What IF: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Mario Bros]

INTRODUCCIÓN

Estamos ubicados a mediados de Septiembre de 1941. El 15 de septiembre Guderian y Von Kleist se dan la mano en Romny y se cierra el gran Kessel de Kiev. En su interior, cinco ejércitos soviéticos con cincuenta divisiones, ¾ millón de hombres (750.000 soldados) e innumerable material languidecen, todavía combatiendo con desesperación pero sin más perspectiva que la derrota.
El 5º, 6º, 21º, 26º y 37º Ejércitos Soviéticos han quedado encerrados. El Frente Sudoeste Soviético en Ucrania se desmorona.
Los rusos pelean duramente y se forman 3 bolsas. 100.000 caerán muertos o podrán escapar hacia el este. 650.000 se rinden.
Es la mayor victoria de la historia militar alemana!!!.

Sin embargo algo no está marchando bien a pesar de tantos éxitos, ejércitos embolsados, divisiones abatidas, millones de soldados rusos atrapados o caídos en acción, toneladas de pertrechos capturados, miles de tanques, cañones y aviones destruidos. Cientos de ciudades liberadas del yugo comunista.

Y lo que no marcha bien es que a pesar de tantos éxitos, y de tantos triunfos militares, el ejército soviético no solo sigue de pie, sino que constantemente está generando nuevas divisiones, contraatacando en todos los frentes, desgastando a la Wehrmatch. Para peor aparecen nuevos tanques, más poderosos que los tanques alemanes, con corazas en donde los pak alemanes de 37 y 50mm rebotan como si fueran dardos de goma.

Los objetivos de Barbarroja de destruir al ejército ruso y de conquistar Leningrado, Moscú y Rostov no sólo no se han cumplido, sino que están lejos de poder conquistar dichas ciudades en este año.

Una campaña rápida (Blitzkrieg) de 16 semanas se ha vuelto una quimera, un imposible de alcanzar. La desafortunada frase de que bastaba una patada a Rusia para que la estructura se viniera abajo no sólo es una falacia, sino que se ha producido todo lo contrario: Rusia está más fuerte, unida y sólida que nunca.

El soldado ruso es un hueso duro de roer. A diferencia del soldado francés, holandés, noruego, yugoslavo o griego, el soldado ruso no se rinde, aún en situaciones en las que está embolsado y no tiene chances de supervivencia o éxito. Pelea con uñas y dientes como gato panza arriba, dando batalla en todos lados y bajo las peores condiciones.

A pesar de estar mal armado y mal dirigido y mal entrenado, el soldado ruso da batalla hasta la muerte.

El dictador Stalin se aprovecha de la brutalidad del ejército alemán y astutamente consigue unir a las distintas etnias rusas en un solo objetivo: DESTRUIR AL INVASOR.

Funcionando como catalizador, Stalin consigue amalgamar al ejército ruso e insuflarle un espíritu patriótico a la lucha contra los nazis. Como buen demagogo apela al sentir nacional, dejando de lado la ideología comunista.

Y en ese punto de la historia yo hago la siguiente propuesta que se desvía de la historia original y que plantea un nuevo escenario, una historia alternativa, arriesgada, original y astuta (desde mi modesto punto de vista): EN UN RAPTO DE SENTIDO COMÚN, HITLER SE DA CUENTA QUE LA COSA SE HA PUESTO DIFICIL Y QUE EN 1941 NO VA A PODER CONQUISTAR MOSCÚ, NI LENINGRADO NI ROSTOV.

Hitler se baja de su pedestal y en un rapto de humildad se da cuenta que Rusia es un bocado más grande que lo que su boca puede abarcar.

CONTINUARÁ

[Mario Bros]

UN HITLER MÁS CAUTO Y SABIO

Hitler lee a Clausewitz: “El imperio ruso no es un país que pueda ser normalmente conquistado, es decir, que pueda mantenerse en posesión, ni por los 500.000 hombres con que Bonaparte invadió el país. Un país así sólo puede ser sometido por su propia debilidad y por los efectos de la disensión interna.”

Por lo tanto decide reunir a sus generales para decirles: “La cosa se ha puesto muy difícil y creo que nos hemos equivocado. Nuestros ejércitos están desgastados y la tropa se encuentra muy cansada, mientras los rusos no dan señales de debilidad; al contrario: Le destruimos 10 divisiones y ellos crean 11 nuevas y las mandan a atacar a todos lados y en todas direcciones. Por lo tanto creo que debemos hacer un replanteo de Barbarroja, analizar la situación en la que estamos, cómo están nuestras divisiones, cómo está nuestra logística y por sobre todas las cosas: Cómo está plantado el enemigo, vendiendo cara su derrota”.

CONTINUARÁ

[Mario Bros]

ANALICEMOS UN POCO LOS HECHOS

Íntimamente pienso que en la historia original Hitler se dio cuenta que no iba a poder llegar a Moscú. El único problema que se planteaba era que no podía reconocerlo, ya que quedaría en juego su genio militar, su mágica intuición y su credibilidad.
Reconocer que no podía conquistar los objetivos de Barbaroja era igual a reconocer QUE SE HABÍA EQUIVOCADO. Y eso, para un megalómano como Hitler, era un pecado que jamás iba a asumir.
Se había cansado de repetir que bastaría una patada a la estructura política de rusia para que esta se caiga a pedazos, que no podía ahora reconocer su fatal error de apreciación.
Por lo tanto no le quedaba otra más que una fuga desesperada hacia adelante, con la ilusión de que Rusia se derrumbe. Al fin y al cabo, los éxitos militares de la Wehrmatch habían sido impresionantes, destruyendo cientos de divisiones, miles de carros y toneladas de pertrechos. Desde el sentido común Hitler (y todos sus generales) suponían que Rusia estaba acabada y que tan sólo estaba emitiendo sus últimos estertores.
Como generales prusianos de una larga tradición, con amplios conocimientos sobre estrategia, tácticas, logística, industria armamentística etc. veían y analizaban las durísimas derrotas del ejército soviético y su sentido común les decía que Rusia estaba acabada.
La experiencia de los generales alemanes les decía que ningún país podía soportar 2.000.000 de prisioneros, 1.000.000 de muertos heridos o desparecidos, 15.000 tanques destruidos (casi el quíntuple de tanques con los que contaba la Wehrmatch al inicio de Barbarroja), 20.000 aviones y toneladas de pertrechos, cañones, camiones destruidos.

El problema se planteaba en que la campaña contra Rusia no podía ser analizada desde el sentido común, sino desde la irracionalidad, por la sencilla razón de que toda Rusia, más el perverso, paranoico y cruel Stalin, más el comunismo, más esa sumatoria de mixturas culturales, extrañas e incomprensible para un ciudadano occidental, sólo podían ser entendidas desde la IRRACIONALIDAD.

Por lo tanto, si bien Hitler se daba cuenta de que los objetivos de Barbarroja no se habían cumplido, de que la Wehrmatch había perdido casi el 50% de su fuerza, que los problemas de logística eran graves y de que el ejército ruso seguía en pie, muy en el fondo se ilusionaba con que los soviéticos estuvieran más desgastados que sus cansados ejércitos.
Aparte (fiel a sus manías) le producía asco la sola idea de retroceder o tan sólo pasar a cuarteles de invierno, justamente por lo que dije más arriba: Detener la ofensiva representaba que el infalible Hitler se había equivocado en sus análisis militares y sus apreciaciones políticas.

Para peor sus generales más brillantes (Von Brauchist, Guderian, Hoth, Hoeppner, Von Bock e inclusive Halder, jefe de la OKH) anhelaban con todas sus fuerzas conquistar Moscú, ya que era la frutilla del postre y pensaban que dicha conquista ib a representar un duro golpe sicológico para el pueblo ruso.

Desde Agosto que Guderian, Von Bock, Von Kluge y más que nada Halder, le venían insistiendo a Hitler de que los autorizase a lanzarse contra la capital soviética. Duras discusiones y duelos verbales se había entablado entre los 3, pero Hitler se había mantenido inamovible con su decisión de desviar hacia el norte a 3° grupo Panzer para ayudar al GEN en la conquista de Leningrado. Y hacia el sur al 2° grupo Panzer de Guderian para la conquista de Kiev.

Tanto las directiva 20 21 y 22 habían sido cachetazos para sus generales. Y por lo tanto cuando a mediados de septiembre por fin Hitler se decide a atacar contra Moscú, sus generales no se podían echar atrás, ni demostrar ningún tipo de debilidad, temor o duda.

CONTINUARÁ

[Mario Bros]

Todos sabemos lo que pasó en octubre y noviembre (después de la caída de Kiev):
Taifún se desencadenó y si bien al principio todo marchó bien, (según lo planificado) y los triunfos de las bolsas de Viazma y Briansk fueron éxitos rotundos, la rasputiza, los gravísimos problemas de logística, el crudo y duro invierno ruso y finalmente la arriesgada jugada de Stalin y Zukov de traer las 50 divisiones de Siberia para contraatacar al GEC terminó por dar vuelta la suerte.

Taifún (y Barbarroja en su conjunto) fue un fracaso. La Wehrmatch se jugó todo a una sola bola de ruleta y perdió.
Nunca más se repondría de esa derrota por la sencilla razón de que su industria, su fuerza laboral y sus recursos no se habían puesto el 100% al servicio de una guerra de desgaste. Mientras que Rusia había seguido el camino inverso: Cada grano de trigo, cada kilo de acero, cada plancha de aluminio, cada esfuerzo, cada aliento, cada decisión, cada tornillo que se fabricaba, era destinado todo al esfuerzo de guerra.

