Pero ¿Quién ganó la guerra?
Vie May 04, 2007 11:13 pm
Creo que sería interesante abrir una línea de debate sobre las aportaciones de los aliados a la victoria sobre Alemania en la SGM. La idea ha partido de unos pocos post paralelos al de la Muralla del Atlántico, y creo que el tema se merece un hilo propio.
No se trata tanto de discutir sobre qué batalla fue decisiva, o qué arma, sino de la contribución en una visión estratégica global.
Siempre se podrá optar por el empate técnico entre Aliados Occidentales y URSS, pero también siempre habrá algún matiz sobre el que aclarar informaciones tal vez contrarias a la explicación clásica.
Bueno, voy a disparar la primera salva ya que soy el "culpable".
Creo que hay dos factores obvios. De un lado la guerra total en el Frente Oriental, que supuso para Alemania el empleo de unos recursos gigantescos para mantener un frente que sobre todo desde 1943 era insalvable; y del otro la actuación aliada desde Normandia, que obligó a los alemanes a emplear unas fuerzas que si bien no habrían supuesto un vuelco de la situación en el este si habrían significado un retraso a tener en cuenta en el avance soviético.
Como ha apuntado Gonzalo en el post de la Muralla del Atlántico, según autores como Max Hastings había entre los Aliados Occidentales una repulsión consciente o inconsciente (tal vez fruto de los aún recientes recuerdos de la PGM) a sufrir un número de bajas superior a lo admisible, que les llevaba a encarar sus operaciones con exceso de celo precautorio y a veces enlentecia sus avances haciéndoles en extremo dependientes del soporte artillero y/o aéreo; aunque tal vez hechos como los de Cassino o Market Garden puedan verse como justo todo lo contrario.
Eso no existía en el Ejército Rojo, en ocasiones más una picadora de carne que un ejército, en el que el costo humano era siempre asumible respecto de los logros en combate. Lógicamente no había una opinión pública libre que pudiera oponerse a la sangría del campo de batalla, ni unos recursos limitados (unidos a la ayuda material USA-GB). Operaciones como la ofensiva sobre el Vístula de 1945, con el frente alemán ya debilitado en extremo, supusieron un número de bajas extremadamente alto, por no mencionar la última Batalla de Berlín.
En mi opinión no se puede hablar de un único vencedor absoluto en la SGM ya que las aportaciones de unos y otros aliados tuvieron su importancia en la victoria final, por no incluir a otro aliado más: las alocadas decisiones estratégicas de Hitler de 1943 a 1945, comenzando por Kursk y acabando en las Ardenas o la defensa a ultranza de Hungría.
Y vosotros ¿qué opinais?
Saludos.
No se trata tanto de discutir sobre qué batalla fue decisiva, o qué arma, sino de la contribución en una visión estratégica global.
Siempre se podrá optar por el empate técnico entre Aliados Occidentales y URSS, pero también siempre habrá algún matiz sobre el que aclarar informaciones tal vez contrarias a la explicación clásica.
Bueno, voy a disparar la primera salva ya que soy el "culpable".
Creo que hay dos factores obvios. De un lado la guerra total en el Frente Oriental, que supuso para Alemania el empleo de unos recursos gigantescos para mantener un frente que sobre todo desde 1943 era insalvable; y del otro la actuación aliada desde Normandia, que obligó a los alemanes a emplear unas fuerzas que si bien no habrían supuesto un vuelco de la situación en el este si habrían significado un retraso a tener en cuenta en el avance soviético.
Como ha apuntado Gonzalo en el post de la Muralla del Atlántico, según autores como Max Hastings había entre los Aliados Occidentales una repulsión consciente o inconsciente (tal vez fruto de los aún recientes recuerdos de la PGM) a sufrir un número de bajas superior a lo admisible, que les llevaba a encarar sus operaciones con exceso de celo precautorio y a veces enlentecia sus avances haciéndoles en extremo dependientes del soporte artillero y/o aéreo; aunque tal vez hechos como los de Cassino o Market Garden puedan verse como justo todo lo contrario.
