Revisionismo del Holocausto: Aberración Historica
Jue Ene 25, 2007 2:38 pm
A veces entiendo porque el término "revisionismo" me pone los pelos como tacos Hilti...
Menos mal que los revisionistas negacionistas están localizados, o eso espero.
Besiños y abrazotes.
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En fechas recientes, a medio siglo del inicio de la segunda guerra mundial, la opinión pública internacional ha empezado a cuestionarse la relevancia de mantener vigente el recuerdo de uno de los capítulos más aciagos dentro de la historia del hombre. Algunos han aducido, que la carga moral que han tenido que soportar tanto víctimas como victimarios del Holocausto así como los pueblos de los que proceden, es inmensa y que esto les ha ocasionado un sinnúmero de problemas en su desarrollo. Afirman que han asumido las consecuencias por un período demasiado largo y que ha llegado ya el momento de sacudirse estos sentimientos negativos y ver hacia el futuro con optimismo. Además. se sienten hartos y hasta agredidos personalmente cuando se vuelven a canalizar -a través de infinidad de medios- las implicaciones de lo sucedido. Y es que la mente humana aún no llega a comprender la vastedad de la tragedia y se siente perturbada ante uno de los dilemas morales más graves de nuestros tiempos.
Muchos otros sugieren que, en Medio Oriente, en la época actual, un holocausto igual al nazi es perpetrado por el ejército israelí en la lucha nacionalista que libran israelíes y palestinos. La víctima se ha convertido en victimario en su mente en una analogía absurda y cínica que lo único que pretende es apagar el sentimiento de culpabilidad ante la indiferencia generalizada que permitió que el exterminio de una tercera parte del pueblo judío se consumara. Y así, los judíos también son capaces de hacer a sus enemigos lo que los nazis hicieron con ellos y el ciclo se cierra.
Más aún, algunos otros han propuesto que ya nadie debe purgar sentencia en estos tiempos por actos cometidos durante aquella época. Consideraciones de tipo "humanitario" han permitido que criminales de guerra nazis, a los que se les comprobó fehacientemente su participación directa dentro de la maquinaria de exterminio, hayan sido puestos en libertad, a pesar de que muchas de sus víctimas siguen con vida. Una gran parte de la opinión pública ha aplaudido estos actos, pero algunos, quizás los menos, observan con preocupación estos desarrollos que podrían servir de preámbulo a acontecimientos de dimensiones similares.
Este clima ha sido capitalizado desde hace varios años por grupos e individuos que disfrazan sus verdaderas intenciones bajo una supuesta autoridad académica, interesados en que se ponga en tela de juicio la veracidad del Holocausto: Desafortunadamente, como se ha comprobado, su propaganda encuentra eco en ciertos sectores que se han propuesto creer, a pesar de todos los testimonios y pruebas innegables, que el Holocausto fue simplemente una maquinación judía.
Se puede afirmar que el Holocausto y su negación comenzaron a darse en forma simultánea. Hitler y sus principales epígonos exigían que se guardara el más absoluto secreto en torno al problema judío. De hecho, toda una terminología eufemista fue creada para referirse a esta cuestión. Incluso en la Conferencia de Wannsee, que tuvo lugar en 1942 para coordinar el asesinato masivo de los judíos, se trató el tema a partir de eufemismos. De este modo "solución final", "transportación al este" y "trato especial" se convirtieron en las expresiones utilizadas por aquellos responsables de llevar a cabo el exterminio del judaísmo europeo, mismas que quedaron plasmadas en la documentación alusiva.
Los guardias de la SS intuían correctamente los frágiles límites entre el bien y el mal y la antipatía que sentían por los judíos sendos sectores de la población. Así gozaban en maltratar a sus víctimas, asegurándoles que nadie creería lo que en los campos de la muerte sucedía.
Los negadores
¿Quiénes son los negadores? ¿Cuáles son sus móviles?
Los negadores pueden clasificarse en:
-Nazis veteranos que se proponen presentar al nazismo y a su líder bajo una luz positiva.
-Antisemitas fanáticos.
-Los llamados revisionistas que quieren liberar a Alemania de la acusación de país agresor.
-Círculos neonazis y neofascistas que ven en el Holocausto un obstáculo para la reivindicación de sus ideologías
Sus argumentos
En forma sistemática se crearon una serie de argumentos para apoyar la negación del Holocausto. Para los reivindicadores de esta propuesta absurda, todo el material histórico existente no es más que una colección de documentos falsificados, expedientes e informaciones tendenciosamente interpretados en perjuicio del III Reich y testimonios reunidos en forma inaceptable.
Los negadores exponen los siguientes argumentos:
-Jamás existió un plan para el asesinato en masa de los judíos. Para explicar la desaparición de millones de judíos utilizan tablas y columnas de extensos datos en los que pretenden demostrar que los judíos emigraron a diversos países, introduciéndose ilegalmente.
-El término solución final, que aparece en los documentos nazis, se refiere a un plan destinado a la emigración de los judíos del III Reich y de los países europeos.
-No se construyeron cámaras de gas para asesinar judíos. Afirman que si existían cámaras de este tipo pero sólo para desinfectar a los prisioneros.
Los crematorios no fueron utilizados para incinerar a judíos asesinados, sino a quienes morían a consecuencia de las precarias condiciones que imperaban en los campos.
-Los judíos fueron utilizados principalmente como mano de obra, y para ser aprovechados eficazmente, fueron internados en campos de trabajo junto con otros prisioneros de guerra. Sí se llevaban a cabo ciertas selecciones con el objeto de dirigir a los prisioneros a distintos lugares de trabajo según sus capacidades. Los judíos sin habilidades específicas eran trasladados a campos especiales, pero no asesinados.
-Cientos de miles de judíos murieron durante la guerra, pero esto fue debido a las condiciones generales que imperaban, principalmente en los campos de trabajo.
-Todas las pruebas fotográficas y los datos estadísticos existentes son falsos. El material fílmico es una creación de los estudios de Hollywood y las cifras sobre víctimas exterminadas han sido alteradas.
Y así, estas tesis descabelladas podrían ser masivamente asimiladas, si no se toman pasos firmes para garantizar que la historia no se tergiverse en aras de intereses oscuros.
La negación
El primero de una larga serie de libros y artículos, escritos con el propósito de minimizar substancialmente las implicaciones del Holocausto y exonerar al alto mando alemán de toda responsabilidad por el asesinato masivo de un pueblo, se publicó en Suiza en 1946.
Posteriormente, en 1948, Paul Rossier, francés, asesor del Journal of Historical Review, intentó refutar los datos existentes y socavar las pruebas que sustentan la campaña de genocidio nazi, a través de sus extensos escritos. Años después, A. Butz, docente de una universidad en Estados Unidos, pretendió demostrar en forma científica la negación del Holocausto y la falsedad del material.
Muchos otros autores se unieron a la causa. A la fecha, han aparecido más de 200 obras sobre el tema, mismas que se publican en diversos idiomas en todo el mundo.
Existen instituciones que se abocan exclusivamente a la negación del Holocausto. Destaca, en ese sentido, el Instituto de Revisionismo Histórico, que se hace pasar por un centro de estudios históricos para dedicarse a su verdadera función: negar el Holocausto. El Instituto se fundó en 1979 en Estados Unidos y, año tras año, sus miembros celebran congresos internos y llevan a cabo una virulenta actividad propagandística antisemita.
El Instituto se ha convertido en la principal fuerza motora del movimiento para la negación del Holocausto. Publica y disemina la llamada literatura revisionista y solicita una cuota anual de membresía del público y de las figuras académicas. En realidad, este organismo no es más que otro frente publicitario organizado por Willis A. Carto, líder del Liberty Lobby, que es posiblemente la organización antisemita más grande y mejor financiada en Estados Unidos.
¿Por qué negar el Holocausto?
Son varias las causas que confluyen en el objetivo central de negar los hechos del Holocausto:
1.Fomentar el antisemitismo. Con la negación se pretenden desarrollar nuevas formas de expresión para los temas antisemitas tradicionales. La gama completa de la literatura antisemita en los Estados Unidos, por ejemplo, desde la publicación Spotlight del Liberty
Lobby hasta los documentos del Ku Kux Klan y de diversos grupos neonazis, tienen como común denominador la negación del Holocausto.
Los argumentos que caracterizaban al antisemitismo tradicional y al moderno, al de extrema izquierda y derecha así como las diatribas antisionistas, son utilizadas constantemente con el objeto de deslegitimizar al Holocausto y de presentar a los judíos como manipuladores y victimarios.
2. Rehabilitar la reputación de Tercer Reich y de sus líderes. Los trabajos de muchos simpatizantes del movimiento que pretende negar el Holocausto muestran un sentimiento de creciente admiración por las doctrinas políticas y racistas del Nacional Socialismo. Nazis veteranos forman parte de este grupo.
3. Promover el anticomunismo. La negación del Holocausto es un arma de batalla contra el comunismo. Se ha llegado a afirmar que el Holocausto es una invención soviética para impedir el fortalecimiento de Alemania y levantar obstáculos en el camino hacia su unificación
4. Difundir el antiamericanismo. Relacionando al punto anterior, los negadores revelan una posición antiamericana al acusar a Estados Unidos de luchar contra el enemigo equivocado durante la segunda guerra mundial y de perpetrar verdaderas atrocidades. Insisten, además, que Estados Unidos apoya el mito del Holocausto para justificar sus propios crímenes.
5. Remover obstáculos con fines proselitistas. Diversos círculos neonazis y neofascistas ven en el Holocausto y en su conocimiento un grave impedimento para el resurgimiento de sus ideologías. Los intentos de renovar estas corrientes como movimientos multitudinarios e incluso como cuerpo político después de la guerra, tropezaron con mucha resistencia. La humanidad mantiene resquemores en relación a una tendencia ideológica-política que sumió a Europa y al mundo en una de sus crisis más álgidas.
6. Minar la legitimidad política del Estado de Israel. Muchos escritores sostienen que el Holocausto creó una situación histórica que no sólo aceleró sino que quizá posibilitó el establecimiento del Estado Judío. Los documentos utilizados por el movimiento disputan continuamente la supuesta leyenda del Holocausto, de patrocinio sionista, y el sentimiento de culpa que éste produce en Occidente, el cual, a su vez, de acuerdo a la propaganda, facilitó la creación del Estado de Israel.