CONTINUARÁ

[Mario Bros]

HAGAMOS UN POCO DE HISTORIA

Lo que se llamó guerra de desgaste entre el 24 de octubre y el 14 de noviembre no tiene sentido desde una lógica militar. Sólo es comprendido desde la desesperación de Hitler y sus generales de una fuga hacia adelante. La torpeza de desviar a la 1 Panzer, la 6 Panzer y la 36° motorizada hacia Kalinin fue de una torpeza digna de un cabo mediocre.
Ni hablar del desastre de Klin, en donde los soldados, ante la ofensiva del 1° ejército de choque y el 30° ejército de Lelyuschenko trituraron al 3° ejército Panzer.
Directamente los soldados abandonaron todo el material pesado, dieron vuelta y regresaron por donde habían venido, en una retirada penosa de 200 km que se detuvo en Gzhatsk.
El 3° ejército Panzer perdió TODOS SUS TANQUES!!!.
En febrero de 1942 alemania tenía en TODO EL FRENTE RUSO (de norte a sur) 140 TANQUES OPERATIVOS!!!, menos de los tanques que tan solo necesitaba una divisón!!!.
Había comenzado la ofensiva el 22 de junio de 1941 con 3.800 tanques y había perdido casi 3.700!!!!

Por lo tanto el planteo de un Barbarroja en 2 etapas no sólo es necesario, sino que le permitiría a la Whermatch ahorrarse un montón de pérdidas humanas y materiales.

Si la ofensiva se detiene el 20 de Octubre (después de destruir las bolsas de Viazma y Briansk), alemania tendría 200.000 soldados más y 1.000 tanques operativos y casi todo el material pesado y de artillería. Mientras que Rusia tendría 50 divisiones menos, justamente las que se capturaron en las bolsas de Viazma y Briansk, en la primer etapa de Taifún.

CONTINUARÁ

[Mario Bros]

ALGUNOS DATOS INTERESANTES

Hasta el 1 de noviembre de 1941, la Wehrmacht habia sufrido 686.000 bajas, y su fuerza nominal era de 2,7 millones de hombres. Solo un tercio (66%) de los vehículos motorizados estaban aún operativos. Para el 6 de diciembre, la Wehrmacht habia sufrido 830.000 bajas, es decir, en nuestra historia tenemos 156.000 bajas menos en el Heer, con su conseguiente menor desgaste de los vehículos motorizados. Y para el 22 de Febrero (7 meses de campaña) había superado el millón. En enero y Febrero hubieron más bajas por congelamiento que por balas rusas*

En total la Wehrmacht perdió más de 1 millon de hombres en los 7 primeros meses de guerra contra la URSS, y habían perdido el 90% de tanques, cañones y aviones.
Ahora con la nueva planificación y un Hitler más cauto y sabio, esa cifra se reduce a los 680.000 de noviembre de 1941. Aparte contaría con el 35% de los tanques (unos 1.200 tanques)
Continua siendo pérdidas considerables, pero se produce un ahorro de 300 mil soldados y miles de tanques, camiones, cañones y pertrechos. Tenemos mejores posiciones de partida para las próxima fase, el soviético ha vuelto a sufrir una derrota en su ofensiva de invierno, y los alemanes tienen más tropas y vehículos para esta segunda fase.
Aparte, el simple parate de pasar a cuarteles de invierno, ya representaría una mejora logística (que justamente era e talón de aquiles de la Wehrmatch). Todos esos millones de balas, toneladas de pertrechos y litros de combustible que se gastaron entre el 20 de Octubre y el 6 de diciembre (inutilmente desde mi modesto punto de vista), se ahorrarían.
Aparte los congelamientos de miembros se reducirían, ya que al pasar a posiciones estáticas, los soldados podrían refugiarse en bunkers.

FUENTE: David M. Glantz "Antes de Stalingrado" pag 165-166-188

CONTINUARÁ

[Mario Bros]

No deseo avanzar mucho para dejar que los foristas participen y opinen.

Le pido a todos los foristas que les interesa el tema que participen y que aporten su experiencia y sabiduría, asi me pueden aconsejar o guiar.
Toda crítica será bienvenida, ya que va a enriquecer mis conocimientos y el planteo de mi What IF.

Desde ya muchas Gracias por su atención y por su participación

Un saludo y espero ansioso la participación de todos

Atte

[grognard]

El soldado ruso es un hueso duro de roer. A diferencia del soldado francés, holandés, noruego, yugoslavo o griego, el soldado ruso no se rinde, aún en situaciones en las que está embolsado y no tiene chances de supervivencia o éxito. Pelea con uñas y dientes como gato panza arriba, dando batalla en todos lados y bajo las peores condiciones.

A pesar de estar mal armado y mal dirigido y mal entrenado, el soldado ruso da batalla hasta la muerte.

No me explico entonces los casi 820.000 prisioneros del primer mes de guerra, y los 2,5-3 millones (según las fuentes) de prisioneros rusos en el desarrollo de Barbarroja, de un total de 4.900.000 hombres con que contaba el Ejército Rojo al principio de la operación. Con la estimación más baja de prisioneros, 2,5 millones, estamos hablando de la mitad del potencial humano del RKKA hecha prisionera. Eso sin contar las bajas por muerte o heridas, que elevarían aún más ese porcentaje, pero que a todos los efectos, aparentemente, sí que pelearon "con uñas y dientes"

Fuentes: http://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Barbarroja


Por otro lado, y abundando en tu planteamiento, no has tenido en cuenta, desde mi punto de vista, que las actividades de Richard Sorge liberaron un buen número de unidades siberianas, que en realidad fueron las que frenaron el avance alemán hacia Moscú. Manteniendo esa hipótesis, esas mismas unidades podrían haber llegado a las cercanías de la capital soviética, para reforzar a los defensores de la misma. No hay que olvidar tampoco que el "parón" con el baile de unidades de unos grupos de ejército de la Wehrmacht a otros facilitó la creación de varios anillos concéntricos de defensas alrededor de la capital rusa. Si ese "parón", tal como propones, se incrementa aún más, si bien es cierto que el ejército alemán se hubiese visto beneficiado minimizando sus pérdidas humanas y materiales, lo mismo les hubiese sucedido a los rusos, que hubiesen podido estabilizar sus posiciones, recomponer sus divisiones y mejorar sus defensas.

Y, mientras tanto, ¿qué hacer con las excelentes tropas siberianas, acostumbradas, además, a luchar en condiciones climatológicas adversas? Hubiese sido una tontería mantenerlas ociosas en los alrededores de Moscú. Mejor utilizarlas en pequeñas operaciones de hostigamiento que hubiesen obligado a los alemanes a mantenerse "en activo" durante ese parón. Y más conociendo la paranoia del Hitler de la PGM obsesionado con no perder espacio y ordenar la resistancia, el ni un paso atrás y el hasta el último hombre y la última bala.

Cierto es que la simulación no lo es todo, pero el compañero Bitxo ha planteado en un wargame de ordenador algo similar a lo que tú planteas, y la verdad es que, salvando las distancias y teniendo en cuenta que se trata de una simulación, a lo que ha llegado es a una especie de "tablas" con el ejército soviético. Puedes ver todo el desarrollo en viewtopic.php?f=14&t=7722

Como información complementaria, en el Foro tienes un interesante debate acerca de qué hubiese podido pasar si la Wehrmacht hubiese conquistado Moscú durante Barbarroja. Argumentos a tener en cuenta a la hora de plantear y debatir este What If que planteas: viewtopic.php?f=4&t=5870&st=0&sk=t&sd=a

[Bitxo]

jejeje, Grognard... Bueno, esa campaña se perdió definitivamente en una reinstalación... Siempre me pasa lo mismo: tengo un centenar de cosas en el PC y siempre se me olvida hacer copia de seguridad de alguna... Soy un desastre, qué le voy a hacer más allá de admitirlo .

Por otro lado, sí, la cosa estaba condenada al empate .

Vale, si lo he entendido bien es qué hubiera pasado si los alemanes no se queman en Tifón, ¿no? Es decir, se quedan quietecitos. Bueno, pues depende, para variar.

En primer lugar no se puede asegurar que los rusos hubieran hecho lo mismo, pues la situación es harto diferente: Moscú no está amenazada y los alemanes no están ni tan estirados ni tan desgastados. Por lo tanto no tiene por qué haber una contraofensiva soviética apresurada como la hubo.

Sí que resulta más factible que los rusos hubiesen fallado de nuevo al acertar el eje de la nueva ofensiva. En Barbarroja esperaron a los alemanes en el sur y se los encontraron en el norte. En Azul fue al revés.

Teóricamente, se puede suponer que si los rusos mantienen el eje aún no estando tan debilitados, y los alemanes lo varían estando en mejores condiciones, Azul sería más... azul. Con todo, a los alemanes les hubiesen faltado recursos de todo tipo para acometer tamaña empresa sin haber destruido al RKKA. Ni tan siquiera tenían bombarderos estratégicos para hacerles a los rusos lo que los angloamericanos les hicieron a ellos. De hecho los angloamericanos no sintieron, no en la misma medida, una necesidad apremiante de avanzar tropas por un frente más estrecho que el Oriental. Se permitieron el lujo de esperar a estar preparados. Los alemanes no podían esperar. No tenían con qué.

