¿Pudo ganar RU la guerra en solitario?

[He-111]

Bueno, pues ya que me desafiáis, no escurriré el bulto, nadie dirá de mi que soy un gallina .

Bueno, vamos a acotar cosas.

Sí Aníbal, conozco lo de L&L. Como he escrito no niego que la ayuda material americana fuese importante, y a RU le bastaba, sin la intervención directa de EEUU, para ir ya cambiando el curso de la guerra a mediados del 41.

Creo que lo del Atlántico las cifras están ahí y son dificiles de rebatir, y a tal efecto, eso implicaba algo importante. De primeras, RU no podía perder. Con sus rutas marítimas abiertas a EEUU y a su Imperio, y siendo una utopía una invasión germana, un derrumbe británico es impensable.

Continuando por ahí, lo de ir al Sur y no al Este. Eriol, aunque se hubiese querido eso, lo veo bastante improbable, porque aunque no se atacase a la URSS, no se podía dejar el flanco oriental a merced de coloso ruso, que seguía siendo un enemigo potencial (y muy grande). Aunque se hubiese hecho ¿Cómo trasladas al Ejército a África ? ¿Tomando Malta?

Puede ser, pero no olvidemos que la RN estaba dando de tortas a la Regia Marina, y que estaba construyendo super acorazados como los Vanguard, Lion (ya en construcción, no como los H alemanes), para dar y tomar. El arma aeronaval británica, sin ser una maravilla, era de tremenda eficacia en el Mediterráneo. Así que el dominio aeronaval en la zona era británico, y en esas condiciones era muy difícil asaltar la isla. Y después de lo de Creta, un asalto paracaidista estaba casi descartado, los ingleses no iban a tropezar en la misma piedra otra vez (y eso que los Falmmischjager se llevaron también lo suyo en la isla griega).

Aún tomando Malta, como trasladas físicamente al ejército a África, ¿con que medios? No los había.....

Si decides atacar vía Turquía-Palestina ¿te van a dejar pasar un ejército completo?.........muy complicado.

Aún tomando Malta, además los británicos podían abastecer al Ejército del Nilo a través del Cabo de Buena Esperanza, y aún tomando Suez, queda Gibraltar. En resumen, muy difícil era echar a RU del escenario. Así que ese "Plan Sur" es casi imposible que hubiese conseguido materializarse.

Dado que veo muy poco factible que los alemanes pudiesen tomar una verdadera iniciativa en este escenario (repito sobre todo porque no podía retirar a la masa del Ejército de la frontera oriental), los británicos podían planear operaciones destinadas a expulsar al Eje de África (como se hizo) con sus propias fuerzas, reconociendo la ayuda no directa de EEUU. Una vez tomada África (como se hizo), la caída de Italia era cuestión de tiempo. ......

No digo que la victoria británica en solitario fuese rápida, ni mucho menos, pero si que afirmo, sin equivocarme, que la iniciativa iba a pasar si o si a sus manos. El final del cuento si que lo podeís escribir de la forma que queráis, pero a mi me parece "destripao" .

Saludos.

[Eriol]

Hola¡¡

Camarada estoy escribiendo un HA respecto al tema que espero poder traer pronto por aquí para que veamos mejor estas cosa pero te adelanto que para que Alemania conquistada el canal no hacía faltan más que, como muy máximo, 20 divisiones varias en distintas fases. El resto del ejército podría esperar tranquilamente en Polonia y Rumanía cualquier intento soviético.

Por otro lado Malta está sobredimensionada por la propaganda británica. De medía no se perdió ni el 11% ,creo recordar, de lo enviado. Y medios para trasladar divisiones a África había en 1940/41 de sobra sino¿Como se estuvo suministrando durante otros 2 años a las fuerzas en Libia? O se llevó un ejército, con Tigers incluidos, a Túnez en noviembre del 42?

Saludos

[He-111]

Hola¡¡

Hola¡¡

Camarada estoy escribiendo un HA respecto al tema que espero poder traer pronto por aquí para que veamos mejor estas cosa pero te adelanto que para que Alemania conquistada el canal no hacía faltan más que, como muy máximo, 20 divisiones varias en distintas fases. El resto del ejército podría esperar tranquilamente en Polonia y Rumanía cualquier intento soviético.

Por otro lado Malta está sobredimensionada por la propaganda británica. De medía no se perdió ni el 11% ,creo recordar, de lo enviado. Y medios para trasladar divisiones a África había en 1940/41 de sobra sino¿Como se estuvo suministrando durante otros 2 años a las fuerzas en Libia? O se llevó un ejército, con Tigers incluidos, a Túnez en noviembre del 42?

Saludos

¿El 11%? Pues sería sólo en algún momento de la guerra, yo he leído que en determinadas fases de la guerra no pasaba ni el tato. De todas maneras, en la época del 42-43, como se dice en "Un Ejército al Amanecer", de Rick Atkinson, Kesselering recurrió al transporte aéreo para llevar muchos hombres (y por ello, pocos equipos y materiales, a pesar de algunos Tigers por mar) al N. de África, ya que por mar se lo hundían todo. No vale de mucho enviar muchos soldados si no tienen con que luchar. Y trasladar 20 divisiones "completas" en equipamiento no lo hacían casi ni USA en el Pacífico....como para hacerlo los alemanes con cuatro "paquetebotes".

Expandiendo el tema, se debe reconocer que Alemania era sólo Alemania, y RU no era sólo RU. Concretando, ya que hablo antes Aníbal de Canadá, en realidad estaba también en guerra con el III Reich la citada Canadá, Australia, Sudáfrica, New Zealand, India, etc, etc, etc....por ello los ingleses disponían de una inagotable fuente de recursos humanos y materiales, cosa de la que no disfrutaban los germanicos . ¿Alguna vez tuvo RU falta de Petróleo? ¿De Minerales? ¿De algo?.......

La cosa pintaba a favor de los ingleses, sólo había que esperar a que se dieran las condiciones adecuadas.

Saludos.

[Eriol]

Hola¡¡

Camarada He 111 estás muy equivocado en muchas cosas. Vayamos por partes:

1. Gran Bretaña estaba teniendo problemas de hombres ya en 1943 durante la campaña italiana. Canadá no tenía ejército obligatorio sino que era de voluntarios, Sudáfrica y Australia estaban mucho menos pobladas. En caso de que no se meta nadie en la guerra Alemania tiene muchísimos más recursos humanos. Y eso sin contar población de Italia, Rumanía, Hungría....

2. La cifra de Malta es una media que doy de memoria. Lamentablemente no tengo mi pc por lo que no puedo dar cifras exactas pero en el FSGN José Luis deja clara estas cuestiones ya que ,como dices, hubo epocas en las que los hundimientos llegaban al 50% pero también hubo trimestres enteros en los que Malta no hundía prácticamente nada.

3. Las 20 divisiones que citó no son ni para llevarlas a África de golpe ni para desplegadas todas allí, sino en el Mediterráneo en general. Es de común acuerdo que un PzK con suficiente apoyo de la LW bastaría para empujar al 8.Ejército hasta el delta del Nilo. Con el evidente apoyo de las fuerzas italianas claro. Cuando recupere mi pc traeré la historia aquí.

4. A pesar de las pérdidas italianas y de cierta ineficacia en el aprovechamiento del espacio en los convoyes la Reggia Marina podía abastecer sobradamente a las fuerzas del eje durante los 3 años iniciales.

Saludos

[He-111]

Hola¡¡

Respondiendo correlativamente:

1-Es cierto que tanto RU cómo EEUU sufrieron una escasez de combatientes en ese periodo, pero se explica en gran medida debido a que se estaban concentrando una gran cantidad de tropas (y de pertrechos) en el propio RU con vistas a Overlord. De todas maneras, creo que no es comparable la capacidad de reclutamiento de RU con la de Alemania. El Imperio Británico estaba formado por entre otros, 50 millones de británicos, 14 millones de canadienses, 10 millones de australianos, 4 millones de Sudáfricanos, 2 millones de neozelandenses.......300 MILLONES DE INDIOS.......entre Alemania y Austria sumaban unos 75 millones.....(doy cifras de memoria).

2-Lo de las cifras de Malta. Si hubo periodos en los que se perdió el 50% o más es síntoma de que este enclave, convenientemente armado y abastecido, podía ocasionar pérdidas devastadoras en el tráfico marítimo del Eje, así que su importancia no es menoscabable.

3-En el caso de que los alemanes consiguiesen hacer eso de las 20 div. ¿no pueden hacerlo también los ingleses, con mayor dominio del aire y del mar? Aqíí es como lo del hilo de Kursk, los alemanes pueden hacer lo que quieran, y parece que los ingleses aguantan con su flema tortazos y no hacen nada .