La lógica de esta doctrina es tan simple como perniciosa: las acusaciones son sólo mitos por lo que nadie debe sentirse culpable. Con la eliminación de la base política y moral de Israel (ignorando convenientemente los nexos entre el pueblo judío y la tierra de Israel hace 5,000 años), no existe una base sólida y válida para apoyar a Israel que existe únicamente para llevar a cabo los designios de la conspiración sionista. Con el propósito de crear un aura de objetividad. los diseminadores de esta propaganda hacen aparecer sus esfuerzos como "apolíticos". Sin embargo, el hecho es, que además de un antisemitismo franco, el empuje básico del movimiento en su literatura y en sus actividades es la hostilidad política hacia Israel y el sionismo. además de la promoción de una imagen favorable del régimen nazi.
Conclusiones
Las actividades destinadas a negar el asesinato planificado y metódico de seis millones de judíos nos obliga a afrontar una amarga realidad: el antisemitismo constituye una enfermedad tan grave que ni siquiera una experiencia de la magnitud del Holocausto puede curar por completo.
Más aún, la literatura antisemita continúa proliferando por todos los confines del mundo. En México, por ejemplo, con regularidad se publican los ya conocidos clásicos antisemitas en los que, a través de la tergiversación de datos, se pretende no sólo negar el Holocausto sino presentar al judío como el artífice de una gran mentira concebida para beneficio egoísta de un pueblo.
Los grupos de extrema derecha que comparten la ideología revisionista tildan a todos aquellos que luchan por impedir que la historia de la época de mayor barbarie de la humanidad sea olvidada, de "pro-israelíes o "antialemanes".
El Holocausto fue un fenómeno que afectó específicamente al pueblo judío pero que, sin embargo, tiene implicaciones universales. En los campos de concentración se inauguró la era de la muerte masiva, burocráticamente administrada y de la indiferencia generalizada. A pesar de que el Holocausto fue único por el hecho de que representó una política calculada de exterminio de un pueblo en su totalidad, la locura que desembocaría en el asesinato en masas puede infectar a cualquier nación, como lo demuestra la historia reciente de tantos pueblos que sufren día a día de la persecución y del peligro de muerte.
http://jinuj.net/articulos_ver.php?id=211
Menos mal que los revisionistas negacionistas están localizados, o eso espero.
Besiños y abrazotes.
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En fechas recientes, a medio siglo del inicio de la segunda guerra mundial, la opinión pública internacional ha empezado a cuestionarse la relevancia de mantener vigente el recuerdo de uno de los capítulos más aciagos dentro de la historia del hombre. Algunos han aducido, que la carga moral que han tenido que soportar tanto víctimas como victimarios del Holocausto así como los pueblos de los que proceden, es inmensa y que esto les ha ocasionado un sinnúmero de problemas en su desarrollo. Afirman que han asumido las consecuencias por un período demasiado largo y que ha llegado ya el momento de sacudirse estos sentimientos negativos y ver hacia el futuro con optimismo. Además. se sienten hartos y hasta agredidos personalmente cuando se vuelven a canalizar -a través de infinidad de medios- las implicaciones de lo sucedido. Y es que la mente humana aún no llega a comprender la vastedad de la tragedia y se siente perturbada ante uno de los dilemas morales más graves de nuestros tiempos.
Muchos otros sugieren que, en Medio Oriente, en la época actual, un holocausto igual al nazi es perpetrado por el ejército israelí en la lucha nacionalista que libran israelíes y palestinos. La víctima se ha convertido en victimario en su mente en una analogía absurda y cínica que lo único que pretende es apagar el sentimiento de culpabilidad ante la indiferencia generalizada que permitió que el exterminio de una tercera parte del pueblo judío se consumara. Y así, los judíos también son capaces de hacer a sus enemigos lo que los nazis hicieron con ellos y el ciclo se cierra.
Más aún, algunos otros han propuesto que ya nadie debe purgar sentencia en estos tiempos por actos cometidos durante aquella época. Consideraciones de tipo "humanitario" han permitido que criminales de guerra nazis, a los que se les comprobó fehacientemente su participación directa dentro de la maquinaria de exterminio, hayan sido puestos en libertad, a pesar de que muchas de sus víctimas siguen con vida. Una gran parte de la opinión pública ha aplaudido estos actos, pero algunos, quizás los menos, observan con preocupación estos desarrollos que podrían servir de preámbulo a acontecimientos de dimensiones similares.
Este clima ha sido capitalizado desde hace varios años por grupos e individuos que disfrazan sus verdaderas intenciones bajo una supuesta autoridad académica, interesados en que se ponga en tela de juicio la veracidad del Holocausto: Desafortunadamente, como se ha comprobado, su propaganda encuentra eco en ciertos sectores que se han propuesto creer, a pesar de todos los testimonios y pruebas innegables, que el Holocausto fue simplemente una maquinación judía.
Se puede afirmar que el Holocausto y su negación comenzaron a darse en forma simultánea. Hitler y sus principales epígonos exigían que se guardara el más absoluto secreto en torno al problema judío. De hecho, toda una terminología eufemista fue creada para referirse a esta cuestión. Incluso en la Conferencia de Wannsee, que tuvo lugar en 1942 para coordinar el asesinato masivo de los judíos, se trató el tema a partir de eufemismos. De este modo "solución final", "transportación al este" y "trato especial" se convirtieron en las expresiones utilizadas por aquellos responsables de llevar a cabo el exterminio del judaísmo europeo, mismas que quedaron plasmadas en la documentación alusiva.
Los guardias de la SS intuían correctamente los frágiles límites entre el bien y el mal y la antipatía que sentían por los judíos sendos sectores de la población. Así gozaban en maltratar a sus víctimas, asegurándoles que nadie creería lo que en los campos de la muerte sucedía.
Los negadores
¿Quiénes son los negadores? ¿Cuáles son sus móviles?
Los negadores pueden clasificarse en:
-Nazis veteranos que se proponen presentar al nazismo y a su líder bajo una luz positiva.
-Antisemitas fanáticos.
-Los llamados revisionistas que quieren liberar a Alemania de la acusación de país agresor.
-Círculos neonazis y neofascistas que ven en el Holocausto un obstáculo para la reivindicación de sus ideologías
Sus argumentos
En forma sistemática se crearon una serie de argumentos para apoyar la negación del Holocausto. Para los reivindicadores de esta propuesta absurda, todo el material histórico existente no es más que una colección de documentos falsificados, expedientes e informaciones tendenciosamente interpretados en perjuicio del III Reich y testimonios reunidos en forma inaceptable.
Los negadores exponen los siguientes argumentos:
-Jamás existió un plan para el asesinato en masa de los judíos. Para explicar la desaparición de millones de judíos utilizan tablas y columnas de extensos datos en los que pretenden demostrar que los judíos emigraron a diversos países, introduciéndose ilegalmente.
-El término solución final, que aparece en los documentos nazis, se refiere a un plan destinado a la emigración de los judíos del III Reich y de los países europeos.
-No se construyeron cámaras de gas para asesinar judíos. Afirman que si existían cámaras de este tipo pero sólo para desinfectar a los prisioneros.
Los crematorios no fueron utilizados para incinerar a judíos asesinados, sino a quienes morían a consecuencia de las precarias condiciones que imperaban en los campos.
-Los judíos fueron utilizados principalmente como mano de obra, y para ser aprovechados eficazmente, fueron internados en campos de trabajo junto con otros prisioneros de guerra. Sí se llevaban a cabo ciertas selecciones con el objeto de dirigir a los prisioneros a distintos lugares de trabajo según sus capacidades. Los judíos sin habilidades específicas eran trasladados a campos especiales, pero no asesinados.
-Cientos de miles de judíos murieron durante la guerra, pero esto fue debido a las condiciones generales que imperaban, principalmente en los campos de trabajo.
-Todas las pruebas fotográficas y los datos estadísticos existentes son falsos. El material fílmico es una creación de los estudios de Hollywood y las cifras sobre víctimas exterminadas han sido alteradas.
Y así, estas tesis descabelladas podrían ser masivamente asimiladas, si no se toman pasos firmes para garantizar que la historia no se tergiverse en aras de intereses oscuros.
La negación
El primero de una larga serie de libros y artículos, escritos con el propósito de minimizar substancialmente las implicaciones del Holocausto y exonerar al alto mando alemán de toda responsabilidad por el asesinato masivo de un pueblo, se publicó en Suiza en 1946.
Posteriormente, en 1948, Paul Rossier, francés, asesor del Journal of Historical Review, intentó refutar los datos existentes y socavar las pruebas que sustentan la campaña de genocidio nazi, a través de sus extensos escritos. Años después, A. Butz, docente de una universidad en Estados Unidos, pretendió demostrar en forma científica la negación del Holocausto y la falsedad del material.
Muchos otros autores se unieron a la causa. A la fecha, han aparecido más de 200 obras sobre el tema, mismas que se publican en diversos idiomas en todo el mundo.
Existen instituciones que se abocan exclusivamente a la negación del Holocausto. Destaca, en ese sentido, el Instituto de Revisionismo Histórico, que se hace pasar por un centro de estudios históricos para dedicarse a su verdadera función: negar el Holocausto. El Instituto se fundó en 1979 en Estados Unidos y, año tras año, sus miembros celebran congresos internos y llevan a cabo una virulenta actividad propagandística antisemita.
El Instituto se ha convertido en la principal fuerza motora del movimiento para la negación del Holocausto. Publica y disemina la llamada literatura revisionista y solicita una cuota anual de membresía del público y de las figuras académicas. En realidad, este organismo no es más que otro frente publicitario organizado por Willis A. Carto, líder del Liberty Lobby, que es posiblemente la organización antisemita más grande y mejor financiada en Estados Unidos.
¿Por qué negar el Holocausto?
Son varias las causas que confluyen en el objetivo central de negar los hechos del Holocausto:
1.Fomentar el antisemitismo. Con la negación se pretenden desarrollar nuevas formas de expresión para los temas antisemitas tradicionales. La gama completa de la literatura antisemita en los Estados Unidos, por ejemplo, desde la publicación Spotlight del Liberty
Lobby hasta los documentos del Ku Kux Klan y de diversos grupos neonazis, tienen como común denominador la negación del Holocausto.
Los argumentos que caracterizaban al antisemitismo tradicional y al moderno, al de extrema izquierda y derecha así como las diatribas antisionistas, son utilizadas constantemente con el objeto de deslegitimizar al Holocausto y de presentar a los judíos como manipuladores y victimarios.
2. Rehabilitar la reputación de Tercer Reich y de sus líderes. Los trabajos de muchos simpatizantes del movimiento que pretende negar el Holocausto muestran un sentimiento de creciente admiración por las doctrinas políticas y racistas del Nacional Socialismo. Nazis veteranos forman parte de este grupo.
