¿Se debió romper el cerco de Stalingrado desde dentro?

[M Steiner]

No estoy de acuerdo Landser.
Cada cual puede tener su general favorito, en eso no voy a entrar.
Decir que Manstein no desobedeció nunca a Hitler, ya es otra cosa, y culparle de la derrota de Stalingrado, es como poco, excesivo. Llegó hasta donde pudo, a creo menos de 15 km del Kessel. A nada que se hubiese empujado desde dentro del Kessel, se podría haber enlazado, y sacar parte de las tropas cercadas. Por desgracia para los hombres del 6º ejército, esa orden no se dió.
Con lo que se llamó "defensa móvil", fue capaz de frenar en seco la avalancha soviética tras la pérdida del 6º ejército. La situación era gravísima, y con una serie de retiradas en orden, fue capaz de frenarles y causarles muchas pérdidas.
Saludos.

[ParadiseLost]

Llegó hasta donde pudo, a creo menos de 15 km del Kessel. A nada que se hubiese empujado desde dentro del Kessel, se podría haber enlazado, y sacar parte de las tropas cercadas.

Bueno, Manstein se quedó realmente a 40-60 km de los solodados cercados del VI Ejército, que es una distancia bastante considerable.
Respecto al papel de Manstein en la operación Tormenta de Invierno, él nunca se atrevió a pronunciar la palabara Trueno, y con ello dar carta verde a Paulus para intentar romper el cerco desde dentro. Por lo tanto es igual de culpable Manstein y Paulus a la hora de no desobedecer a Hitler, con el agravante de que después Manstein culpó a Paulus del desastre del VI Ejército cuando él también tuvo algo que ver.

Saludos

[M Steiner]

Si has leído la correspondencia entre Manstein y Paulus, creo que le pide que ataque desde dentro.
Paulus no estuvo a la altura de las circunstancias en ningún momento. No sé si la sombra de su JEM era muy alargada para él, que puede ser, pero fue incapaz de actuar por su cuenta.
Manstein recibe el mando de una "misión imposible", romper el cerco y hacer un pasillo para que salga el 6º ejército. Creo que el simple hecho de encargarse de esa misión le exime de cualquier culpa. Llegó hasta donde pudo, y creo que sabía que si no se rompía desde dentro, la misión era un fracaso.
Saludos.

[ParadiseLost]

Sí que la he leído, y Manstein no se moja en ningún momento.
Lo primero de todo es aclarar que Tormenta de Invierno no era una operación diseñada para crear un corredor para que el VI Ejército pudiera escapar hacia el Este y abandonar la ciudad. Todo lo contrario. Tormenta de Invierno buscaba crear un pasillo para abastecer al VI Ejército, pero éste debería permanecer en la ciudad a toda costa.
En los teletipos que se enviaron Manstein, Schulz, Schmidt y Paulus, éste primero habla en todo momento de Trueno como una operación alternativa que el Alto Mando debía aprobar. En ningún momento Manstein da la orden a Paulus de que ataque desde dentro, porque en ningún momento envía la palabra clave: Trueno.
Manstein no quiso aceptar la responsabilidad de desobedecer a Hitler y dejó que Paulus fuera el que decidiera, y ya sabemos cual fue la decisión de Paulus.
Otra cosa hubiera sido que Manstein hubiera enviado en el teletipo la palabra Trueno, y hubiera asumido las consecuencias.
De todas formas, en diciembre el VI Ejército ya estaba sentenciado.

Saludos

[M Steiner]

Jaennecke, gen. jefe del 4º Cej., le dijo a Paulus:
"¡Reichenau no obedecería!".
A lo que Paulus contesta:
"No soy ningún Reichenau".
Muchos podrían decir si es verdad o no esta frase. Lo cierto es que Reichenau era muchísimo más pronazi que Paulus.


Gen. del 8º Fliegerkorps Martin Fiebig a Paulus:
"Hay que sacar al ejército de la trampa sin perder una hora".
Respuesta del JEM del 6º ej., gen. Schmidt:
"Sería una retirada napoleónica que exigiría abandona inmensas cantidades de material y dejar a 15000 heridos".
(Se perdió todo).
Saludos.

[ParadiseLost]

Hola Steiner.
No entiendo a donde quieres llegar con estas dos citas y que relación tienen con lo mencionado anteriormente.

Saludos

[landser]

Hola a todos.

Como mencione en el mensaje original, no queria generar ningun tipo de polémica y mas si voy iniciando en este foro. Lo que quería hacer era decir porque para mi Rommel era mejor que Manstein:

como mencionó calquin24, cito: [aunque Rommel, aunque quizás no sea tan importante en cuanto a organización/planificación de batallas o creación de nuevas tácticas como pueden ser Guderian, Manstein y otros. Es el General que me gustaría que me mandara si fuera un simple soldado un hombre con carisma, valiente, comandando desde la primera línea, conociendo las necesidades de sus tropas con una gran iniciativa y sobre todo intrepidez].

Ahora estoy de acuerdo con ParadiseLost y de hecho es lo que trataba de decir, en que Manstein siendo jefe directo de Paulus nunca le dijo abiertamente o una orden directa para que rompiera el Kessel, y en ese sentido es para mi en parte culpable de la caida del 6º ejercito. Además Manstein sabía de las condiciones que había en una linea de suministros la cual estaba sobreextendida y de la cual Paulus no estaba tan conciente.

Bueno solo es un punto de vista, probabalemente este equivocado, tal vez no.

Les envio un saludo
Landser

[M Steiner]

Landser, Manstein no era jefe directo de Paulus.

En cuanto a las citas Paradise, los 2 generales citados estaban bajo mando de Paulus dentro del 6º ejército. Uno como jefe aéreo y otro como jefe del 4º Cej. Son 2 testimonios de que todos los generales bajo mando de Paulus a excepción de Schmidt, eran partidarios de intentar la ruptura. Creo que es bastante relevante el tema.

Posdata. Este Jaennecke, está citado en el libro de Pleuvier. No sé si lo habrás leído superando el "tufillo" a viejo.

Quizás este tema de Stalingrado mereciese ser tratado independientemente de la buena idea que tuvo Balthasar sobre quién fue el mejor General. ¿Qué opinais?.

Saludos a ambos.

[ParadiseLost]

Hola Landser.
No creas polémica dando tu opinión al respecto. Los foros están para eso, para debatir temas y ofrecer diferentes puntos de vista.

No acabo de entender la relación entre esos supuestos testimonios y Manstein, Steiner.
Estábamos hablando sobre si Manstein ordenó a Paulus atacar desde dentro, tesis que tu sostenías, pero estos testimonios no aportan más datos.
Y digo supuestos, porque en ningún caso Martin Fiebig era jefe de la Flak.

