La eugenesia de "los aliados"
Mié Nov 08, 2006 12:23 am
Holaaaa, chicos,
No tenía muy claro donde poner esto, pero al plantearme el contenido de este post pensé que no dejaba de ser un "hecho curioso" que las delirantes ideas de Hitler sobre pureza de raza vinieran precisamente de los que luego serían sus enemigos decisivos. Muy curioso, sí, y hasta anecdótico si no hubiera tenido un resultado tan monstruoso...para todos los bandos.
Podría escribir varios post, porque la historia lo merece, pero intentaré resumir siendo tristemente consciente de que me dejo en el tintero decenas de datos llenos de relevancia.
Como os iba diciendo, la culpa la tiene Mendel (uno de mis héroes). Le podía haber dado por cultivar petunias en el monasterio de los agustinos de Brünn, pero no, le dio por jugar con guisantes allá por 1866. Nadie le hizo caso hasta 30 años después.
Darwin, mi héroe, definitivamente, y libre de toda sospecha, (también lo fue de Hitler, ¡maldita sea!) tampoco supo estarse quieto y publicó "El origen de las especies" en 1959.
Mendel y Darwin nunca llegaron a conocerse, y vive dios que Mendel lo intentó, pero Darwin no chanelaba el alemán e ignoró el material de investigación que el agustino le mandó.
Los dos, sin saberlo, ni mucho menos pretenderlo, iban a dar argumentos para que Francis Galton introdujese en 1883, en Londres, el término eugenesia ("bien engendrado")
Thomas Hunt Morgan, en 1907, redescubrió a Mendel en la Universidad de Columbia, y una vez ya acuñado el término "cromosoma" en 1889 (aunque ya se había descubierto, pero no identificado,- el ADN- en 1842), comenzó a estudiar la implicación de los -genes-(localizados en 1909, posiblemente por W. L. Johannsen) en la herencia gracias a la mosca más mimada por los genetistas: la Drosophila melanogaster.
Teníamos ya, a finales del siglo XIX, dos conceptos terribles: genes y selección natural. Si los introducimos en mitad de una sociedad victoriana que se espantaba ante las clases bajas que eran sucias, inmorales, perezosas, encima se reproducían como conejos y para colmo tales -defectos- seguro que se heredaban, nos encontramos con el darwinismo social y la eugenesia. Había llegado el momento de impedir que los sucios desplazasen a las clases respetables mediante el aumento en la población de sus genes malos: eran una amenaza. Hay que aclarar que Darwin siempre fue contrario a que su teoría se extrapolase a las sociedades humanas: lo consideraba una aberración. No pudo impedir que esto ocurriera.
Francis Galton , primo de Darwin, decidió "ayudar" a la selección natural. En Londres, mediante la -evolución humana autodirigida- , trataban de seleccionar quiénes deberían tener hijos: los mejores ejemplares, los más inteligentes según sus medidas antropométricas..
Mientras Galton predicaba la "eugenesia positiva" alentando a la gente genéticamente superior a tener hijos, el movimiento eugenésico americano prefirió centrarse en la "eugenesia negativa", impidiendo que lo hicieran los genéticamente inferiores. Los objetivos eran los mismos: perfeccionar la estirpe genética humana, pero ambos planteamientos eran muy distintos.
En 1912, en Estados Unidos, Henry Goddard introdujo la palabra "imbécil" con la que definió a la familia Kallikak. Esta familia le sirvió para llevar a cabo un -experimento natural sobre la herencia- (entre los Kallilak había una rama de "imbéciles" y otra de respetables ciudadanos) y los puso como ejemplo de genes buenos y genes malos.
Fue Goddard, y especialmente L. M. Terman, quienes introdujeron en EEUU , de la mano del francés Binet, las primeras pruebas de CI (el cociente intelectual tiene otra historia detrás, pero, en efecto, es otra historia) para medir el rendimiento intelectual y de paso se aplicaron dichas pruebas para seleccionar a los soldados durante la IGM. Los que fallaban la prueba eran considerados "débiles mentales", y casualmente eran el 45% de los reclutas extranjeros; que las pruebas fueran realizadas en inglés no pareció importarles como posible sesgo: los racistas tenían la munición que necesitaban y pondrían la eugenesia al servicio de la causa.
En Estados Unidos durante la primera mitad del siglo XX, la eugenesia alcanzó un alto grado de influencia entre científicos y administradores gubernamentales en el mundo angloparlante. Un moderado número de leyes y directivas burocráticas tomaron un sesgo eugenésico, si no una razón explícitamente eugenésica" . Aunque no cita datos concretos, veamos alguna de este "moderado número de leyes". En 1907 fue aprobada en Indiana la primera ley eugenésica, cuyo preámbulo decía: "Considerando que la herencia tiene una función de la mayor importancia en la transmisión de la delincuencia, la idiotez y la imbecilidad...". Cuatro años más tarde, la asamblea legislativa de Nueva Jersey añadió a la lista "debilidad mental, epilepsia y otros defectos" y dos años más tarde el parlamento de Iowa a "los lunáticos, borrachos, drogadictos, perversos sexuales y morales, enfermos morbosos y personas degeneradas" . En 1930 las leyes eugenésicas se habían establecido en treinta y un estados norteamericanos, con la dramática consecuencia de la esterilización, según cifras oficiales, de más de sesenta mil personas (Woodward,82). La "cooperación" con la selección natural por parte de las autoridades científicas y políticas tuvo distintos frentes. Uno de ellos fue la aplicación de otra simplificación con el mismo origen: la evaluación del llamado "cociente intelectual" mediante test a los inmigrantes que, huyendo de la miseria o la persecución política, llegaron hacinados en penosos viajes a la isla de Ellis en Nueva York, según sus "resultados" científicos, entre el 80% y 90% de los judíos, húngaros, italianos y rusos eran "débiles mentales". L.M. Terman, fundador del "movimiento americano de valoración psicológica" encontró que un IQ entre 70 y 80 era "muy común en familias hispanoamericanas, indias y mejicanas, y también en las negras. Parece que la causa de su estupidez es racial o, al menos, atribuible a condiciones innatas de su familia (...) y, desde el punto de vista eugenésico, el hecho constituye un grave problema debido a la elevada proliferación de estas gentes". Como consecuencia: "Si tratamos de conservar nuestra patria para un pueblo que la merezca, debemos impedir, en la medida de lo posible, la propagación de la degeneración mental reduciendo su alarmante aumento. (Lewontin, 82)
Aunque aún no existía como tal el término" partidario de la supremacía blanca" , América tenía multitud de ellos a comienzos del siglo XX. A los anglosajones blancos y protestantes (WASP: White Anglo- Saxon Protestans) entre los que destacaba Roosevelt , les preocupaba que la inmigración estuviera contaminando el paraiso WAPS que, supuestamente, era América. En 1916, Madison Grant, amigo de Roosevelt, publicó The Passing of Great Race..."La desaparición de la raza suprema", donde sostenía que los pueblos nórdicos son superiores a todos los demás, incluidos otros europeos.
Grant hizo campaña a favor de establecer restricciones a la inmigración de todos los que no fueran nórdicos, y defendió las políticas eugenésicas racistas.
Traducido posteriormente al alemán, era de esperar que llamara la atención de los nazis. Grant recibió una carta personal de Hitler en la que éste afirmaba que el libro era su Biblia.
En efecto, uno de los más tempranos frutos de las leyes eugenésicas norteamericanas fue la "Ley de la sanidad genética" alemana. Con su promulgación el 13 de Julio de 1937, se esterilizó a más de doscientas cincuenta mil personas durante su período de vigencia.
El resto ya lo conocéis...
Mi fuente en esta ocasión es un libro que me regaló mi Capi Miller hace un par de años (gracias siempre, Capi
): "ADN" de James D. Watson, Premio Nobel de Fisiología o Medicina en 1962 junto a Francis Crick y Maurice Wilkins.
Y puntualmente, aunque sea una muy cuestionable página sobre Darwin: http://www.uam.es/personal_pdi/ciencias ... ocial.html
Besiños de la reclutilla pelona
No tenía muy claro donde poner esto, pero al plantearme el contenido de este post pensé que no dejaba de ser un "hecho curioso" que las delirantes ideas de Hitler sobre pureza de raza vinieran precisamente de los que luego serían sus enemigos decisivos. Muy curioso, sí, y hasta anecdótico si no hubiera tenido un resultado tan monstruoso...para todos los bandos.
Podría escribir varios post, porque la historia lo merece, pero intentaré resumir siendo tristemente consciente de que me dejo en el tintero decenas de datos llenos de relevancia.
Como os iba diciendo, la culpa la tiene Mendel (uno de mis héroes). Le podía haber dado por cultivar petunias en el monasterio de los agustinos de Brünn, pero no, le dio por jugar con guisantes allá por 1866. Nadie le hizo caso hasta 30 años después.
Darwin, mi héroe, definitivamente, y libre de toda sospecha, (también lo fue de Hitler, ¡maldita sea!) tampoco supo estarse quieto y publicó "El origen de las especies" en 1959.
Mendel y Darwin nunca llegaron a conocerse, y vive dios que Mendel lo intentó, pero Darwin no chanelaba el alemán e ignoró el material de investigación que el agustino le mandó.
Los dos, sin saberlo, ni mucho menos pretenderlo, iban a dar argumentos para que Francis Galton introdujese en 1883, en Londres, el término eugenesia ("bien engendrado")
Thomas Hunt Morgan, en 1907, redescubrió a Mendel en la Universidad de Columbia, y una vez ya acuñado el término "cromosoma" en 1889 (aunque ya se había descubierto, pero no identificado,- el ADN- en 1842), comenzó a estudiar la implicación de los -genes-(localizados en 1909, posiblemente por W. L. Johannsen) en la herencia gracias a la mosca más mimada por los genetistas: la Drosophila melanogaster.
Teníamos ya, a finales del siglo XIX, dos conceptos terribles: genes y selección natural. Si los introducimos en mitad de una sociedad victoriana que se espantaba ante las clases bajas que eran sucias, inmorales, perezosas, encima se reproducían como conejos y para colmo tales -defectos- seguro que se heredaban, nos encontramos con el darwinismo social y la eugenesia. Había llegado el momento de impedir que los sucios desplazasen a las clases respetables mediante el aumento en la población de sus genes malos: eran una amenaza. Hay que aclarar que Darwin siempre fue contrario a que su teoría se extrapolase a las sociedades humanas: lo consideraba una aberración. No pudo impedir que esto ocurriera.
Francis Galton , primo de Darwin, decidió "ayudar" a la selección natural. En Londres, mediante la -evolución humana autodirigida- , trataban de seleccionar quiénes deberían tener hijos: los mejores ejemplares, los más inteligentes según sus medidas antropométricas..