3. Promover el anticomunismo. La negación del Holocausto es un arma de batalla contra el comunismo. Se ha llegado a afirmar que el Holocausto es una invención soviética para impedir el fortalecimiento de Alemania y levantar obstáculos en el camino hacia su unificación
4. Difundir el antiamericanismo. Relacionando al punto anterior, los negadores revelan una posición antiamericana al acusar a Estados Unidos de luchar contra el enemigo equivocado durante la segunda guerra mundial y de perpetrar verdaderas atrocidades. Insisten, además, que Estados Unidos apoya el mito del Holocausto para justificar sus propios crímenes.
5. Remover obstáculos con fines proselitistas. Diversos círculos neonazis y neofascistas ven en el Holocausto y en su conocimiento un grave impedimento para el resurgimiento de sus ideologías. Los intentos de renovar estas corrientes como movimientos multitudinarios e incluso como cuerpo político después de la guerra, tropezaron con mucha resistencia. La humanidad mantiene resquemores en relación a una tendencia ideológica-política que sumió a Europa y al mundo en una de sus crisis más álgidas.
6. Minar la legitimidad política del Estado de Israel. Muchos escritores sostienen que el Holocausto creó una situación histórica que no sólo aceleró sino que quizá posibilitó el establecimiento del Estado Judío. Los documentos utilizados por el movimiento disputan continuamente la supuesta leyenda del Holocausto, de patrocinio sionista, y el sentimiento de culpa que éste produce en Occidente, el cual, a su vez, de acuerdo a la propaganda, facilitó la creación del Estado de Israel.
La lógica de esta doctrina es tan simple como perniciosa: las acusaciones son sólo mitos por lo que nadie debe sentirse culpable. Con la eliminación de la base política y moral de Israel (ignorando convenientemente los nexos entre el pueblo judío y la tierra de Israel hace 5,000 años), no existe una base sólida y válida para apoyar a Israel que existe únicamente para llevar a cabo los designios de la conspiración sionista. Con el propósito de crear un aura de objetividad. los diseminadores de esta propaganda hacen aparecer sus esfuerzos como "apolíticos". Sin embargo, el hecho es, que además de un antisemitismo franco, el empuje básico del movimiento en su literatura y en sus actividades es la hostilidad política hacia Israel y el sionismo. además de la promoción de una imagen favorable del régimen nazi.
Conclusiones
Las actividades destinadas a negar el asesinato planificado y metódico de seis millones de judíos nos obliga a afrontar una amarga realidad: el antisemitismo constituye una enfermedad tan grave que ni siquiera una experiencia de la magnitud del Holocausto puede curar por completo.
Más aún, la literatura antisemita continúa proliferando por todos los confines del mundo. En México, por ejemplo, con regularidad se publican los ya conocidos clásicos antisemitas en los que, a través de la tergiversación de datos, se pretende no sólo negar el Holocausto sino presentar al judío como el artífice de una gran mentira concebida para beneficio egoísta de un pueblo.
Los grupos de extrema derecha que comparten la ideología revisionista tildan a todos aquellos que luchan por impedir que la historia de la época de mayor barbarie de la humanidad sea olvidada, de "pro-israelíes o "antialemanes".
El Holocausto fue un fenómeno que afectó específicamente al pueblo judío pero que, sin embargo, tiene implicaciones universales. En los campos de concentración se inauguró la era de la muerte masiva, burocráticamente administrada y de la indiferencia generalizada. A pesar de que el Holocausto fue único por el hecho de que representó una política calculada de exterminio de un pueblo en su totalidad, la locura que desembocaría en el asesinato en masas puede infectar a cualquier nación, como lo demuestra la historia reciente de tantos pueblos que sufren día a día de la persecución y del peligro de muerte.
http://jinuj.net/articulos_ver.php?id=211
Jue Ene 25, 2007 2:39 pm
Cuando se habla de revisionismo, siempre nos enfrentamos a un tema peliagudo. Como bien dices, alenta el antisemitismo, que ya se encarga el pueblo judio actual de fomentarlo (si no, mira los telediarios cada dia). Pero el tema tambien se puede tratar como pseudociencia, muchas veces sin base y sin datos, y por personas que se oponen sistematicamente al concenso del resto de historiadores. No olvidemos que cada pais, region, o incluso persona escribe la historia segun le haya ido, o le interese.
Segun Wikipedia:
"La asociación del término "revisionismo histórico" con determinadas ideologías políticas o sociales, como es el caso de los negacionistas del Holocausto, hace que en la actualidad se identifique como una descripción sospechosa e interesada de la historia y que se emplee con sentido peyorativo, incluso cuando se trata de trabajos históricos legítimos."
Esta definicion deja abierta puertas que quizas no debieran abrirse.
Seguimos en el frente...
Segun Wikipedia:
"La asociación del término "revisionismo histórico" con determinadas ideologías políticas o sociales, como es el caso de los negacionistas del Holocausto, hace que en la actualidad se identifique como una descripción sospechosa e interesada de la historia y que se emplee con sentido peyorativo, incluso cuando se trata de trabajos históricos legítimos."
Esta definicion deja abierta puertas que quizas no debieran abrirse.
Seguimos en el frente...
Jue Ene 25, 2007 2:40 pm
El problema de esto, es que cuando alguien pretende discutir ciertas datos tenidos por verdad absoluta, se le descalifica rapidamente poniendole el San Benito de revisionista, como si la revisión en si fuera algo negativo.
Recuerdo que en tiempos de la URSS, los que se salian de la ortodóxia, tambien fueron denominados revisionistas.
Un ejemplo de lo primero que cité, es el caso de Irving.
Recuerdo que en tiempos de la URSS, los que se salian de la ortodóxia, tambien fueron denominados revisionistas.
Un ejemplo de lo primero que cité, es el caso de Irving.
Jue Ene 25, 2007 2:40 pm
Dos cuestiones:
- Wikipedia: desafortunadamente, Wikipedia intenta mostrar el "punto de vista neutral" que viene a ser (más o menos) el mayoritario, muchas veces el minoritario (pues no todo el mundo se interesa por los mismos aspectos), y se incluyen también "entradas" para las opiniones discrepantes. Luego Wikipedia puede ser una fuente aceptable de datos (a confirmar con otras fuentes) pero, repito, sus afirmaciones deben ser comprobadas.
(sin embargo, el objetivo de una enciclopedia libre me parece genial)
- Revisionismo: el problema es que el término ha pasado a significar otra cosa. En teoría, se trataría de intentar un nuevo análisis de un hecho histórico a la luz de nuevos datos o nuevos puntos de vista (por ejemplo, una historia de Roma escrita en el siglo XVIII no dará la misma importancia a la esclavitud que una actual). Eso no es que sea malo, es deseable.
Pero revisionismo ha pasado a ser el "distintivo" con el que se agrupa a ciertos ¿historiadores? que intentan, directa o indirectamente, disminuir la gravedad de los crímenes cometidos por un bando en un conflicto, especialmente en la SGM.
Una técnica es negar la evidencia exigiendo pruebas absurdas. Por ejemplo, el típico argumento es "no hay testimonios de…" refiriéndose a un campo en el que se asesinó a todos los "internos" (antes víctimas) y se demolió. No importan ni los testimonios de testigos cercanos ("entró en el campo y desapareció" "entraban trenes llenos y salían vacíos") ni los de los juicios en los que se condenó a culpables (testimonios bajo presión) ni los restos (pilas de ropas, joyas, cenizas de huesos, o lo que sea), la cuestión es encontrar un mínimo fallo.
Una variedad de esto es cuestionar una cifra negando la validez del total: si se dice que en Sobibor se asesinó a 300.000 personas, se saca la calculadora para demostrar que como mucho fueron 150.000 y una vez "demostrado" (no entro en la validez de esos cálculos) la deducción es que se miente sobre todo y que Sobibor no existió.
Una técnica más sibilina es la del relativismo. Un ejemplo clásico puede ser Pearl Harbor, discutido en otro hilo del foro. Es indudable que Japón planeó un ataque por sorpresa contra un país sin previa declaración de guerra. Para disminuir la gravedad de dicho crimen, se muestran argumentos de dos tipos: "USA debiera haber estado preparado" o "Roosevelt había tendido una trampa". Es como si el ladrón entra en una joyería, y el culpable es el dueño, por no poner un sistema de alarma, o la policía que conocía al ladrón aunque no tuviese pruebas.
(el caso de Pearl es un ejemplo. Remito la discusión al hilo correspondiente)
Otro ejemplo: es indudable que soldados ingleses y norteamericanos asesinaron ocasionalmente a prisioneros de guerra. Además, durante la catástrofe que supuso el hundimiento del Reich, los aliados tuvieron que establecer deprisa y corriendo campos para vigilar a millones de prisioneros, que sufrieron hambre, la intemperie y enfermedades durante un corto periodo. Se resaltan esos casos, con el objetivo (no expreso) de minimizar las barbaridades cien veces superiores cometidas por alemanes o japoneses.
(eso no quiere decir que no se deban mostrar los crímenes de los aliados, ni de la buena intención de la mayoría de los que los señalan; pero no siempre es así).
Al final, "revisionista" ha adquirido un significado diferente al original, igual que "comunista" ya no es el que es partidario de la distribución de la riqueza, sino el partidario de determinado partido político. "Revisionismo" ha pasado de ser "Tendencia a someter a revisión metódica doctrinas, interpretaciones o prácticas establecidas con la pretensión de actualizarlas" a "negador de los crímenes cometidos por un bando".
Mi problema es que los crímenes cometidos por determinados países (especialmente dos del Eje y otro aliado) me parecen tan horribles que tiendo a soslayar los crímenes (infinitamente menores) cometidos por otros países. No es cuestión de bandos: el sistema fascista italiano me parece deleznable, pero no era un sistema criminal a gran escala como el alemán o el ruso. Por eso, cualquier cosa que huela a "revisionismo negador" hace que explote. Lamento si hay daños colaterales, pero es por andar por terreno minado.
Saludos
- Wikipedia: desafortunadamente, Wikipedia intenta mostrar el "punto de vista neutral" que viene a ser (más o menos) el mayoritario, muchas veces el minoritario (pues no todo el mundo se interesa por los mismos aspectos), y se incluyen también "entradas" para las opiniones discrepantes. Luego Wikipedia puede ser una fuente aceptable de datos (a confirmar con otras fuentes) pero, repito, sus afirmaciones deben ser comprobadas.