Jefe de la Flak. Martin Fiebig a Paulus:

Martin Fiebig era teniente general y comandante del VIII Cuerpo Aéreo, por lo tanto, difícilmente estaba bajo el mando de Paulus, en todo caso, bajo el mando de Richthofen.
Sobre si Manstein ordenó o no a Paulus romper el cerco desde dentro, cito literalmente a William Craig, en su apéndice de La batalla por Stalingrado, que toca el mismo tema que aquí tratamos:
Mariscal de campo Erich von Manstein. [...] Exonerado, escribió unas discutidas Memorias en las que culpó a Paulus por no haber abierto brecha en el Kessel, en diciembre de 1942. No obstante, Manstein omitió el hecho de que nunca dio la palabra cifrada "Trueno", requisito indispensable para llevar a cabo la operación.

Supongo que con esto queda todo aclarado.

P.D.: Aun no he empezado a leerlo, aunque siendo novela, me hecha un poco para atrás, más que el olor.

Saludos

[M Steiner]

Si has leído la correspondencia entre Manstein y Paulus, creo que le pide que ataque desde dentro.

Fíjate Paradise, digo "le pide" y no digo "le ordena". El testimonio de esos generales refleja el "sentir" de los mandos de todas las unidades cercadas en el Kessel. Siempre se dice generalizando que el 6º ejército fue la víctima pero, hubo muchas unidades y muchos generales. Cuando todo acaba, los rusos apresan 22 generales y 1 mariscal. Algunos como Hartmann habían muerto a tiros, combatiendo o mostrándose a los francotiradores.
Otro en el lugar de Paulus, conocedor de la operación de rescate por la abundante "correspondencia" que mantuvo con Manstein, y presionado por sus generales, habría ordenado salir al encuentro de los rescatadores a "sangre y fuego". Opino que los "méritos" durante toda la guerra de Paulus y Manstein durante la SGM son muy favorables a este último, y acabo con parte de las palabras que Hitler le soltó a Manstein cuando se vieron por primera vez tras la batalla: "Asumo toda la responsabilidad. Tendría que haber fusilado a Goering pero, le he nombrado mi sucesor...(...)..."

He estado releyendo las citas del libro de Alvaro Lozano ("La batalla de Kursk"), donde analiza lo ocurrido antes de Kursk en el frente Este. Mañana pondré algo al respecto.
Respecto a los cargos que ocupaban los generales de los 2 testimonios apuntados, me he liado un poco, y he corregido lo no correcto.

A Landser, decirle que no es polemizar. Es emitir unas opiniones dentro de las normas del foro. Y creo que es lo que hace grandes a los foros, mostrar opiniones desde el respeto.
Soy un "aficionado a Stalingrado". Leo todo lo que puedo con respecto a esa batalla. Me encanta estudiar aquella batalla y el socavón enorme que quedó despues de ella en el despliegue alemán en la ex URSS. Fue como quitar una carta en una montaña de naipes.

Saludos compañeros.

[ParadiseLost]

Hola Steiner.
El problema es que militarmente siempre se "ordena" ejecutar una orden.
En cualquier caso, Manstein no estuvo muy fino al no dar la orden que permitiera a Paulus atacar desde el Kessel, se lo pidera o se lo ordenase, aunque para tener validez todo se reducía a una cosa.
De todas formas, Paulus nunca hubiera llegadohasta el Mishkova, ya que sus reservas de gasolina eran para moverse 20 km, tal como apuntó en algunos de sus teletipos a Manstein, y difícilmente sus hombres debilitados por el hambre, hubieran podido recorrer la distancia de 40-60 km, con 40 cm de nieve, a 30 bajo cero y bajo fuego soviético si apenas podían sostener un fusil. No olvidemos que el VI Ejército apenas estaba motorizado.
Y con esto no me alargo ya más sobre el tema que me empiezo a alejar del tema de Manstein.

Saludos

[M Steiner]

Hola Paradise, ¿Manstein era superior jerárquico de Paulus?.
Si hay 22 generales y 1 mariscal en Stalingrado, y 21 generales quieren que se rompa el cerco, entiendo que aunque sea a regañadientes cumplan la orden de Paulus de quedarse. Pero hay que estar muy ciego para ver la situación y no hacer nada. Y es aquí donde entra la capacidad de mando y liderazgo de un general jefe. Y es lo que le faltaba a Paulus. Visto lo ocurrido, estoy seguro de que una vez salvado lo que se pudiese del 6º ejército (material perdido en su totalidad, no así los hombres), se habría mandado a recuperar a hospitales y una vez rearmados, habrían sido muy útiles para frenar lo que se les venía encima. Y en ese primer encuentro Manstein-Hitler, habría llegado el "héroe" Paulus, por salvar de las garras de Stalin a sus hombres. Entonces sí que habría ganado prestigio.
Pocos meses despues Hausser desobedecería órdenes en Jarkov, y no fue fusilado.

He creado este hilo: http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/ ... 9974#19974
Pido al Moderador de la sección que traslade nuestros mensajes allí para no desvirtuar el tema de quién fue el mejor general.ç
Saludos.

[Capitan Miller]

Pues ya tenéis la mudanza realizada.

Por cierto, apasionante debate.

Saludos.

[M Steiner]

Gracias Capitán Miller.
Solamente recordar: es un debate abierto.
Saludos.

[ParadiseLost]

Gracias Miller. Te me has adelantado.

Vamos a recapitular desde el principio del post, porque cada vez la idea original del mismo se esta dirigiendo hacia otros temas que yo no estoy tratando.
La idea original del post era cual era el mejor general de la IIGM. Salió Manstein y comenté que tampoco se atrevió a desobedecer a Hitler y que por lo tanto era injusto que se dedicase a echarle toda la culpa a Paulus, cuando él también era culpable. Ojo, con esto no quiero quitarle ninguna culpa a Paulus sobre el descalabro del VI Ejército, porque él fue el mayor artífice de su desastre. Pero que Manstein quiera pasar de puntillas por este episodio de la historia no me parece justo.

Me ratifico en que Manstein era el enlace entre Paulus y Hitler, debido a la precariedad del sistema de teletipos que usaban para comunicarse, y que por lo tanto él era el que debía ordenar la ruptura del cerco desde dentro, ya fuera por orden de Hitler o porque él tomase la iniciativa. Paulus le suplicó que diera la orden, pero Manstein nunca se atrevió a darla.

Hasta aquí queda todo claro, y todo está recogido por varios historiadores. El que quiera eximir a Manstein de su culpa o bien no quiere ver la realidad o no se ciñe objetivamente a la historia. Y no voy a repetir los mismos datos históricamente probados 20 veces. Y sí, Paulus también fue culpable. No le he quitado culpa en ningún momento.