Mientras Galton predicaba la "eugenesia positiva" alentando a la gente genéticamente superior a tener hijos, el movimiento eugenésico americano prefirió centrarse en la "eugenesia negativa", impidiendo que lo hicieran los genéticamente inferiores. Los objetivos eran los mismos: perfeccionar la estirpe genética humana, pero ambos planteamientos eran muy distintos.
En 1912, en Estados Unidos, Henry Goddard introdujo la palabra "imbécil" con la que definió a la familia Kallikak. Esta familia le sirvió para llevar a cabo un -experimento natural sobre la herencia- (entre los Kallilak había una rama de "imbéciles" y otra de respetables ciudadanos) y los puso como ejemplo de genes buenos y genes malos.
Fue Goddard, y especialmente L. M. Terman, quienes introdujeron en EEUU , de la mano del francés Binet, las primeras pruebas de CI (el cociente intelectual tiene otra historia detrás, pero, en efecto, es otra historia) para medir el rendimiento intelectual y de paso se aplicaron dichas pruebas para seleccionar a los soldados durante la IGM. Los que fallaban la prueba eran considerados "débiles mentales", y casualmente eran el 45% de los reclutas extranjeros; que las pruebas fueran realizadas en inglés no pareció importarles como posible sesgo: los racistas tenían la munición que necesitaban y pondrían la eugenesia al servicio de la causa.
En Estados Unidos durante la primera mitad del siglo XX, la eugenesia alcanzó un alto grado de influencia entre científicos y administradores gubernamentales en el mundo angloparlante. Un moderado número de leyes y directivas burocráticas tomaron un sesgo eugenésico, si no una razón explícitamente eugenésica" . Aunque no cita datos concretos, veamos alguna de este "moderado número de leyes". En 1907 fue aprobada en Indiana la primera ley eugenésica, cuyo preámbulo decía: "Considerando que la herencia tiene una función de la mayor importancia en la transmisión de la delincuencia, la idiotez y la imbecilidad...". Cuatro años más tarde, la asamblea legislativa de Nueva Jersey añadió a la lista "debilidad mental, epilepsia y otros defectos" y dos años más tarde el parlamento de Iowa a "los lunáticos, borrachos, drogadictos, perversos sexuales y morales, enfermos morbosos y personas degeneradas" . En 1930 las leyes eugenésicas se habían establecido en treinta y un estados norteamericanos, con la dramática consecuencia de la esterilización, según cifras oficiales, de más de sesenta mil personas (Woodward,82). La "cooperación" con la selección natural por parte de las autoridades científicas y políticas tuvo distintos frentes. Uno de ellos fue la aplicación de otra simplificación con el mismo origen: la evaluación del llamado "cociente intelectual" mediante test a los inmigrantes que, huyendo de la miseria o la persecución política, llegaron hacinados en penosos viajes a la isla de Ellis en Nueva York, según sus "resultados" científicos, entre el 80% y 90% de los judíos, húngaros, italianos y rusos eran "débiles mentales". L.M. Terman, fundador del "movimiento americano de valoración psicológica" encontró que un IQ entre 70 y 80 era "muy común en familias hispanoamericanas, indias y mejicanas, y también en las negras. Parece que la causa de su estupidez es racial o, al menos, atribuible a condiciones innatas de su familia (...) y, desde el punto de vista eugenésico, el hecho constituye un grave problema debido a la elevada proliferación de estas gentes". Como consecuencia: "Si tratamos de conservar nuestra patria para un pueblo que la merezca, debemos impedir, en la medida de lo posible, la propagación de la degeneración mental reduciendo su alarmante aumento. (Lewontin, 82)
Aunque aún no existía como tal el término" partidario de la supremacía blanca" , América tenía multitud de ellos a comienzos del siglo XX. A los anglosajones blancos y protestantes (WASP: White Anglo- Saxon Protestans) entre los que destacaba Roosevelt , les preocupaba que la inmigración estuviera contaminando el paraiso WAPS que, supuestamente, era América. En 1916, Madison Grant, amigo de Roosevelt, publicó The Passing of Great Race..."La desaparición de la raza suprema", donde sostenía que los pueblos nórdicos son superiores a todos los demás, incluidos otros europeos.
Grant hizo campaña a favor de establecer restricciones a la inmigración de todos los que no fueran nórdicos, y defendió las políticas eugenésicas racistas.
Traducido posteriormente al alemán, era de esperar que llamara la atención de los nazis. Grant recibió una carta personal de Hitler en la que éste afirmaba que el libro era su Biblia.
En efecto, uno de los más tempranos frutos de las leyes eugenésicas norteamericanas fue la "Ley de la sanidad genética" alemana. Con su promulgación el 13 de Julio de 1937, se esterilizó a más de doscientas cincuenta mil personas durante su período de vigencia.
El resto ya lo conocéis...
Mi fuente en esta ocasión es un libro que me regaló mi Capi Miller hace un par de años (gracias siempre, Capi
): "ADN" de James D. Watson, Premio Nobel de Fisiología o Medicina en 1962 junto a Francis Crick y Maurice Wilkins.
Y puntualmente, aunque sea una muy cuestionable página sobre Darwin: http://www.uam.es/personal_pdi/ciencias ... ocial.html
Besiños de la reclutilla pelona
Mié Nov 08, 2006 12:23 am
Plas, plas, plas, plas...
Si es que sólo falta que al malo le den un palo para sea vuelva malo malote con un garrote.
Una única pregunta ¿cuando te refieres a Roosevelt es Theodore o Frankyn Delano? Te recuerdo que el F.D. Roosevelt de la 2GM era sobrino de Theodore, también presidente a principios del siglo XX.
Gracias por el post, Mikhailovilla.
Si es que sólo falta que al malo le den un palo para sea vuelva malo malote con un garrote.
Una única pregunta ¿cuando te refieres a Roosevelt es Theodore o Frankyn Delano? Te recuerdo que el F.D. Roosevelt de la 2GM era sobrino de Theodore, también presidente a principios del siglo XX.
Gracias por el post, Mikhailovilla.
Mié Nov 08, 2006 12:24 am
Theodore, of course.
De nada, Capi
De nada, Capi
Mié Nov 08, 2006 12:24 am
Por dios, entre borrachos, drogadictos, pervesos, morbosos, etc.. etc... etc... ¿en que grupo me meto?
En serio, muy buen analisis, Mik...
Si al final va a resultar que la culpa de todo la tiene Darwin...
Seguimos en el frente...buscando mi grupo...
En serio, muy buen analisis, Mik...
Si al final va a resultar que la culpa de todo la tiene Darwin...
Seguimos en el frente...buscando mi grupo...
Mié Nov 08, 2006 12:25 am
Eh, eh!, a Darwin ni mentarlo !
¿Acaso me meto yo con Patton o con Napoleón?, bueno, con Patton un poco, pero si menciono al enano Miller me mete astillas entre las uñas y me obliga a beber agua con sal.
Por lo demás no te preocupes, Jac: estás rodeado de gente muy... ejem... permisiva
¿Acaso me meto yo con Patton o con Napoleón?, bueno, con Patton un poco, pero si menciono al enano Miller me mete astillas entre las uñas y me obliga a beber agua con sal.
Por lo demás no te preocupes, Jac: estás rodeado de gente muy... ejem... permisiva
Mié Nov 08, 2006 12:25 am
Pues lo siento por Miller, pero tiene que soportar mi avatar cada vez que entra en el foro.
Y perdon, no quisiera ponerme delante del visor optico que llevas, me escurro por el foro... Nos vemos.
Si es que empiezas a tirar del hilo....
Seguimos... escondiendonos por el frente
Y perdon, no quisiera ponerme delante del visor optico que llevas, me escurro por el foro... Nos vemos.
Si es que empiezas a tirar del hilo....
Seguimos... escondiendonos por el frente
Mié Nov 08, 2006 12:26 am
A ver, que me he explicado mal o te he entendido peor: Miller a-do-ra al pequeñajo.
Hay gente con gustos mu raros.
P.D.
Tiro del hilo...
Hay gente con gustos mu raros.
P.D.
Tiro del hilo...
Mié Nov 08, 2006 12:26 am
Por dejar las cosas claras, y offtopiqueando totalmente, el Ciudadano Bonaparte era un tipo campechano, dicharachero y que contaba unos chistes de leperos que te partías el fajín de mariscal. Excelente profesional y mejor persona fue un espejo en que se miraran las generaciones venideras, rayo en la batalla y legislador de pro.
Bueno, sí, a veces tenía su pronto y le daba por jugar a los bolos con las cabezas coronadas de media Europa, pero eso también tenía su puntito. Para eso los reyes, principes, duques, condes y resto de paisanaje nobiliario se habían tirado los últimos mil años ejerciendo de barandas en base al Derecho Divino. Pues ahora no, ahora el que se portaba bien ejercía en base al Derecho Corso. No me negareis que la diferencia tiene su aquel.
Pues eso, que alons enfants de la patrie, le jour de glorie est arrivé... o algo.
P.D.
Un trono no es más que un taburete forrado de terciopleo.
Napoleón Bonaparte.
Bueno, sí, a veces tenía su pronto y le daba por jugar a los bolos con las cabezas coronadas de media Europa, pero eso también tenía su puntito. Para eso los reyes, principes, duques, condes y resto de paisanaje nobiliario se habían tirado los últimos mil años ejerciendo de barandas en base al Derecho Divino. Pues ahora no, ahora el que se portaba bien ejercía en base al Derecho Corso. No me negareis que la diferencia tiene su aquel.
Pues eso, que alons enfants de la patrie, le jour de glorie est arrivé... o algo.
P.D.
Un trono no es más que un taburete forrado de terciopleo.
Napoleón Bonaparte.
Mié Nov 08, 2006 12:27 am
Por una vez, y espero que sea un precedente, estamos por completo de acuerdo.
La eugenesia fue una hija bastarda de la ciencia, como por desgracia tantas ha habido. Cuando se cita la obra de Darwin se suelen recordar sus debates (de él no, de sus discípulos) con autoridades sobre todo religiosas. Pero no se recuerda que sus conciudadanos acogieron con entusiasmo la teoría, pero retorciéndola: se inventaron el "darwinismo social" en el que la selección se aplica a las sociedades.
El "darwinismo social" era extremadamente gratificante a las sociedades blancas de la época, porque justificaba todos esos horrores que cada vez costaba más digerir: el exterminio de pueblos indígenas y su sustitución por colonizadores de origen europeo (preferentemente, del norte), los expolios de países débiles (como China), las guerras emprendidas exclusivamente por intereses económicos (en mi pueblo a eso se le llama robar), etcétera.