4-¿Cómo podía hacerlo? Después de llevarse tortas en Tarento y Matapán, a los transalpinos no les quedaba ninguna gana ni de escoltar convoyes ni de hacer nada.

y

5. Lo de los recursos. Alemania era deficitaria en Petróleo y minerales. RU no. En términos económicos, la cosa pintaba muy mal para los antepasados compatriotas de Merkel.

Saludos.

[Eriol]

Hola!!

1.Desgraciadamente para la causa aliada no pueden sumar millones de civiles tan fácilmente. Ya dije que el ejército canadiense era voluntario de ahí que hubiera pocas unidades en toda la guerra a pesar de una gran población. De la India te puedes olvidar por qué se resultaba poco alli y es que no hay que olvidar que no era un país independiente como los otros nombrados sino un territorio de la metrópoli con muchas ansias independentistas. De hecho después de la guerra no tardaron mucho en liarla. Australia es un país muy pobre en recursos humanos y a partir de diciembre del 41 olvídate de el completamente para aportar nada. Nueva Zelanda otro tanto y Sudáfrica también tenía serios problemas internos.

La misma Inglaterra tenía también problemas como muestra su escaso, relativamente, ejército de tierra. Había, además, que suministrar tropas a la RAF y Royal Navy que consumían muchos hombres.

Por el otro lado tenemos a una Gran Alemania que alcanzaba los 90 M en 1939 , más la población italiana más rumanos,húngaros... y no olvidar que con las waffen SS se podían sumar miles y miles de voluntarios de toda Europa.

Sin la URSS , por mucho que fuera un Imperio, Gran Bretaña tenía la guerra de los recursos humanos pérdida. ¿Alguien se imagina un desembarco de Normandía o siquiera Torch sin los yanques?

2. Si, lógicamente las hundimientos que provocara Malta dependía de los suministros pero estos si que dependían de la LW . Cuando esta estuvo ahí Malta off.

3. No es cuestión sólo de llevar el mismo número de tropas sino d otras cosas. A vuelapluma:

-superioridad táctica y doctrinal de los alemanes. Creo que esto no tiene que explicarse.
-simplicidad de líneas internas. Si Inglaterra mandaba escuadrones de caza a Malta/Egipto los alemanes podían hacer lo mismo mucho más rápido y sin tanto trabajo. Con las tropas igual descontando que estás tenían que dar la vuelta a África.
-el eje tenía muchas más fuerzas terrestres que Inglaterra y su Imperio. Si era cuestión de ganar por número de tropas no había color.
-múltiples frentes; los que tenía que cubrir el Imperio. Ni siquiera podía concentrar toda la Royal Navy en el Mediterráneo por la amenaza alemana y japonesa. Con su escaso ejército igual, si mandaban tropas a Egipto las tenían que sacar de Inglaterra dejando desguarnecidas las islas. También había que mandar tropas a Singapur y, como ya he dicho, el ejército imperial (no el de la guerra de las galaxias) era mucho menor que el del eje.

4. Pues por qué, por ejemplo, después de Matapan vino Merkur con las graves bajas que ello conllevó para la Royal Navy. Y durante esa primavera, antes de Barbarroja, Malta estaba fuera de cobertura por la acción de la LW . Sólo después de que se fueran al osther los aviones alemanes Malta pudo recobrar algo de su poderío.

5. Bueno eso es muy relativo ¿Estamos hablando de 1940/41? Cuando Alemania estaba suministrada por Stalin?Cuando los u-boats hundían mercantes británicos en los llamados tiempos felices??

Lo vuelvo a repetir, si Hitler hubiera ido al sur Inglaterra Kaputt . Jejeje

Saludos

[Anibal clar]

Muy buenas.

Vamos a ver, así escuetamente y antes de entrar en más profundidades.

Con respecto a la demografía, podemos contar los 48 millones de británicos (no 50), 11 millones de canadienses (no 14), 10 millones de sudafricanos (no 4), 2 millones de neozelandeses, 7 millones de australianos (no 10) y los 300 millones de indios.
Bien.

De los 300 millones de indios de momento nos olvidamos. Un porcentaje elevadísimo de esa población eran parias, gente que vivía en un inframundo penoso bajo la bota británica, totalmente inservibles para tener un servicio militar activo.
De los demás millones de Australianos, Neo Zelandeses, etc, veremos cómo son transportados a Europa. Veremos cómo se las apañan los británicos para traer a Europa desde la otra parte del mundo a cientos de miles de personas para meterlas en el servicio militar activo.
Porque una cosa es traer dos divisiones de Nueva Zelanda y otras dos de Australia, y otra muy diferente traer cientos de miles de individuos.
¿por el Índico tal vez?...

Por otro lado, Alemania cuenta con 88 millones de personas (no 75), Italia con 45 millones, Hungría con 9 millones, Rumanía con 19 millones, Eslovaquia con 3'5 millones, es decir, en total el Eje tiene 164'5 millones de habitantes a pie de obra, no hace falta para que se muevan para estar ya ahí, en el ajo.
No cuento a Finlandia ni España.

En cuanto al déficit alemán de petroleo y minerales, no es tal
Con el petroleo Rumano y Húngaro mas el combustible sintético, tienen de sobra para sus necesidades.
Recordemos que ya no están los bombarderos USA para atacar las bases petrolíferas de Ploiesti...

Los minerales, tres cuartos de lo mismo. Alemania acapara media Europa, y tiene lo suficiente como para abastecer sus necesidades.

Más cosas, los británicos no tienen ejército de tierra, sólo un puñado de divisiones que no pueden compararse al Heer ni siquiera por casualidad.
Por otro lado, cualitativamente los vehículos alemanes son mejores, de carros de combate ya ni hablemos, en cuanto a armas de infantería lo mismo...

Para acabar esta primera y somera entrada, a lo mejor deberíamos cambiar el enunciado de la pregunta, porque pone "¿pudo ganar RU la guerra en solitario?", y a mi me da la sensación de que He-111 se refiere a "¿pudo ganar la Commonwealth la guerra en solitario?"

Saludos.

[He-111]

Bueno, vamos poco a poco.

Lo de la demografía. India estaba en pleno proceso de independencia, pero aún así y teniendo en cuenta además las cuestiones de castas sociales y demás, se podían sacar de esta colonia un enorme número (me basta con varios millones de los trescientos) de soldados. El traslado de las tropas de demás partes del Imperio era más fácil para el RU a través de los océanos sobre los que ejercitaba un dominio aplastante que a través de la ruta Sicilia-Libia. Fuller lo deja claro en uno de sus libros, al decir que es mejor ruta de aprovisionamiento ir por Buena Esperanza para RU que para Italia ir a Libia, aunque sea un trayecto 37 veces mayor.

Lo de menores fuerzas terrestres se arregla con más reclutamiento. Por cierto, gracias Aníbal por concretar cifras de población.

Lo de mejor calidad de tanques y demás, no lo veo claro. Los Sherman que comenzaban a llegar no eran peores que los PZ IV por ejemplo. Si pero que los Tiger, pero de esos Alemania no podía construir a mansalva.

Lo de mejor capacidad de los mandos alemanes, puede ser, pero en 1.941 los británicos ya habían aprendido unas cuantas lecciones, y uno de los puntales de la Blitzkrieg, la superioridad aérea, no era tal (o al menos no era como antes).

Lo de los voluntarios, Waffen-SS de Europa, RU también recibía de EEUU y demás, eso no me vale.

La RN se bastaba. aún dispersando fuerzas, para ser muy superior ala Kriegsmarine y la Regia Marina en cualquier escenario, y esto tiene muy difícil discusión porque lo único que recibieron estas fuerzas navales fue derrota tras derrota a manos de la RN (me remito a hechos reales).

¿Que RU tenía que dispersar fuerzas a Lejano Oriente? Y Alemania tenía a la URSS en el Este.......

¿Dejar desguarnecida las islas británicas? En cierto modo se podía hacer, los alemanes no tienen con que cruzar literalmente. Por cierto ¿alguien se imagina a los alemanes desembarcando en miles de LST? Creo que no.

Malta. Seguimos con lo mismo. Que si la LF se concentra en bombardear más la isla. Vale. ¿y si la RAF envía más escuadrones? ¿Es que la LW era mejor? Porque los Stuka ya estaban obsoletos en 1.941, y los cazas alemanes eran inferiores a los Spitfire. La crisis de Malta de primera mitad de 1942 se debió a la agresión japonesa, sin ella se podían haber destinado más recursos a la isla mediterránea y no a Malasia. Y entonces la LW no hubiera sido tan exitosa no...

Lo de los recursos de Stalin. Yo no me jugaría mi futuro en la guerra a lo que me pueda dar mi mayor enemigo potencial RU tenía a EEUU, y esos no iban a fallar en ese punto.

Lo de cambiar el nombre, no veo porque Aníbal. Alemania tampoco era Alemania, sino el III Reich (también Austria, partes de Chequia, etc). Etimológicamente creo que es correcto.

Saludos.

