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John Toland, " revisionista ".

Ensayos de historia militar, política, sociología...

Moderador: Ramcke

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22 mensajes • Página 1 de 1

John Toland, " revisionista ".

Notapor Joaquin Garcia Morato el Vie Feb 22, 2008 10:19 pm

Pues sí, amigos: ya empiezo a estar un poco mayor para según qué disgustos. Ahora me vengo a enterar
de que John Toland, autor del celebérrimo " los últimos 100 días "
<center>Imagen</center>
, y creo recordar que el primer libro sobre la SGM que, siendo un
tierno adolescente, compré (comprenderán por qué está tan estropeadito) era " revisionista ". Y como tal figura en una web, junto
a otros " ilustres " como David Irving.
Pues qué bién.
En fin...

:D Un saludo cordial.
García-Morato.
Aeronáuticos saludos.
Joaquin Garcia Morato


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Notapor Simon dice el Mar Abr 01, 2008 12:16 am

una consulta...
en el caso irving... el era un "respetado" historiador sobre la segunda guerra mundial
cuando dejo de ser respetable, o mejor dicho cuando mostro sin tapujos su postura
revisionista?

el otro que mencionas en ese libro que tenes es revisionista o simplemente es un
narrador?
Simon sanoi ...
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Notapor Akeno el Dom Abr 06, 2008 2:01 pm

¿John Toland revisionista? Creo que no van por ahí los tiros.

¿No será que el Sr. Toland es partidario de la teoría de la conspiración en referencia al ataque japonés en Pearl Harbor?

Recordemos que los partidarios de esa teoría, promulgan que el gobierno norteamericano estaba al tanto del ataque japonés que se iba a producir en la base naval de Pearl Harbor, y que no hicieron nada para impedirlo (no avisando de manera consciente a los altos mandos militares en las Hawaii), con el fin último que los Estados Unidos participaran en la guerra y que la opinión pública norteamericana apoyara sin fisuras a su Gobierno.

Esta tesis "conspiratoria" del Sr. Toland está reflejada en su libro: INFAMY. Pearl Harbor and its aftermath. Methuen London Ltd 1982.

Saludos!
Última edición por Akeno el Dom Abr 06, 2008 8:32 pm, editado 2 veces en total

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Notapor novili el Dom Abr 06, 2008 6:34 pm

Curiosamente este libro de John Toland sobre los últimos 100 días sale este mismo més a la venta con la nueva editorial Tempus.

Saludos.
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Notapor Ramcke el Mié Abr 09, 2008 8:26 pm

Hola:

Leí hace años, el libro "Los Últimos cien días" de John Toland, y francamente tildarlo de revisionista, me parece una estupidez como un templo, ya que es uno de los historiadores, que más se han posicionado en contra del revisionismo. Animo a quien no lo haya leído, a que lo haga, verá como es un libro fascinante y estremecedor. García Morato, a palabras necias, oídos sordos!!

Un saludo
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Notapor Lucian Volkolak el Jue Abr 10, 2008 10:37 pm


saludos estaba viendo su discusion hace mucho tuve un libro en mis manos que hablaba sobre la corriente revisionista en general y decia que es delito federal en Alemania negar los hechos, eso es algo que siempre me ha rondado la cabeza no recuerdo de quien es el libro pero creo que la corriente revisionista no es de ninguna manera negativa creo que en la historia que quedo para nuestras generaciones hay rastros de parcialismo que sirven alos intereses de la potecia mundial actual solo creo que nos ha llegado tal vez el telefono descompuesto de muchos hechos y como dicen la historia la escriben los vencedores.

saludos
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Notapor Joaquin Garcia Morato el Vie Abr 11, 2008 12:02 am

Hola a todos:
La referencia en cuestión al revisionismo de John Toland, la encontraréis aquí:
http://www.revisionists.com/revisionists/toland.html
Sacad, pues, vuestras conclusiones. Pero, como le puse al compañero Jesús Hernández, ver su nombre
junto al de impresentables como David Irving o Jean Marie Le Pen, es, cuando menos, inquietante.
:D Un saludo cordial.
García-Morato.
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Notapor wittmann el Sab Abr 12, 2008 8:50 pm

Quiero comentar que Irving es un historiador con mayúsculas, su biografía sobre Göring es soberbia y próximamente será reeditada por Altaya en su colección Memorias de Guerra, es una lástima que lo políticamente correcto nos impida leer sus libros de Historia, aunque pueden descargarse libremente en versión PDF -en ingles- desde su página.

No creo que nadie pueda achacar revisionismo de ninguna clase en el mencionado libro aunque si en La guerra de Hitler -ambos editados por Planeta en los 80- ni tampoco en obras maestras como el Rastro del Zorro o el Bombardeo de Dresde, libro que recibió criticas positivas por parte de los más reputados historiadores.

Recordar asimismo que fue Irving el historiador que demostró que los diarios de Hitler que publicaba Der Spiegel eran más falsos que un billete de 3€.

Irving es un revisionista, si, pero también un historiador fabuloso, leámoslo sin problemas.

Saludos.
Soy muy libre de pensar una cosa, y al día siguiente lo contrario.

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Notapor Capitan Miller el Dom Abr 13, 2008 4:38 am

Siento mucho disentir, Wittman, pero el tipo de revisionismo que fomenta Irving y una buena interpretación de la historia son conceptos absolutamente opuestos para mi.

Que a estas alturas, Irving siga insistiendo en que el tifus era la principal causa de muerte en Auschwitz como argumento para quitar peso a la política de exterminio en el campo, y culpe a los bombardeos aliados de la falta de medicamentos para combatir esas epidemias de tifus me resulta inclasificable. La causa primera de las muertes fue la creación de los propios campos, y todos sabemos porque fueron creados: por la política racista del nacionalsocialismo y por la necesidad para el régimen de eliminar a quienes consideraba enemigos políticos y socialmente indeseables. Sin campos no habrían existido esas muertes, y sin nacionalsocialismo no habrían existido los campos. El resto es intentar justificar lo injustificable, venga de David Irving o de Toynbee.