[Mario Bros]

No me explico entonces los casi 820.000 prisioneros del primer mes de guerra, y los 2,5-3 millones (según las fuentes) de prisioneros rusos en el desarrollo de Barbarroja, de un total de 4.900.000 hombres con que contaba el Ejército Rojo al principio de la operación. Con la estimación más baja de prisioneros, 2,5 millones, estamos hablando de la mitad del potencial humano del RKKA hecha prisionera. Eso sin contar las bajas por muerte o heridas, que elevarían aún más ese porcentaje, pero que a todos los efectos, aparentemente, sí que pelearon "con uñas y dientes"

Fuentes: http://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Barbarroja

Excelente aporte estimado grognard. Si bien es cierto que al principio se rindieron cientos de miles, eso se debió a 2 motivos:
1) En las primeras 4 semanas los avences alemanes fueron impresionantemente rápidos, lo que produjo Kessel en donde a los soldados rusos no les quedaba más que rendirse. Los soldados rusos estaban muy cerca de las fronteras y los alemanes contaban con la ventaja de que sus divisiones estaban a pleno, contaban con el factor sorpresa y su logística funcionaba bien ya que estaban cerca de sus almacenes e intendencias.
Aún así muchos soldados pelearon hasta la muerte, bajo situaciones desesperadas y sin chances de escape. Son conocidos los casos en la bolsa de Minsk en que los soldados corrian abrazados contra MG34. Rescato también la gloriosa defensa de la fortaleza de Bialistok.
Es cierto que el comportamiento del soldado ruso fue dispar. Y me atrevería a decir (sin fuentes fiables) que fueron más los que se rindieron sin disparar un tiro que los que pelearon con uñas y dientes.
2) Hay que tener en cuenta que muchos soldados estaban desmotivados y disconformes, y odiaban al sistema comunista. Pero con el correr de los meses esa actitud fue variando y la resistencia se fue endureciendo. Influyó el error estratégico de los alemanes de tratar con crueldad y brutalidad a civiles y prisioneros. E influyó también el espíritu patriótico que Stalin y la propaganda le infundieron a la guerra. A eso hay que sumarle la actitud impiadosa que los comisarios políticos tuvieron con aquellos que mostraban signos de duda o debilidad. Son conocidos los casos de comisarios disparando por la espalda a sus propios camaradas que retrocedía.
Los pobre soldados rusos tenían en el frente una MG34 y en la espalda una Ppsh.

Hay que tener en cuenta las sangrientas (e inútiles) ofensivas de Timoshenko contra el GEC durante todo agosto. Atacaron y atacaron en forma frontal, torpemente, en un derroche de vidas humanas que pone de manifiesto el desprecio por la vida del sistema soviético.

Esos millones de prisioneros que usted nombra, estimado amigo, fueron soldados que no le quedaron otra más que rendirse, en las bolsas de Bialystok, Minsk, Smolenko, Uma, Gomel, Roslav, Kiev, Viazma y Briansk.
Salvo las de Viazma y Briansk, en las demás bolsas la Wehrmatch aún estaba al pleno e sus efectivos y aún estaba a 500 o 600 Km de sus puntos de aprovisionamiento, que era más o menos el punto límite de su logística.

En las Bolsas de Viazma y Briansk, el ejército alemán estaba más desgastado, pero fueron bolsas en donde las pinzas se cerraron como mandíbulas fuertes ya que las columnas Panzer avanzaron muy poco, para girar 90° para cerrar una bolsa más densa. A diferencia de la bolsa de Minsk en donde las pinzas Panzer avanzaron muchos kilómetros hacia adelante, lo que produjeron soldados embolsados en superficies de terrenos muy grandes.
Muchos soldados de las bolsas de Minsk se escabulleron en los densos bosques de Bielorusia. Se transformaron en partisanos y representaron un dolor de cabeza para los alemanes.

Para 1942 el soldado ruso se había transformado en un hueso duro de roer, que si bien seguía mal entrenado y dirigdo, ya no se rendía. El mejor ejemplo es la ratonera de barbenkovo, en donde si bien se rindieron 200.000 rusos, miles murieron y pelearon hasta la última bala. E inclusive muchos escaparon luchando.

La culminación de la dureza del soldado ruso fueron las ordenes 270 y 227 de ni un paso atrás.

Y la medalla se la llevó el soldado ruso en la batalla de Stalingrado.

El la historia de la humanidad no se conoce semejante crueldad, brutalidad, demostracion de coraje ciego y ferocidad que la de la lucha irracional dentro de las calles de Stalingrado.

Lo que el soldado ruso padeció y sufrió me me merece mi mayor respeto.
Y elevo una oración hacia todos los que murieron.

Atte.

[Anibal clar]

Bueno, vamos por partes.

Que ahora me toca a mi

Empezaré por el final.
Aún a costa de que me cueste la degradación y el empleo por lo que voy a decir ( ), dentro de la propia SGM sí se conoce una crueldad y una lucha tan deshumanizada como la que se dio en Stalingrado.
Pero no quiero desviarme del tema que nos ocupa.

Aquí se propone parar al Ostheer justo antes de Tifón, con el fin de prepararse para pasar el invierno en adecuadas posiciones defensivas, recuperar el aliento y volver a la carga con renovadas fuerzas en la primavera de 1942.
Es decir, un parón que nos lleva desde octubre del 41 a abril del 42, seis meses más o menos.

Pero, ¿parar por qué?
Hasta ese momento, la Wehrmacht ha ido de victoria en victoria, jamás ha sido derrotada (salvo aéreamente en Inglaterra). Incluso en la URSS, los alemanes han derrotados a las fuerzas adversarias una y otra vez, han hecho cientos de miles de prisioneros, destruido miles de aviones, cañones y carros de combate, han destruido a los soviéticos en el peligroso flanco derecho del avance de Guderian (en la destrucción de 44 divisiones enemigas en el cerco de Kiev), han tomado Kiev, están muy cerca de completar el cerco de Leningrado, las repúblicas Bálticas están bajo la égida alemana, gran parte de Ucrania, con lo vital de su producción, hecho por el cual desvió Hitler allí sus fuerzas para a poyar a Rundstedt, obra en manos germanas.
El enemigo está descompuesto y se bate en retirada.
Sólo un último esfuerzo y el objetivo estará completado.
Moscú.

¿por qué parar?
Los alemanes no imaginan que van a ser derrotados. Lógicamente, si lo hubieran sabido no hubieran hecho lo hecho.
Ni siquiera hubieran atacado la URSS, de conocer el final que les aguardaba.
Pero ellos no tienen esa información.
No se imaginan que Kluge, llegado el momento de mandar al ataque su 4º armee en la 2ª fase de Tifón, se negará a hacerlo, condenando parte de la operación.

Las fuerzas alemanas están cansadas al inicio de Tifón, pero no agotadas, ni mucho menos. El 60% de los carros de combate de las divisiones panzer que tomarán parte en la ofensiva están operativos, y se trabaja frenéticamente en los talleres para adecuar los que están fuera de servicio.
Las unidades de infantería están casi al 80% de sus efectivos.
La Luftwaffe domina los cielos practicamente.

La flota soviética del Báltico ni aparece, se encuentra anclada en sus puertos.

¿por qué parar?

Para Alemania el tiempo es vital. Debe acabar la guerra con la URSS cuanto antes, en una sóla campaña, al más puro estilo prusiano. Los alemanes saben que la demora en el tiempo tan sólo puede ayudara su enemigo. Cantidades ingentes de material llegan a los puertos soviéticos procedentes de Gran Bretaña y EEUU.
Si se deja descansar 6 meses al gigante soviético, las principales fábricas podrán ser evacuadas tras los Urales sin novedad, la producción aumentará vertiginosamente, y, entretanto, el tiempo que queda para que se abra un segundo frente es cada vez menor.

¿por qué parar?
Alemania tiene todos los ases en la manga. Sus fuerzas nunca han sido derrotadas. Su empuje es incontenible.

Si Rusia está más fuerte, sólida y unida que nunca, ¿cómo estará tras un receso de 6 meses?
Porque si bien es cierto que Tifón costó pérdidas a los alemanes, el golpe que se llevaron los soviéticos fue descomunal. El material que se llevaron por delante los alemanes fue enorme. Si Tifón no se hubiera producido, habría que sumar al arsenal soviético todas esas unidades y pertrechos que se destruyeron en la realidad.

Las pérdidas alemanas en carros de combate, aunque fueron desastrosas, se pudieron reponer al año siguiente, pues los carros de combate perdidos eran en un 70% de los modelos I y II, totalmente inservibles para la guerra en el este.
Las pérdidas de infantería fueron peores, pero Tifón, al fin y al cabo, "sólo" supuso a los germanos 110.000 bajas.

Había que jugarlo al todo o nada. Parar era una insensatez y habría sido peor aún para los alemanes.

Había que hacer lo que se hizo. Aunque saliera mal. El hecho de invadir la URSS ya suponía un riesgo que había que asumir, y las posibilidades de derrota eran amplias, como luego el tiempo y la historia demostraron.

Si yo hubiera sido un general alemán, también habría llevado adelante Tifón.

Saludos.

[grognard]

En resumidas cuentas, Herr Clar ha venido a decir, eso sí, mucho mejor explicado, más o menos lo que había dicho yo.

Y volviendo al tema de la combatividad del infante ruso, sólo me pregunto: ¿y si en vez de los mujik-soldados esas bolsas de decenas de miles de hombres hubiesen estado formadas por soldados japoneses, conocidos por su fanática resistencia, o incluso por alemanes, que ya demostraron una y otra vez a lo largo de la guerra que era posible salir de un cerco? Posiblemente los retrasos de la Wehrmacht hubiesen sido mayores, y el material, tanto humano como técnico, se hubiese dilapidado a mucha mayor velocidad.