P.D: Lo de que el Ejercito Imperial era mejor...¿mejor que quién? Porque este si que era un ejército decimonónico tanto en el armamento como en las tácticas como en todo. La fuerza japonesa residía en la IJN.

[Eriol]

Hola!

Por fin con mi Pc otra vez puedo contestar adecuadamente

Bueno, vamos poco a poco.

Como diria Jack...

Lo de la demografía. India estaba en pleno proceso de independencia, pero aún así y teniendo en cuenta además las cuestiones de castas sociales y demás, se podían sacar de esta colonia un enorme número (me basta con varios millones de los trescientos) de soldados.

Y sin embargo no lo hicieron en toda la guerra a pesar de que ya en 1943 ,durante la campaña italiana, los recursos humanos británicos empezaban a escasear (1).

El traslado de las tropas de demás partes del Imperio era más fácil para el RU a través de los océanos sobre los que ejercitaba un dominio aplastante que a través de la ruta Sicilia-Libia. Fuller lo deja claro en uno de sus libros, al decir que es mejor ruta de aprovisionamiento ir por Buena Esperanza para RU que para Italia ir a Libia, aunque sea un trayecto 37 veces mayor.

Conozco el trabajo de Fuller y lo tengo por muy bueno pero seguro que decía eso de las épocas que Malta estaba activa. Pero eso lo veremos cuando toque tratar lo de Malta.

Lo de menores fuerzas terrestres se arregla con más reclutamiento.

El problema es, como ya se ha visto, que Inglaterra, con todas sus posesiones y aliados, no tenían una cantidad de recursos humanos ilimitada.

Lo de mejor calidad de tanques y demás, no lo veo claro. Los Sherman que comenzaban a llegar no eran peores que los PZ IV por ejemplo. Si pero que los Tiger, pero de esos Alemania no podía construir a mansalva.

Bueno, deberiamos aclarar que estamos hablando del periodo 1940/41 cuando Inglaterra luchó sola. En esa época no había Shermans ni Tigers y el hecho de la calidad en si de estos es irrelevante. Es mucho más importante la doctrina. Con ella, gracías a unos mandos muy agresivos, los inferiores carros de combates alemanes conquistaron Francia en un mes.

Lo de mejor capacidad de los mandos alemanes, puede ser, pero en 1.941 los británicos ya habían aprendido unas cuantas lecciones, y uno de los puntales de la Blitzkrieg, la superioridad aérea, no era tal (o al menos no era como antes).

Discrepo y mucho. Los británicos a estas alturas de la guerra no habían aprendido nada y muestra de ello es como Rommel cuando tubo fuerzas medianamente bien suministradas y equipadas les dio "pal pelo" a los british. Y respecto a la superioridad aérea en el Mediterráneo era del eje indudablemente si se concentraban en el sur.

Lo de los voluntarios, Waffen-SS de Europa, RU también recibía de EEUU y demás, eso no me vale.

Pues no valdrá por que no quieras pero valer vale. Inglaterra nunca recibió tantos voluntarios de USA como para formar divisiones enteras. Y Francía, con una creciente animadversidad contra sus antiguos aliados por las cositas que pasaron tras el armisticio ,podrían suponer una gran fuente de tropas.

La RN se bastaba. aún dispersando fuerzas, para ser muy superior ala Kriegsmarine y la Regia Marina en cualquier escenario, y esto tiene muy difícil discusión porque lo único que recibieron estas fuerzas navales fue derrota tras derrota a manos de la RN (me remito a hechos reales).

¿Hechos reales? Olvidas muchas cosas y eso de que recibieron derrota tras derrota es muy relativo. Todas las operaciones de corsarios realizadas por la Kriegsmarine son victorias por si mismas. Por ejemplo durante Berlín un par de acorazados alemanes hacía que la Royal Navy tuviera que tener el grueso de sus acorazados y portaaviones en el Atántico escoltando convoyes. Y tras Merkur y el asalto de los hombres rana a Alejandría la Royal Navy se quedo en minimos en el Mediterráneo. De hecho ,durante Merkur, la actitud timorata de los almirantes italianos privó a su marina de conseguir un gran éxito.

¿Que RU tenía que dispersar fuerzas a Lejano Oriente? Y Alemania tenía a la URSS en el Este.......

Vuelvo a repetir que el Heer al 90% estaria ene l Osther. Para conquistar el Mediterráneo Alemania no necesitaba cientos de divisiones. Más que nada por que el grueso de las fuerzas las aportarian los italianos.

¿Dejar desguarnecida las islas británicas? En cierto modo se podía hacer, los alemanes no tienen con que cruzar literalmente. Por cierto ¿alguien se imagina a los alemanes desembarcando en miles de LST? Creo que no.

Pues los británicos se lo tuvieron que imaginar muy bien en el verano de 1940 sino no me explico las increibles medidas que se dispusieron para hacer frente a la amenaza de invasión.

Malta. Seguimos con lo mismo. Que si la LF se concentra en bombardear más la isla. Vale. ¿y si la RAF envía más escuadrones?

Vale, analizemos lo que tenía que hacer la RAF para enviar escuadrones a Malta o Egipto.

a)Montar unos 30 aviones en un portaaviones, montar un convoy de escolta(como el que se cruzó el Hipper en una de sus salidas) que se internase en el Mediterráneo ,con el consecuente peligro de ser atacado allí, para lanzar 30 aviones a Malta....30 aviones para una semana, minimo que en verdad se tardaba más,. Mientras tanto la LW podía traer desde Calais o Normandía esa misma cantidad de cazas en un par de días.

b) Montar los cazas desmontados en un mercante y enviarlos dando la vuelta por África para una vez llegados a Egipto montarlos. Mientras la LW puede seguir mandando sus cazas en unos días.

¿Es que la LW era mejor?

Si. Sin radar y sin jugar en casa la LW tenía todas las de ganar contra la RAF. Y esa era la situación en el Mediterráneo.

Porque los Stuka ya estaban obsoletos en 1.941

Si, y aún así con cobertura aérea hacían más daño que nada. Incluso durante el verano de 1943 en el Osther o el mediterráneo como no hubiera caza enemiga eran muy utiles.

y los cazas alemanes eran inferiores a los Spitfire.

Eso es totalmente falso. Y aunque el Bf 109 fuera algo inferior al Spitfire la ventaja seria muy marginal.

La crisis de Malta de primera mitad de 1942 se debió a la agresión japonesa, sin ella se podían haber destinado más recursos a la isla mediterránea y no a Malasia. Y entonces la LW no hubiera sido tan exitosa no...

Puede ser, pero Japón iba a atacar si o si. Y más si Alemania se puede dedicar por completo a Inglaterra. Jaón se frotaría las manos de pensar lo facil que seria adueñarse de sus posesiones.

Lo de los recursos de Stalin. Yo no me jugaría mi futuro en la guerra a lo que me pueda dar mi mayor enemigo potencial RU tenía a EEUU, y esos no iban a fallar en ese punto.

No es ningún futuro. Momentos antes de comenzar Barbarroja el 22 de junio de 1941 trenes soviéticos estaban traspasando la frontera cargados de materiales para Alemanía. No veo por que iba a ser ahroa distinto.

P.D: Lo de que el Ejercito Imperial era mejor...¿mejor que quién? Porque este si que era un ejército decimonónico tanto en el armamento como en las tácticas como en todo. La fuerza japonesa residía en la IJN.

Me referia al ejército imperial británico camarada.

Saludos

(1) La cita completa es esta:

Roosevelt presentó astutamente las estadisticas correspondientes a los recursos humanos británicos y norteamericanos poniendo de manifiesto la inexorable supremacía de estos últimos: si las fuerzas norteamericanas en ultramar eran numerosas, en Estados Unidos todavía aguardaban a ser desplegadas muchas más.

-Nuestros recursos humanos están desplegados en estos momentos al completo y dedicados al esfuerzo bélico-dijeron a Churchill sus asesores- No podemos sacar más. Por el contrario empiezan a escasear.

Atkinson ,Rick “El día de la Batalla:la guerra en Sicilia e Italia,1943-1944” Memoria critica 2008 pag 483

En la pagina 491 de la misma obra podemos encontrar también:

Los 200.000 efectivos el V Ejército apenas se habían incrementado esde el mes de octubre, y solo en el mes de diciembre el ejército tenía computadas 23 admisiones en los hospitales. Las bajas en el campo de batalla habían supuesto una disminución de más del 10% de las fuerzas de combate estadounidenses desde el desembarco de Salerno ;en cuanto a los británicos ,esa cifra era del 18%.

[Eriol]

A si! Se me olvidaban los datos relativos a Malta tomados del compañero Jose Luis de otro foro:

La fuente de dichos datos procede de la historia oficial de la marina italiana (1) La Marina Italiana nella seconda guerra mondiale, Vol. I, Dati Statistici (USMM, Rome, 1950–72), citado en Douglas Austin, Malta and British Strategy Policy 1925-1943 (Routledge Taylor & Francis e-Library, 2005), pp. 144, 154.