(sin embargo, el objetivo de una enciclopedia libre me parece genial)
- Revisionismo: el problema es que el término ha pasado a significar otra cosa. En teoría, se trataría de intentar un nuevo análisis de un hecho histórico a la luz de nuevos datos o nuevos puntos de vista (por ejemplo, una historia de Roma escrita en el siglo XVIII no dará la misma importancia a la esclavitud que una actual). Eso no es que sea malo, es deseable.
Pero revisionismo ha pasado a ser el "distintivo" con el que se agrupa a ciertos ¿historiadores? que intentan, directa o indirectamente, disminuir la gravedad de los crímenes cometidos por un bando en un conflicto, especialmente en la SGM.
Una técnica es negar la evidencia exigiendo pruebas absurdas. Por ejemplo, el típico argumento es "no hay testimonios de…" refiriéndose a un campo en el que se asesinó a todos los "internos" (antes víctimas) y se demolió. No importan ni los testimonios de testigos cercanos ("entró en el campo y desapareció" "entraban trenes llenos y salían vacíos") ni los de los juicios en los que se condenó a culpables (testimonios bajo presión) ni los restos (pilas de ropas, joyas, cenizas de huesos, o lo que sea), la cuestión es encontrar un mínimo fallo.
Una variedad de esto es cuestionar una cifra negando la validez del total: si se dice que en Sobibor se asesinó a 300.000 personas, se saca la calculadora para demostrar que como mucho fueron 150.000 y una vez "demostrado" (no entro en la validez de esos cálculos) la deducción es que se miente sobre todo y que Sobibor no existió.
Una técnica más sibilina es la del relativismo. Un ejemplo clásico puede ser Pearl Harbor, discutido en otro hilo del foro. Es indudable que Japón planeó un ataque por sorpresa contra un país sin previa declaración de guerra. Para disminuir la gravedad de dicho crimen, se muestran argumentos de dos tipos: "USA debiera haber estado preparado" o "Roosevelt había tendido una trampa". Es como si el ladrón entra en una joyería, y el culpable es el dueño, por no poner un sistema de alarma, o la policía que conocía al ladrón aunque no tuviese pruebas.
(el caso de Pearl es un ejemplo. Remito la discusión al hilo correspondiente)
Otro ejemplo: es indudable que soldados ingleses y norteamericanos asesinaron ocasionalmente a prisioneros de guerra. Además, durante la catástrofe que supuso el hundimiento del Reich, los aliados tuvieron que establecer deprisa y corriendo campos para vigilar a millones de prisioneros, que sufrieron hambre, la intemperie y enfermedades durante un corto periodo. Se resaltan esos casos, con el objetivo (no expreso) de minimizar las barbaridades cien veces superiores cometidas por alemanes o japoneses.
(eso no quiere decir que no se deban mostrar los crímenes de los aliados, ni de la buena intención de la mayoría de los que los señalan; pero no siempre es así).
Al final, "revisionista" ha adquirido un significado diferente al original, igual que "comunista" ya no es el que es partidario de la distribución de la riqueza, sino el partidario de determinado partido político. "Revisionismo" ha pasado de ser "Tendencia a someter a revisión metódica doctrinas, interpretaciones o prácticas establecidas con la pretensión de actualizarlas" a "negador de los crímenes cometidos por un bando".
Mi problema es que los crímenes cometidos por determinados países (especialmente dos del Eje y otro aliado) me parecen tan horribles que tiendo a soslayar los crímenes (infinitamente menores) cometidos por otros países. No es cuestión de bandos: el sistema fascista italiano me parece deleznable, pero no era un sistema criminal a gran escala como el alemán o el ruso. Por eso, cualquier cosa que huela a "revisionismo negador" hace que explote. Lamento si hay daños colaterales, pero es por andar por terreno minado.
Saludos
Última edición por Domper el Mié Sep 12, 2007 1:48 pm, editado 1 vez en total
Lun Ene 29, 2007 12:37 pm
Buenas.
Como has comentado en otro mensaje, Domper, estamos de acuerdo por completo, y espero que sea otro precedente
Podemos discrepar en ciertos aspectos de ciertos asuntos, y también miro al debate sobre Pearl Harbor, pero en la generalidad no hay duda alguna.
También personalmente tiendo a poner en marcha la artillería pesada cuando escucho o leo algún comentario del tipo "revisionista negador", por muchos motivos y algunos muy personales. Así que no te preocupes, que en ese sentido somos absoluta mayoría y no te verás sólo ante algo parecido; que sin embargo dudo que suceda ya que en este foro somos muy cuidadosos con según que personajes que andan por ahí.
En el fondo tengo que reconocer que soy un revisionista, pero de los que revisan de buena fe, intentando encontrar aspectos y hechos constatables y ciertos que puedan arrojar luz sobre los rincones oscuros o los salones de atrezzo de la Historia. Como dice la entrañable japonesa de Noche H, "así lo aprendí yo".
Saludos.
Como has comentado en otro mensaje, Domper, estamos de acuerdo por completo, y espero que sea otro precedente
Podemos discrepar en ciertos aspectos de ciertos asuntos, y también miro al debate sobre Pearl Harbor, pero en la generalidad no hay duda alguna.
También personalmente tiendo a poner en marcha la artillería pesada cuando escucho o leo algún comentario del tipo "revisionista negador", por muchos motivos y algunos muy personales. Así que no te preocupes, que en ese sentido somos absoluta mayoría y no te verás sólo ante algo parecido; que sin embargo dudo que suceda ya que en este foro somos muy cuidadosos con según que personajes que andan por ahí.
En el fondo tengo que reconocer que soy un revisionista, pero de los que revisan de buena fe, intentando encontrar aspectos y hechos constatables y ciertos que puedan arrojar luz sobre los rincones oscuros o los salones de atrezzo de la Historia. Como dice la entrañable japonesa de Noche H, "así lo aprendí yo".
Saludos.
Lun Ene 29, 2007 12:38 pm
Pero, si como dice Wikipedia, que no es la madre de todas las enciclopedias, "incluso cuando se trata de trabajos historicos legitimos", se pone en cuestion partes de la historia que no nos agradan.
¿Quien esta en posesion de la verdad? ¿Los Reyes Catolicos o Boabdil? ¿Hernan Cortes o Moctezuma? En estos y en otros casos ¿quien era el bueno y quien el malo?.
Para mi la unica verdad, es que en la historia, en toda la historia, si ha habido muertes de personas, y no me fijo en cantidad, calidad, pensamiento, obra u omision, digo, que si alguien ha matado, sin tener en cuenta su fin, ese es "el malo".
Y podreis decir que ha habido asesinatos en legitima defensa. Si puede, que si, pero son los menos y ademas hechos puntuales, excepciones que confirman mi regla.
Seguimos en el frente...
¿Quien esta en posesion de la verdad? ¿Los Reyes Catolicos o Boabdil? ¿Hernan Cortes o Moctezuma? En estos y en otros casos ¿quien era el bueno y quien el malo?.
Para mi la unica verdad, es que en la historia, en toda la historia, si ha habido muertes de personas, y no me fijo en cantidad, calidad, pensamiento, obra u omision, digo, que si alguien ha matado, sin tener en cuenta su fin, ese es "el malo".
Y podreis decir que ha habido asesinatos en legitima defensa. Si puede, que si, pero son los menos y ademas hechos puntuales, excepciones que confirman mi regla.
Seguimos en el frente...
Lun Ene 29, 2007 12:38 pm
Primero: Que es Judío?una raza, una estirpe elegida por Dios?, la verdad a dias de hoy aún no lo entiendo, como creo que el exterminio esta aclaparado por el término Judío, parte de ello es culpa de su condición de pueblo escogido, condición que ha despertado el odio en muchas culturas, su concepto de clan y el siempre querer parecer diferentes a los demás, al menos los practicantes del credo, digo esto por que en realidad, cuantas personas de esos 6 millones eran Judíos de verdad?, cuantos llevaban atuendo?, o cuantos algún signo distintivo de su estirpe?, la verdad me gustaria saberlo, como me gustaria saber el criterio que escogio el Govierno Alemán para distinguir a un Judío de otra persona, el apellido?, con eso ya somos Judíos?, porque han unido a las victimas bajo la bandera de Yahvé?, demasiadas pregunta que no entiendo!, para mi no son judíos sino personas como los 20 millones de Rusos muertos a causa de la SGM, y los otros 15 millones muertos por causa del regimen Ruso dentro de sus propias fronteras entre la revolución y los últimos dias del Gulag, por no hablar de los 8 millones de orientales muertos, entre ellos los Japoneses y su holocausto particular de sus vecinos asiáticos. Si preguntamos a un neófito un echo trágico de la SGM, sin duda nos citará el exterminio Judío, es qué señores el mundo está aclaparado en la felicidad y la tristeza por los grupos que lo habitamos, es como una competición para ver quién ha sufrido más, o quién ha hecho más méritos para obtener la felicidad.
PD:Para mi no es menos Holocausto el que se comete por omisión, 50.000 millones de $, para apaciguar el hambre de todo el mundo durante un largo periodo de tiempo, y 400.000.000$ aprox. ya gastados en Guerra en Irak, cuanto tiempo solucionariamos el hambre?, no es una operación exacta , pero mucho tiempo seguro que sí, y yo me pregunto que bandera o estirpe defiende a los pobres, Jesús? la Iglesia? o no tienen, o ésta tiene muy poca fuerza!.
Saludos.
PD:Para mi no es menos Holocausto el que se comete por omisión, 50.000 millones de $, para apaciguar el hambre de todo el mundo durante un largo periodo de tiempo, y 400.000.000$ aprox. ya gastados en Guerra en Irak, cuanto tiempo solucionariamos el hambre?, no es una operación exacta , pero mucho tiempo seguro que sí, y yo me pregunto que bandera o estirpe defiende a los pobres, Jesús? la Iglesia? o no tienen, o ésta tiene muy poca fuerza!.
Saludos.
Lun Ene 29, 2007 12:39 pm
Este mensaje sobra.
Nadie ha negado nunca, muchos menos los judíso, los asesinatos masivos cometidos por los alemanes en Rusia, en Polonia, y por toda Europa. Pero por "Holocausto" se entiende un hecho concreto, y aterrador: el asesinato organizado para eliminar una comunidad.