Y si no es suficiente, a mi me basta con leer sus respuestas a una carta dirigida a él por una estudiante con preguntas sobre el Holocausto. Se puede leer en su página web (en inglés):

http://www.fpp.co.uk/Letters/Auschwitz/ ... 30605.html

Las respuestas de Irving hablan por si solas. Preferiré continuar leyendo otras cosas mucho más objetivas y, por supuesto, sin ese olor a nazismo que destila la obra de Irving.

Saludos.
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Notapor wittmann el Dom Abr 13, 2008 12:27 pm

Disculpa capitán, posiblemente me he expresado mal, es cierto que Irving es un revisionista de la peor clase, pero buena parte de su obra es por así decirlo ajena al holocausto y puede ser leída como la de cualquier otro historiador, el rastro del zorro, Göring, la destrucción de Dresde..... son magníficos libros de historia y no los empeora el hecho de que su autor sea un hijo de piiiiiiiiiiii

Boicotear su obra simplemente por sus opiniones políticas me parece absurdo, cojamos lo mejor de el y olvidémonos del resto.

Saludos.
Soy muy libre de pensar una cosa, y al día siguiente lo contrario.

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Notapor Joaquin Garcia Morato el Lun Abr 14, 2008 4:16 am

Hola amigos:
Dado que la entrevista que nos propone el Capitán Miller está en ingles, y sólo con el ánimo de ayudar a los que no estén muy puestos en la lengua
de Shakespeare, os pongo aquí la transcripción íntegra de la conferencia que dio en nuestro país David Irving. Notaréis algunas faltas de ortografía e incorrecciones: están así en el original, y no he querido añadir ni corregir ni una coma. Juzgad vosotros mismos:
Señoras y señores:

Soy escritor e historiador inglés. Esta es la segunda conferencia que doy en España; la anterior tuvo lugar ayer en Barcelona. Normalmente, hablo en alemán o inglés, así que es la primera vez que hago este esfuerzo en español.

Soy historiador profesional. Escribo libres y gano mucho dinero con elles, pero el 90 par ciento de lo que obtengo lo dedico a realizar investigaciones para el próximo libro.

En Inglaterra fui a la Universidad, donde estudié Fisicas, Qúimicas, Estadistica pero nunca Historia, lo cual creo que fue una suerte.

Dresden

Hace 25 años trabajé para los americanos en la base aérea de Torrejón, donde aprendi un poco de español. Luego estuve coma obrero en fábrica de acero en Alemania para así poder aprender alémán. Fue allí donde conocí a un hombre que había vivido en Dresde. El me habló del bombardeo de aquella ciudad par los ingleses, en el cual murieron más de 100.000 hombres, mujeres y niños. Por aquel enfonces, nadie sabla nada de este en Inglaterra.

Así, a los 23 años escribi mi primer libre "El bombardeo de Dresde", que fue un éxito en todo el mundo. Luego tuve una hija, otro libre, otra hija y fui alternando los libres y las hijas. Mi esposa es madrileña. Tras cuatro libros y cuatro hijas sólo me quedaron fuerzas para seguir haciendo libros.

Hitler

Luego guise escribir una biografía sobre Adolf Hitler pues me interesa conocer la verdad sobre su vida. A lo largo de 10 años, de 1964 a 1975, fui buscando personas que lo hubieran conocido y ganándome su confianza así coma buscando el mayor número de documentos auténticos. Escribi La Guerra de Hitler, todo un éxito que ya va par la cuarta edición, pero que me ha hecho ganar muchos enemigos en todo el mundo. A partir de aquí he tenido muchos problemas pues el libre no ha gustado a los judíos y elles tienen influencia en editoriales y medios de comunicacion.

El "Holocausto"

Mi agente literario en América, Max Weber me dijo al leer el manuscrito: "Lo que le falta son 10 páginas sobre la culpabilidad de Hitler en el Holocausto". Y yo le contesté: "Max, he buscado diez años en todos los archives y no he encontrado nada sobre una posible conexión entre Adolf Hitler y el Holocausto. No hay ningún documento en los archives".

Enfonces me indicó: "Si no escribieses nada al respecto, lo que va a pasar en todo el mundo es que vamos a perder los contratos que tenemos con editoriales y librerias y vamos a perder más de un millón de dólares. Si no hay documentos, haz coma los otros historiadores: invéntatelos".

Yo no podia hacer eso después de haber trabajado 10 años para encontrar la verdad. Así que no publicamos esas páginas y efectivamente perdimos todos los contratos que teníamos.

Para mí, coma historiador, ha comenzado una lucha que hasta ahora llevo con éxito, pues tango a mi lado los documentos necesarios.

Los "diarios" de Adolf Hitler

Puedo citer un ejemplo. Cuando el asunto de los diarios de Hitler que publicó la revista "Stern" yo descubrí su falsedad. Entre otros detalles, había una carta de Hermann Göring a un amigo y estaba mal escrito su cargo en el Reich. Igualmente sabemos que en el atentado que sufrió Hitler en Julio del año 1944, éste sufrió daños en su mano derecha y sin embargo, la letra del mánuscrito no se veía afectada par ello. Además, hicimos exeminar la tinta y el papel en un laboratorio y todo era posterior a la guerra. La antigüedad de la tinta puede determinarse por su grade de oxidación.

Canaris

También me ofrecieron los diarios del almirante Canaris junto con una carte suya. Nuevamente analizemos el papel, que efectivamente había sida cortado al tamaño alemán con unas tijeras (este puede detectarse con un microscopio) y la tinta era de boligrafo; par tante, la carte no podía ser auténtica.

el "diario de Ana Frank"

Del mismo modo, en el diario de Ana Frank habia tinta de bolígrafo. Ana Frank era una niña judia capturada par la Gestapo que tras varias vicisitudes, murio de tifus en Bergen-Belsen. Hoy todos los niños alemanes han de leer el "Diario de Ana Frank" y, sin embargo, es falso. Hace poco fueron publicadas en América unas cartes auténticas de Ana Frank a unas amiges; la letra de estes cartes sí tiene el aspecto normal de una niña de 10 ó 12 años, no coma el manuscrito que nos revela a un autor de mayor edad. Estas cartes, adquiridas par el Simon Wiesenthal", sí son auténticas pero no así el diario. Yo mismo escribí al padre de Ana Frank a Suiza solicitándole analizar los diarios. El se negaba siempre. Por fin consintió en que acudieran unes expertes a Suiza y elles determinaron que parte de los diarios habían sida escritos con boligrafo -- inventado en 1949 -- algo imposible al haber muerto Ana Frank en 1945. Un caligrafo pudo comprobar también que todo había sida escrito par la misma mano y que, par lo tante, no podía ser la de Ana Frank.