[Mario Bros]

Por otro lado, y abundando en tu planteamiento, no has tenido en cuenta, desde mi punto de vista, que las actividades de Richard Sorge liberaron un buen número de unidades siberianas, que en realidad fueron las que frenaron el avance alemán hacia Moscú. Manteniendo esa hipótesis, esas mismas unidades podrían haber llegado a las cercanías de la capital soviética, para reforzar a los defensores de la misma. No hay que olvidar tampoco que el "parón" con el baile de unidades de unos grupos de ejército de la Wehrmacht a otros facilitó la creación de varios anillos concéntricos de defensas alrededor de la capital rusa. Si ese "parón", tal como propones, se incrementa aún más, si bien es cierto que el ejército alemán se hubiese visto beneficiado minimizando sus pérdidas humanas y materiales, lo mismo les hubiese sucedido a los rusos, que hubiesen podido estabilizar sus posiciones, recomponer sus divisiones y mejorar sus defensas.

Y, mientras tanto, ¿qué hacer con las excelentes tropas siberianas, acostumbradas, además, a luchar en condiciones climatológicas adversas? Hubiese sido una tontería mantenerlas ociosas en los alrededores de Moscú. Mejor utilizarlas en pequeñas operaciones de hostigamiento que hubiesen obligado a los alemanes a mantenerse "en activo" durante ese parón. Y más conociendo la paranoia del Hitler de la PGM obsesionado con no perder espacio y ordenar la resistancia, el ni un paso atrás y el hasta el último hombre y la última bala.

Estimado Grognard, las 50 divisiones siberianas van a llegar al frente Sí o sí. Y van a desencadenar su ofensiva respetando a la historia, con 3 diferencias claves que le van a dar un giro a la historia verdadera:
1) que en vez del 6 de Diciembre, pienso que Stalin va a ordenar el ataque para mediados de noviembre, cuando el suelo se endurezca.
2) En vez de encontrase con un ejército en descomposición, con soldados ateridos de frío, muertos de hambre, con divisiones hecha girones, faltos de municiones, con unidades Panzer al 30 o 40% de su capacidad, con tanques congelados o sin combustible, se van a encontrar con un ejército bien plantado, con defensas escalonadas, con bunkers, con almacenes y logística bien provistos gracias al ahorro de munición, comida, pertrechos y combustible que se hizo al no desgastar a los camiones y tanques y caballos en la rasputiza del 20 de octubre y hasta el 13 de noviembre. Y al no desencadenar la ofensiva desesperada contra Moscú, del 15 de Noviembre y hasta el 6 de Diciembre.
3) En el Barbarroja verdadero la contraofeniva se desencadenó contra un frente que iba de Kalinin a Tula. En mi Barbarroja en 2 etapas la línea del frente va a estar corrida unos 70 kilómetros u 80 Km. Yo propongo un arco defensivo que iría de Ostashkov en el norte, descendiendo hacia Rzhev, Gzhatsk, Yujnov, Sujinici, Boljov, Kaluga, Mcensk, Maloarcangel y hasta Kursk en el extremo sur, ya dentro del GES.

Si bien la logística era caótica, el simple parate el 20 de octubre ya representa una mejora sustancial en la logística. Litros de combustible y miles de balas de balas se ahorrarían. Aparte los soldados en vez de quedar a la intemperie (como estaban el 6 de diciembre cuando se desencadenó la contraofensiva rusa), van a tener 30 días para armar bunkers, chozas en la retaguardia de protección, almacenes, descanso y establo para caballos, etc.

Quiero hacer mi What If lo más realista posible. La única diferencia es que la premisa clave de mi Historia alternativa es que Hitler en vez de ser un cabo obtuso, lleno de prejuicios raciales, que creía que bastaba con darle una patada a la estructura de rusia, para que ésta se caiga a pedazos, en un rapto de lucidez, mira el mapa de la URSS, analiza lo que pasó del 22 de junio y hasta el 22 de Septiembre y se da cuenta que no sólo no va a derrotar al coloso ruso en 16 semanas, sino que ni siquiera va a poder conquistar Leningrado, Moscú y Rostov.

Se baja de su pedestal y con los pies en la tierra, reune a sus generales y les dice: MUCHACHOS, METIMOS LA PATA. NOS EQUIVOCAMOS FIERO Y TODAS LAS PREVISIONES Y PLANIFICACIONES Y DEDUCCIONES QUE SACAMOS SE FUERON AL TRASTE Y AHORA HAY QUE SER SUMAMENTE INTELIGENTES PARA SALIR DEL ATOLLADERO QUE NOS HEMOS METIDO.

Por eso necesito la complicidad de los foristas, para que acepten mi premisa básica y clave para que este What IF tenga sentido: UN HITLER INTELIGENTE, SABIO Y CON UNA GRAN VISIÓN GEOPOLÍTICA E INDUSTRIAL.

Entiendo que suene inverosímil y que semejante teoría sea digerible. Más viniendo del ser más oscuro y trágico que tuvo la humanidad.

Pero si no se acepta esa idea de un Hitler inteligente, mi What IF pierde sentido.

Atte.

[Capitan Miller]

Ahí va la mía, más corta que la de Aníbal pero más o menos en la misma línea.

Cierto cabo que llegó a general y después a emperador dijo que el espacio siempre se puede recuperar, pero el tiempo jamás. Años más tarde se llevó una dosis de su misma frase en un lugar de Bélgica llamado Waterloo.

Aplicado a este escenario, parar Tifón o hacer un Barbarroja en dos fases no sólo habría dado tiempo a reorganizarse a la Wehrmacht si no también a su enemigo, y era a éste a quien más le hacía falta reorganizarse. En mi opinión, el único escenario en el que Barbarroja podría significar una victoria total era una ejecución rápida, tomando Moscú y forzando una descomposición del estado soviético. Y aún así y todo tengo mis dudas al respecto. Dar tiempo al RKKA a reorganizarse llevaría a un escenario similar al del verano de 1942. No olvidemos que el desastre de Kharkov fue tal porque coincidió con la puesta en marcha de Azul, pero si la contraofensiva soviética se hubiera adelantado... quién sabe. No hay que olvidar que las líneas de suministro alemanas se habían alargado demasiado mientras que los soviéticos podían seguir sacando divisiones, aunque fueran carne de cañón, de la chistera logística y desplegándolas con mayor rapidez.

Además, un Barbarroja en dos fases ya se puso en marcha: Barbarroja más Azul, y ya sabemos como terminó Azul.

No lo acabo de ver... Si tengo mis dudas de la victoria alemana tomando Moscú, un ataque en dos fases podría haber acelerado el desastre para las armas alemanas.

Y respecto de la premisa de un Hitler inteligente, o al menos razonable, la comparto aún menos porque conociendo la personalidad del indivíduo es absolutamente imposible que pudiera comportarse así. La única posibilidad sería no la de un Hitler inteligente, si no la de un Hitler depuesto, invitado por cuenta del estado a una celda en el frenopático más aislado de Alemania, y con la guerra en el Frente Oriental en manos de militares, no de un visionario.

Saludos.

[Anibal clar]

Bueno Mario Bros, vamos a ver.

En la realidad fue precisamente Hitler quien quiso hacer un parón operacional para ordenar y reorganizar un poco las cosas, y sus generales, Bock, Guderian y Halder a la cabeza, fueron los que le apremiaron (desde mi punto de vista con razón), para continuar cuanto antes con el ataque.

El desastre no es un apocalipsis, tal y como tú lo planteas. Si las divisiones alemanas tras Tifón, en diciembre del 41 hubieran estado hechas una auténtica piltrafa, no hubieran aguantado el empuje soviético.
Pero aguantaron.

Y aguantaron, entre otras cosas, porque las del 4º armee, al que Kluge se había negado a mandar al ataque en el momento crucial en apoyo del 4º panzerarmee, se encontraban en buena disposición de combate.
Y aguantaron porque el daño infligido a los soviéticos había sido brutal, y el RKKA tampoco estaba para grandes dispendios.

Creo que no tiene mucho sentido que, en un momento dado, tras encadenar victoria tras victoria, de pronto, y sin motivo aparente, se diga "oigan, que nos hemos equivocado y vamos a parar para atrincherarnos".
La respuesta lógica sería: "¿en qué nos hemos equivocado? Pero si vamos de victoria en victoria..."

Además, puestos a parar, ¿por qué no antes de octubre? En septiembre, por ejemplo.
¿y cómo explicar al pueblo alemán el parón? No sería lógico decir " es que no podemos seguir porque en diciembre nos vamos a quedar a 20 km. de Moscú y Stalin va a traer divisiones de Siberia porque Richard Sorge les dirá que el ejército japonés de Manchuria no va a atacar la URSS por oriente".
Esto es imposible sencillamente porque los alemanes no esperaban que se diesen esas circunstancias.

La situación se dió de la mejor manera posible.

El error se cometió en junio de 1941, y tras traspasar la frontera soviética, salvo milagro (que hubiera podido producirse), la Wehrmacht estaba condenada a muerte.

No olvidemos sin embargo, que aunque Alemania fue machacada por el ejército soviético, por cada infante alemán caído, cayeron varios soviéticos, por cada cañón alemán destruido, fueron destruidos muchos soviéticos, por cada carro alemán, muchos más soviéticos, etc, etc.

El problema no estaba en Tifón, sino en el potencial de un enemigo que nunca dio muestras de caer derrotado definitivamente.

Saludos.