Eso no existía en el Ejército Rojo, en ocasiones más una picadora de carne que un ejército, en el que el costo humano era siempre asumible respecto de los logros en combate. Lógicamente no había una opinión pública libre que pudiera oponerse a la sangría del campo de batalla, ni unos recursos limitados (unidos a la ayuda material USA-GB). Operaciones como la ofensiva sobre el Vístula de 1945, con el frente alemán ya debilitado en extremo, supusieron un número de bajas extremadamente alto, por no mencionar la última Batalla de Berlín.
En mi opinión no se puede hablar de un único vencedor absoluto en la SGM ya que las aportaciones de unos y otros aliados tuvieron su importancia en la victoria final, por no incluir a otro aliado más: las alocadas decisiones estratégicas de Hitler de 1943 a 1945, comenzando por Kursk y acabando en las Ardenas o la defensa a ultranza de Hungría.
Y vosotros ¿qué opinais?
Saludos.
Vie May 04, 2007 11:48 pm
En mi opinión no se puede hablar de un único vencedor absoluto en la SGM ya que las aportaciones de unos y otros aliados tuvieron su importancia en la victoria final, por no incluir a otro aliado más: las alocadas decisiones estratégicas de Hitler de 1943 a 1945, comenzando por Kursk y acabando en las Ardenas o la defensa a ultranza de Hungría.
Y vosotros ¿qué opinais?
Ok:
Bueno Mller,mi opinión,pienso que los Estados Unidos también jugaron un papel fundamental en la Guerra,
Ya no los Estados Unidos solo, pensar que estos tenian aliados,y aliados que no sufrian una guerra en su suelo patrio que contaban asu vez con una economia que no se veia afectada,por ejemplo Canadá y algun que otro país Sudamericano.
Para mi la entrada en la Guerra de los Estados Unidos fue una inyección de moral para los Aliados, incluso para los Soviéticos.todos fueron decisivos en mi modesta opinión,o eso creo
Un saludo.
Sab May 05, 2007 8:35 am
Para el 43 los rusos lo tenían muy claro: iban a ganar la guerra, con o sin segundo frente. Eso sí, con un segundo frente sería más fácil. De hecho, tras Kursk, ya no hubo conversaciones de paz entre soviéticos y alemanes. Personalmente, pienso que andaban con razón. Sin embargo Stalin no era tonto y sabía que había muchas maneras de ganar una guerra y se alegró sobremanera cuando Hitler, subestimando la capacidad de los EUA y acuciado por mantener una postura de fuerza ante sus aliados, declaró la guerra al gigante norteamericano. Y es que para el 44 la sangría en las filas soviéticas ya imponía un problema para lograr reemplazos sin castigar la necesitada economía soviética que no sólo debía mantener la guerra, sino reconstruir cuanto antes conforme se recuperaba terreno y relanzar a la URSS como potencia mundial, especialmente cuando el sentimiento en esta respecto a la política mundial era el del aislamiento como mínimo.
En mi opinión, pues, los rusos no ganaron solos la guerra, pero podrían haberlo hecho, si bien les hubiese llevado más tiempo y recursos. Pero, ¿y la viceversa? ¿Podrían haber ganado la guerra los Aliados si los soviéticos hubiesen llegado a un acuerdo con los alemanes? Lógicamente esto no interesaba a los rusos: si querían estar tranquilos para relanzarse como potencia mundial sin ser molestados, debían acabar cuanto antes con el serio problema alemán. Sin embargo, ahí queda la pregunta de dudosa respuesta afirmativa.