Los datos de 1941/1942 son (tonelaje enviado - tonelaje recibido - porcentaje perdido):

Enero-1941: 50.505 – 49.084 (3%)
Febrero-1941: 80. 357 – 79.183 (2%)
Marzo-1941: 101.800 – 92.753 (9%)
Abril-1941: 88.597 – 81.472 (8%)
Mayo-1941: 75.367 – 69.331 (8%)
Junio-1941: 133.331 – 125.076 (6%)
Julio-1941: 77.012 – 62.276 (19%)
Agosto-1941: 96.021 – 83.956 (13%)
Septiembre-1941: 94.115 – 67.513 (28%)
Octubre-1941: 92.449 – 73.614 (20%)
Noviembre-1941: 79.208 – 29.843 (62%)
Diciembre-1941: 47.689 – 39.092 (18%)

-Enero-1942: 66.214 -66.170 toneladas (incluyendo 22.842 toneladas de combustible) (0%)
-Febrero-1942: 59.468- 58.965 t (incluyendo 24.458 t combustible)(1%)
-Marzo-1942: 57.541- 47.588 t (15.105 combustible)(17%)
-Abril-1942: 151.578- 150.389 (48.031 combustible)(1%)
-Mayo-1942: 91.188 86.439 (18.581 combustible)(7%)
-Junio-1942: 41.519- 32.327 (5.568 combustible)(22%)
-Julio-1942: 97.794- 91.491 (23.901 combustible)(6%)
-Agosto-1942: 77.134- 51.655 (22.500 combustible)(33%)
-Septiembre-1942: 96.903- 77.526 (31.061 combustible)(22%)
-Octubre-1942: 83.695- 46.698 (12.308 combustible)(44%)

Saludos

[He-111]

Madre mía, esto me va a llevar su tiempo .

1-Lo de la crisis de efectivos también se puede decir que es normal porque llevamos 4 años de guerra con sus bajas, y Alemania tampoco estaba para tirar cohetes en ese punto, que reclutaba a ancianos y niños . RU estaría muy en crisis de efectivos, pero nunca hizo eso, o al menos no al mismo nivel que los teutones. Cómo dices, los recursos humanos británicos no serían ilimitados, pero los alemanes tampoco, ni mucho menos.

Lo de los voluntarios, a falta de cifras que nos apoyen a uno y a otro, no creo que se pueda discutir mucho más en ese punto.

2-Lo de Malta, verás que las cifras que das de Noviembre de 1941 y Octubre 1942 (62% y 44%) coinciden con Crusader y El Alamein, las mayores ofensivas británicas en el Norte de África en cada uno de los años.Parece que cuando los británicos se preparaban para una ofensiva y decidían dar caña a los convoyes del Eje, viajar en barco de Italia a Libia era una profesión de riesgo. La RAF demostró también capacidad para reequipar a sus escuadrones en Malta, y fueron las fuerzas del Eje las que se mostraron incapaces de detener estos convoyes (al menos conseguir inflingir pérdidas considerables con regularidad. hubo convoyes que llegaron completos con aviones de la RAF a la isla "asediada". Por otra parte, concentrar el poder aéreo alemán en el Sur implicaba desguarnecer también los cielos patrios, y por entonces la RAF también empezaba a dar lo suyo en la GrossDeutchsland. Por cierto ¿Por qué los británicos no podían tener radar en Malta?

3-No te voy a negar que las tácticas alemanas de combate eran superiores a las británicas en ese momento, pero con el tiempo es evidente que se igualaron o al menos esa es mi opinión. Conforme avanzase esta guerra de "mano a mano" RU-Alemania, los británicos irían ganando en capacidad y habilidad, un poco como pasó con la URSS, cuyos mandos tenían un nivel muy bajo trás las purgas de 1937-38 y al final terminaron saliendo buenos líderes.

4-No me fiaría mucho de los italianos como fuerza principal del Eje en tierra. Las 20 divisiones alemanas tendrían que llevar todo el peso de las operaciones. El que los italianos (y los japoneses) no disponían ni del armamento ni del entrenamiento adecuado para llevar a cabo la guerra moderna es algo ampliamente aceptado (lo que es falso absolutamente y sin discusión es la imagen de cobardes que muchos les quieren dar, incluso por parte de historiadores reputados).

5-De igual modo, no veo a la Flota Italiana consiguiendo muchos exitos contra la RN. Los Littorio y demás configuraban un flota teoricamente impresionate de buques rápidos y bien armados, pero la falta muchas veces de cobertura aérea adecuada y inferioridad tecnologíca, como los pocos avances en el radar, lastraron enormemente su rendimeinto. RU tendría a sus acorazados modernos (KGV y también los Nelson) en el Atlántico con lo de los convoyes, pero los QE demostraron una gran capacidad combativa, tenían ventajas tecnológicas importantes como he dicho y la Fleet Air Arm, sin ser de lo mejorcito,podía causar estragos en este escenario.

6-Lo de que las operaciones corsarias de acorazados de la Kriegsmarine fuesen un éxito no me convence. Distraerían efectivos, pero solían acabar en el fondo del mar (Graf Spee, Bismarck, Scharnhorst también cuando llegue el momento).

7-Sí, conozco lo de los trenes la noche antes de Brabarroja, aún así no me gustaría tener que depender de mi archienemigo para que la mayoría de mis tanques y aviones pudiesen operar. Hitler pensó eso mismo.

8-La invasión. No creo que RU, a pesar del dispositivo que se montó en 1940, pensase seriamente en la posibilidad de una invasión alemana (y los alemanes tampoco). Ahora bien, la propanga british vendió la B. De Inglaterra como una victoria decidida por milímetros en la que se tuvo que gastar hasta el último cartucho de las ametralladoras de los Spitfire, sobre todo para influir en la opinión pública de EEUU en la idea de que RU estaba a punto de caer y se necesitaba su ayuda inmediantamente, etc.

Bueno, no sé si me dejo algo...... .

Saludos.

[Eriol]

Hola!!

1-Lo de la crisis de efectivos también se puede decir que es normal porque llevamos 4 años de guerra con sus bajas, y Alemania tampoco estaba para tirar cohetes en ese punto, que reclutaba a ancianos y niños . RU estaría muy en crisis de efectivos, pero nunca hizo eso, o al menos no al mismo nivel que los teutones. Cómo dices, los recursos humanos británicos no serían ilimitados, pero los alemanes tampoco, ni mucho menos.

En 1943, cuando se dan esas cifras ,el reclutamiento en Alemania era para mayores de 18, salvo para la Hitlerjugend.

Logicamente ninguno tenía recursos humanos ilimitados, ni siquiera la URSS por mucho que se nos venda eso, pero Alemania en 1943, sin un Osther que se habría comido ya millones de soldados, no tendría problemas de tropas. Recordar que solo de junio a diciembre del 41 Alemania sufrió 1.000.000 de bajas en el Osther.

Lo de los voluntarios, a falta de cifras que nos apoyen a uno y a otro, no creo que se pueda discutir mucho más en ese punto.

Bueno yo cifras he dado!! Divisiones con voluntarios de estonia,letonia, Dinamarca, Croacia, Francia, Noruega...se formaron.

2-Lo de Malta, verás que las cifras que das de Noviembre de 1941 y Octubre 1942 (62% y 44%) coinciden con Crusader y El Alamein, las mayores ofensivas británicas en el Norte de África en cada uno de los años.Parece que cuando los británicos se preparaban para una ofensiva y decidían dar caña a los convoyes del Eje, viajar en barco de Italia a Libia era una profesión de riesgo.

Más bien deberias mirar lo contrario He 111.¿en que épocas se concentró la LW sobre Malta y el Mediterráneo? El primer semestre de 1941, antes de Barbarroja, y a partir de enero del 42 hasta el lanzamiento de Blau en Junio. ¿que hizo Malta durante esa época? Nanai. La Royal Navy no tenía capadidad aeronaval para formar un convoy que pudiera pasar por los estrechos de Cerdeña y Sicilia sin sufrir serias bajas estando la LW allí. A los hechos de ciertos convoyes, como Pedestal o la puesta fuera de combate del Illustrious, me remito.

La RAF demostró también capacidad para reequipar a sus escuadrones en Malta, y fueron las fuerzas del Eje las que se mostraron incapaces de detener estos convoyes (al menos conseguir inflingir pérdidas considerables con regularidad. hubo convoyes que llegaron completos con aviones de la RAF a la isla "asediada".

Cuales?? Por que que yo recuerde las fuerzas aéreas de caza de la isla desaparecien en cuanto aterrizaban , como los primeros Spitfires enviados en 1942. Es lo que te e explicado antes. Inglaterra no tenía portaaviones suficientes para llevar una gran fuerza, 60 o más cazas, y a la vez ofrecer escolta a esta agrupación. De hecho las misiones de traslado durante 1942 tuvieron que estar asistidas varias veces por el Wasp norteamericano.