[Bitxo]

Yo sí que hubiese parado. Bueno, me hubiese dedicado a Leningrado, al saliente sobre el Dvina y a Crimea. Nada más. A fortificarse en el frente y a producir en casa. Y no lo digo a toro pasado: que la capacidad ofensiva alemana había decrecido sobremanera era un dato conocido. Que igualmente no se iba a destruir al RKKA, también. La utilidad de capturar Moscú, dada la perspectiva de una guerra larga, dudosa. Por otro lado, la capacidad ofensiva del RKKA era aún menor. La contraofensiva tuvo éxito porque pilló a los alemanes debilitados y sin disponer de una línea defensiva. Contra unos alemanes menos debilitados y preparados, los soviéticos se habría estrellado de haberlo intentado (no creo que lo hicieran más allá de Leningrado y Crimea).

En definitiva, los alemanes tenían poco que ganar si se tiene en cuenta el riesgo de la aventura. Por supuesto cualquier parón tenía un costo político, pero este resultaba mayor si no se lograban objetivos por otro lado dudosos, o si la aventura suponía una retirada a lo bestia.

La cuestión era aceptar que Barbarroja había fracasado, en lugar de reinventarla con nuevos objetivos. La cuestión, también, era aceptar que la URSS no se le podía vencer así por las buenas y, de igual manera que se aceptó con Inglaterra y se potenció el arma submarina, potenciar el bombardero estratégico cara la URSS.

Haciendo esto, Azul hubiese dispuesto de mayores efectivos, sin duda. Yo no digo que Alemania pudiera ganar la guerra pero, ya puestos, pienso que ahorrarse Tifón era la mejor opción.

[Anibal clar]

Lo de Crimea te ha afectado seriamente.

Ya sabía yo que aquello traería consecuencias.

Te lo dije

[ParadiseLost]

Puestos a imaginar, expongo también mi opinión.
Estamos partiendo de la premisa de ahorrar fuerzas para abordar 1942 con mayores efectivos alemanes pero creo que estamos dejando de la lado tres factores muy importantes: el tiempo, las tácticas alemanas, y las tácticas soviéticas, que aun con mayor número de fuerzas en el ejército alemán, permanecerían invariables.

Me refiero al tiempo, porque la campaña contra la URSS, era una operación a contrareloj que debía decidirse a lo sumo en un año. Los objetivos primarios de la operación Barbaroja establecidos por el comandante general Marcks en 1940, tenían como objetivo la toma de Moscú, y la derrota de la URSS en una única campaña. A partir de ese borrador Hitler estableció en la Directiva nº 21 de diciembre de 1940 los objetivos militares de la primera fase de las operaciones. Lejos de ser un plan detallado, acabaría con numerosas improvisaciones sobre el terreno que para nada ayudaron a llevar a cabo el plan inicial del general Marcks.
Como he comentado, alargar un año más la Operación Barbaroja, con más o menos fuerzas ya era de por sí una derrota, porque la Operación Azul, era a grosso modo, una Operación Barbarroja 2, es decir la continuación de la campaña del 41 que ya no llevaba a ninguna parte.
Creo que el momento idóneo para la toma de Moscú fue en agosto de 1941. Hitler envió lejos de Moscú a dos Ejércitos Panzer, concretamente el 2.º Pz.A. hacia el Sur y el 3.º Pz.A. hacia el Norte en su Directiva nº 33. Para cuando se lanzaron los ejércitos alemanes sobre Moscú, en octubre de 1941, ya era demasiado tarde a causa de las lluvias que por esas fechas convertían las carreteras de la extinta URSS en auténticos lodazales.
Retrasar el ataque sobre Moscú fue un error mayúsculo, y darle a la URSS uan tregua de seis meses hasta el año siguiente no era la mejor idea, como se comenta en este What If.

Otro punto que he comentado es el cambio en la táctica alemana del 41 al 42 y repito alguna exposición mía de otros hilos del foro. Alemania jugó con ventaja sobre sus oponentes mientras pudo desarrollar su Bewegungskrieg (guerra de movimiento), algo que no era una novedad, pues los ejércitos prusianos desarrollaron esta versión de la guerra durante mucho tiempo. Su otra gran ventaja era que los oficiales en el campo de batalla, tenían cierta independencia respecto a sus comandantes, y podían variar los planes establecidos según la conveniencia del momento, la llamada Auftragstaktik.
Todo ello se fue al garete en septiembre del 42, cuando la Bewegungskrieg pasó a ser una Stellungskrieg (guerra de posiciones), y toda la ventaja alemana de la guerra de movimientos desapareció, dejando paso a una guerra de posiciones que sí convenía a los soviéticos, y no a los alemanes (Caucaso y Stalingrado). Además, en el 42, las bolsas que intentaron cerrar los alemanes para atrapar el mayor número de tropas soviéticas, solían cerrarse en el aire, pues el Ejército Rojo, a difrencia del año anterior, empezó a retirase para evitar esos gigantescos Überkessel que se dieron el año anterior, como el de Kiev.
También la Auftragstaktik se fue diluyendo cuando Hitler empezó a cesar a todos los generales que no obedecían ciegamente sus órdenes y no le daban los resultados que él esperaba (List, Bock, Rundstedt...), haciéndose cargo él personalmente del desarrollo y directrices de las operaciones militares, como en el caso del Grupo de Ejércitos A, y sobre todo, queriendo controlar de forma enfermiza y al detalle, cuaquier movimiento de sus tropas, en un cuartel general a miles de kilómetros del frente.
Y esto es algo que con más o menos fuerzas en el 42, hubiera seguido invariable.

También la URSS cambió su táctica en el 42. A diferencia del año 41, cuando los ejércitos soviéticos se empeñaban en ofrecer resistencia a las tropas alemanas sin ceder terreno y siendo finalmente rodeadas en los enormes Überkessel como el de Kiev, en el 42, el Ejército Rojo, empezó a retirarse paulatinamente hacia el interior de la URSS, cerrándose la mayoría de veces, las pinzas envolventes de los ejércitos de Hitler en el aire o con muy escasas tropas, el llamado Luftstoss. Aquí los historiadores hablan de retirada por el derrumbe del Ejército Rojo o de retirada elástica premeditada, aunque lo primero parece ser lo más lógico.

Atendiendo a estas tres premisas, creo personalmente, que el Ejército alemán hiciera lo que hiciera en el 42, ya estaba sentenciado.

Por último, intentar que Hitler atendiera a razones, es un What If mayúsculo. Conociendo al cabo, lo normal hubiera sido cargar contra sus generales por no haber podido poner en práctica sus absurdas órdenes y después sustituirlos en el mando. No olvidemos quien fue el genio militar que colocó a Himmler al frente del Grupo de Ejércitos Vístula. Y ya sabemos de sobra lo que pasó.

Saludos

[Mario Bros]

Iré por parte:

Puestos a imaginar, expongo también mi opinión.
Estamos partiendo de la premisa de ahorrar fuerzas para abordar 1942 con mayores efectivos alemanes pero creo que estamos dejando de la lado tres factores muy importantes: el tiempo, las tácticas alemanas, y las tácticas soviéticas, que aun con mayor número de fuerzas en el ejército alemán, permanecerían invariables.

Me refiero al tiempo, porque la campaña contra la URSS, era una operación a contrareloj que debía decidirse a lo sumo en un año. Los objetivos primarios de la operación Barbaroja establecidos por el comandante general Marcks en 1940, tenían como objetivo la toma de Moscú, y la derrota de la URSS en una única campaña. A partir de ese borrador Hitler estableció en la Directiva nº 21 de diciembre de 1940 los objetivos militares de la primera fase de las operaciones. Lejos de ser un plan detallado, acabaría con numerosas improvisaciones sobre el terreno que para nada ayudaron a llevar a cabo el plan inicial del general Marcks.
Como he comentado, alargar un año más la Operación Barbaroja, con más o menos fuerzas ya era de por sí una derrota, porque la Operación Azul, era a grosso modo, una Operación Barbarroja 2, es decir la continuación de la campaña del 41 que ya no llevaba a ninguna parte.

Coincido en un 90% con este planteo. Yo también creo que La URSS era un bocado muy grande para las limitadas y estrechas mandíbulas de Alemania.
17 divisiones Panzer más 14 motorizadas, más 110 div. de infantería hipomóviles empujadas por caballos eran INSUFICIENTES.
-LA LOGÍSTICA ERA INSUFICIENTE.
- EL COMBUSTIBLE ERA INSUFICIENTE.
- LAS FUERZAS DESPLEGADAS POR ALEMANIA ERAN INSUFICIENTES.
- LOS CAMINOS ERAN PESIMOS Y LAS DISTANCIAS ENORMES. POR LO TANTO LA LOGÍSTICA COLAPSÓ CUANDO SE INTERNARON 1.000 km EN LAS INTERMINABLES LLANURAS RUSAS.
- ERA IMPOSIBLE UNA GUERRA RELÁMPAGO QUE DESTRUYERA EN 16 SEMANAS AL COLOSO RUSO.
- HITLER Y SUS GENERALES ESTABAN CEGADOS DE SOBERBIA Y BORRACHOS DE GLORIA DESPUÉS DE DERROTAR TAN FÁCILMENTE AL EJÉRCITO FRANCES (supestamente uno de los mejores ejércitos) Y ESTABAN CONVENCIDOS QUE la campaña en rusia iba a ser un paseo.

Y puedo dar 10 motivos más.

Enseguida contiuo.