En mi opinión, pues, los rusos no ganaron solos la guerra, pero podrían haberlo hecho, si bien les hubiese llevado más tiempo y recursos. Pero, ¿y la viceversa? ¿Podrían haber ganado la guerra los Aliados si los soviéticos hubiesen llegado a un acuerdo con los alemanes? Lógicamente esto no interesaba a los rusos: si querían estar tranquilos para relanzarse como potencia mundial sin ser molestados, debían acabar cuanto antes con el serio problema alemán. Sin embargo, ahí queda la pregunta de dudosa respuesta afirmativa.
Dom May 06, 2007 12:27 am
La derrota alemana se fraguo en el desgaste que sufrieron en el norte de Africa, que los obligo a correr hacia los campos petroliferos rusos. El mantenimiento de este frente oriental, sumado a los ataques en Italia y en Normandia fueron los desencadenantes de la derrota Alemana.
Demasiados frentes contra enemigos que tenian su industria a salvo de bombardeos. Pues entre el potencial humano ruso y el potencial industrial americano acabaron con Alemania. Inglaterra creo que fue menos decisiva. ¿O no?
Seguimos en el frente...
Demasiados frentes contra enemigos que tenian su industria a salvo de bombardeos. Pues entre el potencial humano ruso y el potencial industrial americano acabaron con Alemania. Inglaterra creo que fue menos decisiva. ¿O no?
Seguimos en el frente...
Dom May 06, 2007 1:38 am
Creo que Inglaterra puso el cerebro y los demás la fuerza ya sea en hombres por los rusos , como en material los americanos. Un buen trinomio.
Dom May 06, 2007 2:00 am
Un buen tema para iniciar una apasionante tertulia, Capitán Miller.
Bueno, quien la ganó, es harto complicado de contestar.
Pero sí estoy seguro de con quién perdió la guerra Alemania, y mi opinión personal es que con la URSS.
Alemania jugó muy fuerte el 22 de junio del 41 al iniciar la operación Barbarroja.
Más de 3 millones de alemanes se movilizaron en la mayor ofensiva terrestre de la historia, sin contar con los éjercitos aliados que sumaban en total cerca de 4 millones de hombres. El conjunto de esas fuerzas representaba una parte muy importante de las fuerzas alemanas. Y se estrellaron contra el coloso ruso.
También es cierto que sin la ayuda de los EE.UU., la URSS lo hubiera tenido más crudo para frenar el ataque alemán, pero Hitler se encargó de facilitarles las cosas, con sus desastrosas decisones tácticas tal como apunta Miller.
Pero antes de Kursk, ya había tomado varias decisiones, y que todas ellas alteraron el plan inicial de la operación Barbarroja, y que acabaron en desastre.
Podríamos hablar de detener en julio al Grupo de Ejércitos Centro en la toma de Moscú, desplazando a Hoth a Leningrado y a Guderian a Kiev, para luego en septiembre volver a avanzar cuando ya era muy tarde. Podríamos hablar de la desatrosa división del Grupo de Ejércitos Sur, en el A y el B, debilitando la toma de Stalingrado al intentar acometer dos objetivos a la vez, en vez de ir por partes.
Curioso que todos los generales que la principio de Barbarroja estuvieron en desacuerdo con Hitler, fueron cesados por él mismo o dimitieron, como von Rundstedt, von Bock, Franz Halder...
Resumiendo, Alemania no pudo sobreponerse a la pérdida de todas esas tropas en el Frete Oriental. Como dice Bitxo, si no se hubiera abierto un segundo frente, la guerra se hubiera alargado más, pero no su desenlace.
Saludos
Bueno, quien la ganó, es harto complicado de contestar.
Pero sí estoy seguro de con quién perdió la guerra Alemania, y mi opinión personal es que con la URSS.
Alemania jugó muy fuerte el 22 de junio del 41 al iniciar la operación Barbarroja.
Más de 3 millones de alemanes se movilizaron en la mayor ofensiva terrestre de la historia, sin contar con los éjercitos aliados que sumaban en total cerca de 4 millones de hombres. El conjunto de esas fuerzas representaba una parte muy importante de las fuerzas alemanas. Y se estrellaron contra el coloso ruso.