Una conclusión lógica es definir lo que es la sociedad privilegiada, y la que no, y el mejor sistema es definirlo con la nueva herramienta sugerida (que no proporcionada) por Darwin y Wallace: la herencia de los caracteres. Y los mejores caracteres, lógicamente, serían los que favoreciesen el éxito… definido en términos victorianos, claro.
Un inciso: las teorías de Mendel no fueron conocidas por la sociedad científica hasta principios del siglo XX, gracias sobre todo al trabajo de DeVries, mucho después de que Galton inventase el término eugenesia.
Otro inciso: en la época de Galton (al que apeo del sir) no se conocía como se transmitían los caracteres. Eso no disculpa a los que tuviesen pretensiones científicas.
En descargo de la comunidad científica la mayor parte de esta ignoró casi por completo la "eugenesia", y quedó relegada a personajes con formaciones dudosas o con escasos escrúpulos. Desde el primer momento se obvió la cuestión clave de la libertad personal, y se procedió a esterilizaciones masivas que afectaron a decenas de miles e personas, en varios países, antes de la catástrofe del nazismo. Recordemos que con los medios de la época es razonable pensar que cientos y miles de esos esterilizados fallecerían por la intervención, en un asesinato masivo ignorado.
Otra consecuencia, que afectó sobre todo a determinados países (USA, Canadá, Argentina) era la selección de los candidatos a inmigrantes. El objetivo era mantener la identidad cultural, menos amenazada por un inmigrante polaco que por uno chino o africano. Pero era vergonzoso declararlo, y el medio adecuado era la eugenesia. Y ahí entramos en un terreno minado por la ignorancia (culpable) y la carencia de escrúpulos. Los investigadores de 1920 disponían ya de potentes herramientas estadísticas, y sabían (o debieran saber) lo que son los sesgos en la investigación. Que el fracaso en la realización de un test escrito probablemente se deban a cuestiones culturales, se le ocurre hasta al que asó la manteca: un "deficiente" anglosajón (por usar la terminología de la época) obtenía mejores resultados en un test en inglés que un analfabeto cuya lengua materna fuese el castellano o el chino, por inteligente que fuese.
Hay que considerar culpable también, en pleno, a la izquierda de la época. Pero por entonces la libertad personal era la bandera del liberalismo (demasiado próximo a intereses nacionales) y la izquierda estaba mucho más interesada en sociedades utópicas que requerían una importante "ingeniería social" (a cuyo amparo medró Lishenko, pero se crearon palabras odiosas como "reeducación" que todavía se oyen). Los izquierdistas de la época eran tan blancos europeos como los partidarios de la eugenesia, e imaginaban su paraíso lleno de conciudadanos, no de ex esclavos negros, de mongoles, etcétera. Obviamente, había honrosas excepciones, pero demasiados dirigentes siguieron esa tendencia.
Otra tendencia en boga (y todavía hoy) es el nacionalismo: yo soy no por lo que hago, sino por haber nacido *** (rellénense los puntos por cualquiera que se extasía viendo una bandera) en el que enseguida entra la cuestión de la definición de "nación", siendo básica la lengua y la cultura (aunque sean inventadas), pero también se mezclan aspectos raciales (y recordemos a antropólogos haciendo medidas de cráneos en yacimientos de determinadas regiones españolas, demasiado recientemente). Por ejemplo, Sabino Arana, cuando se casó, previamente se aseguró que su esposa no tenía antecesores que no fuesen vascos (creo que investigó hasta la octava generación) y que su sangre no estuviese contaminada. Aviso que tan condenable me parece el nacionalismo vasco como el español.
Afortunadamente, todo esto de la eugenesia quedó reducido, cada vez más, a personajes marginales ya algunos políticos. En la mayor parte de los países no pasó a mayores, salvo el repugnante caso de las esterilizaciones voluntarias, y sucesos "menores" (como algunos casos de experimentación médica en sujetos de "raza inferior" ocurrida en USA).
La catástrofe, como digo, se produjo durante el nazismo. Pero sin olvidar el genocidio que varias naciones aplicaron a sus minorías: armenios, minorías del Cáucaso, tártaros, tibetanos, eritreos, tutsis… la lista sigue aumentando. Acusar de todo ello a Francis Galton es excesivo, pero le atañe buena parte de la culpa.
Saludos
La eugenesia fue una hija bastarda de la ciencia, como por desgracia tantas ha habido. Cuando se cita la obra de Darwin se suelen recordar sus debates (de él no, de sus discípulos) con autoridades sobre todo religiosas. Pero no se recuerda que sus conciudadanos acogieron con entusiasmo la teoría, pero retorciéndola: se inventaron el "darwinismo social" en el que la selección se aplica a las sociedades.
El "darwinismo social" era extremadamente gratificante a las sociedades blancas de la época, porque justificaba todos esos horrores que cada vez costaba más digerir: el exterminio de pueblos indígenas y su sustitución por colonizadores de origen europeo (preferentemente, del norte), los expolios de países débiles (como China), las guerras emprendidas exclusivamente por intereses económicos (en mi pueblo a eso se le llama robar), etcétera.
Una conclusión lógica es definir lo que es la sociedad privilegiada, y la que no, y el mejor sistema es definirlo con la nueva herramienta sugerida (que no proporcionada) por Darwin y Wallace: la herencia de los caracteres. Y los mejores caracteres, lógicamente, serían los que favoreciesen el éxito… definido en términos victorianos, claro.
Un inciso: las teorías de Mendel no fueron conocidas por la sociedad científica hasta principios del siglo XX, gracias sobre todo al trabajo de DeVries, mucho después de que Galton inventase el término eugenesia.
Otro inciso: en la época de Galton (al que apeo del sir) no se conocía como se transmitían los caracteres. Eso no disculpa a los que tuviesen pretensiones científicas.
En descargo de la comunidad científica la mayor parte de esta ignoró casi por completo la "eugenesia", y quedó relegada a personajes con formaciones dudosas o con escasos escrúpulos. Desde el primer momento se obvió la cuestión clave de la libertad personal, y se procedió a esterilizaciones masivas que afectaron a decenas de miles e personas, en varios países, antes de la catástrofe del nazismo. Recordemos que con los medios de la época es razonable pensar que cientos y miles de esos esterilizados fallecerían por la intervención, en un asesinato masivo ignorado.
Otra consecuencia, que afectó sobre todo a determinados países (USA, Canadá, Argentina) era la selección de los candidatos a inmigrantes. El objetivo era mantener la identidad cultural, menos amenazada por un inmigrante polaco que por uno chino o africano. Pero era vergonzoso declararlo, y el medio adecuado era la eugenesia. Y ahí entramos en un terreno minado por la ignorancia (culpable) y la carencia de escrúpulos. Los investigadores de 1920 disponían ya de potentes herramientas estadísticas, y sabían (o debieran saber) lo que son los sesgos en la investigación. Que el fracaso en la realización de un test escrito probablemente se deban a cuestiones culturales, se le ocurre hasta al que asó la manteca: un "deficiente" anglosajón (por usar la terminología de la época) obtenía mejores resultados en un test en inglés que un analfabeto cuya lengua materna fuese el castellano o el chino, por inteligente que fuese.
Hay que considerar culpable también, en pleno, a la izquierda de la época. Pero por entonces la libertad personal era la bandera del liberalismo (demasiado próximo a intereses nacionales) y la izquierda estaba mucho más interesada en sociedades utópicas que requerían una importante "ingeniería social" (a cuyo amparo medró Lishenko, pero se crearon palabras odiosas como "reeducación" que todavía se oyen). Los izquierdistas de la época eran tan blancos europeos como los partidarios de la eugenesia, e imaginaban su paraíso lleno de conciudadanos, no de ex esclavos negros, de mongoles, etcétera. Obviamente, había honrosas excepciones, pero demasiados dirigentes siguieron esa tendencia.
Otra tendencia en boga (y todavía hoy) es el nacionalismo: yo soy no por lo que hago, sino por haber nacido *** (rellénense los puntos por cualquiera que se extasía viendo una bandera) en el que enseguida entra la cuestión de la definición de "nación", siendo básica la lengua y la cultura (aunque sean inventadas), pero también se mezclan aspectos raciales (y recordemos a antropólogos haciendo medidas de cráneos en yacimientos de determinadas regiones españolas, demasiado recientemente). Por ejemplo, Sabino Arana, cuando se casó, previamente se aseguró que su esposa no tenía antecesores que no fuesen vascos (creo que investigó hasta la octava generación) y que su sangre no estuviese contaminada. Aviso que tan condenable me parece el nacionalismo vasco como el español.
Afortunadamente, todo esto de la eugenesia quedó reducido, cada vez más, a personajes marginales ya algunos políticos. En la mayor parte de los países no pasó a mayores, salvo el repugnante caso de las esterilizaciones voluntarias, y sucesos "menores" (como algunos casos de experimentación médica en sujetos de "raza inferior" ocurrida en USA).
La catástrofe, como digo, se produjo durante el nazismo. Pero sin olvidar el genocidio que varias naciones aplicaron a sus minorías: armenios, minorías del Cáucaso, tártaros, tibetanos, eritreos, tutsis… la lista sigue aumentando. Acusar de todo ello a Francis Galton es excesivo, pero le atañe buena parte de la culpa.
Saludos
Mié Nov 08, 2006 12:27 am
En mi opinión, ninguna nacionalidad o raza ha escapado de cometer esta clase de errores de bulto (y de interés). Precisamente esta es la mejor prueba de que la nacionalidad o la raza no suponen elementos diferenciadores a la hora de evaluar la calidad humana.
Ya se que es de perogrullo, pero es bueno recordarlo de cuando en cuando. Todavía hay quien no lo tiene tan claro.
Ya se que es de perogrullo, pero es bueno recordarlo de cuando en cuando. Todavía hay quien no lo tiene tan claro.
Mié Nov 08, 2006 12:27 am
Bueno, sobre esto una curiosidad:
A pesar de las diferencias externas (color de pelo, piel y ojos, rasfos faciales, y poco más) la especie humana es notablemente homogénea desde el punto de vista genético. No llega al caso de los guepardos (casi clones, puede trasplantarse la piel de un ejemplar a otro) pero mucho más parecidos que, por ejemplo, los chimpancés, los orangutanes o los gorilas.
En cuanto a escasa diversidad genética nos parecemos más a los animales domesticados que a los salvajes. Supongo que el H. sapiens se dedicó a exterminar, en su momento, a erectus, neandertales y demás rarezas. Pero genéticamente somos hermanos.
Lo curioso es que los mismos antropólogos se las veían y se las deseaban para establecer con algún criterio lógico las diferentes "razas", con un historial de invasiones y demás, en pleno apogeo del nazismo.