[Mario Bros]

Yo también creo que ES IMPOSIBLE GANAR BARBAROJA PLANTEADO COMO ESTABA.
En el momento que sonó el 1er cañonazo en la madrugada del domingo 22 de junio de 1941, Alemania ya había perdido la guerra porque se planteo y sus objetivos eran imposibles de alcanzar en 16 semanas.
Una serie de factores que todos conocemos hacían imposible un triunfo En 1941 la Wehrmatch era un ejército hipomóvil, en donde las 17 div. Panzer más las 14 motorizadas eran totalmente insuficientes para derrotar a la URSS. Si a eso le sumamos que la industria alemana no estaba a la altura de las circunstancias y que el coloso ruso tenía la capacidad de producir el doble o el triple que podía fabricar los alemanes. Y si a eso le sumamos que tenía casi el cuádruple de habitantes, no hay que ser un genio para darse cuenta que Alemania no tenía chances.
Alemania no estaba preparada para la guerra en 1939. El General Ludwig Beck, renunció en señal de protesta contra la expansión territorial de Alemania, siendo reemplazado por Halder (Beck se suicidaría en 1944 luego del fracasado intento de asesinar a Hitler). Von Brauchist, los industriales, Rader, la marina, el ejército le decían a Hitler que aún Alemania no estaba preparada para meterse en una guerra mundial.
Pero el porfiado de Hitler (que era un jugador compulsivo) creyó en su intuición y le salió bien.
Lo éxitos militares no se debieron a su genio (ya que era un ser mediocre, lleno de preconceptos raciales que distorsionaban su sentido crítico), sino al uso inteligente de sus fuerzas mecanizadas y a un uso revolucionario de los tanques y la aviación como una artillería voladora.
Para derrotar a Rusia, Hitler debió haber puesto a la industria Alemana (y a la francesa también) a producir al 100% tan pronto como para Julio de 1940 (un año antes de desencadenar Barbarroja). Debería haber dejado de lado sus prejuicios raciales, debería haber triplicado las previsiones logísticas y debería haber planificado una estrategia de seducción de los pueblos rusos (ucranianos, bielorusos, etc.). Y la decisión más importante: Una Blitzkrieg estaba descartada para Rusia. Hitler, sus generales y los industriales se debían preparar para una campaña de 16 meses como mínimo (Y NO 16 SEMANAS COMO ESTÚPIDAMENTE SE PENSÓ).
La estrategia de la Wehrmatch era correcta si la URSS hubiera estado tan sólo formada por Ucrania y Bielorusia, algo así como el territorio comprendido entre la frontera Polaca-Hungara-Rumana y el Volga.
Pero la BlitzKrieg no servía y era inaplicable en la URSS.
La guerra relámpago que los alemanes emplearon como estrategia de combate en Polonia, los Paises Bajos, Francia y los Balcanes era UN IMPOSIBLE EN LA URSS, una QUIMERA.

Les digo más: Si yo revivo a Hitler y le digo: Te doy la posibilidad de retroceder a junio de 1940 y planificar nuevamente Barbarroja, pero con la ventaja de saber lo que pasó... HITLER ES TAN OBTUSO QUE VUELVE A PERDER.
Quizás conquiste Moscú y no cometa el error de Stalingrado, pero su odio a los eslavos, su plan de conquista, sojuzgamiento y muerte, su falta de visión económica e industrial, lleva a que el coloso ruso le termina ganando por mayor cantidad de hombres y de producción armamentística.


CONTINUARÁ

[Mario Bros]

Yo que soy un civil neófito, sin instrucción militar ni conocimientos sobre estrategia o tácticas de combate (más allá de todo lo que leí sobre la WWII), miro el mapa de Rusia y al instante me doy cuenta que era IMPOSIBLE una BLITZKRIEG.
Por eso me pregunto: ¿CÓMO LOS GENERALES ALEMANES, QUE ERAN PROFESIONALES CON VASTOS CONOCIMIENTOS, NO SE DIERON CUENTA DE ALGO QUE ES EVIDENTE PARA UN PRINCIPIANTE COMO YO?

Y tan sólo encuentro una respuesta: ESTABAN BORRACHOS DE TRIUNFOS!!!

La derrota del ejército Frances (supuestamente el mejor del mundo) y las rutilantes y fulminantes victorias de la Wehrmatch en toda Europa los llenaron de ínfulas y los cegaron.

Para peor el desempeño del ejército soviético en la guerra de invierno fue lamentable. La pequeña Finlandia le dio una paliza y sólo tuvo que firmar un armisticio porque rusia le ganó por fuerza bruta y por volumen de hombres y máquinas.

Para derrotar al coloso ruso Barbarroja se debió planificar de otra manera. La industria alemana debió reformularse y ponerse al 100% un año antes del inicio de Barbarroja. La política racial debió haber desaparecido. Insisto (y perdón por ser tan reiterativo) en vez de 17 divisiones Panzer y 14 motorizadas, la Wehrmatch debió haber duplicado esas divisiones. Y por sobre todas las cosas: HITLER NO DEBIÓ HABER SIDO HITLER.

Por eso para que mi Barbarroja en 2 etapas tenga alguna posibilidad de éxito, mi Hitler debe ser un ser menos prejuicioso, más cauto, más inteligente y con una visión geopolítica mucho más rica y amplia.

CONTINUARÁ

[Mario Bros]

La guerra relámpago consistía en una optimización de los recursos (escasos para alemania) para concentrarlos astutamente en un punto (Schwerpunkt), y luego de un golpe de efecto, escabullirse en la retaguardia enemiga, embolsar ejércitos y avanzar con sus puntas de lanza mecanizadas (Panzergruppe) lo más lejos posible, dejando a la infantería la reducción de los distintos Kessel (Caldero o bolas de divisiones encerradas).

La Blitzkrieg era el uso inteligente de fuerzas móviles, que apoyadas por el aire, producían el mayor daño con el menor esfuerzo.
Blitz quiere decir relámpago y justamente su mayor virtud es su velocidad. Y para esa velocidad se necesita fuerzas motorizadas y por sobre todas las cosas: LOGÍSTICA

Pero la Blitzkrieg trae incubado en su propia filosofía un engranaje que lleva a su propia destrucción cuando no se cumplen su premisa básica: LA VELOCIDAD OPERATIVA.
Y la velocidad operativa se consigue a través de 2 herramientas fundamentales:
a) Una logística aceitada y eficiente.
b) Caminos y vías de comunicación en buen estado, justamente para transportar esa logística.
Hasta se podría decir que ambas premisas son una misma, ya que una sin la otra no funcionan ni tienen sentido.

En Francia, Los Países Bajos, los Balcanes y Polonia, eso funcionó bastante bien gracias a que las distancias eran cortas y los caminos eran aceptables.
Pero en Rusia no, y POR OBVIAS RAZONES.
Es suficiente ver el mapa de Rusia para darse cuenta que ninguna de esas dos premisas podían cumplirse.

Al ser una guerra mecanizada, con un uso extendido del motor a explosión, se necesitaba una poderosa industria. Alemania la tenía, pero no estaba funcionando a pleno.
Industrialmente alemania no estaba preparada para una guerra de desgaste. Le faltaban materias primas y estaba funcionando al 50% de su capacidad. Tengan en cuenta que en 1941 fabricaban 300 tanques al mes. Y en 1944 fabricaban 1.200 EL CUÁDRUPLE!!!)
Porque en el concepto de Blitzkrieg, tampoco la producción industrial era una de sus patas filosóficas. Al contrario: SI LAS BATALLAS TENÍAN UNA RESOLUCIÓN RÁPIDA, ¿PARA QUÉ PREOCUPARME POR LAS PÉRDIDAS, POR REEMPLAZAR LOS TANQUES DESTRUIDOS Y POR LAS BAJAS, SI ANTES DE PODER LLEVAR UN TANQUE DE LA FÁBRICA AL FRENTE, LA GUERRA YA HABÍA SIDO GANADA.?
Ni en Polonia, ni en Francia ni en los Balcanes habían necesitado cubrir las bajas y el desgaste del material.

Sus éxitos (insisto) se debían a una visión y a un uso inteligente de los tanques que revolucionaron la forma de hacer la guerra. De ese uso original y estratégico de las fuerzas mecanizadas dimana el triunfo del ejército alemán en los 3 primeros años de la guerra, ya que sorprendieron a todos con sus tácticas, incluyendo a los rusos.

¿Entonces por qué fracasó en Rusia?: POR LA SENCILLA RAZÓN QUE UNA BLITZKRIEG ERA IMPOSIBLE DEBIDO A LA VASTEDAD DE LA URSS.

Voy a poner un ejemplo pedagógico valiéndome de una metáfora: Atacar a la URSS con tan pocos recursos, creyendo que el coloso ruso se iba a derrumbar, es COMO JUGAR AL FUTBOL CON 11 JUGADORES EN UNA CANCHA DE 500 METROS.

Pues el territorio ruso era como una gigantesca cancha de fútbol, en donde las técnicas del fútbol tradicional no eran viables.

Lo mismo pasó con la BlitzKrieg, era aplicable en Francia con distancias cortas y buenos caminos. Pero no en Rusia.

[Mario Bros]

Perdón por extenderme tanto en mis respuestas. Espero no aburrirlos o fatigarlos.
Veo que son foristas con mucho prestigio y amplios conocimientos y quiero ser lo más serio y amplio posible para no pasar vergüenza y estar a la altura de las circunstancias.
He venido al Foro a aprender y prefiero toda la vida las críticas a las alabanzas, ya que la crítica me hace crecer como persona, me enriquece y a la vez enriquece el relato, mejora mis puntos de anclaje y aprendo un montón.

Asi que perdón si son muy pesadas mis argumentaciones o densos mis ejemplos, o infantiles mis metáforas o largas en balde mis respuestas.
Y perdón también si en mis opiniones cometo errores históricos o tácticos o de concepto.

