Reunión neonazi en Pilsen.

[Bitxo]

El sábado pasado activistas de ultraderecha organizaron en Pilsen, ciudad al oeste del país, una manifestación en apoyo a la libertad de expresión. La marcha neonazi coincidió con el 66 aniversario del primer envío de judíos de Pilsen al gueto de Terezín, durante la Segunda Guerra Mundial. Para evitar enfrentamientos entre los grupos nazis y las comunidades judías, tuvieron que asistir centenares de policías.
Las intervenciones policíacas cuestan mucho dinero público y la ley de reunión es, según el alcalde de Pilsen, Pavel Rödl, fácil de abusar.
"Las intervenciones de la Policía no son nada baratas y se pagan de los bolsillos de todos los ciudadanos. Sin embargo, la ley actual no nos da muchas posibilidades de luchar contra su abuso", expresa el alcalde.
La ley, que garantiza a los ciudadanos el derecho de reunirse, está en vigor desde hace veinte años. Fue creada después de la caída del régimen comunista, bajo el cual se prohibía cualquier forma de reunión pública. El ministro de Justicia, Jiří PospíÅ¡il, opina que debería ser iniciado un debate acerca de la adaptación de la ley a las necesidades actuales.
Ministro de Justicia, Jiří PospíÅ¡il"Sería bueno evaluar si después de veinte años, tiempo que la ley de libertad de reunión está en vigor, debería pasar por una renovación", indica el ministro. Sin embargo, según los especialistas, hacer más severa la ley de reunión podría amenazar los principios de la democracia. Además, como cree el profesor de la Universidad Masaryk de Brno, Miroslav MareÅ¡, quien se especializa en movimientos extremistas, la enmienda no resolvería el problema de los neonazis.
"Hacer más severa la ley tendría como consecuencia que los grupos de neonazis o nacionalistas se reorganizarían, transformándose en agrupaciones menos evidentes. Así que no creo que se alcancen los resultados deseados. Tal vez el número de reuniones públicas se reduciría, pero al mismo tiempo la ultraderecha escaparía del control público", opina Miroslav MareÅ¡.
Actualmente, no existe manera legal de prohibir las manifestaciones de los grupos extremistas. Además, los alcaldes temen que los neonazis organicen marchas a propósito, para así derrochar, inútilmente, el dinero público en control policial.

http://www.radio.cz/es/articulo/99884

[Joaquin Garcia Morato]

"Hacer más severa la ley tendría como consecuencia que los grupos de neonazis o nacionalistas se reorganizarían, transformándose en agrupaciones menos evidentes. Así que no creo que se alcancen los resultados deseados. Tal vez el número de reuniones públicas se reduciría, pero al mismo tiempo la ultraderecha escaparía del control público"

Eterno debate, sí. En España sabemos mucho de eso, por culpa de la ETA y sus secuaces.
Yo lo tengo claro. Leyes concretas y concluyentes. Y que se aplique todo el peso de la Ley.
Tampoco estaría nada mal un poco de cultura. A los neo-nazis, una visita a Auschwitz. A los ultra-
comunistas, a algún Gulag Soviético. Y así, con todos los extremismos.
En fin...
Interesante post, Bitxo, gracias.

Un saludo cordial.
García-Morato.

[Baron Rojo]

Yo no veo nada malo que se reunan mientras que no hagan disturbios, actos de violencia, etc.

Sino donde esta la democracia?

Si prohiben a los neonazis a reunirse tendrian que prohibir a todos.

No defiendo a los nazis, pero si a la democracia.

Si los comunistas, judios, etc se reunen no pasa nada...

[M Steiner]

Coincido con lo que dice Barón Rojo.
Saludos.

[Roul Wallenberg]

Para evitar confusiones, la ciudad de Pilsen está en Checoslovaquia. Es famosa por algo más positivo, la industria cervecera. La marca "Pilsener" proviene de alli.

Creo que la democracia tiene sus límites, no es un talego de boca tan ancha que deba admitir todo, todo. No me parece que se deba admitir la reunión pública y manifestación de personas que sustentan ideas criminales. Si es así estarían legitimados mítines de asesinos, violadores, etc. No creo que en España o Inglaterra sería bien visto que se reunieran en una plaza pública adherentes a los que pusieron bombas en sus Metros matando inocentes. Si eso es una forma de democracia, prefiero algo más totalitario.