Saludos
A pesar de las diferencias externas (color de pelo, piel y ojos, rasfos faciales, y poco más) la especie humana es notablemente homogénea desde el punto de vista genético. No llega al caso de los guepardos (casi clones, puede trasplantarse la piel de un ejemplar a otro) pero mucho más parecidos que, por ejemplo, los chimpancés, los orangutanes o los gorilas.
En cuanto a escasa diversidad genética nos parecemos más a los animales domesticados que a los salvajes. Supongo que el H. sapiens se dedicó a exterminar, en su momento, a erectus, neandertales y demás rarezas. Pero genéticamente somos hermanos.
Lo curioso es que los mismos antropólogos se las veían y se las deseaban para establecer con algún criterio lógico las diferentes "razas", con un historial de invasiones y demás, en pleno apogeo del nazismo.
Saludos
Mié Nov 08, 2006 12:28 am
Cuanta razón y cuanto bestiajo suelto perpetrando en nombre de la ciencia. 
Como dijo Pio Baroja, los nacionalismos se curan viajando. Si se quiere viajar, claro, que los hay que no pasan fronteras ni por recomendación facultativa.
Saludos.
Como dijo Pio Baroja, los nacionalismos se curan viajando. Si se quiere viajar, claro, que los hay que no pasan fronteras ni por recomendación facultativa.
Saludos.
Mié Nov 08, 2006 12:28 am
Supongo que el H. sapiens se dedicó a exterminar, en su momento, a erectus, neandertales y demás rarezas.
Eso no es realmente así. Hay teorías que defienden esa posibilidad, pero no están respaldadas con ninguna prueba. A día de doy no se ha encontrado aún prueba alguna de violencia en los restos de Neandertales, que corresponderían a ese hipotético exterminio.
Es más la convivencia entre Cro-Magnon y Neandertal se dio durante muchos miles de años, y en la Península Ibérica, 10.000
Además resulta extraño que se extinguieran al mismo tiempo, por ese supuesto exterminio, los Neandertales de la península Ibérica y los de la Península de Crimea.
Más bien se debe a un problema de cambio climático, aunque tampoco se sabe a ciencia cierta.
Los Neandertales, en teoría eran más robustos y resistentes al frío físicamente (¡incluso llegaron más arriba del paralelo 50!), pero no supieron adaptarse tan bien como los Cro-magnon, ya que tenían un cerebro más imaginativo que los Neandertales (que era más realista y limitado por decirlo de alguna manera, aunque su capacidad craneal era superior) y lo supieron utilizar para crear mejores utensilios.
A medida que el clima fue cambiando, los Neandertales se fueron desplazando progresivamente hacia el Sur (durante un tiempo, la frontera fue el Ebro), y los Cro-Magnon fueron ocupando sus territorios, hasta que finalmente se extinguieron, al haber cambiado totalmente la fauna y flora de su mundo.
Y el clima si que fue importante en su desaparición, ya que su principal fuente de alimentación, los grandes mamíferos (véase Mamut) empezaron a desaparecer y con ello su sustento. Los Neandertal no pudieron apadtarse en la búsqueda de otras fuentes de alimentación como hicieron los Cro-Magnon (véase pesacado...).
Así que el clima, y sobre todo las consecuencias del mismo y su posterior no-adaptación, son indicios suficientes para que influyeran en la extinción de los Neandertales.
Siento haberme extendido con el rollo, que no tiene nada que ver con la SGM, pero es un tema apasionante para mí.
Prometo morderme la lengua la próxima vez y mil perdones.
Saludos
Mié Nov 08, 2006 12:30 am
Completamente de acuerdo. El tema de la extinción del H. neanderthalensis (y de H. erectus en Indonesia) es candente, y no hay pruebas concluyentes.
Lo que voy a apuntar son opiniones, que no son sólo personales, y avaladas por datos:
- Es indudable que H. sapiens sapiens trajo la guerra (sabréis que H. sapiens pasó por un "cuello de botella" genético hace unos 74.000 años, y aunque sus fósiles sean iguales parece que hubo grades cambios al menos en el cerebro y en la longevidad). Hasta entonces todas las culturas eran casi iguales en cualquier lugar de Eurasia en un determinado momento, mientras que las culturas Cromagnon muestran grandes diferencias locales y se encuentrar armas mejor concebidas para la guerra que para la caza.
- El cambio climático es una explicación a medias. La línea desde H. antecessor a H. neanderthalensis sobrevivió a varios periodos glaciales con sus correspondientes periodos interglaciales. El cambio climático hubiese podido obligarles a cambiar su distribución geográfica (a una zona que correspondería con Escandinavia, el norte de Rusia y las cordilleras) pero no los hubiese extinguido.
Por otra parte, el ambiente en el que vivía H. erectus apenas se modificó, y si había podido sobrevivir a la enorme erupción de Toba (que casi extingue a H. sapiens), no se entiende que desapareciese hace -40.000 años (coincidiendo con la desaparición de H. neanderthalensis y la llegada de H. sapiens, aunque está la posible, y dudosa, excepción del hombre de Flores).
- No hay pruebas de violencia, pero eso no quiere decir que sea fácil hallarlas. Los fósiles de esa época existentes son escasísimos. Buscar en el registro fósil datos de periodos históricos concretos no es fácil. Recomiendo el artículo "un dinosaurio en un pajar" de Stephen Jay Gould (si lo encontráis) que relata las grandes dificultades que hubo para demostrar con fósiles la teoría de Alvarez sobre el impacto peteorítico como causa de la extinción de final del Cretácico.
- Pero hay un probable factor que incluye la violencia pero no las matanzas: competencia. Los H. neanderthalensis no necesitaban morir a lanzazos. Bastaría con que hubiese menos caza, con que se les desplazase de las zonas más productivas, y se fragmentase su población. Máxime si además se encontraron con nuevas enfermedades. Basta con que el éxito de cada generación sea un 5% inferior para que la especie desaparezca en un plazo de tiempo bastante corto.
Es un problema que se resuelve con Excel en minutos: suponed un territorio ocupado por 100.000 H. neanderthalensis al que llegan 1.000 H. sapiens. Cada siglo, la población de H. sapiens aumenta un 5% (la expansión real fue muy superior: América entera se ocupó en unos 5.000 años) y la población de H. neanderthalensis se reduce en la misma cifra. En 5.000 años H. naenderthalensis desaparecería de ese territorio.
Bueno, tras este Off Tepic, creo que podemos volver al tema del foro.
Saludos
P.D.: veréis que yo también soy "revisionista", es decir, no me creo algunas cosas, en temas históricos, o intento ver otras relaciones. Por ejemplo, para los bonapartistas del foro: el final de Napoleón ¿pudo ser facilitado por un suceso geológico?
Lo que voy a apuntar son opiniones, que no son sólo personales, y avaladas por datos:
- Es indudable que H. sapiens sapiens trajo la guerra (sabréis que H. sapiens pasó por un "cuello de botella" genético hace unos 74.000 años, y aunque sus fósiles sean iguales parece que hubo grades cambios al menos en el cerebro y en la longevidad). Hasta entonces todas las culturas eran casi iguales en cualquier lugar de Eurasia en un determinado momento, mientras que las culturas Cromagnon muestran grandes diferencias locales y se encuentrar armas mejor concebidas para la guerra que para la caza.
- El cambio climático es una explicación a medias. La línea desde H. antecessor a H. neanderthalensis sobrevivió a varios periodos glaciales con sus correspondientes periodos interglaciales. El cambio climático hubiese podido obligarles a cambiar su distribución geográfica (a una zona que correspondería con Escandinavia, el norte de Rusia y las cordilleras) pero no los hubiese extinguido.
Por otra parte, el ambiente en el que vivía H. erectus apenas se modificó, y si había podido sobrevivir a la enorme erupción de Toba (que casi extingue a H. sapiens), no se entiende que desapareciese hace -40.000 años (coincidiendo con la desaparición de H. neanderthalensis y la llegada de H. sapiens, aunque está la posible, y dudosa, excepción del hombre de Flores).
- No hay pruebas de violencia, pero eso no quiere decir que sea fácil hallarlas. Los fósiles de esa época existentes son escasísimos. Buscar en el registro fósil datos de periodos históricos concretos no es fácil. Recomiendo el artículo "un dinosaurio en un pajar" de Stephen Jay Gould (si lo encontráis) que relata las grandes dificultades que hubo para demostrar con fósiles la teoría de Alvarez sobre el impacto peteorítico como causa de la extinción de final del Cretácico.
- Pero hay un probable factor que incluye la violencia pero no las matanzas: competencia. Los H. neanderthalensis no necesitaban morir a lanzazos. Bastaría con que hubiese menos caza, con que se les desplazase de las zonas más productivas, y se fragmentase su población. Máxime si además se encontraron con nuevas enfermedades. Basta con que el éxito de cada generación sea un 5% inferior para que la especie desaparezca en un plazo de tiempo bastante corto.
Es un problema que se resuelve con Excel en minutos: suponed un territorio ocupado por 100.000 H. neanderthalensis al que llegan 1.000 H. sapiens. Cada siglo, la población de H. sapiens aumenta un 5% (la expansión real fue muy superior: América entera se ocupó en unos 5.000 años) y la población de H. neanderthalensis se reduce en la misma cifra. En 5.000 años H. naenderthalensis desaparecería de ese territorio.
Bueno, tras este Off Tepic, creo que podemos volver al tema del foro.
Saludos
P.D.: veréis que yo también soy "revisionista", es decir, no me creo algunas cosas, en temas históricos, o intento ver otras relaciones. Por ejemplo, para los bonapartistas del foro: el final de Napoleón ¿pudo ser facilitado por un suceso geológico?
Mié Nov 08, 2006 12:31 am
¿Geológico? Cuenta, cuenta...
Mié Nov 08, 2006 12:31 am
Ya sabía yo…
No está claramente demostrado. Pero ¿qué fue característico de la campaña de Waterloo? Un tiempo muy húmedo, que hizo dura la vida a los soldados. Especialmente, el día 17 de Junio (posterior a Ligny y Quatre Bras y anterior a Waterloo) llovió continuamente. Al estar el campo de batalla empapado el corso decidió retrasar el ataque y esperar a que se secase un poco, para poder usar su numerosa caballería.
Tras la batalla, y hasta la rendición francesa, el tiempo fue "raro" con días soleados alternando con temporales. Y el año siguiente fue catastrófico: 1916 fue el "año sin verano", en el que hubo heladas en todos los meses en Nueva Inglaterra (alternando con días de calor). Aunque con unos atardeceres gloriosos… debido al polvo en suspensión en el aire.