Sobre el nuevo tema creado para este post, que no es el mismo que inicial creado a partir de la discusión sobre Manstein.
¿Se debió romper el cerco desde dentro? Sí, es indudable.
¿Cuando? Entre el 19 y 23 de noviembre. En diciembre el VI Ejército ya estaba sentenciado y nada se podía hacer por sacarlo de allí.
Pero esa es otra historia.

Saludos

[M Steiner]

Sí Paradise.
El debate empezó de una manera, y va por otros derroteros, que en el fondo son el mismo. Recordar el papel de ambos en el destino del Kessel.
¿No tenía línea directa Paulus con el Alto Mando, o con Hitler?. Creo que sí.
No necesitaba entonces que Manstein fuese interlocutor ante el OKW, se comunicó con el Jefe del estado Mayor varias veces.
La comunicación entre Manstein y Paulus se ha recogido en varios libros. No hay problema en echar un vistazo y comprobar las preguntas de Manstein sobre el estado real de personal y material del 6º ejército, y las respuestas de Paulus y Schmidt. Conocedores estos últimos de la operación de Manstein y sus objetivos desde el primer momento, así como del intento de abastecimiento auspiciado por Goering.
Respecto a la idea del post de Balthasar: saber cual fue el mejor de los generales. Si esa pregunta es en el global de la guerra, la diferencia entre ambos es abismal, y no veo por qué se debe empañar la profesionalidad y la aptitud de Manstein por el tema Stalingrado. Por eso pedí el cambio de post.
Respecto al título de este post. Pensé en poner:
1. ¿Quién tenía razón Manstein o Paulus?
2. ¿Manifestó Paulus deseos de romper el cerco a Manstein?
3. ¿Debió ordenar Manstein la ruptura desde dentro del cerco de Stalingrado?
4. En caso de que le hubiese ordenado a Paulus romper el cerco, ¿le habría obedecido Paulus por encima de lo que le ordenaba Hitler?
5. ¿No desobedeció Manstein órdenes de mantener las posiciones tras la capitulación del 6º ejército?

Saludos.

[ParadiseLost]

Yo de lo que me quejo es de que Manstein cargase todas las culpas después de la guerra contra Paulus, cuando fue Manstein quien no se atrevió a dar la orden de romper el cerco. Eso es una actitud deleznable y no tiene vuelta de hoja, como varios historiadores han apuntado. Si tú no lo veas así...

¿No tenía línea directa Paulus con el Alto Mando, o con Hitler?. Creo que sí.
No necesitaba entonces que Manstein fuese interlocutor ante el OKW, se comunicó con el Jefe del estado Mayor varias veces.

Hombre, pues si cogemos una par de Danones desnatados, los unimos por un cable de cobre y el Emisor A se coloca en la península de Crimea y el Receptor B en las inmediaciones de Serafimóvich, igual ganamos algo.
Estamos hablando del periodo de conversaciones entre Manstein y Paulus a partir de mediados de diciembre. Por aquellas fechas, el único modo con el que se podían comunicar Paulus y Schmidt con el mundo exterior era un dispositivo de onda ultracorta con el que se enviaban los famosos teletipos. Hitler y su Estado Mayor se encontraban en Rastenburg, a una distancia aproximada de Stalingrado de 1.700 km. Si me explicas como por esas fechas Paulus tenía línea directa con el Alto Mando te lo agradecería.
En cambio Manstein se encontraba sólo a unos 200 km al sudoeste del Kessel, y por tanto podía recibir esos teletipos, debido a la relativa cercanía con el VI Ejército.
Esa era la razón de que fuese el enlace entre Hitler y Paulus.

Saludos

[M Steiner]

Desde luego no con 2 danones.

[M Steiner]

Cogiendo un dia al azar, el 20 de diciembre de 1942,Manstein manda un teletipo sobre el mediodía y antes de las 18 horas recibe respuesta de Paulus.
Pero en esos días, Manstein envía por avión a un comandante de su Estado Mayor llamado Eismann al Kessel. Se entrevistará con Schmidt y Paulus y les transmite documentos y palabras de Manstein. Había comunicación.
Del libro de Alvaro Lozano "La Batalla de Kursk". En su página 88 cita a su vez la página 54 del libro: "The Battle of Kursk" escrito por R. Cross. Recojo la cita:
"(...) El 19 de diciembre de 1942, los panzers de Hoth alcanzaron el curso del río Myshkova, a 50 km de la bolsa. 'Podíamos ver los resplandores de los incendios de Stalingrado', escribió Manstein. También los cercados podían escuchar el cañoneo de la batalla del Myshkova. Muchos jefes volvieron a pedir la salida. Aún era posible hallar gasolina para 100 carros y 500 camiones y tractores, aún se podían reunir más de 50000 hombres en condiciones de combatir, pero Paulus impidió el intento, pese a las angustiosas peticiones de Manstein de que intentase la salida".

Entiendo que Manstein sí pidió a Paulus que intentase la salida.
Cuando el capitán Eissmann habla a Paulus, éste le dice que tiene combustible para 30 km. El avance máximo una vez cruzado el Myshkova y establecida una pequeña cabeza de puente es de 2 km más. Es decir, están a 48 km de Stalingrado. Eissmann insiste en lanzar simultáneamente el golpe definitivo desde el Myshkova y desde Stalingrado. Así, los supervivientes se encontrarían con los tanques de Hoth. Sólo serán 18 km más desde el Myshkova, y los 30 desde Stalingrado al río.

Saludos.

[ParadiseLost]

Sobre el primer párrafo y que había comunicación, no sé si estás volviendo sobre lo que hablamos anteriormente. Si es así te desvías del tema original.

¿No tenía línea directa Paulus con el Alto Mando, o con Hitler?. Creo que sí.
No necesitaba entonces que Manstein fuese interlocutor ante el OKW, se comunicó con el Jefe del estado Mayor varias veces.

Creo que ya he dejado claro que Paulus no podía comunicarse con el Alto Mando y necesitaba de Manstein de mediador. Varias veces salieron y entraron oficiales del Kessel, pero eso no quita que el 90% de la información se enviaba por teletipos entre Manstein y Paulus. No se puede coger un dato y obviar todo lo demás, y con ello me refiero a que cada día se enviaban varias teletipos entre Manstein Y Paulus. Si Manstein no era necesario como mediador, pues podían haber enviado desde el Alto Mando cada día a alguien en avión. Una solución muy lógica y acertada. Creo que ya quedó respondida en su momento tu cita anterior.