En el siguiente Post seguiré contestado al amigo ParadiseLost un par de diferencias de opiniones

[Mario Bros]

Lejos de ser un plan detallado, acabaría con numerosas improvisaciones sobre el terreno que para nada ayudaron a llevar a cabo el plan inicial del general Marcks.
Como he comentado, alargar un año más la Operación Barbaroja, con más o menos fuerzas ya era de por sí una derrota, porque la Operación Azul, era a grosso modo, una Operación Barbarroja 2, es decir la continuación de la campaña del 41 que ya no llevaba a ninguna parte.

Barbarroja estaba condenada al fracaso aún así se hubiera seguido a pie juntillas el plan de Marcks.
Insiso, Barbarroja fracasó por todo lo que he escrito más arriba. Quizás se hubiera tomado Moscú y Leningrado, pero tarde o tempreno alemania hubiera perdido por peso específico no sólo del poder industrial y militar de la URSS, sino por el inmenso poder industrial de USA.

Creo que el momento idóneo para la toma de Moscú fue en agosto de 1941. Hitler envió lejos de Moscú a dos Ejércitos Panzer, concretamente el 2.º Pz.A. hacia el Sur y el 3.º Pz.A. hacia el Norte en su Directiva nº 33. Para cuando se lanzaron los ejércitos alemanes sobre Moscú, en octubre de 1941, ya era demasiado tarde a causa de las lluvias que por esas fechas convertían las carreteras de la extinta URSS en auténticos lodazales.
Retrasar el ataque sobre Moscú fue un error mayúsculo, y darle a la URSS uan tregua de seis meses hasta el año siguiente no era la mejor idea, como se comenta en este What If.

En este aspecto disiento: Debido al problema logístico Alemania recién hubiera estado preparado para atacar hacia Moscú a principios de septiembre de 1941. Es cierto que es un mes antes de lo que realmente atacó. Y es probable que hubiera conquistado Moscú, pero la caida de la capital soviética no hubiera representado nada más que un golpe psicológio. Stalin no se hubiera rendido y hubiera continuado peleando en todos los frentes y con la misma rabia, crueldad y derroche de vidas humanas.
La batalla de Moscú hubiera sido durísima, quizás tan dura y cruel como la de Stalingrado, desgastando a hombres y equipos.
Aparte, 70 divisiones hubieran quedado frente a Kiev, amenazando su flanco. El GEC se hubiera visto obligado a girar 90° para combatir en un frente invertido.
En ese momento el contrataque ruso hubiera destrozado su flanco y hundido el frente. Moscú hubiera sido reconquistado y el GEC hubiera quedado muy debilitado.

En lo que respecta a Azul, de más está decir que en mi Barbarroja en 2 etapas no va a existir un plan Azul, ni el VI ejército se va a perder en Stalingrado.

Tengo un par de Ases en la manga, que prefiero guardármelos. Los expondré a su debido tiempo.

Piensen, por favor, que recién estoy haciendo una introducción del tema. Ni siquiera he pasado a la estrategia que se va a seguir, las medidas militares, económicas, diplomáticas, industriales y políticas que se van atomar.

Tiempo al Tiempo, please

[Mario Bros]

Por último, intentar que Hitler atendiera a razones, es un What If mayúsculo. Conociendo al cabo, lo normal hubiera sido cargar contra sus generales por no haber podido poner en práctica sus absurdas órdenes y después sustituirlos en el mando. No olvidemos quien fue el genio militar que colocó a Himmler al frente del Grupo de Ejércitos Vístula. Y ya sabemos de sobra lo que pasó.

Saludos

Estimado ParadiseLost, entiendo que esta es la parte más debil e inverosímil de mi Tema.

No sé qué decirte...
Para que funcione el What IF se debe cumplir esa premisa.


Yo pienso que los What If son el ámbito en donde jugamos a ser generales, para definir objetivos, para planificar estrategias, para construir ejércitos, para definir campañas.
Justamente, los What If están para eso, para aplicar nuestro conocimiento, y poniéndonos en la piel de un general, hacer planteos alternativos que nos permitan corregir errores históricos.
Lo que importa en un What If es el COMO lo haríamos, más que el QUÉ HARÍAMOS.
Y plantear ese COMO representa un desafío mayúsculo, estimulante, interesante, apasionante y muy rico en matices.
El QUÉ, siempre debe estar supeditado al CÓMO. No sólo porque la ciencia historiográfica lo exige, sino porque en nuestra vida real siempre es así. Yo puedo decir: “Voy a estudiar ingeniería espacial para fabricar cohetes”. Pero es simplemente una expresión de deseo de QUÉ quiero hacer. A partir de ahí debo definir CÓMO consigo dicha meta. Y también debo saber si tengo la capacidad intelectual y económica para poder dedicarle el tiempo suficiente al estudio.

Pasa lo mismo con un What If. Yo puedo planificar un What If de un Barbarroja exitoso, diciendo que en vez de 17 div Panzer tendría 30. Y que en vez de 3.000 aviones tendría el doble. Y en vez de Panzer III y IV tendría Panther y Tigers. Y que desarrollaría el Heinkel 177 para bombardear las fábricas de los Urales. Y que en vez del 22 de Junio, comenzaría el 22 de mayo.
El quid de la cuestión es el CÓMO CONSIGO ESO. Y justamente ahí es en donde todos los foristas aportan su granito de arena, explican teorías, ponen material bibliográfico a disposición de todos para demostrar que eso era posible o no.
La discusión se hace sumamente rica y es un trabajo en conjunto en donde se aprende un montón.

No sé qué piensas tú, estimado ParadiseLost.

En el siguiente Post intentaré contestar los por qué? del estimado Anibal Car

[Mario Bros]

Aquí se propone parar al Ostheer justo antes de Tifón, con el fin de prepararse para pasar el invierno en adecuadas posiciones defensivas, recuperar el aliento y volver a la carga con renovadas fuerzas en la primavera de 1942.
Es decir, un parón que nos lleva desde octubre del 41 a abril del 42, seis meses más o menos.

Pero, ¿parar por qué?
Hasta ese momento, la Wehrmacht ha ido de victoria en victoria, jamás ha sido derrotada (salvo aéreamente en Inglaterra). Incluso en la URSS, los alemanes han derrotados a las fuerzas adversarias una y otra vez, han hecho cientos de miles de prisioneros, destruido miles de aviones, cañones y carros de combate, han destruido a los soviéticos en el peligroso flanco derecho del avance de Guderian (en la destrucción de 44 divisiones enemigas en el cerco de Kiev), han tomado Kiev, están muy cerca de completar el cerco de Leningrado, las repúblicas Bálticas están bajo la égida alemana, gran parte de Ucrania, con lo vital de su producción, hecho por el cual desvió Hitler allí sus fuerzas para a poyar a Rundstedt, obra en manos germanas.
El enemigo está descompuesto y se bate en retirada.
Sólo un último esfuerzo y el objetivo estará completado.
Moscú.
¿por qué parar?

Es que el problema no es la cantidad de divisiones que destruí, ni la cantidad de prisioneros que tomé, ni la cantidad de bajas que le ocasioné al ejército rojo, ni la cantidad de tanques destruídos o capturados. El problema es la cantidad de divisiones nuevas que aparacen, la capacidad de recuperación del coloso ruso, los recursos huanos y económicos de la URSS.
El problema es que yo soy un Hitler con los pies en la tierra, inteligente, cauto, perspicaz, con una gran capacidad de análisis y veo que a pesar de tantos éxtios, destrucción y muerte, los soviéticos siguen de pie, dando batalla en todos lados. Lejos de estar debilitados, o al borde del colapso, siguen peleando con uñas y dientes.
Luego veo mi ejército y me doy cuenta que está desgastado, que casi el 40% de tanques y hombres son bajas, que la logística está extendida y es caótica, que pasaron 20 semanas y no hay señales de que la guerra esté por terminar.
Ni uno de los objetivos se han cumplido, y aún falta la rasputiza y luego el crudo invierno ruso.
Llamo a mis industriales y les digo: Perdí 1500 tanques en Rusia, ¿me los pueden reponer?
Y me contestan: Ni loco!!! Esa es la producción de medio año.

Por eso debo detenerme, porque un Hitler más inteligente se da cuenta que se equivocó y que la frase de que bastaba una patada para que rusia se cayera a pedazo como una estructura podrida fue no sólo una frase desafortunada, sino un error garrafal que puede llevar al colapso de la Wehrmatch.

Yo creo que para Noviembre de 1941 todos los generales se daban cuenta que no iban a poder derrotar a la URSS, pero le costaba reconocer el error. Pensaba como piensas tú: se habían tomado miles de prisioneros, habían avanzado miles de kilómetros habían destruído miles de tanques, cañones y aviones. Y por lo tanto se ilusionaban conque los rusos estaban al borde del colapso y por lo tanto no les quedaba otra que seguir en una fug desesperada hacia adelante.
Pero el problema es que estaban confundidos y los hechos los ilusionaban, pero a su vez lo perturbaban.
Para noviembre no eran generales lúcidos, sino seres estresados y desesperados por llegar a Moscú.
Moscú era un imán que los atraía, sin darse cuenta que se dirigían hacia una trampa.