Hitler: protector de los judíos

Como historiador, creo que es un caso importante, pues demuestra la posibilidad de determinar la autenticidad de un documento mediante el laboratorio. Un documento no tiene por qué ser de papel. A mí entonces me llamó la atención que nadie hubiera estudiado las cámaras de gas de Auschwitz. Me resultó muy anormal no hallar ningún documento que relacionara a Adolf Hitler con malos tratos a los judíos. En cambio, si que encontré varios documentos de Adolf Hitler destinados a protegr a los judíos. Así, durante el proceso contra Hitler por el "putsch" en 1923, un policia declara que oyó a uno de los líderes del movimiento decir a Hitler: "Mi führer, mis hombres y yo hemos destruido una tienda de los judíos en Munich", a lo que él repuso: "Lo que han hecho es una vergüenza para nuestro Movimiento. Me aseguraré de que no puedan ustedes tomar parte en ningún movimiento nacional en Alemania".

En la noche de los cristales rotos, donde hubo destrozos de tiendas y sinagogas a Hitler le comunican que un hotel de Munich ha llamado para denunciar que la sinagoga vecina está ardiendo. Entonces, él hizo salir a sus ayudantes a las calles de Munich para intenter frenar la situación. Convocó a sus principales ministres, a Himmler, a Gobbels, al jefe de la policia y a Rudolf Hess para que evitaran en lo posible estes actes que suponian un desprestigio para el Reich. Tengo un documento de los archives americanos que reproduce un telegrama firmado par Rudolf Hess y enviado a todos los Gauleiters en el que se indice que no deben incendiarse ni destruir establecimientos judíos.

Estas pruebas son ignoradas par todos los historiadores alemanes. Y hay más ejemplos.

Las llamadas telefonicas de Heinrich Himmler

En el archivo de Coblenza se guardan los registres que Himmler escribia sobre sus llamadas telefónicas. Esto es ignorado. Yo hice pasar estes textes manuscrites a máquina para comprender mejor lo que decia Himmler a sus generales.

El 30 de Noviembre de 1941, Himmler comunica a Heydrich, de la Gestapo, el mensaje: "transporte de judíos desde Berlín. No hay que liquidarlos". Esto tampoco ha sida citado nunca. Himmler llamó al mismo búnker de Hitler, al que preguntó qué hacer con los miles de judíos que estaban siendo evacuados. Y él contestó: "no hay que liquidarlos".

Lo que sucedio el 30 de Noviembre de 1941 en Riga es que fue asesinado un grupo de judíos par las SS. He encontrado un documento inglés confirmando este. No obstante, hay también muchos otros documentos que atestiguan que Hitler ha tratado de evitar todas las acciones contra los judíos.

En Coblenza encontré otro documento que tampoco ha difundido nadie. En él, el Ministerio del Interior informa que el Führer Adolf Hitler no quiere preocuparse con una solucion al problema judio hasta que la guerra no haya terminado. Es algo tipico de Hitler. Alemania se encuentra ante una gran catástrofe y entonces Hitler se niega a dedicar tiempo ahora a la cuestión judía. Sin embargo, para el resto de los historiadores, Hitler solo estaba preocupado par dos casas: el es pacio vital y el exterminio de los judíos. Esto es absurdo pues evidentemente no mátó a todos los judíos.

No quieren mostrar estes documentos y enfonces no encuentran otra solución mejor para mí más que llamarme "neonazi ".

La policía austriaca tiene orden de detenerme par las últimas conferencias que he dado allí. No tienen otra arma contra mí, pues yo puedo probar la verdad.

Las camaras de gas

Y la verdad es que no hubo cámaras de gas en Auschwitz.

Ahora sí las hay. Pero todo son falsificaciones posteriores a la guerra.

Existen varíos indicios de la falsificación llevada a cabo par los polacos. Y este no es una sorpresa. Los americanos hicieron lo mismo en Dachau y durante muchos años se enseñó una cámara de gas a los turistas hasta que el gobierno alemán admitió que se trataba de una faisificación americana y fue retirada.

La evidencia de la falsificación de Auschwitz es la siguiente. Al entrar en la cámara de gas pueden verse unos orificios cuadrados en el techo. Esto se debe a que los testigos decian que los alemanes echaban par ahí los cristales de cianuro. Por eso, posteriormente, los polacos abrieron esos orificios cuadrados en el techo. Este trabajo se vio a veces, pues tropezaban con trozos metálicos de vigas. Ustedes podrán ver estes detalles porque pensamos editar un vídeo dentro de pocos meses con estas y otras evidencias. Además, los orificios fueron enmarcados con madera moderna. Estos trabajos debieron realizarse en los años 50. Pero, en 1978, se publicaron las fotos que tomaron las fuerzas aliadas en 1944 al sobrevolar Auschwitz. Ampliando estes fotografías, no aparece ninguna obertura en el techo, lo cual indice un trabajo posterior destinado a contradecir los testimonios. Es una clara prueba de la falsificación, pero hay otras. La "cámara de gas" de Auschwitz tiene dos puertas que dejan debajo una rendija de casí 10 centimetros. Esto es imposible. Una cámara de gas ha de ester herméticamente cerrada. Además, hay una ventana con cristales corrientes, que se pueden romper con facilidad. Esto seria un detalle absurdo en una cámara de ges, pero no en un deposito de cadáveres que es lo que en realidad era. No obstante, si había una cámara de gas en Auschwitz y no se muestra a los visitantes. Es muy pequeña y fue diseñada par los alemanes para desinfeccion de ropas, pues había grandes epidemias de tifus. Esta cámara sí tiene fuertes puertas de acero. No tiene ni punto de comparación con las otras. ¿Por qué hacer cámaras de gas tan seguras para la ropa y tan ridículamente débiles para las personas? Esta pequeña cámara de gas tiene su importancia.

el 'informe Leuchter'

El ingeniero americano Fred Leuchter, especialista en cámaras de gas americanas ha tomado 31 muestras de las cámaras de gas para personas y una -- con mucha dificultad -- de la destinada para la ropa. Llevo estas muestras a los laboratorios de los Estados Unidos y se encontró que en las 31 muestras de las cámaras grandes no había el mener resto de cianuros y en cambio en la muestra de la cámara de gas pequeña habia cianuro en proporci6n de 1050 mgrs. por cada Kg. Me tiene que explicar el señor Wiesenthal como es posible matar a millones de personas con CNH/Zyklon B sin dejar restos y en cambio sí dejarlos al desinfectar ropas. Este es un resultado concluyente.