Sobre que Manstein le dijera a Paulus que saliera del cerco desde dentro te vuelvo a decir que para que algo tenga validez en el ejército, se ordena, se da la orden. Manstein nunca ordenó a Paulus que rompiera el cerco para evacuar al VI Ejército, nunca le dio la orden, nunca transmitió la palabra clave Trueno. Así que ya le pudo pedir porfaplis lo que quiso, pero no se atrevió oficialmente a autorizarlo. Si me encuentras el teletipo donde se lo ordenó a Paulus sería de mucha ayuda.
Te paso algunos teletipos donde Manstein se lo deja muy claro a Paulus. Y cito los teletipos textualmente como prueba irrefutable.

19 de diciembre. De Manstein a Paulus:
[...] Hoy todo continúa bien en la 6º División Panzer, que ha conquistado la zona de Mishkova. Tras esta conversación, recibirá una orden, pero deseo hacerle saber que Trueno es una solución posible que sólo se hará efectiva tras órdenes especiales. [...]

En el siguiente teletipo Manstein le deja claro a Paulus que sólo la palabra Trueno le dará carta verde para romper el cerco desde dentro. Repito, sólo ésta.
Teletipo nº 60328
[...] 4. La preparación del párrafo 3 (ruptura) se hará efectiva únicamente bajo la orden específica de "Trueno". [...]

Entiendo que Manstein sí pidió a Paulus que intentase la salida.

Aquí estás confundiendo Tormenta de Invierno con Trueno.
En el famoso teletipo 60328 de Manstein, del 19 de diciembre, lo que se les dice es que Paulus y Schmidt pueden intentar una unión con las fuerzas de rescate, pero SÓLO para llevar a cabo la operación Tormenta de Invierno, que como ya dije y tú afirmaste erróneamente otra cosa, se basaba en abrir un corredor para abastecer con suministros al VI Ejército. Nunca para permitir su huida. Por lo tanto queda claro en este teletipo que Trueno (huida del VI Ejército) seguía estando bajo la aprobación del Alto Mando.

En el punto 2 del teletipo queda muy claro:
2. El VI Ejército se debe concentrar tan pronto como sea posible para la operación Wintergewitter (Unión). El objetivo es establecer contacto con el 57º Cuerpo Blindado, con el fin de que puedan llegar abundantes suministros.
Supongo que queda suficientemente claro.

Si no es así, en otro teletipo, Schulz le dice a Schmidt:
[...] Por ello, es necesario que el VI Ejército comience Wintergitter, la unión física de las tropas de de refuerzo con el VI Ejército cuanto antes. ¿Cuándo pueden prepararse para el ataque? [...]
Repito: Trueno no se ordenó nunca a Paulus, sí al contrario Tormenta de Invierno. No confundamos datos.


Sobre los datos de la ruptura del cerco que apuntas, no se ajustan a la realidad.

Teletipo de Schmidt a Schulz.
[...] 1. La cantidad actualmente disponible es de unos 130 metros cúbicos de combustible Auto y 10 Diesel, incluyendo el abastecimiento aéreo de hoy y las cantidades necesarias para los viajes de suministro durante unos cuantos días.
2. Esta cantidad permitiría a las tropas de combate avanzar 20 kilómetros incluyendo las operaciones de concentración antes del ataque.
3. Teniendo en cuenta la situación de las tropas, podemos avanzar veinte kilómetros, pero no conservar el frente de ruptura (sur) y la fortaleza durante mucho espacio de tiempo.[...]

En resumidas cuentas, los blindados sólo podían avanzar 20 km, pero no sostener la posición. Hablando de blindados, el número de estos que reunían la 16.ª, la 14.ª y la 24.ª Panzerdivison ya eran muy escasos, así que poco podían hacer ya.
Volviendo al tema principal, este teletipo deja claro que primero era el 57.º Cuerpo Blindado el que debía avanzar hasta 20 km del Kessel, rompiendo las defensas soviéticas en el Mishkova, hasta llegar a Businovka, donde se tenía prevista la unión (siempre estamos hablando de Tormenta de Invierno, no de Trueno).

En el teletipo del 19 de diciembre entre Schulz y Schmidt, éste último lo deja muy claro:
[...] 3. Todo ello significa que si Stalingrado ha de ser defendido, el Ejército sólo puede hacer una penetración cuando se tenga la seguridad de que el 57.º Cuerpo conquistará Businovka y que esté ya aproximándose a aquella área. [...]

En resumidad cuentas, el VI Ejército estaba supeditado a que el 57.º Cuerpo Blindado tomase la iniciative en el avance hacia el Kessel. Además, te olvidas de que entre las fuerzas soviéticas que defendían el Mishkova, se hallaba el II Ejército de la Guardia Soviética, fuerza muy dura de roer, y que en cuanto llego al citado río, el avance del 57.º Cuerpo Blindado quedó detenido para siempre. No sé como los alemanes iban a llegar hasta Businovka. Y vuelvo a repetir que desde dentro del Kessel la infantería ya casi no podía moverse. A parte de los problemas de alimentación, frío, 30 cm de nieve y desnutrición (aún no sé como esos hombres iban a poder hacer ese esfuerzo con los rusos atacándoles), Schmidt ya hablaba en algún teletipo de que las fuerzas de Infantería se habían vuelto ya totalmente estáticas y con falta de movilidad.

Saludos

[M Steiner]

En caso de que le hubiese ordenado a Paulus romper el cerco, ¿le habría obedecido Paulus por encima de lo que le ordenaba Hitler?

Sobre las comunicaciones:

El 1 de enero de 1943, Hitler envía mensaje a Paulus para felicitar el Año Nuevo.
El 11 de enero de 1943 el 6º ej. emite un mensaje por radio a Rastenburg.
El alcance de las transmisiones era de 40 km. Para aumentarlo hasta 110 km y llegar a las primeras líneas alemanas, los sistemas de radio debieron colocarse en el lugar de más altura posible: la colina 114, cerca de Nizhne-Chirskaja; y en la colina 20, casi en primera línea. Esta última, se montó al atardecer, y se desmontó al amanecer. A la 3ª funcionó.
Fuente: W. Arnold.

Manstein no era quien para ordenar nada a Paulus. Ahora sí hablas de ordenar. Tal orden no era posible, ya que según la jerarquía militar a la que aludes, las órdenes te las da un superior, y este no era el caso. Ya tenía las órdenes de Hitler de quedarse. Pero, sin embargo, sí que recibió como recoge el texto que puse antes continuos guiños para que diese un paso adelante y atacase desde dentro. Paulus era el máximo responsable de todo el 6º ejército y nunca actuó de acuerdo a eso.