Por otra parte, concentrar el poder aéreo alemán en el Sur implicaba desguarnecer también los cielos patrios, y por entonces la RAF también empezaba a dar lo suyo en la GrossDeutchsland. Por cierto ¿Por qué los británicos no podían tener radar en Malta?

¿a si? Por eso salieron con el rabo entre las piernas en el invierno de 1941 ante las aberrantes perdidas?? No nos engañemos. El Bomber comando fue un fracaso hasta la llegada de la USAAF. Estaban perdiendo la guerra aérea sobre Alemania claramente.

Además¿cuantas fuerzas aéreas piensas que tenía Gran Bretaña en el Mediterráneo? Buscarlas y veras que sorpresas te llevas...

3-No te voy a negar que las tácticas alemanas de combate eran superiores a las británicas en ese momento, pero con el tiempo es evidente que se igualaron o al menos esa es mi opinión. Conforme avanzase esta guerra de "mano a mano" RU-Alemania, los británicos irían ganando en capacidad y habilidad, un poco como pasó con la URSS, cuyos mandos tenían un nivel muy bajo trás las purgas de 1937-38 y al final terminaron saliendo buenos líderes.

Lo veo complicado. Inglaterra , y sus mandos, no tubo contacto con las doctrinas blindadas hasta la guerra en el desierto ya que la BEF apenas participó en la lucha contra las puntas Panzer. No sería hasta 1941 con Rommel cuando entraron en contacto directo, con doloroso resultado, con la Blitzkrieg. Fijate lo bien que aprendieron que en el Alamein Monty tubo que romper el frente por cullons y no mediante maniobras. Otro ejemplo. Los soviéticos, los que más sufrieron la blitzkrieg y, por lo tanto, más la podían aprender, no eran capaces en el verano de 1943 de derrotar a una division Panzer alemana ni en superioridad en terreno abierto. Como muestra el 12 de julio, las batallas sobre el Mius o entorno a Bogodukhov donde unas divisiones Panzer en combate desde hacía 2 meses, en el ultimo caso, muy mermadas fueron capaces de detener y, en ocasiones, contraatacar a fuerzas blindadas muy superiores.

4-No me fiaría mucho de los italianos como fuerza principal del Eje en tierra. Las 20 divisiones alemanas tendrían que llevar todo el peso de las operaciones. El que los italianos (y los japoneses) no disponían ni del armamento ni del entrenamiento adecuado para llevar a cabo la guerra moderna es algo ampliamente aceptado (lo que es falso absolutamente y sin discusión es la imagen de cobardes que muchos les quieren dar, incluso por parte de historiadores reputados).

Las fuerzas italianas harian muy bien su papel de contención y dispersión de tropas enemigas. No tenemos más que ver lo que logró Rommel con una misera PzDv en marzo de 1941 y luego con 2 rechazando varias contraofensivas británicas antes de retirarse de nuevo. Con un par de PzDv desde el principio, y otra extra después es muy probable que hubiera roto hacía Egipto ya en el 41. Todo esto lo digo por que lo he analizado en la HA que comento. Mañana, o si esta noche me da tiempo, la empezaré a traer al foro.

5-De igual modo, no veo a la Flota Italiana consiguiendo muchos exitos contra la RN. Los Littorio y demás configuraban un flota teoricamente impresionate de buques rápidos y bien armados, pero la falta muchas veces de cobertura aérea adecuada y inferioridad tecnologíca, como los pocos avances en el radar, lastraron enormemente su rendimeinto. RU tendría a sus acorazados modernos (KGV y también los Nelson) en el Atlántico con lo de los convoyes, pero los QE demostraron una gran capacidad combativa, tenían ventajas tecnológicas importantes como he dicho y la Fleet Air Arm, sin ser de lo mejorcito,podía causar estragos en este escenario.

Ya,el problema es que durante Merkur la superioridad aérea era del eje de ahí las catastroficas bajas de la Royal Navy. Si los almirantes italianos se hubieran atrevido a salir en busca de camorra en esas circunstancias podrían haber logrado una buena victoria.

6-Lo de que las operaciones corsarias de acorazados de la Kriegsmarine fuesen un éxito no me convence. Distraerían efectivos, pero solían acabar en el fondo del mar (Graf Spee, Bismarck, Scharnhorst también cuando llegue el momento).

Pues lo fueron camarada. Solo nombras 3 que terminaron en hundimientos contra fuerzas muy superiores por culpa de los hombres al mando. Sin embargo obvias que durante esas mismas derrotas hubo victorias y que, aparte de estas, otras 4 operaciones en el Atlántico e Índico no sufrieron percances. por no contar las que se dieron al principio de la guerra y durante weserubung en el Ártico y Mar de Noruega.

7-Sí, conozco lo de los trenes la noche antes de Brabarroja, aún así no me gustaría tener que depender de mi archienemigo para que la mayoría de mis tanques y aviones pudiesen operar. Hitler pensó eso mismo.

Negativo camarada. Piensalo como te lo voy a exponer. Alemania, durante todo el periodo previo a Barbarroja acumulaba petrechos por que tenía la inmensa mayoria de su ejército parado. En todo esto el ejército no seria necesario por lo que la situación seria la misma. El heer alemán, en su inmesa mayoria, estaría desplegado en el este tranquilamente. Apenas unas pocas PzDv y otras tendrían que usarse en el Mediterráneo por lo que la situación sería la misma y no habría problemas de combustible.

8-La invasión. No creo que RU, a pesar del dispositivo que se montó en 1940, pensase seriamente en la posibilidad de una invasión alemana (y los alemanes tampoco). Ahora bien, la propanga british vendió la B. De Inglaterra como una victoria decidida por milímetros en la que se tuvo que gastar hasta el último cartucho de las ametralladoras de los Spitfire, sobre todo para influir en la opinión pública de EEUU en la idea de que RU estaba a punto de caer y se necesitaba su ayuda inmediantamente, etc.

Dudo mucho que lo que montaron los británicos en el verano de 1940 fuera fachada publicitaria. Te recuerdo que ellos ya alistaron viejos en esa época armandolas con fusiles, escopetas de caza e incluso rastrillos para hacer frente a una posible invasión. No creo que se llegue a esos extremos más que por engañar a USA.
[/quote]

Saludos

[He-111]

Hola¡

1-Bueno, tampoco es cuestión de debatir eternamente quién tenía más tropas, vemos las cosas desde distintos puntos de vista, por ahí poco se puede avanzar.

2-Lo de los voluntarios y demás, pues también decir que se formaron varias divisiones de polacos exiliados que combatieron con extrema eficacia en Italia y Francia (Montecassino y Falaise). Y estos también estaban motivadillos contra los germanos, por motivos más que evidentes.

3-Lo de Malta lo mismo que antes, vaso medio lleno medio vacio, que nuestros lectores saquen sus conclusiones .

4-Lo del poder aéreo. Es cierto que los bombardeos de la RAF sobre Alemania en 1941 no fueron todo lo efectivos que cabía esperar, pero si quedamos en que la LW traslada a su comando de cazas al Sur, la cosa se iba a poner más fácil para el Bomber Command de la RAF en sus ataques al Rhur, principalmente.

5-Lo de Monty en El Alamein. Es que ni Blitzkrieg ni nada. La única forma de romper el frente alemán era con un ataque puro y duro a lo "bestia". Con la zona de Qatarra y demás, era ul único sitio por donde se podía pasar. No creo que fuese un mal movimiento el de los ingleses en ese momento concreto.

6-A ver en el moemnto en que tu dices Rommel no tenía muchas tropas a su mando, pero el Ejército del Nilo (todavía no se llamaba 8º Ejército en ese momento), creo que sólo tenía una división blindada en ese momento (hablo de memoria, pero creo que no me equivoco). Así que tampoco es que entonces hubiese una gran diferencia entre ambas fuerzas en el desierto.

7-Pues lo de Merkur yo te lo doy la vuelta. Los ingleses consiguieron evacuar por mar a gran parte de la guarnición sin que esa superioridad aérea en la zona pudiese impedirlo, lo que demostró que no fue nada efectiva. Que la Regia Marina no salió, pues es lo normal, ya habían perdido a media flota en Tarento y Matapán, no era cuestión de arriesgar la otra mitad. Cómo para salir y encontrarte con que hay bastantes posibilidades de que te den otro revolcón. Mejor guardar la ropa y hasta otra ocasión.

8-Lo de los corsarios (yo hablo de acorazados-corsarios, los de "bolsillo" aceptamos pulpo como animal de compañía, no hablo del Kormoran y todos esos) bueno, eso ya se ha discutido mucho. Me remito a lo dicho en los puntos 1 y 3.