Por tanto, surgen tres preguntas importantes. Si no había cámaras de gas en Auschwitz, ¿de dónde viene esa leyenda? Y digo leyenda y no mentira, pues ahora millones de personas en todo el mundo lo creen coma una religion. Yo antes también era un buen creyente. Y si no habia cámaras de gas, ¿donde están los seis millones de judíos desaparecidos?

Por último, ¿c6mo explicar los testimonios de tlo supervivientes? Esto es para el psiquiatría. ¿Por qué alguien dice ver algo que no ha visto? Hay varias explicaciones: un detalle importante es que o hombre es un ser orgulloso y a nadie le gusta confesar que ha estado en un lugar tan famoso como Auschwitz y no ha visto nada. Ha de haber visto algo. Gracias al cine, la television, revistas, etc. ya saben lo que vieron. Por eso al principio los testimonios eran muy diversos y contradictorios y ahora ya están unificados. Ya todo el mundo habla de los cristales de cianuro que arrojaban par el techo, etc. Este tipo de casos no son exclusivos de los campos de concentracion. Así habla un hombre que decía ser el piloto que solto la bomba sobre Hiroshima, y par elle los remordimientos le impedían dormir. Años después se descubrio que él nunca estuvo en aquel avion, sino que iba en otro muy proximo e imagino haber sido él. También encontramos al soldado que presumía de haber trabajado en los laboratorios secretos alemanes y que escribio un libro sobre las armas secretas. Como los ingleses estábamos interesados en el tema, comenzemos a preguntarle par cierto tipo de cohete y decía haberlo visto todo. Contesto con increíble fantasía a nuestras preguntas sobre las características y el combustible empleado en aquellos cohetes que resulto no ser el que él decía.

Al igual que estes hombres todos los judíos que han estado en Auschwitz dicen que lo han visto todo. Pero casí todo lo que han visto es nada.

Hay un superviviente de Auschwitz, un testigo muy importante, que ha escrito unas memorias en las que asegura que par el humo él podía saber si estaban quemando a un húngaro o a un polaco. Así de absurdas son sus historias. También dicen que habfí una piscine en Auschwitz en la cual metían a todos los judíos para luego electrificarla y matarlos. Claro que habia una piscine en Auschwitz para los prisioneros, se ve en las fotos.

Y había una cámara de gas individual que llevaban los alemanes par los campos de Polonia buscando víctimas solitarias. Su método se basaba en el de cabine telefonica de la cámara de gas. Dec(ín al judío: "le llaman a usted". Y ya estaba dentro la víctima. Este es el tipo de historias que cuentan.

La leyenda

La otra pregunta, ¿de donde vino esta leyenda?. Esto tiene una contestacion muy interesante. De nosotros, los ingleses, expertes en la mentira y la falsificacion. Yo soy una excepcion, pero no otros ingleses.

La propagande es un arma muy importante durante la guerra. Aquí hay un ejemplo. Estas fotos fueron difundidas par nosotros a millares en Alemania. En ellas se ve a unos soldados alemanes ejecutando civiles yugoslavos. Posteriormente, hicimos otra version cambiando el número de víctimas mediante un hábil fotomontaje. También lanzamos faisas cartillas de reclutamiento sobre Alemania para perjudicar su economía.

El P.W.E. (Political Warfare Executive) era el departamento inglés responsable de la guerre psicologica. Tengo aquí los documentos de los archivos ingleses de éste Ejecutivo de Propaganda. Según elles, en agosto de 1942 llegaron rumores par canales judíos de que los alemanes los estaban matando par millones en cámaras de gas. El "Foreign Office" enseguida se dia cuenta de que se trataba de una mentira, pues los polacos y los judíos siempre estaban mintiendo para predisponer a Inglaterra contra Alemania. No obstante, el P.W.E. decidio emplear estes historias coma base contra los alemanes. Empezamos a arrojer sobre Alemania millones de papeles hablando de las ejecuciones en cámaras de ges. Fue una mentira de la que empezaron a oir el eco a los pocos meses.

En agosto de 1943 los primeros ministres de Checoslovaquia y Polonia, entonces en el exilio de Inglaterra, pidieron a Churchill y a Roosevelt difundir la acusacion de que Alemania estaba exterminando a millones de judíos y polacos en cámaras de gas en el Este de Polonia. El jefe de la propagande inglesa envía un mensaje a Churchill en el que desaconseja firmar esa acusación: "He descubierto que se trata de una mentira que puede paner en peligro nuestra propagande". Pocos meses después dice: "No sé cuánto tiempo más podramos mantener que los alemanes están matando judíos en cámaras de gas. Es una mentira grotesca, coma la de que los alemanas en la I Guerra Mundial fabricaban mantaquilla con los cadáveres de sus enemigos, y aquello hizo perder la credibilidad a nuestra propaganda".

Así pues, los documentos ingleses llevan a que fue Inglaterra misma quien originó el mito de las cámaras de gas.

Ahora ya podemos decir qué occurrio realmente en Auschwitz.

¿Que ocurrio en Auschwitz?

Hace 2 meses, el 21 de septiembre de 1989, la agencia soviética Tass ha hecho públicos los archivos de Auschwitz y de otros campos de concentración. Aquí constan los registres de los prisioneros y de los fallecidos. Había 300.000 prisioneros en Auschwitz y el total de fallecidos resulta ser de 74.000, no de 4 millones o 2 millones, coma se lee todos los días en los periodicos. ¡74.000! Ni uno más ni uno menos.

Simon Wiesenthel tiene que explicar también esta disparidad de cifras. ¿Por qué habla él de "millones" y los archives rusos de"74.000"? De estes fallecidos, más de la mitad murieron par causas naturales (desnutricion, tifus, enfermedades... ).