En tu último post citas a Schmidt, y te recuerdo lo que opino de él. Este fue el responsable de quitar a Paulus cualquier atisbo de duda que tuviera sobre contravenir la orden de Hitler.

El 18 de diciembre Paulus visita el frente. A la vuelta en el aeródromo de Gumrak, Eismann se reune con Paulus y Schmidt. Estos le insisten enérgicamente para que la retirada del 6º ej. y la operación "Tormenta de Invierno" comenzaran a la vez pues sólo así habría éxito. Eismann les dijo que debían romper el cerco como fuese, y Paulus le respondió:
"El 6º ej. puede conservar sus posiciones incluso más al este si estuviese mejor abastecido". Supongo que a Eismann se le quedaría la cara a cuadros, y pensaría que el general Paulus no tenía ninguna intención de salir del cerco.

A las 14 25 h, Manstein envía un teletipo a Hitler pidiendo la retirada del 6º ej.:
"La situación...se ha desarrollado de tal forma, que no puede esperarse auxiliar al 6º ej. en un futuro previsible. Debido tanto a la escasez de aviones disponibles como al mal tiempo el abastecimiento aéreo y con ello el mantenimiento del Ejército no es posible, como se ha demostrado en las 4 semanas transcurridas desde el inicio...El Cuerpo panzer por sí solo no puede, evidentemente abrir pasillo hasta el 6º ej. y mucho menos mantener abierta dicha comunicación. Actualmente, creo que una salida del 6º ej. hacia el suroeste es la última oportunidad de salvar por lo menos el grueso principal del Ejército y las armas que aún se puedan desplazar".
Muy clarificador. Manstein se lo pide a Paulus mediante su enviado Eismann, y se lo pide a Hitler mediante este teletipo.

A las 17 50 h, Paulus manda a Manstein un teletipo dando 3 posibilidades: la primera de ellas es romper hacia el sur el cerco para unirse a Hoth, más allá de Businovka; la 2ª romper el cerco ellos y esperar a que lleguen tractores para sacar material, siempre que lleguen suministros aéreos; la 3ª se refiere a lo inadecuados de los suministros aéreos, sin ellos es imposible defenderse.
Se producen varias respuestas por ambas partes, y llega el momento en que Manstein le pregunta sobre cuánto tiempo necesitará para la opción 2ª (retirada completa), y Paulus le responde que 3-4 días. A esta opción 2ª es la que Manstein se refiere cuando dice que se ejecute sólo si llegan órdenes especiales.

Será el ínclito Schmidt el que responda en un teletipo a Schultz (JEM de Manstein) que sólo si el 57º C. Panzer conquista Businovka y se acerca al 6º ej. éste se retirará al suroeste. Se olvida de la posibilidad de que ellos sean por sí solos los que rompan el cerco. Para mí fue un continuo freno en los momentos de lucidez de Paulus, obstaculizó cualquier pensamiento sobre la retirada.

He leído que en ese momento, una vez informado Hitler, este otorga "permiso parcial" para abrirse paso con el 6º ej. y unirse a las fuerzas de rescate. Magnífico.

Esa misma noche (19/20-dic-42), Manstein informa a Hitler:
"Imposible para el 57º C. Panzer establecer un pasillo con el 6º ej.; por no hablar de mantenerlo. La única alternativa es que el 6º ej. intente una ruptura por el suroeste"

Saludos.

[ParadiseLost]

En caso de que le hubiese ordenado a Paulus romper el cerco, ¿le habría obedecido Paulus por encima de lo que le ordenaba Hitler?

Estamos debatiendo sobre si Manstein ordenó a Paulus romper el cerca para evacuar al VI Ejército. No cambiemos de tema.

Sobre las comunicaciones te he estado todo momento hablando, y lo dejé bien claro, de las fechas en las que se desarrolló la operación Tormenta de Invierno.
El 11 de enero ya no existía ninguna operación Tormenta de Invierno válida. Así que no tiene que ver eso con la correspondencia Paulus-Manstein, cuando por las fechas a las que yo me remito se hacía a través de un dispositivo de onda ultracorta. Sigo sin entender que si las transmisiones en enero se aumentan a 110 km, puede llegar un mensaje a Rastenburg, a 1.700 km. Evidentemente, las primeras líneas alemanas a las que serefiere el texto a 100 km y que pueden recibir la señal no serían las de Rastenburg.
El mensaje del uno de enero, de la fuente de donde lo has sacado dice literalmente: "El primer día de 1943, Adolfo Hitler envío sus saludos a Paulus en Stalingrado". No veo donde dice que lo hiciera directamente de Rastenburg a Stalingrado. Tampoco aclara si fue un teletipo o radiado.
No voy a volver ya sobre el tema para repetir las cosas 20 veces más.

Sigues cambiado significados de adjetivos y frases según tu conveniencia. El único que podía darles las órdenes a Paulus y Schmidt era Manstein, como intermediario entre ellos y Hitler. Si según tú, Manstein no podía transmitir/darles esas órdenes a Paulus y Schmidt, entonces nadie se las podía dar. Paulus le pidió varias veces a Manstein, que emitiera la palabra Trueno. Si éste la hubiera transmitido, ¿afirmas que Paulus no la hubiera obedecido? Vamos...

Me puedes recordar lo de Schmidt. Ya conozco su posición. Yo sólo te he transcrito lo que él envío a Manstein y a Schulz en los teletipos. Si no quieres aceptar la prueba irrefutable de esos textos, que vamos a hacerle. Yo no me he inventado nada. En esos teletipos Schmidt dice la verdad sobre la movilidad de blindados e infantería.

Me dices que Schmidt y Paulus le pidieron a Eismann que Tormenta de Invierno se iniciase simultáneamente. Te he incluido varios teletipos que contradicen esa información. No he visto ninguno tuyo que la afirme.
Me parece muy bien que Manstein le pidiera a Hitler que el VI Ejército rompiera desde dentro para evacuar al VI Ejército. Hitler lo denegó y Manstein respetó la orden. Como he dicho desde el principio: Manstein no dio la orden de romper el cerco desde dentro para escapar. Yo te he pedido pruebas de que Manstein le ordenase a Paulus romper el cerco para escapar, no de que Manstein se lo pidiera a Hitler. La única prueba es la palabra Trueno. Otra cosa es que Manstein se lo dijera a Paulus no oficialmente y a medias tintas para que Paulus asumiera la decisión de desobedecer a Hitler.