Salu-2

[ParadiseLost]

De acuerdo 100% con Raoul.
La democracia también tiene sus límites. O los debería tener.

Saludos

[Capitan Miller]

Si la democracia quiere seguir siéndolo, y por mucho tiempo, no debe permitir ese tipo de actividades de grupos políticos (por llamarles de algún modo) uno de cuyos principios es la aniquilación de la democracia. Y si esos grupos se reorganizan de modo menos evidente, se les persigue con la ley en la mano hasta demostrar lo que realmente hay detrás de ellos. Y si la policia tiene que intervenir y se aumenta el gasto público, siempre será mejor gastarselo en proteger la democracia que en las fiestas patronales.

Lo siento mucho, pero para este tipo de cosas siempre pensaré que hay una gran diferencia entre el blanco y el negro. Los grises se pueden utilizar para cuando la cuestión no afecta a la supervivencia.

Saludos.

[Bitxo]

Sin embargo, la prohibición de reunión de nacionalsocialistas no es antidemocrática, pues no vulnera la voluntad general del pueblo, recogida por un Estado de Derecho, es decir, las instituciones y las leyes.
Si la voluntad general (democrática) ha optado por una serie de leyes y sus instituciones pertinentes (Estado de Derecho) que penalizan la doctrina nacionalsocialista por racista, obviamente, la prohibición no es antidemocrática, y máxime cuando las leyes nacionales se encuentran respaldadas por las internacionales.
De ello se desprende que alegar falta de democracia en una prohibición de este tipo es una falacia, pues el Estado de Derecho no vulnera las leyes que lo sustentan.
Habría que ver la Ley de Reunión en cuestión, pero, a grosso modo, el tema es así.
Lo demás me parecen estupideces. Ciertamente, el gasto público debe orientarse hacia el público y todas sus necesidades, y la más vital es garantizar el Estado de Derecho.
No aplicar la ley vigente con todo su rigor porque puedan haber tretas para eludirla, supone ningunear dichar ley y por el propio Estado de Derecho, lo cual viene a ser un regalo al infractor.
Si cabe o no modificar dicha ley, es algo que no puedo decir, pues no la conozco con detalle.

[Roul Wallenberg]

Si los comunistas, judios, etc se reunen no pasa nada...

De un segundo examen del mensaje me llama la tención esta frase, que despierta algunas interrogantes.

En primer lugar se observa una asociación entre comunistas y judíos, la que no corresponde a una realidad, los unos son una agrupación política, los otros una comunidad religiosa de un origen étnico común.

En otra época, en la Alemania nacionalsocialista, a ambos se les asociaba también, y de esa forma compartían el mismo destino al ser enviados a campos de concentración, con insignias en sus uniformes que señalaban su condición. Hubo judíos comunistas, cuyo destino era muy siniestro por partida doble.

Veamos el "no pasa nada"; lo interpreto como una protesta por falta de equidad en el trato a neo nazis comparándolo con comunistas y judíos.

Si se reúnen comunistas, dependerá de la legislación del país donde lo hagan. No es lo mismo un mitin comunista en Pekín o Nueva York o Buenos Aires.

En el caso de los judíos, al reunirse ellos ¿debería pasar algo?, ¿deberían ser reprimidos por constituír una forma de amenaza o un peligro para la sociedad? ¿Debería la policía intervenir sus lugares de reunión?

Hace más de 4.000 años que los judíos se reúnen los días Sábados en sus sinagogas para alabar a Dios. Y nunca ha pasado nada como resultado de sus reuniones.

A pesar de ello, en la misma época a que me refería antes, se incendiaba las sinagogas para evitar se congregaran. Ahora no podría hacerse algo semejante, entonces ¿de qué forma se les podría contener en la práctica de su religión? y mucho más importante, ¿cuáles serían las razones para un proceder semejante? - ¿Seria acaso una retribución o una compensación a los neo nazis por las limitaciones a la maniestación pública de sus "ideas" para, de esa forma, cumplir con una equidistante democracia?

La frase citada merece ser explicada al foro en su real contenido y alcances.






Salu-2

[Baron Rojo]

Veamos el "no pasa nada"; lo interpreto como una protesta por falta de equidad en el trato a neo nazis comparándolo con comunistas y judíos.

Pero por supuesto que hay una falta de igualdad, yo ya lo dije, veo mal que repriman una reunion neonazi(siempre y cuando no hagan disturbios) y que no repriman una reunion de comunistas.