También es cierto que sin la ayuda de los EE.UU., la URSS lo hubiera tenido más crudo para frenar el ataque alemán, pero Hitler se encargó de facilitarles las cosas, con sus desastrosas decisones tácticas tal como apunta Miller.
Pero antes de Kursk, ya había tomado varias decisiones, y que todas ellas alteraron el plan inicial de la operación Barbarroja, y que acabaron en desastre.
Podríamos hablar de detener en julio al Grupo de Ejércitos Centro en la toma de Moscú, desplazando a Hoth a Leningrado y a Guderian a Kiev, para luego en septiembre volver a avanzar cuando ya era muy tarde. Podríamos hablar de la desatrosa división del Grupo de Ejércitos Sur, en el A y el B, debilitando la toma de Stalingrado al intentar acometer dos objetivos a la vez, en vez de ir por partes.
Curioso que todos los generales que la principio de Barbarroja estuvieron en desacuerdo con Hitler, fueron cesados por él mismo o dimitieron, como von Rundstedt, von Bock, Franz Halder...
Resumiendo, Alemania no pudo sobreponerse a la pérdida de todas esas tropas en el Frete Oriental. Como dice Bitxo, si no se hubiera abierto un segundo frente, la guerra se hubiera alargado más, pero no su desenlace.
Saludos
Vie May 18, 2007 1:03 am
En Europa,la Union Sovietica gano la Guerra,ayudado por sus aliados Occidentales,tanto en lo material como en la Diplomacia.Sustento que Rusia gano la Guerra Continental en Europa por la razon que Rooselvet y Churchill cedieron territorios y zonas de Influencia en cuanto dispusieron,ante las demandas de Stalin,e intuyo tambien para evitarse un cambio de bandos "sorpresivo" o una nueva "Tercera Guerra Mundial" en el Este y Rusia,que no convenia a ninguno de los vencedores de Hitler.
Estados Unidos gano la Guerra en el Pacifico y se convirtio en el "arsenal de la Democracia" de todos los frentes que sostenia en todo el globo.
En Europa solo se limito a liberar Italia,Francia,Luxemburgo,Belgica,Holanda y el 60% de territorio aleman,cediendo porcentajes a sus aliados britanicos y franceses.
Tomando este ultimo analisis referente a los americanos,es Estados Unidos de America la que gano dentro del Contexto,la SGM.
Pero,si nos basamos al resultado final de la Guerra,la potencia que quedo con mas probabilidades de exito para la proxima "Guerra Fria",fue la Union Sovietica a nivel mundial;por lo tanto fue la que gano la Segunda Guerra Mundial a su conclusion,tanto por conquistas de territorios y mercados,que antes eran ajenos a ellos.saludos
Estados Unidos gano la Guerra en el Pacifico y se convirtio en el "arsenal de la Democracia" de todos los frentes que sostenia en todo el globo.
En Europa solo se limito a liberar Italia,Francia,Luxemburgo,Belgica,Holanda y el 60% de territorio aleman,cediendo porcentajes a sus aliados britanicos y franceses.
Tomando este ultimo analisis referente a los americanos,es Estados Unidos de America la que gano dentro del Contexto,la SGM.