"La situación...se ha desarrollado de tal forma, que no puede esperarse auxiliar al 6º ej. en un futuro previsible. Debido tanto a la escasez de aviones disponibles como al mal tiempo el abastecimiento aéreo y con ello el mantenimiento del Ejército no es posible, como se ha demostrado en las 4 semanas transcurridas desde el inicio...El Cuerpo panzer por sí solo no puede, evidentemente abrir pasillo hasta el 6º ej. y mucho menos mantener abierta dicha comunicación. Actualmente, creo que una salida del 6º ej. hacia el suroeste es la última oportunidad de salvar por lo menos el grueso principal del Ejército y las armas que aún se puedan desplazar".

Ya. ¿Y? Nunca he negado que Manstein tratase de convencer o pedir en algún momento a Hitler la evacuación. Hitler la denegó y Manstein la acató y nunca desobedeció a Hitler. Llevo refiriéndome a esto desde el primer post. No voy a repetirlo más veces si no quieres verlo. Siempre me he referido a transmitírselo a Paulus. No veo aquí ningún mensaje oficial destinado a Paulus afirmándolo, en todo caso a Hitler.

Se producen varias respuestas por ambas partes, y llega el momento en que Manstein le pregunta sobre cuánto tiempo necesitará para la opción 2ª (retirada completa), y Paulus le responde que 3-4 días. A esta opción 2ª es la que Manstein se refiere cuando dice que se ejecute sólo si llegan órdenes especiales.

Yo siempre me he estado refiriendo a esto desde el principio. No he cambiado en ningún momento mi punto de vista. Siempre he estado hablando de Trueno.

"Imposible para el 57º C. Panzer establecer un pasillo con el 6º ej.; por no hablar de mantenerlo. La única alternativa es que el 6º ej. intente una ruptura por el suroeste"

Te lo repito por enésima vez. Están hablando de Tormenta de Invierno, no de Trueno. En todo caso no se lo pide a Paulus. No cambies el significado de las cosas.

Sobre todo este tema por mucho que cambies el significado de las frases sigue quedando claro lo siguiente:
- La distancia al Kessel era de 40-60 km no de 15 km.
- Tormenta de Invierno pretendía abrir un pasillo para abastecer al VI Ejército, no para evacuarlo.
- El mariscal de campo von Masntein nunca transmitió la palabra Trueno, para permitir que el VI Ejército SALIERA del Kessel, porque Hitler no se lo permitió.
Sigo sin ver ningún documento que lo acredite (y no confundamos abrir un pasillo para abastecer, con abrirlo para escapar).
- Durante la Operación Tormenta de Invierno Manstein era el intermediero para hacerle llegar la información a Paulus desde el Alto Mando.

Y con esto creo que queda todo otra vez claro. Te he corregido varias veces errores de bulto e incluso has editado después algún post para rectificarlo. No voy a volver a insistir entre la diferencia entre Trueno y Tormenta de Invierno, porque no vale la pena seguir repitiendo lo mismo si no lo quieres ver.

Saludos

[M Steiner]

En caso de que le hubiese ordenado a Paulus romper el cerco, ¿le habría obedecido Paulus por encima de lo que le ordenaba Hitler?

Estamos debatiendo sobre si Manstein ordenó a Paulus romper el cerca para evacuar al VI Ejército. No cambiemos de tema como siempre.

Paulus le pidió varias veces a Manstein, que emitiera la palabra Trueno. Si éste la hubiera transmitido, ¿afirmas que Paulus no la hubiera obedecido? Vamos...

Saludos

A ver si nos aclaramos. Me dices que nos salimos del tema, y luego eres tú quien vuelve al tema.
Yo no te diré nunca que te sales del tema. Es más, si puedo cambiaré el título por este: Manstein Versus Paulus. ¿Qué te parece? Así estaremos dentro los 2.
Saludos.

[M Steiner]

Bien, no puedo cambiar el título, te pediría que lo cambiases tú, o én su defecto, al Moderador.
Gracias de antemano.
Saludos.

[M Steiner]

Por enésima vez vuelves a decir que Manstein era intermediario. Un intermediario, media entre 2 partes. Transmite ideas de uno a otro lado. Puede transmitir órdenes de Hitler, y situación real de Paulus. ¿Por qué debe ordenar Manstein? Ya te aludí a la jerarquía militar.
Expliqué la petición de Manstein tanto a Hitler como a Paulus para que autorizase la retirada del 6º ejército y para que rompiese el cerco respectivamente. Qué más puede hacer. Jerárquicamente, nada. Otra cosa es que hubiera sido superior jerárquico de Paulus. Pero, ese no era el caso.

En cuanto a los comunicaciones. La situación de las colinas que dije, era para con las propias unidades del 6º ej. en 110 km a la redonda. Sabes perfectamente que hubo más maneras de comunicarse. Incluida una antena de 40 m de larga.
Recordarás que aludí en este foro a la presencia de miembros de la Kriegsmarine en el 6º ej. Pues bien, Beevor es la fuente, y tiene que ver con las comunicaciones con el exterior. desde Berlín se podía conectar con cualquier lugar donde estuvieran destacadas unidades alemanas. Lo sabes, como yo.

Respecto a Schmidt. Tus citas son creíbles, y las mías tambien. ¿No ves diferencias entre las respuestas de Paulus y las de Schmidt?. Yo sí. El primero tiene dudas, el 2º no quiere más que cumplir las órdenes de Berlín, en todo momento.

(Voay al basket, seguiré...)
Saludos.

[ParadiseLost]

A ver si nos aclaramos. Me dices que nos salimos del tema, y luego eres tú quien vuelve al tema.

Yo no he vuelto al tema. Simplemente te he contestado a lo que tu preguntabas.

Transmite ideas de uno a otro lado. Puede transmitir órdenes de Hitler, y situación real de Paulus. ¿Por qué debe ordenar Manstein? Ya te aludí a la jerarquía militar.

No entiendo por qué entonces Paulus y Schmidt le pedían a Manstein que les autorizase para romper el cerco para escapar. Mejor se lo explicas tú a ellos.

Expliqué la petición de Manstein tanto a Hitler como a Paulus para que autorizase la retirada del 6º ejército y para que rompiese el cerco respectivamente.

Aun no he visto el documento de esa petición a Paulus por ningún lado, que es en lo que se basa este post desde el principio.

Como eres la única persona que sostiene que Manstein ordenó a Paulus que rompiera el cerco para escapar (aun no he visto Trueno por ningún lado), te recomendaría que escribieses un libro sobre el tema para cambiar la historia de Stalingrado que todos los historiadores hasta el momento han sostenido y de que les convenzas de que Manstein si que autorizó a Paulus para que rompiera el cerco para evacuar al VI Ejército. Seguro que es un superventas. De paso le añades que la distancia al Kessel era de 15 km, que Tormenta de Invierno estaba ideada para evacuar al VI Ejército del Kessel, que Martin Fiebig era un general de la Flak bajo las órdenes de Paulus y etcétera. La cosa promete.