Y ya se que no tienen nada que ver los judios con los comunistas, solo puse esos ejemplos para aclarar que si ellos se reunen no pasa absolutamente nada.

Es mi punto de vista, no soy neonazi ni nada por el estilo, pero respeto a todas las corrientes politicas, religiones, ideales, etc. y el nazismo como tantos otros ideales debe ser respetado, si se llevan a cabo en sus reuniones actos de violencia ahi si se tiene y se debe recurrir a la represion.

Saludos.

[Roul Wallenberg]

Bien, entonces me queda una pregunta. ¿Y si se reunen judíos, en su sinagoga, por ejemplo o en otro lugar con motivo de una conmemoración, qué "debería pasar" y porqué?



Salu-2

[Baron Rojo]

No deberia pasar nada mi amigo Roul, ya lo dije 2 veces que soy de los que respeta toda clase de ideologia, religion, etc.

Si los judios se reunen en su sinagoga no deberia pasar nada, como si se reunieran neonazis, que tampoco deberia pasar nada.

Pero como si pasa con las reuniones de neonazis, que las quieren "reprimir", tambien deberian hacerlo con los demas.

Yo soy partidario de la igualdad, si todos pueden reunirse porque los neonazis no?, si se produce una represion del nazismo en un pais solo por no dejarlos reunirse ese pais no se puede caracterizar como democratico.

[Roul Wallenberg]

Yo dejo este diálogo hasta acá. Las diferencias son muy profundas y no tiene sentido el continuarlo. No entiendo lo contradictorio de las respuestas. En un primer término protesta porque comunistas y judíos se reunen y nada pasa y luego dice que no debería pasar nada, entonces ¿porqué protesta? ¿Porque reprimen a los nazis y a ellos no? ¿Y porqué tendrían que reprimir a los judíos?

Se lo repito, como ya también se lo han dicho otros foristas, a los nazistoides o neo nazis se les reprime por indeseables, por tener una doctrina criminal, no son "respetables", no se han ganado ninguna respetabilidad, todo lo contrario, al tener ese que Ud. llama "ideal" asumen la complicidad moral en los crímenes más horrendos y vergonzosas de toda la historia humana y en muchas otras enormes ofensas a los más básicos principios de la humanidad. Por eso en algunos países se les mete a la cárcel, porque se les considera criminales.

Como una muestra solamente, en este foro no se les tolera, porque su presencia es muy incómoda y afecta la imagen de él, avergonzando a sus integrantes, así que se les banea de inmediato y así en muchas y muchísimas partes más, y eso es así porque así debe ser.


Me excuso de continuar en este tema.


Salu-2

[Balthasar Woll]

Roul dijo:

al tener ese que Ud. llama "ideal" asumen la complicidad moral en los crímenes más horrendos y vergonzosas de toda la historia humana y en muchas otras enormes ofensas a los más básicos principios de la humanidad

Hola Roul, estoy de acuerdo contigo en todo. Pero me asalta una duda. Segun tu opnión,l os que son comunistas en la actualidad son complices tambien de los crimenes Stalinistas durante la guerra y la posguerra? al igual que los judios, se hacen tambien complices de los Israelies que bombardean Palestina?

No quisiera discutir cuales son los crimenes mas horrendos o cuales lo son menos. Simplemente me surgió esa duda ante lo que comentaste.

Un saludo amigo!

[Bitxo]

El nacionalsocialismo está criminalizado en casi todo el mundo porque, doctrinalmente, es racista, es decir, la doctrina nazi supone una organización social de acuerdo a criterios raciales en la cual sólo una raza, la aria, tiene derecho a alcanzar un estatus de dignidad, y el resto es carne de cañón.
Muchas otras sociedades, independientemente de su doctrina, han hecho esto en mayor o menor grado, pero al no ser un criterio doctrinal, sólo se puede acusar a los individuos y no a la ideología. Esta es la gran diferencia. Un comunista no tiene por qué ser un acosador de otras razas o ideas políticas, religiosas, etc., pues el comunismo no defiende esto en su doctrina. Que Stalin u otros lo hayan hecho no supone que la ideología en la que han basado su desmesurado poder tenga que pagarlo. Es diferente. De no ser así, toda ideología tendría que estar perseguida por la Ley, pues en todas han habido líderes que han cometido faltas muy graves.
Así pues, no se puede condenar al comunismo por los crímenes de Stalin, ni al liberalismo por los de Churchill, ni al cristianismo por los de la Inquisición, etc. No se condena al nacionalsocialismo por los crímenes de Hitler, sino porque su credo es criminal en sí mismo.