Isla de Tambora, en las cercanías de Sumatra. El 5 de Abril de 1815 el volcán Tambora inicia su actividad, con una potente explosión que se oyó a 1.000 Km de distancia. Seguida por otra aun mayor cinco días después, la mayor de tiempos históricos (salvo la de Santorín). Mató a 10.000 personas directamente, y al menos 90.000 murieron de hambre en los meses siguientes. El polvo volcánico llegó a la estratosfera y se extendió por todo el mundo, ocultando el sol y provocando un enfriamiento… mientras el corso volvía a París.
Saludos
No está claramente demostrado. Pero ¿qué fue característico de la campaña de Waterloo? Un tiempo muy húmedo, que hizo dura la vida a los soldados. Especialmente, el día 17 de Junio (posterior a Ligny y Quatre Bras y anterior a Waterloo) llovió continuamente. Al estar el campo de batalla empapado el corso decidió retrasar el ataque y esperar a que se secase un poco, para poder usar su numerosa caballería.
Tras la batalla, y hasta la rendición francesa, el tiempo fue "raro" con días soleados alternando con temporales. Y el año siguiente fue catastrófico: 1916 fue el "año sin verano", en el que hubo heladas en todos los meses en Nueva Inglaterra (alternando con días de calor). Aunque con unos atardeceres gloriosos… debido al polvo en suspensión en el aire.
Isla de Tambora, en las cercanías de Sumatra. El 5 de Abril de 1815 el volcán Tambora inicia su actividad, con una potente explosión que se oyó a 1.000 Km de distancia. Seguida por otra aun mayor cinco días después, la mayor de tiempos históricos (salvo la de Santorín). Mató a 10.000 personas directamente, y al menos 90.000 murieron de hambre en los meses siguientes. El polvo volcánico llegó a la estratosfera y se extendió por todo el mundo, ocultando el sol y provocando un enfriamiento… mientras el corso volvía a París.
Saludos
Mié Nov 08, 2006 12:32 am
Puñetas, eso está más rebuscado que lo del Invierno Ruso...
Mié Nov 08, 2006 12:32 am
Como dijo Jack el Destripador, vayamos por partes, y offtopiqueemos totalmente (con perdón).
Vale, acepto la hipótesis de la erupción del volcan Tambora como animal de compañía. Pero de ahí a que fuera el responsable de la derrota de Bonaparte en Waterloo hay un abismo. Soy un bonapartista partidario del consenso y del buen talante, no habría mandado ejecutar al Duque de Enghien, le habría apuntado al 14ú Rgto. de Línea como cantinera, y por eso no voy a tomármelo como algo personal. Es más, en lugar poner las cosas en manos de Fouché, voy a ilustraros los motivos reales sobre porque El Corso llevaba todas las papeletas de la tómbola para que le tocara palmar por goleada (igualito que Ucrania... jejeje).
La tormenta caida durante la noche anterior a la batalla fue la causante de retrasar su inicio al no estar el suelo lo suficientemente seco no sólo para la caballería sino, mucho más importante, para la artillería. Sin embargo, con tormenta o no, el Ejército Francés no habría podido impedir que el Ejército Aliado hubiera alcanzado las posiciones defensivas de Mont Saint Jean, ya que Ney fracasó al impedir que los aliados mantuvieran el cruce de Quatre Bras.
La causa principal de la derrota no es única sino que esta formada por varios factores que convergieron fatalmente sobre los planes de Napoleon.
La posición ocupada por Wellington sobre las colinas de la carretera de Bruselas y con los bosques a su espalda era un completo suicidio. De tan claramente deficiente Napoleón no malgastó más neuronas de las necesarias en preparar el plan de ataque y subestimó las posiciones defensivas de Hogoumont y La Haye Sainte. Estaba tan seguro de desestabilizar el ala izquierda aliada y debilitar su centro que eliminó de un plumazo cualquier otra alternativa de maniobra de flanqueo en su ala derecha, entre Braine l'Alleud y Merbraine.Primer error, un ataque de soberbia.
Emplear un tercio del Ejército del Norte en perseguir a los prusianos tras Ligny, y poner ese tercio al mando de un tipo como Grouchy fue el segundo fallo. Grouchy era un ordenancista que siguió al pie de la letra las órdenes recibidas para tan sólo conseguir una victoria marginal en Wavre. Si como Gerard le suplicó, hubiera marchado hacia el sonido de los cañones, habría alcanzado la retaguardia prusiana de verdad, la que amenazaba Plancenoit a primera hora de la tarde. Segundo error, dividir las fuerzas y ponerlas al mando de un pelele uniformado con el mismo espíritu de la estrategia que una almeja de Carril.
Permitir que Ney masacrara la caballería francesa en una sucesión de cargas sin sentido fruto de la precipitación. La errónea percepción de que algunos regimientos ingleses del ala derecha se retiraban sólo pudo ser constatada cuando se alcanzó a dichos regimientos para encontrarse con que la retirada no era otra cosa que un repliegue táctico. Con sólo emplear la primera y desdichada carga habría bastado, pero Ney se empeñó en ganar el sólo la batalla de la forma más "gloriosa" y "heróica" posible, con desastrosos resultados. Tercer error, empeñarse en abrir una brecha por un lugar imposible con las unidades erróneas.
El ataque de la Guardia estuvo mal concebido y no existió una combinación de armas en su apoyo. Ya que, claramente, la Guardia Imperial era el último cartucho que quedaba debía emplearse de modo efectivo. No se realizó el apoyo artillero necesario que batiera el frente aliado cubriendo el avance de la Guardia durante mucho más tiempo. No pudo contarse con el también importante apoyo de la caballería porque Ney se la había comido con patatas hacía unas pocas horas. Las unidades empleadas fueron cinco batallones de la Guardia Media, quedando otros tres en reserva y la totalidad de la Vieja Guardia haciendo de guardaespaldas de Napoleón. Error. Si te la estás jugando emplea lo mejor y no lo menos bueno. Los viejos grognards de la Guardia se habrían dejado arrancar los bigotes antes que retroceder un sólo paso frente a los Guardias ingleses de Maitland; es más, si la caballería francesa no se hubiera volatilizado los soldados de Maitland no habrían estado tumbados tan tranquilos esperando tener a los franceses a quemarropa. Al primer sablazo en los vacios no habrían dejado de correr hasta Bruselas.
Eso sí, la erupción del volcán de la isla de Tambora debería haberse tenido en cuenta como un mal presagio, un signo evidente de mal agüero. Cualquier romano en su sano juicio no habría ido ni a por tabaco al Caribe a la vista de augurios tan chungos. Le estuvo bien empleado a Bonaparte por no haber hecho caso de los aurispices. Y si no los tenía que hubiera alquilado alguno para la Campaña de los 100 Días. El bueno de Julio el Calvo tampoco hizo caso de lo de cuidarse de los Idus de Marzo y acabó convertido en lonchas de choped a los pies de la estatua de Pompeyo.
Ahora va a resultar que las mayores catástrofes de la existencia de este planeta, la extinción de los dinosaurios y la derrota de Napoleón, tienen ambas una causa geológica. ¡Esto es una conspiración! Y prefiero no recordar la extinción de los ammonites ni la desaparición de La Codorniz porque entonces se me paran los pulsos.
Al final, como decía Goma Espuma en su súblime ensayo histórico, toda la historia podría resumirse en un "¡pa'bernos matao!"
Saludos Imperiales.
(Y perdón por el offtopicazo, prometo ser bueno y no volverlo a repetir... mientras se mencione a La Gloria de Ajaccio con el respeto debido )
Vale, acepto la hipótesis de la erupción del volcan Tambora como animal de compañía. Pero de ahí a que fuera el responsable de la derrota de Bonaparte en Waterloo hay un abismo. Soy un bonapartista partidario del consenso y del buen talante, no habría mandado ejecutar al Duque de Enghien, le habría apuntado al 14ú Rgto. de Línea como cantinera, y por eso no voy a tomármelo como algo personal. Es más, en lugar poner las cosas en manos de Fouché, voy a ilustraros los motivos reales sobre porque El Corso llevaba todas las papeletas de la tómbola para que le tocara palmar por goleada (igualito que Ucrania... jejeje).
La tormenta caida durante la noche anterior a la batalla fue la causante de retrasar su inicio al no estar el suelo lo suficientemente seco no sólo para la caballería sino, mucho más importante, para la artillería. Sin embargo, con tormenta o no, el Ejército Francés no habría podido impedir que el Ejército Aliado hubiera alcanzado las posiciones defensivas de Mont Saint Jean, ya que Ney fracasó al impedir que los aliados mantuvieran el cruce de Quatre Bras.
La causa principal de la derrota no es única sino que esta formada por varios factores que convergieron fatalmente sobre los planes de Napoleon.
La posición ocupada por Wellington sobre las colinas de la carretera de Bruselas y con los bosques a su espalda era un completo suicidio. De tan claramente deficiente Napoleón no malgastó más neuronas de las necesarias en preparar el plan de ataque y subestimó las posiciones defensivas de Hogoumont y La Haye Sainte. Estaba tan seguro de desestabilizar el ala izquierda aliada y debilitar su centro que eliminó de un plumazo cualquier otra alternativa de maniobra de flanqueo en su ala derecha, entre Braine l'Alleud y Merbraine.Primer error, un ataque de soberbia.
Emplear un tercio del Ejército del Norte en perseguir a los prusianos tras Ligny, y poner ese tercio al mando de un tipo como Grouchy fue el segundo fallo. Grouchy era un ordenancista que siguió al pie de la letra las órdenes recibidas para tan sólo conseguir una victoria marginal en Wavre. Si como Gerard le suplicó, hubiera marchado hacia el sonido de los cañones, habría alcanzado la retaguardia prusiana de verdad, la que amenazaba Plancenoit a primera hora de la tarde. Segundo error, dividir las fuerzas y ponerlas al mando de un pelele uniformado con el mismo espíritu de la estrategia que una almeja de Carril.
Permitir que Ney masacrara la caballería francesa en una sucesión de cargas sin sentido fruto de la precipitación. La errónea percepción de que algunos regimientos ingleses del ala derecha se retiraban sólo pudo ser constatada cuando se alcanzó a dichos regimientos para encontrarse con que la retirada no era otra cosa que un repliegue táctico. Con sólo emplear la primera y desdichada carga habría bastado, pero Ney se empeñó en ganar el sólo la batalla de la forma más "gloriosa" y "heróica" posible, con desastrosos resultados. Tercer error, empeñarse en abrir una brecha por un lugar imposible con las unidades erróneas.