Es una barbaridad el exterminio de la población de un pueblo por se4r sospechoso de apoyar a la resistencia (y muchos asesinos pagaron con sus vidas esos crímenes, y bastantes otros que no cometieron los asesinatos). Pero no es lo miso que la "matanza industrial" emprendida en lugares como Chelmno o Sobibor: en esos casos, las víctimas eran seleccionadas por lo que eran (por ejemplo, los judíos holandeses), embarcados entrenes bajo engaños, y asesinados sin ningún tipo de selección. Todas esas historias de selección de trabajadores, y demás, sólo afectaron a los supervivientes: muchísimos "cargamentos" fueron asesinados en masa, fuesen las víctimas campesinos, joyeros o estudiantes.
Ese crimen afectó a mucha gente, pero hubo dos categorías (o dos razas, o dos pueblos) que fueron perseguidos con la intención de exterminarlos: judíos y gitanos. Sobre los criterios de selección de judíos, hay abundante bibliografía, si no lo sabes es porque no quieres.
Respecto a los otros crímenes en masa, nadie los ha negado en este foro. Lamentablemente algunos no han merecido la condena que merecieron los de los nazis. Pero eso no empequeñece el horrendo crimen cometido con los judíos.
Personalmente, creo que el régimen nazi ha sido el más abominable de todos los que vio el desgraciado siglo XX, peor aún que la URSS de Stalin o la China de Mao. Tal vez no asesinaron a tanta gente, pero simplemente porque no les dio tiempo.
Para acabar: el tema del hambre del mundo es otro aspecto que se podría discutir. Pero, que yo sepa, los dólares no son nutritivos.
Nadie ha negado nunca, muchos menos los judíso, los asesinatos masivos cometidos por los alemanes en Rusia, en Polonia, y por toda Europa. Pero por "Holocausto" se entiende un hecho concreto, y aterrador: el asesinato organizado para eliminar una comunidad.
Es una barbaridad el exterminio de la población de un pueblo por se4r sospechoso de apoyar a la resistencia (y muchos asesinos pagaron con sus vidas esos crímenes, y bastantes otros que no cometieron los asesinatos). Pero no es lo miso que la "matanza industrial" emprendida en lugares como Chelmno o Sobibor: en esos casos, las víctimas eran seleccionadas por lo que eran (por ejemplo, los judíos holandeses), embarcados entrenes bajo engaños, y asesinados sin ningún tipo de selección. Todas esas historias de selección de trabajadores, y demás, sólo afectaron a los supervivientes: muchísimos "cargamentos" fueron asesinados en masa, fuesen las víctimas campesinos, joyeros o estudiantes.
Ese crimen afectó a mucha gente, pero hubo dos categorías (o dos razas, o dos pueblos) que fueron perseguidos con la intención de exterminarlos: judíos y gitanos. Sobre los criterios de selección de judíos, hay abundante bibliografía, si no lo sabes es porque no quieres.
Respecto a los otros crímenes en masa, nadie los ha negado en este foro. Lamentablemente algunos no han merecido la condena que merecieron los de los nazis. Pero eso no empequeñece el horrendo crimen cometido con los judíos.
Personalmente, creo que el régimen nazi ha sido el más abominable de todos los que vio el desgraciado siglo XX, peor aún que la URSS de Stalin o la China de Mao. Tal vez no asesinaron a tanta gente, pero simplemente porque no les dio tiempo.
Para acabar: el tema del hambre del mundo es otro aspecto que se podría discutir. Pero, que yo sepa, los dólares no son nutritivos.
Lun Ene 29, 2007 12:39 pm
Un judio es una denominación creada por el hombre para diferenciar un subgrupo étnico o población determinado. Otra cuestión bien distinta es si luego se le añaden adjetivos como "pueblo elegido", "raza" o cualquier otro.
Al hilo de ello, y atendiendo a una de las preguntas de tu mensaje, Albert, no deja de ser curioso que nosotros "los gentiles" hayamos sido los primeros en diferenciar "lo judio" de lo "no judio".
Desde la Edad Media los judios europeos fueron confinados a sus propios barrios, juderías, ghettos, etc, se les obligó a vestir de una manera determinada que les identificara claramente respecto de sus conciudadanos (sombreros cónicos amarillos, túnicas amarillas...), la prohibición, en algunos casos, de ejercer el comercio de forma directa les llevó a practicar el préstamo con interés, que rápidamente se calificó de usura, aunque no sea nada que no practique ningún banco en la actualidad, y así sucesivamente. Podriamos seguir hablando de ejemplos en los que fue la población gentil la que se encargo de diferenciar. Otra cosa son las consideraciones religiosas, pero ¿qué religión no se ha considerado "la elegida"? ¿Cual está libre de no caer en ese pecado de soberbia? Tampoco estaría de más recordar ese grito de guerra cruzado de "¡Dios lo quiere!", que llevó a Occidente a la conquista de Jerusalén y a una de las primeras auténticas guerras de religión de la historia, incluso antes que cualquier yihad.
Respecto de como el régimen nazi identificaba a los judios se podría escribir un largo artículo al respecto. Desde fisiológicamente (¡aberrante!) a aspectos de familia (exacto, apellidos), o ancestros judios en diversa generación. De cualquier manera las Leyes de Nuremberg sobre la pureza de la raza establecían de forma muy concreta como categorizar y catalogar al judio, posteriormente endurecidas con el Protocolo de Wansee. De muchas cosas se podrá acusar al gobierno nacionalsocialista, pero desde luego no de falta de burocratización o normativa.
Pero aquí no estamos hablando de como categorizar a ese subgrupo, ni social, ni cultural, ni geográficamente, ni de ningún otro modo. Estamos tratando de como el secular antisemitismo en Europa llevó al planeamiento y posterior ejecución de un procedimiento para exterminar a todo un grupo social en función de un concepto político-social basado en la raza, en la supuesta superioridad de una raza y en como evitar su contaminación por otras consideradas degeneradas.
El término Holocausto se ha venido asociando al asesinato masivo de la población judia de Europa por parte del gobierno nacionalsocialista alemán durante el periodo que todos conocemos. Sin embargo también hubo otros holocaustos, aunque el término no me parece adecuado (y es sólo una opinión personal por motivos semánticos). Se persiguió con igual saña a judios que a eslavos, polacos, gitanos... También se exterminó a decenas de miles de presos políticos, socialistas, comunistas, sindicalistas, testigos de Jehová, católicos y protestantes críticos con el régimen. Lo mismo se hizo con los homosexuales, deficientes psíquicos o físicos... Y podriamos seguir extendiendo la lista.
También por ese motivo este foro no está cerrado a artículos que traten otros aspectos del holocausto, sobre otras poblaciones o grupos sociales. La misma idea nos ha hecho crear otro apartado para Crímenes de Guerra. Sería absurdo y de una estrechez de miras preocupante pensar que sólo se asesinaron judios, o que sólo el gobierno alemán se manchó las manos de sangre hasta los codos; otros se la mancharían sólo hasta las muñecas, pero incluso una gota de sangre es escandalosa. La Segunda Guerra Mundial fue la matanza de seres humanos de mayores dimensiones de la historia, y no todos ellos murieron por causa directa del enfrentamiento bélico. Toda muerte es censurable, cada una de ellas debe llevarnos a la reflexión; sin embargo, cuando las muertes son fruto de un plan perfectamente ejecutado cuyo fin es el exterminio de una determinada población es cuando además de en la reflexión debemos situarnos en la prevención. Debemos ser capaces de aprender y evitar nuevos mesias que fundamenten el advenimiento del nuevo paraiso en la ejecución del chivo expiatorio de turno.
Otra cosa son las muertes silenciosas, las de todos los días, las de ayer, hoy y mañana mismo, las que son fruto de la inacción, del olvido, de la falta de interés geoestratégicoeconómico, las de, en fin, la vergüenza. De esas hay muchos culpables. En nuestra conciencia queda aceptar nuestra parte de culpa o luchar, en la medida que cada uno pueda, contra ella. Pero esa, por desgracia, por presente y viva, es otra historia.
Saludos.
P.D.
Me vais a perdonar, pero no creo que ningún mensaje de este foro sobre mientras se cumplan las mínimas normas de participación. Se podrán tener opiniones discordantes con la ortodoxia, totalmente ortodoxas, aliadófilas, germanófilas, racionales o alocadas. Pero todas son respetables mientras respeten, y ninguno somos quien como para decir cual está de más y cual no en función de nuestras ideas. Las normas están para algo y quienes las aplican también.
Al hilo de ello, y atendiendo a una de las preguntas de tu mensaje, Albert, no deja de ser curioso que nosotros "los gentiles" hayamos sido los primeros en diferenciar "lo judio" de lo "no judio".
Desde la Edad Media los judios europeos fueron confinados a sus propios barrios, juderías, ghettos, etc, se les obligó a vestir de una manera determinada que les identificara claramente respecto de sus conciudadanos (sombreros cónicos amarillos, túnicas amarillas...), la prohibición, en algunos casos, de ejercer el comercio de forma directa les llevó a practicar el préstamo con interés, que rápidamente se calificó de usura, aunque no sea nada que no practique ningún banco en la actualidad, y así sucesivamente. Podriamos seguir hablando de ejemplos en los que fue la población gentil la que se encargo de diferenciar. Otra cosa son las consideraciones religiosas, pero ¿qué religión no se ha considerado "la elegida"? ¿Cual está libre de no caer en ese pecado de soberbia? Tampoco estaría de más recordar ese grito de guerra cruzado de "¡Dios lo quiere!", que llevó a Occidente a la conquista de Jerusalén y a una de las primeras auténticas guerras de religión de la historia, incluso antes que cualquier yihad.
Respecto de como el régimen nazi identificaba a los judios se podría escribir un largo artículo al respecto. Desde fisiológicamente (¡aberrante!) a aspectos de familia (exacto, apellidos), o ancestros judios en diversa generación. De cualquier manera las Leyes de Nuremberg sobre la pureza de la raza establecían de forma muy concreta como categorizar y catalogar al judio, posteriormente endurecidas con el Protocolo de Wansee. De muchas cosas se podrá acusar al gobierno nacionalsocialista, pero desde luego no de falta de burocratización o normativa.
Pero aquí no estamos hablando de como categorizar a ese subgrupo, ni social, ni cultural, ni geográficamente, ni de ningún otro modo. Estamos tratando de como el secular antisemitismo en Europa llevó al planeamiento y posterior ejecución de un procedimiento para exterminar a todo un grupo social en función de un concepto político-social basado en la raza, en la supuesta superioridad de una raza y en como evitar su contaminación por otras consideradas degeneradas.