9-Por cierto, se han descubierto por ahí planes de que Stalin preparaba una invasión para el 42-43 (tengo que buscar por ahí la fuente). La frontera del este podría no ser nada tranquila. Y la LW, que fue extremadamente efectiva en Barbarroja, dado el poco desarrollo de la aviación soviética, no habría estado ahí en el caso que yo digo, ya que quedamos que esta en el Sur ¿no?.

10-Lo de la invasión. Para mi si que hubo bastante dramatismo en todo eso. Un inglés como el msimo Fuller que hemos hablado antes piensa lo mismo que yo en "Batallas Decisivas del Mundo Occidental"..

Saludos.

P.D: Esperamos para cuando puedas lo de la HA.

[Eriol]

Hola!

1-Bueno, tampoco es cuestión de debatir eternamente quién tenía más tropas, vemos las cosas desde distintos puntos de vista, por ahí poco se puede avanzar.

No camarada, no es debatir. Te hago una simple pregunta ¿cuantos millones de soldados combatieron por el Imperio y cuantos con Alemania? Te adelanto que fueron más con Alemania...bastantes más.

2-Lo de los voluntarios y demás, pues también decir que se formaron varias divisiones de polacos exiliados que combatieron con extrema eficacia en Italia y Francia (Montecassino y Falaise). Y estos también estaban motivadillos contra los germanos, por motivos más que evidentes.

Correcto.

3-Lo de Malta lo mismo que antes, vaso medio lleno medio vacio, que nuestros lectores saquen sus conclusiones .

Esto lo voy a contestar más adelante con otro tema.

4-Lo del poder aéreo. Es cierto que los bombardeos de la RAF sobre Alemania en 1941 no fueron todo lo efectivos que cabía esperar, pero si quedamos en que la LW traslada a su comando de cazas al Sur, la cosa se iba a poner más fácil para el Bomber Command de la RAF en sus ataques al Rhur, principalmente.

La LW no traslada sus comandos de caza al sur. Con unos 200 cazas, solo una parte de los que tenía la LW, se logra la superioridad aérea contra los Hurricanes que había en el N. de África.

5-Lo de Monty en El Alamein. Es que ni Blitzkrieg ni nada. La única forma de romper el frente alemán era con un ataque puro y duro a lo "bestia". Con la zona de Qatarra y demás, era ul único sitio por donde se podía pasar. No creo que fuese un mal movimiento el de los ingleses en ese momento concreto.

Bueno, eso es muy relativo. Lo de Monty en el Alamein es parecido a lo de Alemania en Kursk. Cuanto más esperasen para atacar, para acumular pertrechos en teoria, más minas, bunkers, trincheras habría.

6-A ver en el moemnto en que tu dices Rommel no tenía muchas tropas a su mando, pero el Ejército del Nilo (todavía no se llamaba 8º Ejército en ese momento), creo que sólo tenía una división blindada en ese momento (hablo de memoria, pero creo que no me equivoco). Así que tampoco es que entonces hubiese una gran diferencia entre ambas fuerzas en el desierto.

Aunque hubiera más o menos es indifirente. El concepto de guerra movil británico estaba a años luz de Rommel.

7-Pues lo de Merkur yo te lo doy la vuelta. Los ingleses consiguieron evacuar por mar a gran parte de la guarnición sin que esa superioridad aérea en la zona pudiese impedirlo, lo que demostró que no fue nada efectiva. Que la Regia Marina no salió, pues es lo normal, ya habían perdido a media flota en Tarento y Matapán, no era cuestión de arriesgar la otra mitad. Cómo para salir y encontrarte con que hay bastantes posibilidades de que te den otro revolcón. Mejor guardar la ropa y hasta otra ocasión.

¿que no fue nada efectiva? Por dios camarada!! La LW hundió en Merkur 3 cruceros y 6 destructores y averió gravemente 1 portaaviones, 2 acorazados, 6 cruceros y 7 destructores. Todo eso aparte de prestar un apoyo vital a las tropas en tierra ¿te parece poco?

8-Lo de los corsarios (yo hablo de acorazados-corsarios, los de "bolsillo" aceptamos pulpo como animal de compañía, no hablo del Kormoran y todos esos) bueno, eso ya se ha discutido mucho. Me remito a lo dicho en los puntos 1 y 3.

Yo también me referia a esos. Y precisamente por que se ha discutio mucho se puede considerar el papel de las naves de superficie en el Atlántico como bueno o notable. Además, a las malas, con meter todo lo que tuvieran en Noruega obligaban a que se quedase en Scapa Flow media Royal Navy.

9-Por cierto, se han descubierto por ahí planes de que Stalin preparaba una invasión para el 42-43 (tengo que buscar por ahí la fuente). La frontera del este podría no ser nada tranquila. Y la LW, que fue extremadamente efectiva en Barbarroja, dado el poco desarrollo de la aviación soviética, no habría estado ahí en el caso que yo digo, ya que quedamos que esta en el Sur ¿no?.

Si, Stalin podría atacar pero el ejército estaría esperandolo comodamente. Y repito que en el Mediterráneo no harían falta muchas divisiones ni mucho tiempo para dejar fuera de combate el canal.

Saludos

[Eriol]

Hola!

Una ultima pregunta. ¿de verdad piensas que Gran Bretaña , por mucha ayuda material que pudiera recibir, tenía capacidad para invadir Francia, llevar ella la guerra aérea o, siquiera, expulsar al eje del N. De África sola? ¿Te has parado a pensar la cantidad de tropas que levantaron Alemania, Italia, Hungria, Rumania...a comparación de las del Imperio? ¿o has mirado el numero de bajas que soportaron los paises de la 2ªGM?

Saludos

[He-111]

Hola¡

1-Pues combatieron más por Alemania. cierto es. Aunque claro, si metemos a la Volksturm y a los ancianos de más de 65 de la Organización Todtd, del Servicio de Trabajo del Reich, los adolescentes de las baterías antiaéreas,etc (hablamos de millones, no de unos batallones), que casi estoy seguro que computan como combatientes en las cifras que manejas, la diferencia no es tanta. De todas maneras, a ver, por las cifras que he dado yo concretado Aníbal es evidente que por población el Imperio Británico tenía más recursos humanos, que luego me planteaís que si no era tan fácil sacar tropas de India o de Canadá por determinadas cuestiones, pues puede ser, pero la superioridad, al menos teórica y de la que se puede sacar provecho gestinandola, esta ahí.

2-¿200 cazas? Me parecen muy pocos camarada.Creo que exageras la capacidad de los cazas alemanes contra los Hurricanes y Spitfires(apoyados por baterías antiaéreas), que en la B. de Inglaterra habían demostrado no estar por debajo de los Bf-Me-109 y demás, casi lo contrario. Luego, lo de llevar aviones ingleses a Malta se podía arreglar en parte con más portaaviones (se estaban construyendo varios), además de los Lion, Vanguard, es que amigo la RN estaba construyendo mucho y de todo, no lo olvidemos.

3-Lo de El Alamein. Insisto que para mi no fue mala táctica su ataque frontal. Además en esa ocasión Rommel y el alto mando si que cometieron un error en su táctica defensiva, a mi entender, con lo de los campos minados "jardines del diablo", que fueron facilmente reventados en cadena por impactos de la artillería del VIII Ejército. Se demostró en ese punto que la táctica defensiva alemana si que estaba algo desfasada.

4-Si, el concepto de guerra móvil no había calado en los ingleses, tienes razón yo mismo lo he reconocido pero me mantengo en que se mejoró bastante según transcurrió el conflicto.

5-Los ataques de la LW en lo de Merkur no fueron muy efectivos porque ante un enemigo sin capacidad aérea, debido a que no estaba cubierto ni por la RAF de Malta ni por la la Royal Air Force Desert, pero aún así pudo evacuar creo a unos 15.000 hombres con unas pérdidas duras pero aceptables (y asumibles dado el tamaño de la RN, no olvidemos que para la KM y la RM desgaste era sinónimo de ruina) dada la situación de la isla (bajo el radio de acción de la LW en Grecia) y los beneficios obtenidos.Si hubiese sido al revés una operación así era imposible (los ingleses con 15 viejos Swordfish liquidaron a varios acorazados en Tarento). Y lo que se demostró es que en ese momento la capacidad aérea-antibuque alemana no era muy allá, si hubiese tenido la FX1400 y Hs293 tal vez otro gallo hubiese cantado, cierto es.

6-Bueno, es que se quedaba media RN en Scapa Flow porque podían permitirselo. Tenían una Armada lo suficientemente amplia. Es que lo que hiciese la RN en el Atlántico no influía tanto en lo que hiciese la RN en el Mediterráneo. Las fuerzas británicas navales en este mar, se bastaban para mantener a raya a las fuerzas navales enemigas en ese escenario. No nos engañemos, de hecho no creo que los ingleses se arriegasen a meter a los KGV a escoltar convoyes por el Mare Nostrum, los QE cumplían con nota.