Por tanto, serían asesinados menos de 40.000 prisioneros.

En el de Hamburgo murieron 48.000 personas en una sola noche. Por eso para mí Auschwitz y el "Holocausto" no son mas que una noticia a pie de página, igual que el bombardeo de una ciudad y no el episodio más sensaciónal de la guerre.

Es un crímen, pero en todo país y en todo régimen hay criminales. Quizá impulsados par los discursos antisemitas de Hitler, quien, par otro lado, hacía lo posible par proteger a los judíos.

Bueno, si no hubo cámaras de gas en los campos de concentración, ¿qué paso entonces con los 6 millones de judíos? Los datos estadíticos son muy débiles para saber si desaparecieron o no 6 millones.

Los crimenes del este

Es muy importante saber que los alemanes fusilaron muchos judíos en Europa Oriental. Un documento inglés de abril de 1945, totalmente secreto, se refiere a unos importantes personajes alemanes que estaban prisioneros en una mansion en el sur de Inglaterra. Estos hablaban sin saber que el lugar estaba absolutamente sembrado de microfonos ocultos. Es algo que no está permitido por la Convencion de Ginebra, y par eso el documento es secreto. Allí, un coronel alemán habla ácerca del 30 de Noviembre de 1941, y dice que precisamente se hellaba entonces en Riga (Estonia), donde oyo que iban a matar a unos judíos procedentes de Berlin. El coronel cuenta que hablo con el oficial de las SS en Riga para protestar. "Dije a ese oficial, Altemeier, que no los matase porque servían para trabajar". "He de matarlos. Tengo ordenes". "Pero ha de hacerme caso. Son muy importantes como trabajadores". Pero él insistio en que había que matarlos.

Llega el ferrocarril de Berlín y los judíos son escoltados por las SS hasta un lugar a 8 Km. de Riga. El coronel habla entonces con el General Jacobs y éste le pide que le informe de lo que vea. El coronel dice: "He visto a un grupo de hombres que estaban fusilando esta mañana a los judíos". Habían cavado unas trincheras que eran de 24 par 3 metros y los judíos formaban una larga hilera.

Luego eran colocados en filas para ser fusilados. Asegura entonces el coronel que ha podido verlo todo. Pero años después, al ser interrogado, dice que no via nada. Cuando informan a Jacobs, éste dice: "No sabemos qué hay que hacer. ¿Cómo podemos informar al Führer?". Nadie quiere redactar y firmar el informe que hay que enviar y terminan entregándoselo a un soldado. Dos días después, el coronel habla otra vez con Altmeier, que responde: "Es una lástima. Ha llegado una orden de que en el future no deben repetirse ejecuciones como ésta". Una vez más, Adolf Hitler se muestra disgustado par las acciones contra los judíos.

Por el tamaño de estes trincheras podría calcularse que pudieron morir nueve o diez mil judíos ese día en Riga. Es una ejecucion muy conocida.

Si me preguntan qué pasaba con los judíos, he de contestar que hubo matanzas llevadas a cabo par criminales alemanes y rusos. Pero millones de judíos sobrevivieron a la II Guerra Mundial. Millares dejaban Auschwitz a finales de 1944 para convertirse en refugiados, En esta época, morían millones de refugiados de todos los bandos par el frío, los ataques aéreos, etc.

Casí en cada programa de television hay un superviviente de Auschwitz, lo cual demuestra que no hubo ninguna orden de exterminio.

Los refugiados judíos en su mayoría fueron a parar a campos aliados. Allí trabajaba una organizacion secreta judía, la "Haganna", una asociacion de terroristas que lucho contra nosotros, los ingleses en Palestina, donde comenzaban una nueva vida con una nueva identidad.

El escritor Raoul Hilberg dice que de los 7.000 judíos evacuados de Roma a Auschwitz solo regresaron 700. De ahí deduce el exterminio del resto, pero lo más probable es que fueran trasladados también a Palestina.

Y aquí termina lo que quería decir. Es una historia muy interesante pero peligrosa para nosotros, los que lo investigemos. Si me preguntan por qué lo hago después de todos los peligros y molestias que me supone, diré que solo hay un motivo. Para mí, como historiador, lo importante es investigar la verdad y luego buscar editoriales que se atrevan a difundirla. Un escritor alemán cambio todas mis opiniones en mi libre sobre Hitler. Por eso ya no en Alemania. Yo puedo trabajar sin Alemania. Para mí es más importante la verdad.

Hay solamente una Verdad y la Verdad hace libre.

Creo que se confunde Vd. de cita, Sr. Irving: era el "Arbeit " lo que, según sus amigos nazis, hacía libres.
:D Un saludo cordial.
García-Morato.
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Notapor Von_Gundi el Lun Abr 14, 2008 5:55 pm

Jooer que fuerte la cartita. Había oido hablar de Irving sobre un tema de fotografías que él decía trucadas por Wiesenthal pero de esto otro no sabía nada.

No creo que Hitler protegiera mucho a los judios la verdad, y de lo otro ....flipo. ¿Os imaginais que pasaría si fuese todo lo que dice verdad? Sería el mayor escandalo de la historia...por eso jamas creo que se sepa la verdad de lo que realmente pasó.

Esto raya un poco en la fantasia y el rollo mediatico me parece a mi. Pero... :roll:
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Notapor Capitan Miller el Lun Abr 14, 2008 10:37 pm

Como se suele decir en español de toda la vida, y que dejaré en asteriscos por aquello de la buena educación, el 99% de lo afirmado por Irving en esa conferencia es un Montón de M***a de la peor especie. Como leer algo así me produce un efecto similar al de una empanada de peyote, pero en chungo, intentaré recordar y comentar algunas de las perlas del susodicho:

- Hitler hacía discursos antisemitas, que fomentaban el asesinato de judíos, y a la vez los protegía. Una buena manera de proteger a alguien, sí señor, mejor que no les hubiera querido tanto ¿no? Por otra parte, decir algo así de Hitler, a quien el interfecto parece conocer muy bien, tanto como para escribir un libro sobre él, deja muy claro que no se ha debido leer ni una sola línea de Mi Lucha. En fin, eso se llama labor de documentación, algo obligado para un escritor, pero como este tipo ha estudiado Física, Química y Estadística, se le puede perdonar. Eso sí, por favor, que no diga que es "historiador profesional", porque los restos de Herodoto se deben estar removiendo en algún lugar.