Por eso decidieron seguir, pero no porque estubieran convencidos de que Rusia estaba por colapsar, sino porque estaban tan desesperados y Moscú era como un talismán que los mantenía hipnotizados, lo que evitaba que pudieran pensar con criterio y con la cabeza fría.
Durante meses le habían insistido a Hitler que los dejara lanzarse sobre Moscú, que en Noviembre ya no podían echarse atrás. Una serie de factores sicológicos, de vanidades y de egos, los había trasnformado de generales astutos y preparados, en generales torpes y vanidosos, cegados por las cúpulas de la capital Rusa. Moscú era un factor de perturbación que había producido una gran confusión entre los generales. Esta ceguera sólo se producía en el GEC, porque en los otros 2 grupos los generales (que no estaban cegados por ningún oropel o gloria barata) aconsejaban pasar a cuarteles de invierno.
Y estos generales conservaban su lucidez y su sentido crítico porque no había ningún objetivo tan importante como Moscú, que era la frutilla del postre. Si bien Leningrado era un gran objetivo, era más bien simbólico. Y aparte a Ritter Von Leeb (jefe del GEN) le habían sacado su grupo Panzer y era un Mariscal prusiano sabio y prudente, que sabía que no tenía chances de conquistar la vieja capital de los Zares.
Por su lado el Mariscal Von Rundstedt (jefe del GES), era un general muy realista y práctico, con un ego muy bajo, en parte debido a su edad, en parte a un gigantesco sentido común producto de la sabiduría que dan los años.
Sin embargo (insisto) factores sicológicos generaban una gran perturbación en las neuronas y en los cerebros de los generales del GEC.

No sé qué piensas tú.

Espero que mi razonamiento y deducción no te haya parecido muy tonto

[Mario Bros]

Una última cosita:

Había que jugarlo al todo o nada. Parar era una insensatez y habría sido peor aún para los alemanes.

Había que hacer lo que se hizo. Aunque saliera mal. El hecho de invadir la URSS ya suponía un riesgo que había que asumir, y las posibilidades de derrota eran amplias, como luego el tiempo y la historia demostraron.

Si yo hubiera sido un general alemán, también habría llevado adelante Tifón.

Saludos.

Es que aquí yo veo la irresponsabilidad. Los generales del GEN y GES querían pasar a cuarteles de invierno porque se daban cuenta que la Wehrmatch estaba agotada y al límite de sus posibilidades.
Sin embargo los generales del GEC estaba cegados. Y esa perturbación le quitaba lucidez. Moscú estaba al alcance de la mano y eso era como un imán que tiraba por la borda años de estudio en academias prusianas.

A tí en la vida te habrá pasado que te encaprichaste con algo y por más que tus amigos y parientes te decían que no lo hicieras, tú estabas cegado.
Después con el tiempo te diste cuenta que fuiste un necio, pero en el momento no, ya que estás con la cabeza caliente y metido en un hoyo.

Tengo un amigo que se obsesionó con otra mujer 20 años más joven que él. Dejó a esposa e hijos y como un burro que va detrás de una zanahoria se fue con esta chica.
Después de varios años se dio cuenta de su error. Pero ya era tarde.
Pues Moscú era como una zanahoria para Guderian, Von Bock, y Halder.

Y cuando uno en vez de pensar con la cabeza fría e inteligentemente, actúa en forma arrebatada en caliente, ya sabemos cómo terminan las cosas: Con un desastre.

Un abrazo y tómate el trabajo de leer todo lo que escribí más arriba, ya que en varios párrafos creo que respondo a tus cuestionamientos

[Mario Bros]

Me he dado cuenta que fui muy descortés y no agradecí a todos los foristas que gentilmente se tomaron el trabajo de ayudarme en el desarrollo de mi tema.

Encima son foristas muy prestigiosos, con miles de post y con muchos conocimientos.

Desde ya MUCHAS GRACIAS por haberse tomado el trabajo de contestarme.

Espero no haberlos decepcionado.

Ansio leer sus devoluciones.

Un abrazo a todos y Gracias

[Mario Bros]

Aquí se propone parar al Ostheer justo antes de Tifón, con el fin de prepararse para pasar el invierno en adecuadas posiciones defensivas, recuperar el aliento y volver a la carga con renovadas fuerzas en la primavera de 1942.
Es decir, un parón que nos lleva desde octubre del 41 a abril del 42, seis meses más o menos.

Me he dado cuenta de un error. Yo no propongo pasar a cuarteles de invierno antes de Taifún, sino después de la 1er fase de Taifún, cuando comienza la rasputiza, más o menos para el 20 de octubre.
Por lo tanto la bolsa de Viazma y Briansk se producen tal cual lo que pasó en la historia real, destruyendo 50 divisiones.

La primera fase de Taifún se debería haber llevado a cabo, ya que eso le permitiría a la Wehrmatch destruir 7 ejércitos, los ejércitos 16° 19° 20° y 32 en la bolsa de Viazma y parte de los ejércitos 3°, 13° y 50° que son capturados por Guderian en la Bolsa de Brianks.

Y paso a explicar 3 aspectos importantes:
Primero:
En la primer fase de Taifún se tomaron 700.000 soldados capturados (650.000 en la bolsa de Vyazma y 50.000 en la de Briansk. Luego en las luchas durante esas 2 semanas (entre el 7 y el 20 de octubre), otros 100.000 rusos fueron muertos o heridos o desaparecidos. Eso hace la friolera de 800.000 soldados menos para el ejército rojo, el equivalente a unas 60 divisiones.
60 DIVISIONES!!!, que quedarían enteras y al completo si se detiene la ofensiva como tú pretendes a fines de Septiembre. De más está decir que dichas divisiones se ocuparían contra la Wehrmatch 2 meses después en la obvia contraofensiva rusa de diciembre. Y para peor dichas divisiones estarían mejor equipadas.
Sin embargo en las 2 primeras semanas de Taifún Alemania tan sólo perdió 50.000 hombres, de los cuales 20.000 eran muertos o desaparecidos. Es decir que el coste para Wehrmacth fue muy bajo.
Si como tú dices, se pasa a la defensiva en septiembre, dejar a semejante cantidad de tropas a salvo que puedan atacar en diciembre me parece un despropósito.
Aparte la ofensiva de invierno rusa conquistaría Smolenk, lo cual sería catastrófico para la logística de todo el GEC.

Por lo tanto, el segundo aspecto que hay que tener en cuenta es la necesidad de ganar unos cientos de kilómetros hacia delante de Smolenk. Dicho terreno ganado es el lugar donde se va a librar la gran batalla defensiva que la Wehmatch va sufrir cuando en Diciembre los soviéticos desencadenen su ofensiva. Parte de ese terreno se va a perder en diciembre del `41 y enero de 1942, pero va a ser una pérdida mucho menor que la sufrida en el Barbarroja original.
Smolenk es clave para la segunda etapa de este Barbarroja alternativo, ya que es un nudo ferroviario y autoviario clave para la logística alemana, ya que había rutas y caminos que en forma longitudinal y vertical comunicaban con toda la rusia blanca.

Taifún hay que desencadenarla sí o sí, para ganar terreno y para destruir una gran masa de ejércitos y para llevar la línea del frente unos 150 o 200 km hacia adelante, para quitar la amenaza de que la contraofensiva soviética conquiste ese nudo vial tan importante y clave para la logística alemana.

Espero haber sido claro

[Mario Bros]

Y aguantaron, entre otras cosas, porque las del 4º armee, al que Kluge se había negado a mandar al ataque en el momento crucial en apoyo del 4º panzerarmee, se encontraban en buena disposición de combate.
Y aguantaron porque el daño infligido a los soviéticos había sido brutal, y el RKKA tampoco estaba para grandes dispendios.

Esto ya lo sabía. Pero aunque Kluge hubiera atacado el resultado hubiera sido peor. Y paso a explicar:
Gracias a que Kluge preservó sus tropas, su 4° ejército estaba mas fuerte y mejor plantado defensivamente. A tal punto que la ofensiva soviética no puedo avanzar en ese sector, formándose el triangulo o saliente de Rzev. Sin embargo la ofensiva undió al 9° y 3°Panzer al Norte porque estos ejércitos estaban atacando en la intemperie y no atrincherados como las divisiones del 4°ej de Kluge.
Lo mismo pasó en el Sur, en donde el 2°Panzer de Guderian y el 2° ej, de Weichs fueron arrollados.

Como sabrás se intentó reducir este saliente pero los rusos fracasaron. Inclusive Zukov desencadenó la operación Marte y fracasó estrepitosamente.
Es más, la actitud de Kluge refuerza mi teoría de que lo mejor hubiera sido pasar a cuarteles de invierno antes del 1 de noviembre. Si el resto de los ejércitos hubiera hecho lo que hizo Kluge, la ofensiva soviética hubiera chocado con defensas bien plantadas.

Creo que no tiene mucho sentido que, en un momento dado, tras encadenar victoria tras victoria, de pronto, y sin motivo aparente, se diga "oigan, que nos hemos equivocado y vamos a parar para atrincherarnos".
La respuesta lógica sería: "¿en qué nos hemos equivocado? Pero si vamos de victoria en victoria..."

Insisto, el problema no son las victorias, sino la imposibilidad de derrotar al coloso ruso. (lee por favor lo que escribí más arriba)

Además, puestos a parar, ¿por qué no antes de octubre? En septiembre, por ejemplo.

Ya expliqué que desde mi modesto punto de vista seria un error grrafal parar en septiembre, porque se dejarian sanas y salas las 50 div. que se destruyeron o capturaron en octubre y eso sería peligroso porque la contraofensiva rusa conquisaría Smolenk.

No olvidemos sin embargo, que aunque Alemania fue machacada por el ejército soviético, por cada infante alemán caído, cayeron varios soviéticos, por cada cañón alemán destruido, fueron destruidos muchos soviéticos, por cada carro alemán, muchos más soviéticos, etc, etc.

Es muy cierto, pero la guerra la gana el que triunfa al final, no el que mata más soldados. No es como un partido que gana el que nás goles hace.

El problema no estaba en Tifón, sino en el potencial de un enemigo que nunca dio muestras de caer derrotado definitivamente.

Acá coincido en un 100% y lo dije en un post más arriba.

Saludos