7-Lo que quiero decir con lo de Stalin es que a la hora de destinar recursos a la operación sur que dices, los alemanes tenían que echar un ojo a su frontera oriental, y probablemnete muchas veces se querrían curar en salud por lo que pudiese pasar, y destinar ese recurso X a OstHeer en espera, para reforzar aún más. Si te dicen que un enemigo potencial con 200 divisiones esta al otro lado de la línea fronterizada, te aseguro que se te quitan las ganas de enviar a otro sitio una caja con balas. Mejor la envío a donde hay un peligro importante. Es muy normal el pensar que ante una posible amenza de ese calado, es mejor tener 3000 tanques que 2700. Los ingleses también tenían lo de Japón, pero estos estaban a tomar por saco, y no eran una amenaza directa ni tan grave como la URSS, que estaba al lado de Alemania.

8-No estoy diciendo que la guerra en solitario de RU contra Alemania fuese a ser ni fácil ni rápida, todo lo contrario. Pero no olvidemos que a pesar del Petróleo de Rumanía, Hungría y demás, los recursos materiales británicos estos si que eran ilimitados. Por ejemplo, si los ingleses necesitaban wolframio miraban su imperio y decían "sacadlo de aquí". Alemania tenía que negociar con Portugal, por ejemplo. O con España. O sacarlo de países ocupados donde la extracción y producción no era fácil, todo ello teniendo en cuenta además que la movilización de la economía alemana para la guerra no fue buena hasta la época de Speer, como se ha comentado ya por este foro.

Pero si digo que RU tenía varios puntos a su favor que le hacían, en mi opinión, capaz de tomar la iniciativa en la guerra a un plazo medio de vista. Fácil, no. Posible, por supuesto, lo que me preguntas.

Saludos.

[Eriol]

2-¿200 cazas? Me parecen muy pocos camarada.Creo que exageras la capacidad de los cazas alemanes contra los Hurricanes y Spitfires(apoyados por baterías antiaéreas), que en la B. de Inglaterra habían demostrado no estar por debajo de los Bf-Me-109 y demás, casi lo contrario. Luego, lo de llevar aviones ingleses a Malta se podía arreglar en parte con más portaaviones (se estaban construyendo varios), además de los Lion, Vanguard, es que amigo la RN estaba construyendo mucho y de todo, no lo olvidemos.

Para nada, Un Bf 109 le da sopa con hondas a un Hurricane que es lo mejor que tuvieron los británicos en el Mediterráneo hasta bien entrado 1942.

Y respecto a portaaviones, lo dices como si construyeran en cuestión de meses ¿cuantos estarian listos antes de verano de 1942? Pocos¿con que capacidad de llevar aviones? Escasa.

5-Los ataques de la LW en lo de Merkur no fueron muy efectivos porque ante un enemigo sin capacidad aérea, debido a que no estaba cubierto ni por la RAF de Malta ni por la la Royal Air Force Desert, pero aún así pudo evacuar creo a unos 15.000 hombres con unas pérdidas duras pero aceptables (y asumibles dado el tamaño de la RN, no olvidemos que para la KM y la RM desgaste era sinónimo de ruina) dada la situación de la isla (bajo el radio de acción de la LW en Grecia) y los beneficios obtenidos.Si hubiese sido al revés una operación así era imposible (los ingleses con 15 viejos Swordfish liquidaron a varios acorazados en Tarento). Y lo que se demostró es que en ese momento la capacidad aérea-antibuque alemana no era muy allá, si hubiese tenido la FX1400 y Hs293 tal vez otro gallo hubiese cantado, cierto es.

Deberiamos poner en contexto las fuerzas aéreas que estaban apoyando Merkur por que parece que piensas que era toda la LW y se reducian a 3 Geschwadern de Stukas, 2 de bombarderos medios, otra con Bf 110 y otra con Bf 109.

6-Bueno, es que se quedaba media RN en Scapa Flow porque podían permitirselo. Tenían una Armada lo suficientemente amplia. Es que lo que hiciese la RN en el Atlántico no influía tanto en lo que hiciese la RN en el Mediterráneo. Las fuerzas británicas navales en este mar, se bastaban para mantener a raya a las fuerzas navales enemigas en ese escenario. No nos engañemos, de hecho no creo que los ingleses se arriegasen a meter a los KGV a escoltar convoyes por el Mare Nostrum, los QE cumplían con nota.

No, disculpa que te diga pero en muchas épocas no se lo podía permitir. De hecho historicamente no se lo pudieron permitir ¿o te recuerdo que la Royal Navy contra los japoneses nanai?? Por muy grande que fuera tenía fregaos en 3 oceanos distintos y si se concentraron en el Atlántico, mayormente, fue por que Japón estaba entretenida con USA.

7-Lo que quiero decir con lo de Stalin es que a la hora de destinar recursos a la operación sur que dices, los alemanes tenían que echar un ojo a su frontera oriental, y probablemnete muchas veces se querrían curar en salud por lo que pudiese pasar, y destinar ese recurso X a OstHeer en espera, para reforzar aún más. Si te dicen que un enemigo potencial con 200 divisiones esta al otro lado de la línea fronterizada, te aseguro que se te quitan las ganas de enviar a otro sitio una caja con balas. Mejor la envío a donde hay un peligro importante. Es muy normal el pensar que ante una posible amenza de ese calado, es mejor tener 3000 tanques que 2700. Los ingleses también tenían lo de Japón, pero estos estaban a tomar por saco, y no eran una amenaza directa ni tan grave como la URSS, que estaba al lado de Alemania.

Vamos a ver He 111. Te estoy diciendo que, como máximo, voy a detraer 20 divisiones de las fuerzas iniciales de Barbarroja. Ahora estarán a la defensiva esperando comodamente a un posible atacante ruso y dado que van a tener todo el otoño, invierno y primavera, defensas preparadas.

Además desde junio de 1941 a junio del 42 daría para crear muchas divisiones con los 600.000 reemplazos que se enviaron al Osther originalmente. Por que la guerra en el Mediterráneo no va a ser tan costosa, ni de lejos como se vió, como lo sería en el Osther. Incluso aunque se sufran 300.000 bajas, una exageración que requeriria de un gran cerco en plan Tunez o Stalingrado, quedan otros 300,000 soldados de reemplazo para formar nuevas unidades. A 15 mil tios por división da para 20 más.

Saludos

[He-111]

Hola¡

1-Bueno, creo que exageras la superioridad del Bf-109 sobre los Hurricane. Habría que ver de que versiones estamos hablando.

Construir portaaviones, no por supuesto que no eran fáciles de construir, pero se estaba haciendo. Por cierto, los aviones tampoco han de ir necesariamente en un portaaviones, también pueden ir en trasnportes.

2-No, por supuesto que no pienso que la LuftWaffe en Creta eran "cincuenta mil y la madre", pero dada la situación, hicieron un trabajo regularcejo, teniendo en cuenta que 15 torpederos biplanos liquidaron a la mitad de la flota italiana en una noche poco antes.

3-¿Japón? Hasta Noviembre del 41 con la Fuerza Z RU no envió buques de línea a Oriente Lejano. Hasta entonces podían permitirse casi todo en Occidente, porque tenían más efectivos que la KM y la RM juntas.

4-Si Eriol. Te he entendido lo de las 20 divisiones. Pero lo que te quiero decir es que porque aunque uno que tenga que pagar una hipoteca tenga dinero también para comprarse un Mercedes no tiene porque comprarselo necesariamente, mejor lo usamos para pagar una hipoteca antes. Pues esto igual. Que tengo el recurso X para darme un capricho en el Mediterráneo pues sí, pero ojo, a lo mejor va ser más inteligente derivarlo a la zona que puede ser importante (frontera oriental). Para que así esa fuerza enorme que tengo desplegada sea aún más fuerte. Y eso puede ir en contra de los intereses de las fuerzas del Mediterráneo.

Saludos.

[Anibal clar]

Estoy siguiendo el debate con interés, de momento no voy a intervenir, así no molesto, que esto está interesante.

Sólo una acotación, así, grosso modo, la REgia Marina disponía durante la SGM de 7 acorazados, 8 cruceros pesados, 19 cruceros ligeros, 41 destructores y 145 submarinos, centrándonos en las unidades más grandes.

Por lo tanto está afirmación:

...teniendo en cuenta que 15 torpederos biplanos liquidaron a la mitad de la flota italiana en una noche poco antes

Y teniendo en cuenta que en Tarento los british hundieron un acorazado, y dañaron otros dos, uno más levemente, y también resultó dañado un crucero, resulta un poco rimbombante eso de la mitad de la flota italiana liquidada. Es decir, hundir un barco y dañar tres de un corpus de 220 barcos parece cuando menos un tanto aventurado tildarlo de liquidar la mitad de la flota italiana.

Saludos.

[He-111]

Hola Anibal, me referia a la mitad de los acorazados italianos, que eran la principal medida de la fuerza de una flota. Los acorazados de Tarento no se hundieron por el escaso fondo del puerto, igual
paso en Pearl Harbor.