- También comenta que su libro La Guerra de Hitler le ha dado muchos problemas porque no ha gustado a los judios, y ellos tienen influencia en editoriales y medios de comunicación. Vaya, ya salió la archiconocida Conjura Judeomasónica Internacional. La verdad es que le faltó tiempo para soltarlo.

- Si no ha encontrado nada en los archivos sobre la conexión de Hitler y el Holocausto, será mejor que se dedique a la estadística, la física o la química, pero no a la investigación. ¿No ha oido hablar este tipo sobre eso llamado "pruebas circunstanciales"? Si todavía se cree que por el mero hecho de no figurar la firma de Hitler en ningún documento, éste no fue conocedor del Holocausto, es porque no tiene ni la más remota idea de los mecanismos del poder en el gobierno nacionalsocialista. Está claro, el Holocausto lo montaron cuatro amiguetes (Goering, Himmler, Heydrich y Bormann) a espaldas de Hitler, y el Fuhrer era tan tonto y dejaba tanto margen de maniobra a los suyos que ni se enteró de la historia. Sí, claro...

- Los diarios de Ana Frank son falsos y ella murió de tifus. A ver, aún en el hipotético caso de que fueran falsos ¿eso borra su muerte? Y si murió de tifus ¿eso convierte en inocentes a quienes la internaron en Bergen-Belsen? Me gustaría conocer la respuesta de Irving, aunque puedo imaginarla. Mejor que no responda.

- Himmler dice a Heydrich respecto de un tren con judíos deportados, "no hay que liquidarlos". Osea, a esos no, quién sabe por qué, pero ¿y a los otros miles? ¿y a los asesinados por los Einsatzgruppen en Polonia y la URSS? Es más, si se da la orden de no liquidar a esos, entiendo que sí han debido de haber órdenes anteriores de asesinato. Si no es así ¿a que viene hacer esa excepción? Luego, Hitler confirma la orden de Himmler, "no hay que liquidarlos", y por tanto aplico el mismo razonamiento anterior con la extensión a Hitler de conocimiento del asesinato de judios.

- Si la cámara de gas de Auschwitz era en realidad una morgue, ¿por qué es referida como -celda de gaseado- en una carta dirigida por el Dpto. de Construcción del campo al general de las SS Kammler? Tampoco las puertas que en la actualidad se hallan en las cámaras son las originales, porque las instalaciones fueron casi destruidas antes de abandonarse el campo.

- Sobre el supuesto ingeniero americano Fred Leuchter:
Washington Post. Boston, 17 de junio - Fred A. Leuchter Jr., un experto autodidacta en maquinaria de ejecuciones, que utilizó su reputación como diseñador de estos equipos para entrar en el "revisionismo del Holocausto", ha admitido que no es ingeniero.
Presentada en una declaración de consentimiento la semana pasada ante un tribunal de Massachusetts, su admisión debería suponer, según expertos en la materia, un golpe al movimiento que afirma que el exterminio de 6 millones de judíos y otras personas practicado por los nazis durante la Segunda Guerra Mundial fue una invención o una exageración.
Leuchter, de 48 años, y nacido en Malden, iba a enfrentarse a un juicio este mes acusado de ejercer como ingeniero sin licencia, una violación de las leyes del estado de Massachusetts. Pero el 11 de junio firmó un acuerdo con el organismo que concede las licencias a los ingenieros.
En este acuerdo, Leuchter admite que "No estoy ni he estado nunca registrado como ingeniero profesional" y que nunca se ha presentado a sí mismo como ingeniero al contactar con varios estados en los que la pena de muerte está en vigor ni les ha proporcionado equipos o servicios de consultoría.
El acuerdo también obliga a Leuchter a dejar de difundir informes en los que se presente como ingeniero, en especial el llamado "Informe Leuchter".
Este informe, ampliamente distribuido por los revisionistas, dice que las cámaras de gas de los campos de concentración nazis de Auschwitz, Birkenau y Majdanek no pudieron ser usadas para cometer un exterminio masivo porque no eran lo suficientemente grandes ni estaban bien ventiladas y selladas. Esta teoría se basa sobre todo en análisis químicos de materiales tomados de muros de estas cámaras por Leuchter a escondidas durante su viaje a Polonia en febrero de 1988.


Y así podría seguir, y seguir, y seguir... pero, sinceramente, si no fuera por el mal humor que me genera, rebatir los absurdos e inmorales argumentos de Irving me aburre.

Saludos.
"Con cada muerte me siento más lejos de casa."
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Notapor Simon dice el Mar Abr 15, 2008 12:07 am

Iba a decir algo, pero el capitan semeadelanto.... seme...

Asi que Himler le dice heydrich... hey ojo, aca te firme, aca te comunique que a los
judios no hay que liquidarlos... ME ESCUCHASTES!!!!!!!!!!!!!! Como dice el capitan
y para rematar, para que la orden? No era que nuestro amadisimo Furer... Este queria
a nuestros asquerosos y piojosos judios... (esto ultimo no es mio aclaro)...
Este texto lo lei integro de una pagina ARGHHHHH.. o algo asi, debo confesar que en
un principio me tomo desprevenido, pero como dije, Para que la orden en ese con-
texto? La orden indica "implicitamente"que habia gente liquidando a los judios... sino no se entiende. O sea, son unos imbeciles aun haciendo conjeturas, ojo que yo soy zonzo, y me comi la zoncera, y como no se pegar los link de esta pagina, poner "wansee" y encontraras
una preguntonta que le hice al capitan sobre los protocolos de wansee, la respuesta
de mi queridisimo capi fue fulminante y clara... por lo que le voy a estar muy agradecido
de por vida... Asi que señores y señoras, tratar de decir que los pobres judios eran
enemigos de alemania, y que alemania los metia todos juntitos para que no molestaran
y que por culpa de los aliados y demas compinches (los sucios rojos obvio) los pobres
judios se les morian de tifus, porque los piojos solo atacan a los judios... Me explico?