El ataque de la Guardia estuvo mal concebido y no existió una combinación de armas en su apoyo. Ya que, claramente, la Guardia Imperial era el último cartucho que quedaba debía emplearse de modo efectivo. No se realizó el apoyo artillero necesario que batiera el frente aliado cubriendo el avance de la Guardia durante mucho más tiempo. No pudo contarse con el también importante apoyo de la caballería porque Ney se la había comido con patatas hacía unas pocas horas. Las unidades empleadas fueron cinco batallones de la Guardia Media, quedando otros tres en reserva y la totalidad de la Vieja Guardia haciendo de guardaespaldas de Napoleón. Error. Si te la estás jugando emplea lo mejor y no lo menos bueno. Los viejos grognards de la Guardia se habrían dejado arrancar los bigotes antes que retroceder un sólo paso frente a los Guardias ingleses de Maitland; es más, si la caballería francesa no se hubiera volatilizado los soldados de Maitland no habrían estado tumbados tan tranquilos esperando tener a los franceses a quemarropa. Al primer sablazo en los vacios no habrían dejado de correr hasta Bruselas.
Eso sí, la erupción del volcán de la isla de Tambora debería haberse tenido en cuenta como un mal presagio, un signo evidente de mal agüero. Cualquier romano en su sano juicio no habría ido ni a por tabaco al Caribe a la vista de augurios tan chungos. Le estuvo bien empleado a Bonaparte por no haber hecho caso de los aurispices. Y si no los tenía que hubiera alquilado alguno para la Campaña de los 100 Días. El bueno de Julio el Calvo tampoco hizo caso de lo de cuidarse de los Idus de Marzo y acabó convertido en lonchas de choped a los pies de la estatua de Pompeyo.
Ahora va a resultar que las mayores catástrofes de la existencia de este planeta, la extinción de los dinosaurios y la derrota de Napoleón, tienen ambas una causa geológica. ¡Esto es una conspiración! Y prefiero no recordar la extinción de los ammonites ni la desaparición de La Codorniz porque entonces se me paran los pulsos.
Al final, como decía Goma Espuma en su súblime ensayo histórico, toda la historia podría resumirse en un "¡pa'bernos matao!"
Saludos Imperiales.
(Y perdón por el offtopicazo, prometo ser bueno y no volverlo a repetir... mientras se mencione a La Gloria de Ajaccio con el respeto debido
)
Mié Nov 08, 2006 12:33 am
¡¡ Aaaggggg !! ¡¡Domper, por dios, no me sueltes a bocajarro que estás de acuerdo conmigo!!...no, es peor: ¡que estás completamente de acuerdo conmigo!, ¡he tenido que usar mis sales de amoniaco para superar el vahido!. Hombre, estás cosas dímelas con delicadeza, despacito, para que vaya asimilándolas...
Bueno, vale, soy muy teatral, pero ya me váis conociendo
No, fuera de bromas, me alegro de que coincidamos en algo...Es un comienzo y, sí, espero que sirva de precedente. Además, que recomiendes a Gould (Gould admira a Darwin, yo amo a Darwin, ergo, me apasiona Gould) me ha llevado directamente a pasar a DEFCON 5...espero que dure
A propósito de la mención de Domper sobre Gould podría aconsejaros un libro donde vienen una serie de artículos, todos de Gould, y en especial uno en el que se adentra y desmenuza, con gran horror, el temita de la "solución final" : "El tajo más cruelísimo de todos" también de Un dinosaurio en el pajar. El libro se llama "Gould" es de la editorial Crítica y la selección de artículos la hace Joandoménec Ros. No tiene desperdicio.
Y ahora, en el nombre de todos los T34 que rularon en Barbarroja...¿podrían explicarme, caballeros, qué significa este despropósito de offtopicazos en mi post???????
Me tenéis contenta, con tanto homo sapiens (a ratos), volcanes en erupción y enanos corsos de La Comarca!
Besiños a todos de la recluta pelona, más pelona que ayer pero menos que mañana
P.D.
Va, lo confieso...me molan los offtopicazos
Bueno, vale, soy muy teatral, pero ya me váis conociendo
No, fuera de bromas, me alegro de que coincidamos en algo...Es un comienzo y, sí, espero que sirva de precedente. Además, que recomiendes a Gould (Gould admira a Darwin, yo amo a Darwin, ergo, me apasiona Gould) me ha llevado directamente a pasar a DEFCON 5...espero que dure
A propósito de la mención de Domper sobre Gould podría aconsejaros un libro donde vienen una serie de artículos, todos de Gould, y en especial uno en el que se adentra y desmenuza, con gran horror, el temita de la "solución final" : "El tajo más cruelísimo de todos" también de Un dinosaurio en el pajar. El libro se llama "Gould" es de la editorial Crítica y la selección de artículos la hace Joandoménec Ros. No tiene desperdicio.
Y ahora, en el nombre de todos los T34 que rularon en Barbarroja...¿podrían explicarme, caballeros, qué significa este despropósito de offtopicazos en mi post???????
Me tenéis contenta, con tanto homo sapiens (a ratos), volcanes en erupción y enanos corsos de La Comarca!
Besiños a todos de la recluta pelona, más pelona que ayer pero menos que mañana
P.D.
Va, lo confieso...me molan los offtopicazos
Mié Nov 08, 2006 12:34 am
¡Meeeeec! Error.
Los "enanos" de la Comarca no son enanos, son hobbits. Por ejemplo, Frodo. Los enanos son otra cosa, por ejemplo Gimli.
Los enanos viven en cuevas excavadas en las montañas, los hobbits viven en pseudomadrigueras.
A los enanos les gusta trabajar los metales y el arte de la minería, a los hobbits les gusta ponerse hasta las trancas de cerveza y "hierba" de la Comarca (así van de puestos).
Los enanos tienen barba, los hobbits no.
Los enanos tienen los pies de un tamaño normal, los hobbits gastan unas peanas como Gasol.
Y podría extenderme más para que no se mancillara el nombre de J. R. Tolkien, pero ya no sería offtopiquear, sería abusar de la hierba de la Comarca.
Saludos anillosos.
P.D.
¿Había un contingente de hobbits en la Grand Armee? ¡Que cosas!
Los "enanos" de la Comarca no son enanos, son hobbits. Por ejemplo, Frodo. Los enanos son otra cosa, por ejemplo Gimli.
Los enanos viven en cuevas excavadas en las montañas, los hobbits viven en pseudomadrigueras.
A los enanos les gusta trabajar los metales y el arte de la minería, a los hobbits les gusta ponerse hasta las trancas de cerveza y "hierba" de la Comarca (así van de puestos).
Los enanos tienen barba, los hobbits no.
Los enanos tienen los pies de un tamaño normal, los hobbits gastan unas peanas como Gasol.
Y podría extenderme más para que no se mancillara el nombre de J. R. Tolkien, pero ya no sería offtopiquear, sería abusar de la hierba de la Comarca.
Saludos anillosos.
P.D.
¿Había un contingente de hobbits en la Grand Armee? ¡Que cosas!
Mié Nov 08, 2006 12:34 am
¿Ignoraba usted ese dato, Capitán Miller?, ay ay ay...!, bueno, sabe que nada me causa más placer que sacarle del terrible oscurantismo de la ignorancia.
Cuando venga de permiso le contaré como Fouché se convirtió en Gollum...
Por lo demás: ¡...sus ordenes!
Cuando venga de permiso le contaré como Fouché se convirtió en Gollum...
Por lo demás: ¡...sus ordenes!
Mié Nov 08, 2006 12:35 am
Me despisto un dia, y me tocais en la fibra sensible.
Vayamos por parte.
Mik, si, te habia malinterpretado, crei que decias lo contrario de lo que creia...o algo asi.
Sobre el enano, totalmente de acuerdo con el Cap. Miller, enano es Gimli, pues Frodo no es enano, es hobit.
De mi amigo Napoleon, el que no me haya buscado un foro sobre el tema, y este aqui dandoos la vara, es por que creo que la historia de Napoleon se presta poco al revisionismo, y menos al geologico. Soy un esceptico de la parasicologia. Prefiero la ciencia. Por lo tanto eso de la alineacion de planetas, estrellas y volcanes...como que no.
Miller lo explica tan perfectamente, que solo podria ponerle una coma o un punto, que se le puede haber escapado, pero nada mas. (Palabra, Miller, que entendi que Mik me decia que no te gustaba el general corso).
Volviendo al tema, mi "vision critica" de Darwin, es como a partir de una teoria cientifica que esta vigente en nuestros dias, degenera en una masacre injustificada. Si no evolucionas correctamente, sobras. Mik, no es criticar a Darwin, es criticar el p****** uso que damos los hombres a los adelantos cientificos, de cualquier indole.
Seguimos en el frente... que se descuida uno, y pierde el hilo, leñes..
Vayamos por parte.
Mik, si, te habia malinterpretado, crei que decias lo contrario de lo que creia...o algo asi.
Sobre el enano, totalmente de acuerdo con el Cap. Miller, enano es Gimli, pues Frodo no es enano, es hobit.
De mi amigo Napoleon, el que no me haya buscado un foro sobre el tema, y este aqui dandoos la vara, es por que creo que la historia de Napoleon se presta poco al revisionismo, y menos al geologico. Soy un esceptico de la parasicologia. Prefiero la ciencia. Por lo tanto eso de la alineacion de planetas, estrellas y volcanes...como que no.
Miller lo explica tan perfectamente, que solo podria ponerle una coma o un punto, que se le puede haber escapado, pero nada mas. (Palabra, Miller, que entendi que Mik me decia que no te gustaba el general corso).
Volviendo al tema, mi "vision critica" de Darwin, es como a partir de una teoria cientifica que esta vigente en nuestros dias, degenera en una masacre injustificada. Si no evolucionas correctamente, sobras. Mik, no es criticar a Darwin, es criticar el p****** uso que damos los hombres a los adelantos cientificos, de cualquier indole.
Seguimos en el frente... que se descuida uno, y pierde el hilo, leñes..
Mié Nov 08, 2006 12:37 am
Como le sigas la corriente a Miller en sus vaciles anilleros os voy a poner a los dos en el punto de mira...y no voy a concederos mucho tiempo para cambiar de posición antes de presionar el gatillo...aviso
Psssseee...si en el fondo Napoleón me cae bien, pero aquí, como en otras cosas, aplico aquello de "el fin no justifica los medios"...ni las masacres.
Ya, ya sé que Napoleón daría para empezar y no acabar, pero es que no sería un offtopicazo, ¡sería una mutación de la temática del foro!, y no es cuestión. Igual un día preparamos una kedada de foreros segundomundistas y nos podemos explayar, y ahora que lo pienso...estaría muy guapa una kedadilla
Respecto a Darwin, tienes toda la libertad del mundo para criticarlo, ¡faltaría más!, ahora bien: que sigas manteniendo después el casco sobre la cabeza es otra cosa...