El término Holocausto se ha venido asociando al asesinato masivo de la población judia de Europa por parte del gobierno nacionalsocialista alemán durante el periodo que todos conocemos. Sin embargo también hubo otros holocaustos, aunque el término no me parece adecuado (y es sólo una opinión personal por motivos semánticos). Se persiguió con igual saña a judios que a eslavos, polacos, gitanos... También se exterminó a decenas de miles de presos políticos, socialistas, comunistas, sindicalistas, testigos de Jehová, católicos y protestantes críticos con el régimen. Lo mismo se hizo con los homosexuales, deficientes psíquicos o físicos... Y podriamos seguir extendiendo la lista.
También por ese motivo este foro no está cerrado a artículos que traten otros aspectos del holocausto, sobre otras poblaciones o grupos sociales. La misma idea nos ha hecho crear otro apartado para Crímenes de Guerra. Sería absurdo y de una estrechez de miras preocupante pensar que sólo se asesinaron judios, o que sólo el gobierno alemán se manchó las manos de sangre hasta los codos; otros se la mancharían sólo hasta las muñecas, pero incluso una gota de sangre es escandalosa. La Segunda Guerra Mundial fue la matanza de seres humanos de mayores dimensiones de la historia, y no todos ellos murieron por causa directa del enfrentamiento bélico. Toda muerte es censurable, cada una de ellas debe llevarnos a la reflexión; sin embargo, cuando las muertes son fruto de un plan perfectamente ejecutado cuyo fin es el exterminio de una determinada población es cuando además de en la reflexión debemos situarnos en la prevención. Debemos ser capaces de aprender y evitar nuevos mesias que fundamenten el advenimiento del nuevo paraiso en la ejecución del chivo expiatorio de turno.
Otra cosa son las muertes silenciosas, las de todos los días, las de ayer, hoy y mañana mismo, las que son fruto de la inacción, del olvido, de la falta de interés geoestratégicoeconómico, las de, en fin, la vergüenza. De esas hay muchos culpables. En nuestra conciencia queda aceptar nuestra parte de culpa o luchar, en la medida que cada uno pueda, contra ella. Pero esa, por desgracia, por presente y viva, es otra historia.
Saludos.
P.D.
Me vais a perdonar, pero no creo que ningún mensaje de este foro sobre mientras se cumplan las mínimas normas de participación. Se podrán tener opiniones discordantes con la ortodoxia, totalmente ortodoxas, aliadófilas, germanófilas, racionales o alocadas. Pero todas son respetables mientras respeten, y ninguno somos quien como para decir cual está de más y cual no en función de nuestras ideas. Las normas están para algo y quienes las aplican también.
Lun Ene 29, 2007 12:40 pm
Me parece, que no he dejado de cumplir las normas!, sobra algún mensaje tuyo Domper?, seguro que no! pues son bien interesantes, si pregunto es por que estamos en un foro para compartir opiniones, pues si mi idea es encontrar datos los busco los leo y paso de gastarme los dedos escribiendo en un teclado. Para mí lo peor no es la muerte en sí, sino la manera que nos acercamos a ella, o mejor dicho la manera en que nos arrojan hacía ella, para mí es más victima un superviviente que no un muerto, (esto es una cuestión de fe), pues el superviviente vivió lo mismo que el muerto, mas presenciar la muerte del que ha muerto, para mí eso es lo más duro.Capitán Miller!, Gracias por responder a mis preguntas pues de verdad estaba preguntando, quizá no me explicado bien, pero para que dejen de haber clases, razas, etnias....etc, mejor ni nombrar un colectivo, sino sólo personas!, la pregunta era cuanta gente de verdad era Judía, pues yo estoy bautizado por la Iglesia Católica, y eso me hace Católico?, en la medida de que practique éste credo, como no lo practico, yo mismo jamás pienso que soy católico, pero si ahora alguién me hiciera daño bajo esa premisa no haría sino acrecentar la misma, eso queria decir yo!, cuanta gente tenia esa condición de Judío casi olvidada, y el exterminio se la resurgió?, o no?, otra vez más Capitán han sido los Gentiles!, pues en los campos murió más gente, si o no?, y mi crítica iba dirigida a la excesiva importancia de unir exterminio a Judios, pues creo que no hacemos que la justicia este por encima de un aspecto, además preservamos en exceso la decisión Nazi en el tema, así como futuros odios hacias los Judíos!, y se hace creer a muchas personas que sólo murieron ellos. Para terminar y como opinión personal, creo que sin el extigma de credo no se hubiere dado lugar al revisionismo y ninguna victima de los campos se sentiría menos!, lo digo por que cuanta gente huyendo de los Nacionales cayó en los campos Nazis!. Quede claro pues mi idea de ante todo la persona!.
PD: tienes razón Capitán, en todo lo que dices en tu siguiente mensaje, pero cuando pienso en este tema, habeces pienso que la muerte es una salida, es un pensamiento negativo, lo sé, mi mirada del mundo es demasiado negativa.
PD: tienes razón Capitán, en todo lo que dices en tu siguiente mensaje, pero cuando pienso en este tema, habeces pienso que la muerte es una salida, es un pensamiento negativo, lo sé, mi mirada del mundo es demasiado negativa.
Lun Ene 29, 2007 12:40 pm
Muy buenas.
Sólo una apreciación respecto de tu último comentario. Sí, claro que murieron otras personas en los campos que no eran judios. Es la cifra y lo sistemático de su exterminio lo les convierte en terribles protagonistas del episodio, y hace que cuando pensamos en ese horror lo primero que imaginamos son presos con una estrella de David amarilla cosida al uniforme. Pero eso no desmerece, al menos para mi, la memoria de todos los demás. Tanto crimen hay en el judio muerto en Auschwitz como en los civiles represaliados en una aldea de Ucrania, o Francia, o el gitano muerto de un tiro en la cabeza en Rumania, o el alemán que sufría una deformación y era sometido a la eugenesia, o... prefiero no seguir. Y todo, absolutamente todo, dentro de una ordenada estructura de exterminio.
Son maneras de verlo, tú das más sufrimiento al superviviente, yo a la vida segada. Estoy de acuerdo con que el superviviente debe cargar con la memoria, si es que es capaz y no decide acabar de una vez después de un mes entero sin poder dormir. Lo terrible de la muerte es la vida que se corta, que se impide proseguir, el futuro que se anula con la misma frialdad con que se aprieta un gatillo o se abre una válvula de gas.
Nunca he sido partidario de poner cuotas ni medidas al horror del holocausto, ni tampoco nacionalidades mejor o peor paradas dentro de él. Sencillamente lo asumo y entiendo como fue. Te puedo jurar que después de dar muchas vueltas intentando hallar un motivo "lógico" hace ya tiempo que dejé de hacerlo. Fue, sucedió, de ese modo, con esas víctimas y esos culpables. Y punto. Ahora lo único que queda es evitar que pueda volver a suceder y si sucede, como en la Ex-Yugoeslavia, que no se pare hasta tener a todos los culpables en una celda el resto de sus días. Y en esto último si que creo que todos, absolutamente todos, estamos de acuerdo.
Sobre los mensajes que sobran o no creo que está clara mi opinión. Este es un foro de la 2GM, así que, por favor, un poquito de paz, compañeros.
Saludos.
P.D.
Albert, sólo quería apuntarte una cosa y, por favor, no lo entiendas como una crítica porque no lo es. Sería mejor si los mensajes los escribieras separando los párrafos, se leerían con más facilidad. E insisto, no es crítica, sólo es consejo. Con todo tan junto cuesta pillar el espíritu de algunas frases y no me gusta perderme cosas o tenerlas que releer para pillar algo.
Sólo una apreciación respecto de tu último comentario. Sí, claro que murieron otras personas en los campos que no eran judios. Es la cifra y lo sistemático de su exterminio lo les convierte en terribles protagonistas del episodio, y hace que cuando pensamos en ese horror lo primero que imaginamos son presos con una estrella de David amarilla cosida al uniforme. Pero eso no desmerece, al menos para mi, la memoria de todos los demás. Tanto crimen hay en el judio muerto en Auschwitz como en los civiles represaliados en una aldea de Ucrania, o Francia, o el gitano muerto de un tiro en la cabeza en Rumania, o el alemán que sufría una deformación y era sometido a la eugenesia, o... prefiero no seguir. Y todo, absolutamente todo, dentro de una ordenada estructura de exterminio.
Son maneras de verlo, tú das más sufrimiento al superviviente, yo a la vida segada. Estoy de acuerdo con que el superviviente debe cargar con la memoria, si es que es capaz y no decide acabar de una vez después de un mes entero sin poder dormir. Lo terrible de la muerte es la vida que se corta, que se impide proseguir, el futuro que se anula con la misma frialdad con que se aprieta un gatillo o se abre una válvula de gas.
Nunca he sido partidario de poner cuotas ni medidas al horror del holocausto, ni tampoco nacionalidades mejor o peor paradas dentro de él. Sencillamente lo asumo y entiendo como fue. Te puedo jurar que después de dar muchas vueltas intentando hallar un motivo "lógico" hace ya tiempo que dejé de hacerlo. Fue, sucedió, de ese modo, con esas víctimas y esos culpables. Y punto. Ahora lo único que queda es evitar que pueda volver a suceder y si sucede, como en la Ex-Yugoeslavia, que no se pare hasta tener a todos los culpables en una celda el resto de sus días. Y en esto último si que creo que todos, absolutamente todos, estamos de acuerdo.
Sobre los mensajes que sobran o no creo que está clara mi opinión. Este es un foro de la 2GM, así que, por favor, un poquito de paz, compañeros.
Saludos.
P.D.
Albert, sólo quería apuntarte una cosa y, por favor, no lo entiendas como una crítica porque no lo es. Sería mejor si los mensajes los escribieras separando los párrafos, se leerían con más facilidad. E insisto, no es crítica, sólo es consejo. Con todo tan junto cuesta pillar el espíritu de algunas frases y no me gusta perderme cosas o tenerlas que releer para pillar algo.
Lun Ene 29, 2007 12:41 pm
Pasa que este tema no puede dejar indiferente a ningun bien nacido.
Lo digo por que veo que todos teneis razon, ¿foro de discusion?, me parece que queda lejos esta definicion de lo que puede pasar aqui.
Albert apunta un tema que tambien es motivo de reflexion, por lo menos yo le he hecho muchas veces. Me explico.
Las personas que murieron en los campos de exterminio han llegado hasta nuestros dias en fotos o peliculas. Solo tenemos en nuestras retinas esas horribles imagenes de ...bueno, ya sabeis.
Pero lo que a veces es mas estremecedor, y me revuelve mas las entrañas, son los recuerdos de los supervivientes. Personas vivas, que narran los horrores mas inimaginables, mas crureles e increibles. Eso, muchas veces, me resulta mas crudo que las propias imagenes del holocausto.