Como es perder el tiempo no voy a seguir con esto.
Saludos

[M Steiner]

A las 14 25 h, Manstein envía un teletipo a Hitler pidiendo la retirada del 6º ej.:
"La situación...se ha desarrollado de tal forma, que no puede esperarse auxiliar al 6º ej. en un futuro previsible. Debido tanto a la escasez de aviones disponibles como al mal tiempo el abastecimiento aéreo y con ello el mantenimiento del Ejército no es posible, como se ha demostrado en las 4 semanas transcurridas desde el inicio...El Cuerpo panzer por sí solo no puede, evidentemente abrir pasillo hasta el 6º ej. y mucho menos mantener abierta dicha comunicación. Actualmente, creo que una salida del 6º ej. hacia el suroeste es la última oportunidad de salvar por lo menos el grueso principal del Ejército y las armas que aún se puedan desplazar".
Muy clarificador. Manstein se lo pide a Paulus mediante su enviado Eismann, y se lo pide a Hitler mediante este teletipo.
[/i]

Este documento sale de Novocherkassk, Cuartel General de Manstein.

Si tú no entiendes cómo le piden a Manstein que ordene la ruptura, yo menos. Por su puesto que no tengo que explicar nada ni a ellos, ni mucho menos a tí. Pero precisamente está la clave ahí. Suena a excusa decir que tienes que recibir una orden para que tú por propia iniciativa no tomes una determinación. Y es eso, una gran excusa.
Otra cosa es que se hubiera intentado romper el cerco desde dentro el 22 de diciembre (fecha que indicó Schmidt) y las fuerzas de Hoth hubieran sido incapaces de avanzar al encuentro; que podía haber ocurrido perfectamente pero, la diferencia habría sido abismal. Morir como Custer o rendirte como Paulus. Entonces el problema habría sido de los "rescatadores", y Paulus habría quedado como héroe. Fíjate la diferencia.

Me temo que no soy el único que sostiene la culpabilidad de Paulus. Y sobre lo de escribir un libro, no voy a decirte lo que pienso pero, creo que debemos ser respetuosos; yo al menos lo intento, y jamás me atrevería a juzgar opiniones diferentes.

Si estás perdiendo el tiempo, pues qué le vamos a hacer. Es tu opinión, y la respeto perfectamente, como no podía ser de otra manera.
Te pongo citas, y dudas de las citas, no sé qué más puedo decir.

Sólo una cita más, para recoger la "maniobra Schmidt":
El 20 de diciembre de 1942, por la tarde, Schmidt manda un teletipo a Schultz. Tiene varios puntos. Entresaco el punto 4:
"...Si preparamos Tormenta de Invierno, es necesario recordar que Trueno podría empezar inmediatamanete despues si disponemos de 5 ó 6 días para prepararlo. De otro modo, nos veríamos obligados a abandonar detrás de nosotros mucho material o destruirlo...".
Recuerdo que un día antes, el 19, Schmidt dijo que el 22 estarían listos. Ahora pide 3 ó 4 días más, y le preocupa dejar el material o destruirlo. Yo no lo entiendo.

Bueno Paradise, ha sido enriquecedor. Siempre se aprende.
Saludos cordiales.

[M Steiner]

Veo que has leído el libro de Stephen Walsh: "Stalingrado. 1942-1943. El cerco infernal".
Entresaco una cita. Página 140:

"El 1 de diciembre Manstein daba los últimos retoques a la Operación "Tormenta de Invierno", diseñada para hacer contacto con el 6º ej. (...).
(...) Nunca ha quedado claro si la Operación "Tormenta de Invierno" pretendía sostener al 6º ej. en el Volga o facilitarle la retirada. La palabra clave "Trueno" sería la señal para una ruptura, pero quedaba al arbitrio de Hitler emitirla"."

Saludos.

[ParadiseLost]

No pensaba seguir con esto, pero me lo pones tan fácil que te contestaré.
Supongo que si me citas estos dos enunciados es que primero, sigues con que tu idea original de que Tormenta de Invierno tenía como objetivo sacar al VI Ejército del Kessel y segundo, que sólo Hitler podía autorizarlo. Vamos por partes.

Sí, también he leído el libro de Stephen Walsh. Y cuando llegué a este párrafo me extrañó. Entonces me dije: "Voy a leer a otros autores a ver que dicen sobre lo mismo", por que en el fondo eso es aprender, ya que lo has citado antes, y no quedarme sólo con lo que me interesa y obviar lo demás.
Me cogí dos libros por encima. Craig seguía afirmando que Tormenta de Invierno estaba diseñada para crear un corredor para abastecer al VI Ejército y que mantuviera su posición, y que Trueno posibilitaría escapar a través del corredor y que la orden debía ser emitida por el Alto Mando.

Después cogí el libro de Beevor y decía lo mismo. Literalmente:
"El plan Manstein para rescatar el VI Ejército -la operación Tormenta de Invierno- fue desarrollado con una consulta punto por punto con el cuartel general del Führer. Su objetivo era penetrar hasta el VI Ejército y establecer un corredor para proporcionarle suministros y refuerzos, de modo que, según la orden de Hitler, pudiera mantener la posición de "piedra angular" en el Volga, "con relación a las operaciones de 1943". Manstein, sin embargo, que sabía que el VI Ejército no podía sobrevivir al invierno allí, instruyó a su cuartel general para trazar un plan más amplio en el caso de que Hitler entrara en razón. Esto incluiría un posterior escape del VI Ejército para el caso de que la primera fase tuviera éxito, y su reincorporación física al grupo de ejércitos del Don. Este segundo plan recibió el nombre de operación Trueno."

Sobre el objetivo de Tormenta de Invierno y Trueno que Stephen Walsh dejaba en el aire, y que Craig y Beevor por cierto, opinan otra cosa, lejos de quedarme con estas dos y rechazar la primera porque no es favorable a la idea que tengo yo sobre el tema como hacen otros, lo que hice fue ir a la fuente directa, para contrastarla con estos tres historiadores. Porque de eso se trata aprender, ¿verdad?

Bien, el teletipo 60328 de Manstein al VI Ejército es la fuente inicial sobre el tema, y que reproduzco aquí en su totalidad.