Venga, voy a hacer un esfuerzo para hablar un poco en serio. Yo también soy empirista al 100% : ciencia, ciencia y luego ciencia; especulaciones las justas para llegar a una hipótesis y luego demostrarla. Pero como tú muy bien dices, el error no está en los hallazgos, en los descubrimientos...está en el mal uso que se hace de ellos.
Y ejemplos de mal uso hay tantos!
Un besote de esta que lo es: la reclutilla pelona
Psssseee...si en el fondo Napoleón me cae bien, pero aquí, como en otras cosas, aplico aquello de "el fin no justifica los medios"...ni las masacres.
Ya, ya sé que Napoleón daría para empezar y no acabar, pero es que no sería un offtopicazo, ¡sería una mutación de la temática del foro!, y no es cuestión. Igual un día preparamos una kedada de foreros segundomundistas y nos podemos explayar, y ahora que lo pienso...estaría muy guapa una kedadilla
Respecto a Darwin, tienes toda la libertad del mundo para criticarlo, ¡faltaría más!, ahora bien: que sigas manteniendo después el casco sobre la cabeza es otra cosa...
Venga, voy a hacer un esfuerzo para hablar un poco en serio. Yo también soy empirista al 100% : ciencia, ciencia y luego ciencia; especulaciones las justas para llegar a una hipótesis y luego demostrarla. Pero como tú muy bien dices, el error no está en los hallazgos, en los descubrimientos...está en el mal uso que se hace de ellos.
Y ejemplos de mal uso hay tantos!
Un besote de esta que lo es: la reclutilla pelona
Mié Nov 08, 2006 12:38 am
Siguiendo con el Off-topic (y mientras no nos abronquen los otros contertulios)
Para el Cpt. Miller De acuerdo en lo que dices. Las causas de la derrota de Waterloo fueron múltiples, siendo una de las principales la desastrosa actuación de sus subordinados (no únicamente Ney, también Soult, Grouchy, el príncipe Jerónimo, y otros.
Pero pongamos las cosas en sus justos términos: la elección de los subordinados había sido del corso. Y fueron elegidos no por su competencia sino por motivos políticos: era muy importante que mariscales competentes, pero posibles rivales políticos, fuesen relegados a puestos en los que poca gloria pudiesen obtener. Notablemente, Suchet (en la frontera italiana) y Davout (en el ministerio de guerra). Davout, como jefe de Estado Mayor, hubiese sido implacable y hubiese destrozado a los aliados (sorbe todo tras los continuos fallos de Wellington: una curiosa lucha hubiese sido "Iron marshall" frente a "Iron Duke".
Los errores fueron acumulativos: Ney actuó desastrosamente en día 18, pero el día 16 Soult no dio órdenes adecuadas que hubiesen permitido destruir al ejército prusiano y a parte del aliado, que no inglés. La persecución de los derrotados en Ligny fue pésimamente efectuada (tal vez Grouchy temiera meterse en un berenjenal como Vandamme tras la victoria de Dresde en 1813). En Waterloo Napoleón estaba más pendiente de sus achaques que de la batalla. Etcétera.
Otro aspecto muy importante, más aún, era que el enemigo había aprendido. Los mandos incompetentes habían sido relegados (en su mayoría) y tras veinte años de guerra los que quedaban eran, por lo menos, prudentes. Los ejércitos estaban divididos en cuerpos, y se concentraban y se movían con mucha más rapidez que antes. Las fuerzas ligeras controlaban el territorio, impidiendo que la caballería ligera francesa interfiriese u observase sus movimientos. Durante las batallas, se mantenían cuerpos de reserva para prevenir la penetración napoleónica clásica o para proteger la retirada. Tras las derrotas, los ejércitos rompían el contacto y se evadían de la persecución, impodiendo que las derrotas (como Ligny) se convirtiesen en catástrofes (del tipo de Jena). Se empezaba a usar adecuadamente la combinación de armas (bueno, Wellington no, la caballería la tenía para adorno y para malgastarla), y la potencia de fuego de la infantería iba en aumento. Incluso en Waterloo se echaron en falta los cientos de miles de caballos perdidos en Rusia. Etcétera.
Aunque Napoleón hubiese vencido en Waterloo, las fuerzas que Wellington tenía eran de valor dudoso, pues el antiguo ejército peninsular estaba en Norteamérica. Mientras, los prusianos preparaban un nuevo ejército, y grandes contingentes austríacos y rusos se aproximaban. Hasta España se unía a la fiesta.
En ese delicadísimo equilibrio, un único factor podía decidir la batalla. Como el empecinamiento de Jerónimo en una acción secundaria, las inútiles cargas de Ney, los famosos clavos para artillería olvidados (ese factor me parece muy secundario), o la sospecha de traición al ver que en lugar de Grouchy llegaba Blücher. Pero en todo eso, el retraso fue fundamental. Causado por la desidia de Napoleón (que estaba enfermo, no lo olvidemos)… y por un inesperado temporal de lluvias en la época del año de las batallas (el mes en el que en Europa los días son más largos y más secos) que ayudó a zafarse a los prusianos de la persecución, y retrasó el ataque francés. Temporal que fue probablemente uno de los primeros efectos del Tambora.
Recomiendo (supongo que lo conoces) el recientemente traducido al español "Waterloo - The German Victory" (Waterloo, la victoria alemana) de Peter Hofschroer.
Saludos. Disculpas por el off Tepic.
P.D.: lamentablemente, no puedo admirar al corso. Al lado de su genialidad política y militar está un absoluto desprecio por la vida humana. En el siglo XX hubiese sido un asesino de masas, pero en el XIX no tenía aún los medios.
Otra P.D.: A Mika: podremos no coincidir en determinados aspectos, como la mayor relevancia o no de la adicción a Dexedrina en la SGM. Pero uno tiene formación científica, lo que implica admiración por los científicos (al lado de Darwin no olvidemos a Wallace, coautor de la teoría de la selección natural) y repulsión por los que retuercen la ciencia para fines ignominiosos.
Más P.D.: el artículo "El tajo más cruelísimo de todos" lo tengo en mi altar personal, al lado de maravillas como "Coqueta, caprichosa y difícil de contentar" y, sobre todo, "Perdidos en la no traducción" de Isaac Asimov, publicados ambos en las recopilaciones "El sistema solar" y "La tragedia de la luna". El artículo "Lost in non-traslation" es considerado el mejor artículo escrito por Asimov, superior a su obra de ficción. Yo he leído buena parte de su obra, he leído el artículo… y estoy de acuerdo.
Para el Cpt. Miller De acuerdo en lo que dices. Las causas de la derrota de Waterloo fueron múltiples, siendo una de las principales la desastrosa actuación de sus subordinados (no únicamente Ney, también Soult, Grouchy, el príncipe Jerónimo, y otros.
Pero pongamos las cosas en sus justos términos: la elección de los subordinados había sido del corso. Y fueron elegidos no por su competencia sino por motivos políticos: era muy importante que mariscales competentes, pero posibles rivales políticos, fuesen relegados a puestos en los que poca gloria pudiesen obtener. Notablemente, Suchet (en la frontera italiana) y Davout (en el ministerio de guerra). Davout, como jefe de Estado Mayor, hubiese sido implacable y hubiese destrozado a los aliados (sorbe todo tras los continuos fallos de Wellington: una curiosa lucha hubiese sido "Iron marshall" frente a "Iron Duke".
Los errores fueron acumulativos: Ney actuó desastrosamente en día 18, pero el día 16 Soult no dio órdenes adecuadas que hubiesen permitido destruir al ejército prusiano y a parte del aliado, que no inglés. La persecución de los derrotados en Ligny fue pésimamente efectuada (tal vez Grouchy temiera meterse en un berenjenal como Vandamme tras la victoria de Dresde en 1813). En Waterloo Napoleón estaba más pendiente de sus achaques que de la batalla. Etcétera.
Otro aspecto muy importante, más aún, era que el enemigo había aprendido. Los mandos incompetentes habían sido relegados (en su mayoría) y tras veinte años de guerra los que quedaban eran, por lo menos, prudentes. Los ejércitos estaban divididos en cuerpos, y se concentraban y se movían con mucha más rapidez que antes. Las fuerzas ligeras controlaban el territorio, impidiendo que la caballería ligera francesa interfiriese u observase sus movimientos. Durante las batallas, se mantenían cuerpos de reserva para prevenir la penetración napoleónica clásica o para proteger la retirada. Tras las derrotas, los ejércitos rompían el contacto y se evadían de la persecución, impodiendo que las derrotas (como Ligny) se convirtiesen en catástrofes (del tipo de Jena). Se empezaba a usar adecuadamente la combinación de armas (bueno, Wellington no, la caballería la tenía para adorno y para malgastarla), y la potencia de fuego de la infantería iba en aumento. Incluso en Waterloo se echaron en falta los cientos de miles de caballos perdidos en Rusia. Etcétera.
Aunque Napoleón hubiese vencido en Waterloo, las fuerzas que Wellington tenía eran de valor dudoso, pues el antiguo ejército peninsular estaba en Norteamérica. Mientras, los prusianos preparaban un nuevo ejército, y grandes contingentes austríacos y rusos se aproximaban. Hasta España se unía a la fiesta.
En ese delicadísimo equilibrio, un único factor podía decidir la batalla. Como el empecinamiento de Jerónimo en una acción secundaria, las inútiles cargas de Ney, los famosos clavos para artillería olvidados (ese factor me parece muy secundario), o la sospecha de traición al ver que en lugar de Grouchy llegaba Blücher. Pero en todo eso, el retraso fue fundamental. Causado por la desidia de Napoleón (que estaba enfermo, no lo olvidemos)… y por un inesperado temporal de lluvias en la época del año de las batallas (el mes en el que en Europa los días son más largos y más secos) que ayudó a zafarse a los prusianos de la persecución, y retrasó el ataque francés. Temporal que fue probablemente uno de los primeros efectos del Tambora.
Recomiendo (supongo que lo conoces) el recientemente traducido al español "Waterloo - The German Victory" (Waterloo, la victoria alemana) de Peter Hofschroer.
Saludos. Disculpas por el off Tepic.
P.D.: lamentablemente, no puedo admirar al corso. Al lado de su genialidad política y militar está un absoluto desprecio por la vida humana. En el siglo XX hubiese sido un asesino de masas, pero en el XIX no tenía aún los medios.
Otra P.D.: A Mika: podremos no coincidir en determinados aspectos, como la mayor relevancia o no de la adicción a Dexedrina en la SGM. Pero uno tiene formación científica, lo que implica admiración por los científicos (al lado de Darwin no olvidemos a Wallace, coautor de la teoría de la selección natural) y repulsión por los que retuercen la ciencia para fines ignominiosos.