Pd : No solo lei esta sandez que trajo Mora para mostrarnos de quien estamos hablando
sino tambien de alguien que por su supuesta posicion ideologica (dicese socialista) me
descoloco muchisimo mas... un tal paul... y la verdad que cada vez que lo pienso me
averguenzo de haberle dado algo de credito, no pude ser tan IDIOTA... Necio eso es
lo que fui.... Si lo quieren leer, haya uds. pero tengan en cuenta que lo que no explican
es estos puntitos... como relata el capitan... a lean mein kampf tambien para ver como
hitler queria a los pobres piojos... digo judios... Se entiende?

Y se dice historiador esta sanguijuela, que cuando lo apretaron en austria lloro como un
bebe?
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Notapor Bitxo el Mar Abr 15, 2008 12:51 pm

Irving for ever...
Höss, en Nuremberg, declaró que había ordenado la muerte, entre 1941 y 1943, de dos millones de personas en Auschwitz.
Prisioneros de guerra, políticos y raciales eran usados como mano de obra esclava y sacrificados cuando ya no eran capaces de producir. Teniendo en cuenta que un esclavo trabajaba 12 hs diarias por un plato de sopa, y sin condiciones sanitarias, su esperanza de vida era muy corta. La dejadez, la corrupción y la negligencia de los encargados fue tal que, ciertamente, despertó el escándalo y cierta intermediación de Hitler, me parece que a través de Speer: se estaba sacando escaso provecho de la mano de obra esclava. Es decir, que es cierto que hubo cierto enfado de Hitler y de Speer, pero no por razones humanitarias, sino porque los esclavos morían demasiado deprisa sin que llegasen a ser rentables, a convertirse en mano de obra cualificada. Los empresarios se quejaban de que pagaban 4 RM por esclavo y día al Estado cuando estos esclavos no eran capaces de ser productivos. Quizás eso explique algunas órdenes de que "a estos no hay que liquidarlos". Por otro lado hubo una trifulca entre Speer y Himmler al respecto, y Hitler prometió ayuda a Speer. Ello bien puede suponer que Hitler fastidiara a Himmler en algún caso concreto para hacerle entrar en vereda o para contentar a Speer.
Lo de la Noche de los Cristales rotos también tiene su guasa. Tras el atentado de Grynszpan contra el funcionario von Rath, en venganza por la deportación de sus padres a Polonia, Goebbels dio instrucciones para que la prensa resaltase el incidente, mencionando que era un ataque de la judería internacional que debía acarrear las peores consecuencias. Acto seguido dio instrucciones para que se lanzasen ataques violentos contra los judíos de Hesse a guisa de globo sonda para comprobar si sería factible lanzar un progromo a escala del Reich. La prensa anunció estos ataques como respuestas espontáneas producto de la rabia del pueblo alemán. No deja de resultar curioso que, antes de las Olimpiadas, hubo un caso similar al de Grynszpan, y entonces no se hizo nada para no empañar el ejercicio de propaganda que eran esas Olimpiadas.
Tras todo esto Hitler dio instrucciones a Goebbels para lanzar un ataque masivo contra los judíos en Alemania, pero se acordó simular que estas acciones se debían a una acción impulsiva del pueblo y no coordinada por el Estado. Se transmitieron órdenes -y estas órdenes son documentos existentes que Irving ignora- para llevar a cabo acciones contra los judíos, y órdenes advirtiendo de estos excesos que no debían detenerse, si bien, había que prevenir los saqueos y otros excesos que pudieran malograr el esfuerzo de expropiación de los bienes judíos. De hecho, las órdenes acerca de las detenciones de judíos especificaban que debían ser en número entre 20.000 y 30.000 y que Se debe escoger, sobre todo, a judíos con propiedades. También se especificó que debía tenerse especial cuidado en no incendiar las tiendas judías adyacentes a locales arios, así como no asaltar a los judíos extranjeros. También se especificaría que los ataques de las SA debían realizarse llevando la tropa ropa de paisano.
Cuando la orgía de violencia se alargó más de la cuenta, Hitler finalizó el pogromo mediante decreto y se instruyó a la prensa para que minimizara los daños causados, publicando las menos fotos posibles de estos. Acto seguido se retomó la idea de una ley que responsabilizara al colectivo judío por cualquier daño ocasionado al pueblo alemán por cualquier judío. A partir de ahí comenzó una serie de medidas destinadas a limitar el papel de los judíos en la economía alemana, a restringir sus libertades y a preparar la expropiación de sus propiedades. Todo ello está detalladamente registrado tanto en las actas de las reuniones como en el diario de Goebbels, cosa que también parece ha ignorado Irving.
Saludos
Bitxo

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Notapor Simon dice el Mar Abr 15, 2008 7:25 pm

Como ya te dije, sos Lapidario Bit... Amen de eso te falto agregar que el tal Hoss "fue
torturado" (revisionistas dixit) y por eso "dicen" que declaro lo que declaro, pero aun asi
a estos tarados, les falta explicar, que hacian los judios en los campos de "trabajo (?)"
Porque? Para que?... a si supuestamente el congreso judio americano, y los sionistas e
idem, habian declaro un abierto boicot a la alemania nazi... Claro, los nazis solo se esta-
ban defendiendo... Si me habia olvidado de que los niños judios eran unos "combatientes"
terribles... Ni que hablar de un rabino... de un musico... de un... Estos idiotas obvian
tajantemente la ideologia nazi, las acciones anteriores de la guerra hechas por los nazis
que bit tambien explica (resumidamente pero tajantemente explicada) Que no les gusten
los judios, hasta podria aceptarselos, idiotas hay en todas partes... pero negar el holo-
causto eso ya es una hija....tez. Recien ahora entiendo porque el negacionismo es conde-
nado en casi toda europa... Son tan cobardes que no se animan a decir que para ellos
los judios son una raza de cuarta (y obvio ellos son de primera), y se meten en el rollo
del holocausto para desde esa barricada tratar de hacernos creer, que el pobre adolfo
era un angelito... No vieron las imagenes de adolfito con su perro en su quintita de baviera?
No vieron como se divertia con los hijos de goebbels? No si este Heydrich era un deso-
bediente.... Pobre Adolf, sus subalternos lo unico que hacian era decir Heil.. no se que
pero no le daban bola... Este Irving una de dos, o es un salame con todas las letras o
es una letrina con todo el salame... Yo pense que cuando lo enjuiciaron en austria iba
a poner el pecho y ya que es catedratico se iba a defender como un hombre... no se
kgo en las patas cual cretino que es... Si alguna vez hizo algo decente, tiro por la borda
todo lo que hizo. En cuanto a Dresden, creo que ahi empezo a apuntarse el obillo...
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Notapor wittmann el Mié Abr 16, 2008 12:54 am

No entiendo nada de lo que dice "Simón dice", pero me retiro del debate, ni soy nazi, ni extremista ni siquiera nacionalista, solo pretendí opinar sobre Irving.