Saludos.

[Anibal clar]

Bueno, bueno, pero es que eso habrá que dejarlo claro, porque el que lo lea puede pensar que la flota italiana fue borrada del mapa, y de eso nada.
De hecho, lo de Tarento es algo que influyó más a nivel Psicológico que a nivel militar, ya que de aquellos tres acorazados alcanzados, el Littorio estuvo operativo en 4 meses, y el Caio Dulio en seis.

Vamos, que si la batalla del Mediterraneo dependiese del asunto de Tarento, mejor olvidarse.

Saludos.

[Eriol]

Hola¡

A pesar de Tarento y del combustible la Reggia Marina tenía fuerzas más que suficientes y reservas para asestarle un golpe muy duro a la Royal Navy durante Merkur gracias a la total superioridad aérea que tenía la LW. Eso es seguro aunque no entra dentro del debate que tenemos.

Saludos

[He-111]

Hola¡¡

Bueno, creo que se me entiende lo que quería decir Aníbal.

Por otra parte repito que los acorazados en Tarento no se hundieron porque había poco fondo, no porque los daños fuesen pocos. Por eso se pudieron reflotar y volver a ser operativos tras esos meses (que no es poco).

Lo de Merkur me remito a lo dicho antes Eriol, la Regia Marina no salió porque no podía arriesgarse a más pérdidas.

De todas maneras, creo que hay que expandir un poco el tema. Estamos concretando demasiadas cosas y dejando de lado aspectos más generales.

1-Ya lo he citado varias veces, pero el Imperio Británico tenía a su disposición una cantidad de recursos mayor que Alemania, complementado por todo lo llegado desde USA, que era bueno y mucho. Tenía de todo en cantidades enormes, y al controlar las rutas marítimas, podia abastecerse de esos recursos, sin que (y aquí a lo mejor entro en colisión con Eriol) los alemanes pudiesen hacer gran cosa por evitarlo, dada la enorme desproporción entre las armadas, brecha que se iba a aumentar con el programa de construcción de la RN que en ese momento estaba en proceso.

Además, la economía alemana era un desastre, tal como se afirma por diversos y variados autores, y ese desastre se trasladaba al continente entero con su ocupación y lo que la hacía poco eficiente a la hora de gestionar los recursos que tenía a su disposición.

La economía británica se basaba en la colaboración entre el Estado y el sector privado a la hora de buscar cuales eran las asignaciones más eficientes de los recursos a su alcance, y a excepción de algunas ideas estrafalarias, su gestión economica era la idónea para una economía de guerra.

Además no era cortoplacista, y preveía situaciones futuras en función de los posibles acontecimientos.

Por su parte, tanto las economías de la URSS como de Alemania eran economías planificadas, sin embargo se diferenciaban en que mientras la soviética se marcaba unos objetivos que al menos en el corto plazo eran racionales, la alemana quedaba al libre albedrío de las decisiones que se tomasen desde altas esferas poco versadas en la gestión económica (Goering era el principal responsable de la planificación económica, y se negaba a leer más de cuatro páginas seguidas de un informe económico, cuenta la historia). Así que lo que ocurrió es que se destinaron enormes cantidades de recursos a proyectos que, dicho llanamente, eran estúpidos (ejemplo: El tanque barreminas de 200 Tn) cuya influencia en el campo de batalla, bien por sus defectos bien por que necesitaban tantos recursos que era imposible producirlos en gran número, no producian efecto en el campo de batalla ni el curso de la guerra (otro ejemplo, los V1 y V2, enorme éxito tecnológico, pero con sus recursos se hubiesen fabricado un montón enorme de aviones).

Así que, según mi entender, la combinación de unos recursos superiores con una gestión más eficiente de los mismos hubiese llevado a que, después de todo, RU hubiese traspasado todas las dificultades planteadas, mientras que la economía alemana (y con ella, la del continente europeo) hubiese terminado colapsando antes incluso de una gran operación británica como podría haber sido una invasión.

Saludos.

[ratonerly]

Hola a todos.
Estuve leyendo este apasionado debate y creo que en el libro "Battle of Britain" de Patrick Bishop hay una buena metáfora respecto de Alemania y el RU en ese momento (atribuida a Sir John Rupert "Jock" Colville), que dice más o menos así: "Uno era un elefante, una gran bestia terrestre. El otro era una ballena, la reina del océano. Ninguno de los dos era capaz de utilizar su fuerza para dañar al otro. Sólo quedaba el tercer elemento en que las guerras modernas se pelean: el aire".

Según ese libro (que todavía estoy leyendo: 50% aprox.) el principal problema de la Luftwaffe, era la muy mala inteligencia que tenía y la paupérrima dirección de Hermann Göring.

Sobre quien hubiese prevalecido por sobre el otro en un mano a mano es muy difícil asegurarlo, pero creo que en el aire la diferencia la lograron por muy poco los británicos, haciendo un manejo más eficiente de los recursos. De ahí a lograr una superioridad aérea en el continente y un desembarco exitoso hay un largo recorrido.

Saludos,

[Anibal clar]

Hola Ratonerly

Eso que dices es correcto, pero teniendo en cuenta que, mientras Gran Bretaña utilizó en la defensa de las islas su aviación casi al completo, Alemania no usó ni el 50% de la suya.
Amén de jugar "en casa" los británicos, es decir, todos los pilotos que caían en tierra , al ser suelo británico, podían volver al combate. Los pilotos alemanes eran hechos prisioneros, sin embargo.

Además, mientras la Luftwaffe hizo lo que debía, bombardear los aeródromos, estuvo en un tris de haber ganado, pues a la RAF le quedaba ya nada más que el último aliento; en ese momento cambiaron las órdenes y comenzó el bombardeo de ciudades, con el alivio que eso supuso para una RAF estrangulada.

Saludos.

[He-111]

Además, mientras la Luftwaffe hizo lo que debía, bombardear los aeródromos, estuvo en un tris de haber ganado, pues a la RAF le quedaba ya nada más que el último aliento; en ese momento cambiaron las órdenes y comenzó el bombardeo de ciudades, con el alivio que eso supuso para una RAF estrangulada.

Hola Aníbal. ¿Cómo que estaba a un tris de haber ganado? Me vas a tener que explicar mucho eso, lo de que la RAF estaba en su último aliento .

Saludos.

[Anibal clar]

No hace falta explicarlo mucho, a buen entendedor pocas palabras bastan.

Antes de los bombardeos de terror sobre las ciudades, los objetivos alemanes fueron las estaciones de radar y los aeródromos.
Bien.
En ese momento, la destrucción lograda por los alemanes sobre los aeródromos, de haber seguido en ese ritmo, hubiera dejado a la FAR inoperativa.

Pero vamos, que no estoy contando ningún secreto, yo creo que esto es de dominio público.
Precisamente una de las posibilidades de éxito de la Luftwaffe pasaba por aquí.

Saludos.

[He-111]

No hace falta explicarlo mucho, a buen entendedor pocas palabras bastan.

Antes de los bombardeos de terror sobre las ciudades, los objetivos alemanes fueron las estaciones de radar y los aeródromos.
Bien.
En ese momento, la destrucción lograda por los alemanes sobre los aeródromos, de haber seguido en ese ritmo, hubiera dejado a la FAR inoperativa.

Pero vamos, que no estoy contando ningún secreto, yo creo que esto es de dominio público.
Precisamente una de las posibilidades de éxito de la Luftwaffe pasaba por aquí.

Saludos.

Más bien creo que fue al contrario Aníbal. La LuftWaffe estaba recibiendo una tunda tremenda. Pero bueno, no me voy a extender mucho sobre ese punto concreto, no deseo que el tema se centre en la Batalla de Inglaterra, en este foro creo recordar que ya se habló en un hilo bastante de lo que dices, pero si me remito a lo dicho por Fuller, al que hemos citado antes en este tema, inglés de pura cepa por otra parte, al afirmar que la idea que ha calado de que la RAF se vio abocada a luchar hasta el límite de sus fuerzas sólo fue una gigantesca operación de propaganda para influir fundamentalmente en la opinión pública de EEUU.

Saludos.

[He-111]

De ahí a lograr una superioridad aérea en el continente y un desembarco exitoso hay un largo recorrido.

Por supuesto. Como dices lo que planteo no implica que se las operaciones como el Desembarco en Europa y demás se puedan hacer en los mismos plazos que en la realidad. Lo que digo es que la dinámica a mediados de 1.941 había cambiado. Otra cosa es la "velocidad" de dicha dinámica.

Saludos.

[Anibal clar]

La RAF, en condiciones de igualdad con la Luftwaffe, sin influir aspectos como los de jugar en casa, lo cual lleva, por ejemplo, a que los cazas alemanes lleguen sin autonomía, digo, en condiciones de igualdad, la Luftwaffe de 1940 no tendría ni para empezar con la RAF de 1940.

Saludos.