Más P.D.: el artículo "El tajo más cruelísimo de todos" lo tengo en mi altar personal, al lado de maravillas como "Coqueta, caprichosa y difícil de contentar" y, sobre todo, "Perdidos en la no traducción" de Isaac Asimov, publicados ambos en las recopilaciones "El sistema solar" y "La tragedia de la luna". El artículo "Lost in non-traslation" es considerado el mejor artículo escrito por Asimov, superior a su obra de ficción. Yo he leído buena parte de su obra, he leído el artículo… y estoy de acuerdo.
Mié Nov 08, 2006 12:39 am
Muy señores míos,
el Offtopic se está alargando demasiado.
A mí también me hubiese encantado continuar con el tema que expuse, porque se contestaron cosas que no eran ciertas, pero me mordí la lengua para no alargarlo.
Así que si se quiere continuar con el tema original de Mikhailovna adelante.
Saludos
el Offtopic se está alargando demasiado.
A mí también me hubiese encantado continuar con el tema que expuse, porque se contestaron cosas que no eran ciertas, pero me mordí la lengua para no alargarlo.
Así que si se quiere continuar con el tema original de Mikhailovna adelante.
Saludos
Mié Nov 08, 2006 12:40 am
Por mi parte queda cerrado por inventario.
Saludos.
Saludos.
Mié Nov 08, 2006 12:40 am
Es que nos dan la mano y nos cojemos el brazo.
No critico a Darwin, volviendo al tema que expones, amiga Mik, el problema esta en que grandes y buenos pensadores y cientificos, (Darwin, Mendel, etc...), digo, como su ciencia se convierte en basura depende de quien y que uso le de.
La genetica como aliviadora de males, bendita sea, pero como patron racial, maldita sea.
Seguimos en el frente...racional, que no racial
No critico a Darwin, volviendo al tema que expones, amiga Mik, el problema esta en que grandes y buenos pensadores y cientificos, (Darwin, Mendel, etc...), digo, como su ciencia se convierte en basura depende de quien y que uso le de.
La genetica como aliviadora de males, bendita sea, pero como patron racial, maldita sea.
Seguimos en el frente...racional, que no racial
Mié Nov 08, 2006 12:42 am
a Selección Natural no va a tener tiempo de actuar en Paradise...¡lo vamos a eliminar nosotros antes a disgustos!
Ya lo sé, Jac, compañero en el frente, que estás haciendo una crítica constructiva (y no destructiva)de la ciencia y los científicos.
Ed ora retornemos a lo que nos ocupa.
En un post anterior mencioné "El Procoloco de Wansee", más bien dije el asunto de -la solución final- a propósito de Gould, sin saber que dicho documento ya lo había colgado el Capitán Miller en el foro (voy a intentar pegar el enlace, pero dadas mis habilidades cibernéticas lo mismo os mando a una web de bacalao al pil-pil):
Bueno, pues me viene al pelo (gracias, Capi) para copiar un parrafo en concreto que me resulta de lo más relevante...
"Siguiendo órdenes concretas, bajo la aplicación de la solución final los judíos serán asignados a trabajos apropiados en el Este. Los judíos físicamente capaces serán separados de acuerdo a su sexo, enviados en largas columnas de trabajo a dichas áreas para la construcción de carreteras. En el curso de dichas acciones una gran proporción será eliminada por causas naturales.
El posible remanente final, ya que será la proporción más resistente, debe ser tratado de forma acorde, ya que es el producto de la selección natural y podría, si se permitiera, actuar como la semilla de un renacimiento judío (véase la experiencia de la historia)".
Ya lo sabéis, pero aún así lo comento, que todo el documento está lleno de eufemismos escalofriantes: evacuación, emigración, solución al problema judio, etc. Si tenían tan claro que estaban haciendo lo correcto...¿por qué usaron eufemismos?. La respuesta todavía me aterra más y está clara: si no todos, unos cuantos de los que allí estaban eran muy conscientes de que aquello era un genocidio y no un "problema judio". No sé si me he explicado bien.
Y ahora mismito iba a colgaros el enlace de la peli " La Solución Final" pero veo que no está en "Películas". Bueno, pues ahora la cuelgo. Es buenísima, os la aconsejo...y os advierto: hay que tener estómago para escuchar tanto -eufemismo-.
Dando un pequeño giro al tema, me alegro de que menciones la genética, Jac. Por un lado la genética es otra de mis debilidades; por otro lado me asusta mucho...muchísimo.
Nos llevamos las manos a la cabeza cuando leemos el uso que hicieron nuestros "ancestros" de la Teoría de la Evolución, pero...¿no estamos haciendo nosotros, actualmente, lo mismo?, ¿acaso no estamos haciendo una selección natural del más apto cuando, mediante manipulación genética, evitamos que una pareja tenga un hijo portador de la enfermedad X seleccionando el gen sano?, ¿no estamos erradicando a los "defectuosos" cuando a una mujer se le detecta un feto con Sindrome de Dawn, por ejemplo, y se le da la opción de elegir seguir adelante o abortar?. Desde ya tengo que decir que estoy totalmente a favor de que se haga este uso de la genética.
Y tal vez la única diferencia con la eugenesia de principios y mediados de siglo sea ésta: que aún podemos elegir, nadie nos obliga ni nos manipula (que sepamos), pero ¿que ocurrirá cuándo se descifren los 30.000 genes que tiene nuestro genoma y sepamos lo que hacen y expresan todos y cada uno de ellos?...¿qué, quiénes y para qué se hara uso de la información en nuestro ADN?. No sé vosotros, pero a mi la respuesta me da escalofrios.
Nosotros no lo veremos, pero no tengo la menor duda de que la eugenesia sigue vigente.
besiños y abrazotes de la recluta peloncilla...
P.D.
No tengo remedio, Paradise, al final he caído en un off-topic de ciencia ficción...A partir de ahora seré buena.
Ya lo sé, Jac, compañero en el frente, que estás haciendo una crítica constructiva (y no destructiva)de la ciencia y los científicos.
Ed ora retornemos a lo que nos ocupa.
En un post anterior mencioné "El Procoloco de Wansee", más bien dije el asunto de -la solución final- a propósito de Gould, sin saber que dicho documento ya lo había colgado el Capitán Miller en el foro (voy a intentar pegar el enlace, pero dadas mis habilidades cibernéticas lo mismo os mando a una web de bacalao al pil-pil):
Bueno, pues me viene al pelo (gracias, Capi) para copiar un parrafo en concreto que me resulta de lo más relevante...
"Siguiendo órdenes concretas, bajo la aplicación de la solución final los judíos serán asignados a trabajos apropiados en el Este. Los judíos físicamente capaces serán separados de acuerdo a su sexo, enviados en largas columnas de trabajo a dichas áreas para la construcción de carreteras. En el curso de dichas acciones una gran proporción será eliminada por causas naturales.
El posible remanente final, ya que será la proporción más resistente, debe ser tratado de forma acorde, ya que es el producto de la selección natural y podría, si se permitiera, actuar como la semilla de un renacimiento judío (véase la experiencia de la historia)".
Ya lo sabéis, pero aún así lo comento, que todo el documento está lleno de eufemismos escalofriantes: evacuación, emigración, solución al problema judio, etc. Si tenían tan claro que estaban haciendo lo correcto...¿por qué usaron eufemismos?. La respuesta todavía me aterra más y está clara: si no todos, unos cuantos de los que allí estaban eran muy conscientes de que aquello era un genocidio y no un "problema judio". No sé si me he explicado bien.
Y ahora mismito iba a colgaros el enlace de la peli " La Solución Final" pero veo que no está en "Películas". Bueno, pues ahora la cuelgo. Es buenísima, os la aconsejo...y os advierto: hay que tener estómago para escuchar tanto -eufemismo-.
Dando un pequeño giro al tema, me alegro de que menciones la genética, Jac. Por un lado la genética es otra de mis debilidades; por otro lado me asusta mucho...muchísimo.
Nos llevamos las manos a la cabeza cuando leemos el uso que hicieron nuestros "ancestros" de la Teoría de la Evolución, pero...¿no estamos haciendo nosotros, actualmente, lo mismo?, ¿acaso no estamos haciendo una selección natural del más apto cuando, mediante manipulación genética, evitamos que una pareja tenga un hijo portador de la enfermedad X seleccionando el gen sano?, ¿no estamos erradicando a los "defectuosos" cuando a una mujer se le detecta un feto con Sindrome de Dawn, por ejemplo, y se le da la opción de elegir seguir adelante o abortar?. Desde ya tengo que decir que estoy totalmente a favor de que se haga este uso de la genética.
Y tal vez la única diferencia con la eugenesia de principios y mediados de siglo sea ésta: que aún podemos elegir, nadie nos obliga ni nos manipula (que sepamos), pero ¿que ocurrirá cuándo se descifren los 30.000 genes que tiene nuestro genoma y sepamos lo que hacen y expresan todos y cada uno de ellos?...¿qué, quiénes y para qué se hara uso de la información en nuestro ADN?. No sé vosotros, pero a mi la respuesta me da escalofrios.
Nosotros no lo veremos, pero no tengo la menor duda de que la eugenesia sigue vigente.
besiños y abrazotes de la recluta peloncilla...
P.D.
No tengo remedio, Paradise, al final he caído en un off-topic de ciencia ficción...A partir de ahora seré buena.
Mié Nov 08, 2006 12:42 am
Una pequeña aclaración: cuando digo que estoy totalmente a favor del uso actual de la genética, y dicho así, justo después de hablar de "defectuosos"...joer, suena fatal Confused
Insisto en que ahora se puede elegir, y me parece absolutamente respetable, personal e intima cualquier decisión que una mujer, hombre o pareja haga con su libertad de dedidir sobre su cuerpo y su progenie. Ni opino sobre esa libertad individual, ni osaría hacerlo jamás.
Sólo eso.
Insisto en que ahora se puede elegir, y me parece absolutamente respetable, personal e intima cualquier decisión que una mujer, hombre o pareja haga con su libertad de dedidir sobre su cuerpo y su progenie. Ni opino sobre esa libertad individual, ni osaría hacerlo jamás.
Sólo eso.
Mié Nov 08, 2006 12:43 am
Paradiselost nos mata!!!
Pero afortunadamante, el tema lo dejas claro, amiga Mik. Como dije de Cap. Miller, ponerte o quitarte alguna coma que se te haya escapado.
Pero que sepa Paradislost que...
Seguimos en el frente...en el que sea...sera por falta!!??
Pero afortunadamante, el tema lo dejas claro, amiga Mik. Como dije de Cap. Miller, ponerte o quitarte alguna coma que se te haya escapado.
Pero que sepa Paradislost que...
Seguimos en el frente...en el que sea...sera por falta!!??