[Baron Rojo]

No entiendo lo contradictorio de las respuestas. En un primer término protesta porque comunistas y judíos se reunen y nada pasa y luego dice que no debería pasar nada, entonces ¿porqué protesta? ¿Porque reprimen a los nazis y a ellos no? ¿Y porqué tendrían que reprimir a los judíos?

Yo tambien no voy a seguirla con este tema, te voy a responder esto y fin.
El tema es facil, yo nunca me contradije, por supuesto proteste porque si los comunistas y judios se reunen no pasa nada, pero porque proteste? porque tengo algo contra judios y comunistas? NO, solo proteste porque a los neonazis no se los deja reunir.

Cuando tu me preguntaste que deberia pasar si los judios se reunen en su sinagoga, te conteste que nada, y tu me dices que me contradigo , yo no quiero que repriman a todos, al contrario, quiero que dejen reunirse a todo tipo de ideologia, religion, partido politico, etc. (Si ya explique como mil veces que soy partidario de la igualdad y que respeto todo tipo y clase de ideologia, etc etc etc)

Eso si, mi protesta fue porque no dejan reunirse a todos y solo a algunos.

A ver si ahora te queda clara mi respuesta, que las 3 o 4 veces que la respondi siempre dije lo mismo, pero no tengo problema en explicar hasta que la entiendas bien, porque no quiero causarte confusion en mi pensamiento.

Saludos.

[EGSAN2]

Si la democracia quiere seguir siéndolo, y por mucho tiempo, no debe permitir ese tipo de actividades de grupos políticos (por llamarles de algún modo) uno de cuyos principios es la aniquilación de la democracia. Y si esos grupos se reorganizan de modo menos evidente, se les persigue con la ley en la mano hasta demostrar lo que realmente hay detrás de ellos. Y si la policia tiene que intervenir y se aumenta el gasto público, siempre será mejor gastarselo en proteger la democracia que en las fiestas patronales.

Lo siento mucho, pero para este tipo de cosas siempre pensaré que hay una gran diferencia entre el blanco y el negro. Los grises se pueden utilizar para cuando la cuestión no afecta a la supervivencia.

Saludos.

Diciento en parte con usted...

Veamos el ejemplo actual en españa, se excluyo al Batasuna, y se excluye a otros
partidos politicos de la Euskadi... Lo que estas medidas hacen es empujar a los
militantes del Batasuna hacia ETA, con lo cual no solo es contraproducente, sino que
elimina el principio basico de una sociedad democratica, que es la libertad de expresion
y de ideas.
Algunos podran argumentar que gracias a esta posicion, los nazis accedieron al poder
pero los nazis, lo cierto que los nazis accedieron al poder porque la derecha y centro
derecha germana estaba dispuesta a todo con tal de frenar a los comunistas.... y asi
les fue.
La sociedades deben saber y aprender de estos sucesos historicos y replantearse
como canalizar a estos grupos dentro de la misma sociedad; excluyendolos, los margina
y los pone en situacion clara de querer y/o propiciar el quebrantamiento de las institu-
ciones de esa sociedad... La respuesta debe ser clara, piensa lo que quieras pero piensa-
lo dentro de las reglas generales aceptadas por todos... es dificil debatir estas situaciones
porque ya sabemos a que atenernos con respecto a los neonazis/neofascistas...
Pero no debemos caer en la facil de cerrar los caminos a aquellos que no piensan como
nosotros... Ojo que estoy hablando de maneras diferentes de pensar, y de ver la realidad
lo que no quiere decir que porque otro piense distinto, yo le permita avasallar mis derechos
porque la verdadera democracia es la que el pueblo participa; sin la participacion popular
ninguna institucion por mas democratica que se tilde, tendra fundamento ni funcionalidad.
Mientras no violen la ley pueden opinar y hacer lo que quieran, si la violan, deberan
responder ante la ley...