Teletipo n.º 60328
ALTAMENTE SECRETO "Chefsache".
Transmisible sólo por oficiales.
19 de diciembre de 1942, 18.00 horas

Orden al VI Ejército

1. El 57.º Cuerpo Blindado [6.ª y 17.ª Divisiones Panzer] del IV Ejército Blindado ha derrotado al enemigo en la zona de Verjne-Kumski y alcanzado la sección de Mishkova... Se han iniciado los ataques contra poderosas fuerzas enemigas en el área de Kamenka y al norte de aquella zona. Se esperan duros combates en dicha zona...
2. El VI Ejército se debe concentrar tan pronto como sea posible para la operación "Wintergewitter" [Unión]. El objetivo es establecer contacto con el 57.º Cuerpo Blindado, con el fin de que puedan llegar abundantes suministros.
3. Los acontecimientos pueden requerir una ampliación del párrafo 2 para una ruptura de todo [el VI] Ejército con el objetivo de alcanzar... [a la 6.ª División Panzer]... en el río Mishkova. Palabra cifrada: "Trueno". En dicho caso, podría ser importante abrir brecha con carros ulteriormente a fin de establecer contacto... con el propósito de aportar un convoy de suministros. Luego, el Ejército avanzaría hacía el río Mishkova, cubriendo los flancos... mientras haría avanzar por secciones el área fortificada
Bajo ciertas circunstancias, puede ser necesario hacer que continúe la operación "Tormenta de Invierno" [Unión] con la operación "Trueno" [Retirada]. En general, el Ejército debe hacer todo esto con los actuales abastecimientos aéreos sin almacenar notables cantidades de suministros. Es importante que el aeropuerto de Pitomnik siga conservándose en condiciones operacionales el mayor tiempo posible.
Hay que transportar todas las armas móviles... Sin embargo estas deben concentrarse en la parte sudoeste en una fecha próxima.
4. La preparación del párrafo 3 [ruptura] se hará efectiva únicamente bajo la orden específica "Trueno".
5. Informe de la fecha y hora de ataque del párrafo 2 (Tormenta de Invierno-Unión).
CG Grupo de Ejércitos del Don, G3 N.-0369/42
ALTAMENTE SECRETO
"Chefsache", fechado 19 dic. 1942
Von Manstein
General mariscal de campo

Una vez leída la fuente original y tras compararla con Walsh, Craig y Beevor, llego a la conclusión de que estos dos últimos llevan razón, no porque a mí me favorezca, sino porque así lo dice la orden original de Manstein. Así que doy la versión de Walsh como errónea. Este es un buen método para aprender.


Ahora volvamos al trozo que hace referencia a Hitler. Si por leer que "pero quedaba al arbitrio de Hitler emitirla" pretendes afirmar que sólo Hitler y no Manstein podían dar la orden, creo que hay un problema de comprensión lectora por tu parte.

En el libro de Beevor, podemos leer:
"El 19 de diciembre, el mariscal de campo von Manstein envió al Kessel al mayor Eissman, su oficial de inteligencia, Su misión era informar a Paulus y Schmidt de que prepararan al VI Ejército para la operación Trueno. Es evidente que Manstein evitaba asumir la responsabilidad de desobedecer a Hitler. No daría a Paulus una directiva clara, y rehusó por razones de seguridad volar al Kessel para debatir la cuestión cara a cara. Sin embargo, Manstein debió de haber sabido desde el comienzo que Paulus, un firme creyente en la cadena de mandos, nunca habría escapado sin una orden formal. Los esfuerzos de Manstein en sus memorias por exculparse de cualquier responsabilidad por el destino del VI Ejército son curiosamente exagerados así como injustos con Paulus."

Después de leer esto a mí me queda muy claro quien podía emitir o no esa orden, quien la estaba esperando de Manstein y si Paulus y Schmidt la hubiesen aceptado o no. Una cosa es que Manstein o un intermediario (Eissman) le dijeran a Paulus que quizás debían romper el cerco para escapar (siempre de manera no oficial para no desobedecer a Hitler y que Paulus asumiera la decisión) y otra permitirlo con la palabra Trueno. Está última nunca ocurrió y era la única forma oficial con una orden de hacerlo. Manstein intentó que Paulus tomara él mismo la decisión de romper el cerco para escapar, pero como vengo repitiendo desde el primer post, nunca lo hizo de forma oficial para no tener que desobedecer a Hitler.

Después de dejar claro los objetivos de Tormenta de Invierno, y de Trueno, también queda claro quien estaba capacitado para transmitir órdenes a quién como muestra este teletipo número 60328. Creo que lo firma Manstein y es una orden directa al VI Ejército. No entiendo cuando dices que Manstein no podía ordenar nada a Paulus, aunque tienes una orden directa firmada por él y dirigida al VI Ejército, como muchos teletipos más. En definitiva y como vengo diciendo, Manstein sí que pudo desobedecer la orden de Hitler y permitir la huida del VI Ejército mediante la palabra Trueno. Pero no se atrevió. Y aquí es donde hago mi crítica contra Manstein, porque moralmente no tenía derecho a linchar a Paulus cuando Manstein tampoco se atrevió a desobedecer a Hitler. Y esto no es sólo idea mía. Ya te he citado a Craig y Beevor, y te he desmontado lo de Walsh.

Y si sigues pensando que Masntein no podía ordenarle nada a Paulus, te recordaré y esto es clave en todo este asunto, Manstein fue nombrado Comandante en Jefe del Grupo de Ejércitos Don, quedando subordinado al mismo el VI Ejército, concretamente el 21 de noviembre de 1942.

Así que creo que ya han quedado suficientemente claros estos dos puntos, a no ser que vuelvas o mirar para otro lado y vuelvas a buscar otra fase que se ajuste medianamente a lo que piensas tú obviando todo lo anterior.


P.D.: Sobre el victimismo del post anterior, si tienes alguna queja al respecto me la envías por privado y muy gustosamente te responderé. Si no asumimos lo que escribimos en los posts, y recordarlo es una ofensa, vamos mal.

Saludos

[M Steiner]

Me pregunto cómo reaccionarías tú a comentarios como los tuyos. No los encontrarás en ningún mensaje mío.

Puse la cita de Walsh, al ver que recomendabas el libro en el foro. Sabía lo que escribió Walsh, y lo puse para "no sentirme solo en mis opiniones". Es un tío muy prestigioso.
Respecto a Beevor y Craig, claro que los he leído. Pero esto ya te lo dije.

Es un tema apasionante.

Y qué le vamos a hacer. Sigo pensando que Paulus sólo obedecería a Hitler. De hecho no he oído a nadie acusar a Manstein sobre lo ocurrido en Stalingrado.
El culpable está bien claro.

Y con errores o sin ellos, mantengo lo dicho. Los errores de los mandos están corregidos. No puede ser de otra forma, la memoria juega malas pasadas y los dedos en el teclado no van a la velocidad de los pensamientos. Si encuentras algún desliz, me lo dices, y se corrige.

Seguimos en el frente, como diría alguno de nuestros colegas de foro.

Saludos cordiales.