Pero,si nos basamos al resultado final de la Guerra,la potencia que quedo con mas probabilidades de exito para la proxima "Guerra Fria",fue la Union Sovietica a nivel mundial;por lo tanto fue la que gano la Segunda Guerra Mundial a su conclusion,tanto por conquistas de territorios y mercados,que antes eran ajenos a ellos.saludos
Mar Abr 08, 2008 12:55 am
Bitxo escribió:Para el 43 los rusos lo tenían muy claro: iban a ganar la guerra, con o sin segundo frente. Eso sí, con un segundo frente sería más fácil. De hecho, tras Kursk, ya no hubo conversaciones de paz entre soviéticos y alemanes. Personalmente, pienso que andaban con razón. Sin embargo Stalin no era tonto y sabía que había muchas maneras de ganar una guerra y se alegró sobremanera cuando Hitler, subestimando la capacidad de los EUA y acuciado por mantener una postura de fuerza ante sus aliados, declaró la guerra al gigante norteamericano. Y es que para el 44 la sangría en las filas soviéticas ya imponía un problema para lograr reemplazos sin castigar la necesitada economía soviética que no sólo debía mantener la guerra, sino reconstruir cuanto antes conforme se recuperaba terreno y relanzar a la URSS como potencia mundial, especialmente cuando el sentimiento en esta respecto a la política mundial era el del aislamiento como mínimo.
En mi opinión, pues, los rusos no ganaron solos la guerra, pero podrían haberlo hecho, si bien les hubiese llevado más tiempo y recursos. Pero, ¿y la viceversa? ¿Podrían haber ganado la guerra los Aliados si los soviéticos hubiesen llegado a un acuerdo con los alemanes? Lógicamente esto no interesaba a los rusos: si querían estar tranquilos para relanzarse como potencia mundial sin ser molestados, debían acabar cuanto antes con el serio problema alemán. Sin embargo, ahí queda la pregunta de dudosa respuesta afirmativa.
Genio bit!!!!
Un aguijoneado post... Diste en la tecla (va a mi humilde entender)
Vie Jul 11, 2008 6:56 pm
ufff es complicado, si los alemanes huvieran estado en guerra solo contra los rusos , rusia pienso que huviera capitulado , igual que estados unidos , o inglaterra o cualquiera , ahora bien si se unen todos y habren varios frentes y si encima estas escaso de gasolina , entonces estas jodido ( perdon la expresion ) que es lo que paso a mi entender...un saludo no hay una nacion en concreto que huviera ganado la guerra ni rusia ni estados unidos y por descontado inglaterra......saludos
Vie Jul 11, 2008 10:06 pm
Creo que definir quien "ganó" la SGM es un concepto muy difícil, amplio y que abarca una respuesta que llegaría hasta nuestros días, cosa que está fuera de nuestro foro.
Es mas fácil de definir quiénes perdieron dicha guerra:
En la Segunda Guerra Mundial perdieron LOS PUEBLOS, todos los pueblos que participaron en ella.
Casas, poblados, amigos, novias, hijos, sueños, tradición, folklore, todo lo perdieron.
Eso pasó con los pueblos de ambos bandos.
Ergo:
Los que ganaron la guerra, son lo opuesto a los que perdieron.
Hoy puedo comprar un I-Phone en Moscú.
Un Ford en Brasil.
Una Fender para mi banda en Cuba.
Un Airbus 320 para mi aerolínea de Creta.
Un VW en Mexico.
Una Arriflex 235 en Uruguay.
¿Necesitan que siga con el razonamiento?
Pido disculpas por razonar fuera del recipiente (Les Luthiers dixit) de este foro.
Es mas fácil de definir quiénes perdieron dicha guerra:
En la Segunda Guerra Mundial perdieron LOS PUEBLOS, todos los pueblos que participaron en ella.
Casas, poblados, amigos, novias, hijos, sueños, tradición, folklore, todo lo perdieron.
Eso pasó con los pueblos de ambos bandos.
Ergo:
Los que ganaron la guerra, son lo opuesto a los que perdieron.
Hoy puedo comprar un I-Phone en Moscú.
Un Ford en Brasil.
Una Fender para mi banda en Cuba.
Un Airbus 320 para mi aerolínea de Creta.
Un VW en Mexico.
Una Arriflex 235 en Uruguay.
¿Necesitan que siga con el razonamiento?
Pido disculpas por razonar fuera del recipiente (Les Luthiers dixit) de este foro.