Aclaro que el caso de Batasuna, tiene otros aspectos, que es la independencia del pueblo
vasco con respecto del estado español lo que quiere decir que los vascos independistas
no quieren o no reconocen la autoridad de dicho estado, muy diferente seria que un grupo
politico determinado quiera imponer sus ideas por el resto de la poblacion de ese estado

Pd. ni estoy de acuerdo con los fachos, ni estoy de acuerdo con la ETA (en este ultimo
caso no me queda claro a que apuntan y cuales son sus fundamentos para pedir la inde-
pendencia de España)

[EGSAN2]

Yo dejo este diálogo hasta acá. Las diferencias son muy profundas y no tiene sentido el continuarlo. No entiendo lo contradictorio de las respuestas. En un primer término protesta porque comunistas y judíos se reunen y nada pasa y luego dice que no debería pasar nada, entonces ¿porqué protesta? ¿Porque reprimen a los nazis y a ellos no? ¿Y porqué tendrían que reprimir a los judíos?

Se lo repito, como ya también se lo han dicho otros foristas, a los nazistoides o neo nazis se les reprime por indeseables, por tener una doctrina criminal, no son "respetables", no se han ganado ninguna respetabilidad, todo lo contrario, al tener ese que Ud. llama "ideal" asumen la complicidad moral en los crímenes más horrendos y vergonzosas de toda la historia humana y en muchas otras enormes ofensas a los más básicos principios de la humanidad. Por eso en algunos países se les mete a la cárcel, porque se les considera criminales.

Como una muestra solamente, en este foro no se les tolera, porque su presencia es muy incómoda y afecta la imagen de él, avergonzando a sus integrantes, así que se les banea de inmediato y así en muchas y muchísimas partes más, y eso es así porque así debe ser.


Me excuso de continuar en este tema.


Salu-2

en otro mensaje deje mi opinion con respecto a la libertad de asociacion y expresion,
pero me comi algo tan elemental que ud señala... que los neo-nazis, apoyan y comulgan
una ideologia que es criminal en sus cimientos, por lo que creo que ha dado en el clavo
y yo hice una apreciacion bastante estupida...
son criminales y punto (los nazis) y quienes los idolatren o traten de alivianar su accionar
son tan criminales como ellos. retiro lo dicho en mi mensaje anterior (en cuanto a los
nazis obviamente) y sepan disculpar mi estupidez por no ver tan sencilla cuestion

[Blondi]

Hola,

me parece que una actuación neonazi, por el simple hecho de llevar este adjetivo detrás, ya debería ser motivo de prohibición. Atendamos pues a los antecedentes históricos, a lo dicho por el NSDAP referente a su participación en el juego democrático, donde se concebía la misma como un "engaño" para pasar a formar parte del sistema. Las consecuencias de esta permisividad es del todo sabida.

Referente a lo dicho por Barón Rojo, me parece un tanto "extraño" el tufillo que desprenden sus afirmaciones, al comparar las marchas y concentraciones nazis con actos realizados por comunistas o por gente de etnia judía.

Yo creo que, desde una perspectiva jurídica, esta norma que afecta al derecho fundamental de la persona a la reunión debe tener unas ciertas limitaciones para no dañar lo que se intenta proteger con ella misma (los Derechos Fundamentales) y crear así una paradoja que derivaría en una incoherencia para el propio sistema jurídico en que se pueda integrar dicha norma. En España tenemos la limitación del Orden Público, cosa que no permite a neonazis propiamente dichos salir a la calle con sus eslóganes demagógicos (como el de la "libertad de expresión" de este caso).
No obstante, aún hay partidos que se manifiestan, como bien ha dicho Morato; partidos de dudosa legalidad, en los que englobo también a organizaciones neonazis y pro fascistas así como partidos pseudo demócratas, como es el caso de los que los que lo hacen adoptando una apariencia medianamente legal (España2000 o Democracia Nacional). Creo que no se trata de una cuestión de Democracia, sino de un sistema de autodefensa. Esta gente actua cual anticuerpo en un organismo sano. Hay que andar con cuidado.

Saludos!

[Joaquin Garcia Morato]

Creo que no se trata de una cuestión de Democracia, sino de un sistema de autodefensa. Esta gente actua cual anticuerpo en un organismo sano. Hay que andar con cuidado.

Totalmente de acuerdo, compañero. No me atrevía a manifestarlo tan claro. Pero así debe ser.

Un saludo cordial.
García-Morato.

(P.D.: ¡Yeah!, there´s something: The "Beat" music!! )