Es como los telediarios, a fuerza de ver asesinatos, muertos, guerras en imagenes, llegamos a acostumbrarnos, pero cuando le ponemos voz a esas imagenes, como que la cosa cambia.
La voz de los supervivientes es algo a tener en cuenta, pues la carga de sentimientos que posee, llega hasta lo mas profundo del corazon y de la conciencia.
Aqui, algunas veces, una palabra vale mas que mil imagenes. Y me remito a los testimonios de los superviviente, aunque sea duro, buscar algun reportaje, no recuerdo ninguno ahora, pero en esos reportajes se respira mas horror que en muchos montajes de fotos o de peliculas.
Son formas de ver la misma realidad...
Seguimos en el frente...
Lo digo por que veo que todos teneis razon, ¿foro de discusion?, me parece que queda lejos esta definicion de lo que puede pasar aqui.
Albert apunta un tema que tambien es motivo de reflexion, por lo menos yo le he hecho muchas veces. Me explico.
Las personas que murieron en los campos de exterminio han llegado hasta nuestros dias en fotos o peliculas. Solo tenemos en nuestras retinas esas horribles imagenes de ...bueno, ya sabeis.
Pero lo que a veces es mas estremecedor, y me revuelve mas las entrañas, son los recuerdos de los supervivientes. Personas vivas, que narran los horrores mas inimaginables, mas crureles e increibles. Eso, muchas veces, me resulta mas crudo que las propias imagenes del holocausto.
Es como los telediarios, a fuerza de ver asesinatos, muertos, guerras en imagenes, llegamos a acostumbrarnos, pero cuando le ponemos voz a esas imagenes, como que la cosa cambia.
La voz de los supervivientes es algo a tener en cuenta, pues la carga de sentimientos que posee, llega hasta lo mas profundo del corazon y de la conciencia.
Aqui, algunas veces, una palabra vale mas que mil imagenes. Y me remito a los testimonios de los superviviente, aunque sea duro, buscar algun reportaje, no recuerdo ninguno ahora, pero en esos reportajes se respira mas horror que en muchos montajes de fotos o de peliculas.
Son formas de ver la misma realidad...
Seguimos en el frente...
Lun Ene 29, 2007 12:41 pm
En este tema creo que, gracias a Dios, coincidimos todos respecto a la barbarie cometida a seres humanos por seres humanos. Es un tema que al respecto he leido ya algunos libros de distintos autores y artículos de distintas fuentes para poder sacar alguna conclusión.
Los testimonios de supervivientes del holocausto es lo único que nos queda para poder comparar junto a las imágenes que comenta el amigo Jacbass y a las que estamos acostumbrados a ver. Una de las cosas que he podido sacar en claro desde que me preocupo por este tema es que a partir de 1943, la "solución final" tomó un giro distinto para lo que fue realmente planteada. Ya no importaba si los judios eran o no válidos para el trabajo, lo que realmente importaba era hacerlos desaparecer y cuanto antes mejor; Los nazis empezaron a creer seriamente en que la guerra podía perderse y fue a partir de este punto cuando las fábricas de la muerte alcanzaron su máxima producción, sobre todo Auswitch-Birkenau.
Pienso que hay pruebas suficientes como para demostrar a los revisionistas que todo esto realmente sucedió, es más, ya no solamente con testimonios de supervivientes si no que tambien se cuentan con los de los propios verdugos y ayudantes.
Saludos.
Los testimonios de supervivientes del holocausto es lo único que nos queda para poder comparar junto a las imágenes que comenta el amigo Jacbass y a las que estamos acostumbrados a ver. Una de las cosas que he podido sacar en claro desde que me preocupo por este tema es que a partir de 1943, la "solución final" tomó un giro distinto para lo que fue realmente planteada. Ya no importaba si los judios eran o no válidos para el trabajo, lo que realmente importaba era hacerlos desaparecer y cuanto antes mejor; Los nazis empezaron a creer seriamente en que la guerra podía perderse y fue a partir de este punto cuando las fábricas de la muerte alcanzaron su máxima producción, sobre todo Auswitch-Birkenau.
Pienso que hay pruebas suficientes como para demostrar a los revisionistas que todo esto realmente sucedió, es más, ya no solamente con testimonios de supervivientes si no que tambien se cuentan con los de los propios verdugos y ayudantes.
Saludos.
Lun Ene 29, 2007 12:42 pm
Lamento mi palabra sobre los mensajes que sobran, pero no me gustó (nada) ni el mensaje ni la intención que (pensé) que tenía.
No digo, ni por asomo, que Albert niegue el Holocausto, pero todo lo que parece relativizarlo me hace saltar. Lamento si le he molestado, pero como se dice en el comienzo del tema, es un aspecto muy sensible.
Advierto que en otros foros en los que participo un mensaje de este tipo implicaría la crucifixión (figurada) del autor a manos del resto de los foristas. En alguno podría suponer incluso la expulsión. No pretendo ni mucho menos aplicar esas reglas aquí (son ajenas a este foro en el que impera la educación), sólo quiero indicar que mensajes de este tipo y sobre este tema pueden no considerarse innocuos.
Saludos
No digo, ni por asomo, que Albert niegue el Holocausto, pero todo lo que parece relativizarlo me hace saltar. Lamento si le he molestado, pero como se dice en el comienzo del tema, es un aspecto muy sensible.
Advierto que en otros foros en los que participo un mensaje de este tipo implicaría la crucifixión (figurada) del autor a manos del resto de los foristas. En alguno podría suponer incluso la expulsión. No pretendo ni mucho menos aplicar esas reglas aquí (son ajenas a este foro en el que impera la educación), sólo quiero indicar que mensajes de este tipo y sobre este tema pueden no considerarse innocuos.
Saludos
Lun Ene 29, 2007 12:42 pm
Hola Domper.
Después de la explicación de Albert a su primer post sobre el tema, quedaba claro la pregunta de éste, y despejaba las dudas planteadas que se podían derivar.
Aunque como ves, es un tema delicado, que sólo aparacer, ha generado ya 14 respuestas, y que en cuanto se incumpla cualquier norma, se actuará rápidamente en consecuencia.
Saludos
Después de la explicación de Albert a su primer post sobre el tema, quedaba claro la pregunta de éste, y despejaba las dudas planteadas que se podían derivar.
Aunque como ves, es un tema delicado, que sólo aparacer, ha generado ya 14 respuestas, y que en cuanto se incumpla cualquier norma, se actuará rápidamente en consecuencia.
Saludos
Lun Ene 29, 2007 12:43 pm
La culpa es un poco mia, pués habeces escribo tal como vienen los pensamientoa mi cabeza, osease: yo mismo me entiendo, pero cuando escribo carezco un poco de "sintaxis" para que los demás puedan interpretar mis ideas.
Saludos.
Saludos.
Lun Ene 29, 2007 12:44 pm
Si me permitís, pienso que los judíos son judíos con independencia de su lugar de nacimiento o su lengua, porque no sólo imprime carácter una religión, sino también la conciencia de pertenecer a un pueblo (los gitanos, por ejemplo, no tienen una religión específica y, sin embargo, se sienten y están orgullosos de ser gitanos).
En cuanto a lo de ser o no ser católico, efectivamente, todo bautizado por el rito romano es católico (uno de los sacramentos que imprimen carácter) pero eso no conlleva un sentimiento específico de pertenencia a un pueblo concreto, de la misma manera que un budista puede ser, sin ser excluyente, hindú, chino, español, norteamericano, etc.
Decía un aforismo (no recuerdo su origen) que "cualquier religión es mejor que la propia adoración". En todo caso la religión queda dentro de la esfera de lo personal y, a veces, es el único sostén que tiene el ser humano para hacer frente a lo desconocido, tolerar las injurias, soportar el sufrimiento o sobrellevar que pisotéen su dignidad.
Platón dijo que "los muertos son los únicos que ven el fin de la guerra" y estoy de acuerdo con Albert en que lo malo no es morirse sino el sendero que, a veces, es necesario recorrer para llegar al final: La memoria del horror no es patrimonio de los muertos sino de los vivos, o, mejor dicho, de los supervivientes. Ubertino da Casale decía, en "El Nombre de la Rosa: "La muerte es el descanso del viajero, es el fin de todo trabajo".
Hablo de los judíos y los gitanos, (aunque no sea preciso recordarlo) desde mi más profundo respeto a ambos colectivos.
Un saludo.
En cuanto a lo de ser o no ser católico, efectivamente, todo bautizado por el rito romano es católico (uno de los sacramentos que imprimen carácter) pero eso no conlleva un sentimiento específico de pertenencia a un pueblo concreto, de la misma manera que un budista puede ser, sin ser excluyente, hindú, chino, español, norteamericano, etc.
Decía un aforismo (no recuerdo su origen) que "cualquier religión es mejor que la propia adoración". En todo caso la religión queda dentro de la esfera de lo personal y, a veces, es el único sostén que tiene el ser humano para hacer frente a lo desconocido, tolerar las injurias, soportar el sufrimiento o sobrellevar que pisotéen su dignidad.
Platón dijo que "los muertos son los únicos que ven el fin de la guerra" y estoy de acuerdo con Albert en que lo malo no es morirse sino el sendero que, a veces, es necesario recorrer para llegar al final: La memoria del horror no es patrimonio de los muertos sino de los vivos, o, mejor dicho, de los supervivientes. Ubertino da Casale decía, en "El Nombre de la Rosa: "La muerte es el descanso del viajero, es el fin de todo trabajo".
Hablo de los judíos y los gitanos, (aunque no sea preciso recordarlo) desde mi más profundo respeto a ambos colectivos.
Un saludo.
Lun Ene 29, 2007 12:45 pm
Hola King Tiger.
Me puedo imaginar a dónde quieres ir a parar con tu anterior post y por eso te recuerdo las normativas de este apartado:
viewtopic.php?f=41&t=806
Y las normativas generales del foro, en concreto el artículo 5:
viewtopic.php?f=1&t=1
Yo también me pregunto por qué cuando la mayoría de inculpados en estos crímenes fueron juzgados, se limitaron a decir que sólo cumplían órdenes, y no intentaron negar los hechos.
Curiosamente yo he leído cifras totalmente diferentes a las que tú expones.
Las cifras del Holocausto es imposible saberlas con exactitud y seguramente no son del todo exactas.
Lamentablemente, esta revisión de cifras lo único que persigue es la negación del Holocausto en la mayoría de casos, como siempre me he encontrado en diferentes foros.