Sab Jul 12, 2008 2:40 pm
Una nueva y aguda aproximación a quién pudo ganar la guerra, y creo que acertada; "esos" ganan siempre y en todas. No está de más tener siempre presente aquello de que la guerra no es más que la continuación de la política por otros medios; y si la política siempre está teñida de intereses económicos... ¡la vaca! (también Les Luthiers dixit)
Buen análisis Pato.
Buen análisis Pato.
Sab Jul 12, 2008 3:17 pm
A raíz de esto me viene a la memoria una escena de una película que vi hace mucho tiempo, acerca de un explorador americano que se estrellaba con su avioneta en una perdida isla del pacífico, en la que, escondido en su búnker, habitaba un soldado nipón que ( típico ) no se había enterado que la guerra había terminado hace muchísimos años. Tras una serie de avatares entre ambos, cuando al final el japonés comprende que todo había terminado, le pregunta al que ya es su ex-enemigo: " ¿ Quién ganó la guerra ? ". El americano hace una pausa, mira su reloj Casio, su cámara de fotos Minolta y su radio Sony y responde:" Ustedes ". En cierto modo, no le faltaba razón.
Un saludo cordial.
García-Morato.
Un saludo cordial.
García-Morato.
Sab Jul 12, 2008 8:47 pm
Quizas otro punto de vista seria razonar quien salio mas beneficiado al final de la guerra.
Yo nunca he podido ver un hecho historico aisladamente. Todo tiene un porque y unas consecuencias.
Recordar que a Estados Unidos la guerra en europa le fue muy oportuna en un momento de gran crisis economica . Y gracias a la fabricacion de armamento y supero con creces.
Estados Unidos, se hizo con un gran mercado, el de la Europa del Oeste, a la que presto una ayuda que se cobro por otros medios. Pienso que el Plan Marshall no fue gratis. Sin embargo ahora muestra sintomas de agotamiento de su sistema y esta sumida en una crisis que a contagiado a sus amigos
Rusia en un principio se anexiono media europa creando paises dependientes, pero con los años su sistema reventó, como sabemos. Ahora nuevamente esta resurguiendo al adaptarse al sistema capitalista.
Tambien el invento de la Guerra Fria les vino muy bien a Americanos y Rusos para mantener su influencia y vender material belico.
Yo nunca he podido ver un hecho historico aisladamente. Todo tiene un porque y unas consecuencias.
Recordar que a Estados Unidos la guerra en europa le fue muy oportuna en un momento de gran crisis economica . Y gracias a la fabricacion de armamento y supero con creces.
Estados Unidos, se hizo con un gran mercado, el de la Europa del Oeste, a la que presto una ayuda que se cobro por otros medios. Pienso que el Plan Marshall no fue gratis. Sin embargo ahora muestra sintomas de agotamiento de su sistema y esta sumida en una crisis que a contagiado a sus amigos
Rusia en un principio se anexiono media europa creando paises dependientes, pero con los años su sistema reventó, como sabemos. Ahora nuevamente esta resurguiendo al adaptarse al sistema capitalista.
Tambien el invento de la Guerra Fria les vino muy bien a Americanos y Rusos para mantener su influencia y vender material belico.
Sab Jul 12, 2008 11:23 pm
Don Estilete, como dice tu nombre eres "punzante".
Creo que mis ideas personales de quienes ganaron la SGM están reflejadas en mi correo del Vie Jul 11, 2008 5:06 pm.
Te cuento además que este foro tiene como base un país de Europa, que fue líder en el fascismo hasta la muerte del LIDER.
Digo, fue un país que vivió desde 1936 hasta noviembre de 1975 en una nebulosa (con el mayor respeto lo digo) de saber de que parte del tablero estaban.
En América del Sur estaba todo mas claro.
A partir de 1945 "los yankees ganaron", todo el armamento pasó a ser MADE IN USA.
Lo que no pasaba entre los socios de la OTAN, en el resto del mundo la norma fue MADE IN USA.