Saludos.
Soy muy libre de pensar una cosa, y al día siguiente lo contrario.

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Notapor Simon dice el Mié Abr 16, 2008 5:25 pm

wittmann escribió:No entiendo nada de lo que dice "Simón dice", pero me retiro del debate, ni soy nazi, ni extremista ni siquiera nacionalista, solo pretendí opinar sobre Irving.

Saludos.


Mis sinceras disculpas wittman si te he ofendido, en ningun momento quice decir que lo
eras, solo me enganche desde el post de Mora en adelante. Fijate que justamente pre-
gunte mucho antes a partir de cuando Irving se habia vuelto revisionista.
Y tal vez tenes razon y se me fue un poco la mano. Pero para nada tuve la intencion de
ensuciarte.

Capitan si este post lesiona un apartado de las normativas del foro borrelo o pidame
que lo borre...
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Notapor Lucian Volkolak el Vie Abr 18, 2008 12:22 am


antes que nada todos esos textos de Irving son algo bastante curioso ya que para mucha gente resultaria totalmente inaceptable el hecho de que se diga que hitler protegia a los judios eso nunca lo habia escuchado nunca he tenido la oportunidad de leer algo de Irving aunque si habia leido un libro revisionista creo que decir esto de hitler es hasta cierto punto inaudito sinceramente si este Irving hace estas declaraciones le hace perder la credibiliodad que trata de sustentar, yo creo que si el revisionismo contribuye a arrojar mas luz sobre estos hechos es algo positivo pero si trata de subterfugiamente eximir de culpas a los ejecutores (como la mayoria de la opinion publica tiende a pensar en cuanto oye habalr de ello) me parece algo incorrecto.

caballero Jotohei Simon_dice admiro vuestra pasion al escribir y discursar me agarda la manera en que defiende sus ideas concuerden o no con las otras he leido de usted en otros posts personalmete le reitero mi pertenencia al foro para seguir abriendo nuestras mentes a mas opiniones y continuar con el analisis de la historia

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Notapor Simon dice el Vie Abr 18, 2008 12:45 am

Lucian Volkolak escribió:
antes que nada todos esos textos de Irving son algo bastante curioso ya que para mucha gente resultaria totalmente inaceptable el hecho de que se diga que hitler protegia a los judios eso nunca lo habia escuchado nunca he tenido la oportunidad de leer algo de Irving aunque si habia leido un libro revisionista creo que decir esto de hitler es hasta cierto punto inaudito sinceramente si este Irving hace estas declaraciones le hace perder la credibiliodad que trata de sustentar, yo creo que si el revisionismo contribuye a arrojar mas luz sobre estos hechos es algo positivo pero si trata de subterfugiamente eximir de culpas a los ejecutores (como la mayoria de la opinion publica tiende a pensar en cuanto oye habalr de ello) me parece algo incorrecto.

caballero Jotohei Simon_dice admiro vuestra pasion al escribir y discursar me agarda la manera en que defiende sus ideas concuerden o no con las otras he leido de usted en otros posts personalmete le reitero mi pertenencia al foro para seguir abriendo nuestras mentes a mas opiniones y continuar con el analisis de la historia

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Lucian agradezco los elogios, lamentablemente mi diatriba ocasiono que otro usuario se molestara y no se si estuve correcto al expresarme. De todas formas, el "negacionismo" de revisionismo no tiene nada, y esa es la pequeña diferencia. Los que respaldan las teorias de que los nazis no exterminaron a los judios per se, sino que murieron por logica consecuencia de la guerra, y que no fueron tantos como se dicen, y que los sionistas, usaron de pretexto dicha mistificacion para "presionar" a las potencias y "crear" el estado de israel, es un acto de miserables personas, por decir algo suave. No Lucian, no te confundas, los revisionistas buscan el pelo al huevo, y su teoria, es una prolongacion, de la teorias nazistas, de que los judios quieren dominar al mundo. Si tenes dudas, consulta, pero te aclaro que las reglas del foro son "tajantes" en cuanto al tema del nazismo, lee los reglamentos claramente y cualquier duda que tengas, pregunta que no molesta.

Un saludo
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Notapor Lucian Volkolak el Vie Abr 18, 2008 1:48 am

Gracias por su dispocision para mis preguntas Simon yo se que el revisionismo levanta ampula entre las personas la cuestion de Israel y la post guerra merecen toda una mencion aparte ya que no se puede comprender esto sin comprender primero los hechos que le precedieron durante la segunda guerra mundial y los actores de los movimientos en cuestion, la idea de la conspiracion judia para dominar el mundo es toda una gran cuestion discutible y que tambien genera polemica lo que digo es que el revisionismo de cualquier tema siempre y cuando sea Historico y positivo y que de ninguna manera pretenda ser redentorio ni defendiente sino Inclusionista es algo bueno quitemosle la palabra revisionismo mas bien yo me refero al analisis imparcial sin tratar de decir que alguien no hizo lo que hizo, si no:lo hizo pero tambien otros lo hicieron y ambos hicieron muy mal, estoy a favor de este "Analisis imparcial" no revisionismo ni revisionismo infundado y estoy completamente en contra del negacionismo eso no puede ni debe ser ya que cerrando los ojos no desaparecera lo que los otros hicieron ni los que murieron
Querido simon espero jamas incurrir en alguna falta al reglamento y tratar de no herir conciencias ya que ante todo el respeto gracias querido parcial

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Notapor Joaquin Garcia Morato el Dom Abr 20, 2008 12:12 am

wittmann escribió: ni soy nazi, ni extremista ni siquiera nacionalista, solo pretendí opinar sobre Irving.

De eso no me cabe la más mínima duda, compañero. Te pido disculpas si te he podido importunar. Nada más lejos de mi intención.
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