Por esa razón en este foro y según la Normativa nadie se va a pronunciar a favor del tema, ni insinuarlo.
Saludos
Me puedo imaginar a dónde quieres ir a parar con tu anterior post y por eso te recuerdo las normativas de este apartado:
viewtopic.php?f=41&t=806
Y las normativas generales del foro, en concreto el artículo 5:
viewtopic.php?f=1&t=1
Yo también me pregunto por qué cuando la mayoría de inculpados en estos crímenes fueron juzgados, se limitaron a decir que sólo cumplían órdenes, y no intentaron negar los hechos.
Curiosamente yo he leído cifras totalmente diferentes a las que tú expones.
Las cifras del Holocausto es imposible saberlas con exactitud y seguramente no son del todo exactas.
Lamentablemente, esta revisión de cifras lo único que persigue es la negación del Holocausto en la mayoría de casos, como siempre me he encontrado en diferentes foros.
Por esa razón en este foro y según la Normativa nadie se va a pronunciar a favor del tema, ni insinuarlo.
Saludos
Lun Ene 29, 2007 12:45 pm
Y siempre se llega a las cifras, frias cifras.
¿Es que son tan importantes? Me explico.
Supongamos 50 millones de personas enviadas a los campos de exterminio..¿que quieren revisarlas? De acuerdo, dejemoslas en una cuarta parte, aprox. 17 millones. Todavia es una cifra respetable. ¿Que todos no fueron gaseados? Reduzcamoslo en otra cuarta parte, unos 3 millones. ¿Que aun no nos parece horrible? Pues metamos a los mentirosos, que nos cuentan historias dificiles de creer. Lo dejamos en aprox. 800 mil personas. Si el testimonio de esas 800 mil personas aun nos parece exagerado, vamos a reducirlo mas, solo voy a creer en 100.000 personas.
Creo que ni negando el exterminio puedo dejar de pensar en el horror que tuvieron que pasar ...¿solo 100.000 personas? ¿Y les parece poco?
Quiero resumir, que el revisionismo no es lo preocupante del tema. Podemos revisarlo, disminuirlo o incluso aumentarlo. Pero el HORROR creo que no puede negarse, revisarse, atenuarse ni justificarse. Aunque al final me demuestren que solo fueron 100000 vidas las que gasearon.
¿Y si realmente fueron mas de 50 millones de vidas? ¡Pudiera ser que mas!
Lo del amigo King Tiger no deja de ser mas que ciencia ficcion, y creo que lo que mas nos debe de influir a la hora de debatir el tema es el aspecto genocida, tanto de uno como de 100 millones de personas. Por eso...
Seguimos en el frente...denuciando la masacre por la masacre, el genocidio por el genocidio, la sinrazon por la sinrazon, y asi hasta el infinito...
PD: Y doy gracias por no tener que ver a mi alrededor, aunque sea una sola muerte, y digo solo una, de las que se produjeron en aquella epoca y por aquellos despreciables motivos.
¿Es que son tan importantes? Me explico.
Supongamos 50 millones de personas enviadas a los campos de exterminio..¿que quieren revisarlas? De acuerdo, dejemoslas en una cuarta parte, aprox. 17 millones. Todavia es una cifra respetable. ¿Que todos no fueron gaseados? Reduzcamoslo en otra cuarta parte, unos 3 millones. ¿Que aun no nos parece horrible? Pues metamos a los mentirosos, que nos cuentan historias dificiles de creer. Lo dejamos en aprox. 800 mil personas. Si el testimonio de esas 800 mil personas aun nos parece exagerado, vamos a reducirlo mas, solo voy a creer en 100.000 personas.
Creo que ni negando el exterminio puedo dejar de pensar en el horror que tuvieron que pasar ...¿solo 100.000 personas? ¿Y les parece poco?
Quiero resumir, que el revisionismo no es lo preocupante del tema. Podemos revisarlo, disminuirlo o incluso aumentarlo. Pero el HORROR creo que no puede negarse, revisarse, atenuarse ni justificarse. Aunque al final me demuestren que solo fueron 100000 vidas las que gasearon.
¿Y si realmente fueron mas de 50 millones de vidas? ¡Pudiera ser que mas!
Lo del amigo King Tiger no deja de ser mas que ciencia ficcion, y creo que lo que mas nos debe de influir a la hora de debatir el tema es el aspecto genocida, tanto de uno como de 100 millones de personas. Por eso...
Seguimos en el frente...denuciando la masacre por la masacre, el genocidio por el genocidio, la sinrazon por la sinrazon, y asi hasta el infinito...
PD: Y doy gracias por no tener que ver a mi alrededor, aunque sea una sola muerte, y digo solo una, de las que se produjeron en aquella epoca y por aquellos despreciables motivos.
Lun Ene 29, 2007 12:46 pm
Totalmente de acuerdo contigo, Jacbass, ni una sola coma que añadir a lo expuesto. No es tan importante la cantidad de los hechos como la calidad, el hecho en si que el motivo que lo impulsa.
Saludos.
Saludos.
Lun Ene 29, 2007 12:46 pm
Un par de detalles respecto del par de preguntas planteadas por King Tiger:
1.- La Cruz Roja nunca declaró la presencia de cámaras de gas porque oficialmente no existían dichas cámaras. Se trataba simplemente de "duchas". Los responsables de los campos podrían ser unos asesinos sin entrañas pero no unos imbéciles que mostraran a las delegaciones de la Cruz Roja el verdadero cometido de dichas "duchas".
2.- Ese dato ha sido falseado hasta la nausea. La cifra de 15 millones de judios (más exactamente 16 millones y medio) es del año 1948 y está basada en los datos del último censo realizado en 1938. La cifra que arroja el censo realizado en 1949, el siguiente realizado de forma efectiva tras la guerra, es de 11 millones (aprox.), lo que muestra sin genero de duda un elevádisimo descenso de la población, imposible de achacar tan sólo a las actividades bélicas en Europa. Más de 5 millones, cerca del 30%.
Efectivamente, podriamos seguir así hasta el infinito, pero en sentido inverso al que propones.
Saludos.
1.- La Cruz Roja nunca declaró la presencia de cámaras de gas porque oficialmente no existían dichas cámaras. Se trataba simplemente de "duchas". Los responsables de los campos podrían ser unos asesinos sin entrañas pero no unos imbéciles que mostraran a las delegaciones de la Cruz Roja el verdadero cometido de dichas "duchas".
2.- Ese dato ha sido falseado hasta la nausea. La cifra de 15 millones de judios (más exactamente 16 millones y medio) es del año 1948 y está basada en los datos del último censo realizado en 1938. La cifra que arroja el censo realizado en 1949, el siguiente realizado de forma efectiva tras la guerra, es de 11 millones (aprox.), lo que muestra sin genero de duda un elevádisimo descenso de la población, imposible de achacar tan sólo a las actividades bélicas en Europa. Más de 5 millones, cerca del 30%.
Efectivamente, podriamos seguir así hasta el infinito, pero en sentido inverso al que propones.
Saludos.
Lun Ene 29, 2007 12:47 pm
Dicen... que una imagen vale más que mil palabras...
...podríamos seguir hasta los 15, 25, 30, 40 millones de imágenes, ¿que más da? si sólo una vale por todas ....
...por mucho que lo intenten no se puede hacer la noche día.
pd: perdón por el tamaño de las fotos, están sacadas de aqui:
http://www.vbaldovi.com/holocaustocolor/index.html ,gracias Ernst por el link
...podríamos seguir hasta los 15, 25, 30, 40 millones de imágenes, ¿que más da? si sólo una vale por todas ....
...por mucho que lo intenten no se puede hacer la noche día.
pd: perdón por el tamaño de las fotos, están sacadas de aqui:
http://www.vbaldovi.com/holocaustocolor/index.html ,gracias Ernst por el link
Lun Ene 29, 2007 12:47 pm
Me gustaria decir unicamente , que no fueron solo los judios los que sufrieron las atrocidades de los campos de exterminio, sino tambien catolicos, gitanos y otros grupos etnicos " no recomendables" ... no hay que olvidar tambien que los rusos tenian sus campos de" reeducacion "en Siberia, como les decian ellos .. no fueron los unicos los alemanes los que hicieron atrocidades ..- claro que esto no justifica tal barbarie...
Lun Ene 29, 2007 12:52 pm
Bajo mi punto de vista, alemanes, rusos, japoneses, americanos, ingleses, etc... cometieron barbaridades durante la guerra...pero tengo una duda a ver si alguien me la puede aclarar...
¿fueron los italianos los unicos que no cometieron atrocidades tal y como las criticamos? Algo tuvieron que hacer, pero no en la medida en que conocemos grandes masacres.
Seguimos en el frente...con una duda razonable
¿fueron los italianos los unicos que no cometieron atrocidades tal y como las criticamos? Algo tuvieron que hacer, pero no en la medida en que conocemos grandes masacres.
Seguimos en el frente...con una duda razonable
Lun Ene 29, 2007 12:53 pm
Lun Ene 29, 2007 12:53 pm
A parte de las represiones propias de un regimen totalitario, a nivel "casero", a los italianos podemos echarle en cuenta persecuciones y masacres como contra judios, contrarios, chinos, poblacion civil a gran escala, algo de lo que podamos emgoblar en crimen de guerra. ¿No se si me explico bien? Todos mataron civiles, pero puede que se puede catalogar algunas matanzas como daño colateral mas que como masacre. ¿En este aspecto, los italianos se quedaron al margen? ¿En Africa se sabe si se dedicaron a masacrar todo el que tuviera otro color de piel u otra idea?
Seguimos en el frente...
Seguimos en el frente...
Lun Sep 10, 2007 10:53 pm
Para mí los "revisionistas" del Holocausto son el relevo de la guardia de los campos de concentración y exterminio.
Lun Sep 10, 2007 10:59 pm
hateXlove escribió:King Tiger escribió:Una pregunta: ¿Porqué la cruz roja nunca declaró presencia de cámaras de gas?
¿Por qué la poblacion judia, según mismas fuentes judías, permaneció en torno a los 15 millones de personas antes y despues de la guerra?¿
Y así hasta el infinito...
¿que insinuas??? !! NO ves que esos 15 millones de judios supervivientes son una prueba de los crimenes?!
Bien, sería interesante saber que fuentes judías son esas, así que aplicandote hateXlove, demuestranos a todos, según las "misteriosas fuentes judías" que tanto King Tiger y tú afirmaís, de momento varios usuarios han demostrado con documentación, fuentes y documentos gráficos el asesinato de millones de personas, como tú niegas que haya habido esas muertes, demuestramelo majo