Sin lugar a dudas don Estilete, EEUU se convierte en la potencia hegemónica en el mundo.
Los europeos no lo ven, porque piensan que el "mundo" son ellos.
Luego de la SGM en cada uno de los países de Europa, las intervenciones fueron pequeñas y país por país.
Los EEUU vieron el mundo en gran escala y hacia él apuntaron.
Repito lo que dije en mi correo del : Vie Jul 11, 2008 5:06 pm, los que perdieron fueron los pueblos.
Hoy en día compiten en el mercado fabricantes de motores que impulsaban bombarderos sobre Londres y fábricas que defendían la ciudad.
Es mas: BMW compró varias marcas inglesas (Mini Morris, Rover y Jaguar)
¿Quién ganó la SGM?, EL CAPITAL.
Creo que mis ideas personales de quienes ganaron la SGM están reflejadas en mi correo del Vie Jul 11, 2008 5:06 pm.
Te cuento además que este foro tiene como base un país de Europa, que fue líder en el fascismo hasta la muerte del LIDER.
Digo, fue un país que vivió desde 1936 hasta noviembre de 1975 en una nebulosa (con el mayor respeto lo digo) de saber de que parte del tablero estaban.
En América del Sur estaba todo mas claro.
A partir de 1945 "los yankees ganaron", todo el armamento pasó a ser MADE IN USA.
Lo que no pasaba entre los socios de la OTAN, en el resto del mundo la norma fue MADE IN USA.
Sin lugar a dudas don Estilete, EEUU se convierte en la potencia hegemónica en el mundo.
Los europeos no lo ven, porque piensan que el "mundo" son ellos.
Luego de la SGM en cada uno de los países de Europa, las intervenciones fueron pequeñas y país por país.
Los EEUU vieron el mundo en gran escala y hacia él apuntaron.
Repito lo que dije en mi correo del : Vie Jul 11, 2008 5:06 pm, los que perdieron fueron los pueblos.
Hoy en día compiten en el mercado fabricantes de motores que impulsaban bombarderos sobre Londres y fábricas que defendían la ciudad.
Es mas: BMW compró varias marcas inglesas (Mini Morris, Rover y Jaguar)
¿Quién ganó la SGM?, EL CAPITAL.
Dom Jul 13, 2008 12:46 am
Solo un inciso, pato, para matizarte este comentario:
pato1958 escribió:Te cuento además que este foro tiene como base un país de Europa, que fue líder en el fascismo hasta la muerte del LIDER.
La base de este Foro es la Segunda Guerra Mundial, que en alemán ( país que la inició ) se escribe Der zweite Weltkrieg, y de ahí su nombre.
Un saludo cordial.
García-Morato.
Dom Jul 13, 2008 3:58 am
Matizando un poco más, creo que Pato se refiere en realidad a España, ya que hace mención a un periodo de tiempo desde 1936 hasta Noviembre de 1975.
Sin que ello signifique negar ese periodo oscuro de nuestra historia, me veo obligado a recordar que después de 1975 eran muchos los paises que mantenían dictaduras militares de corte típicamente fascista, algunos en Europa, como Grecia y Turquía (este último con matices), y otros al otro lado del Atlántico, apoyados por el vecino del norte de Rio Grande. Así que, España no tenía la exclusiva de ser el bastión de la civilización occidental, hubo bastantes "bastiones" como España repartidos por medio mundo; unos duraron más, otros duraron menos y algunos siguen durando (véase sin ir más lejos Arabia Saudí o Pakistán).
Además, aquí también tenía muy claro el gobierno de parte de quien había que estar a partir de 1945. Desde la victoria aliada en la SGM todo fueron esfuerzos para ganarse la confianza de Estados Unidos, y bastó un leve vistazo a la geoestrategia en Europa para que el gobierno de Washington accediera a darse la mano con el de Madrid si con ello se garantizaba una presencia militar permanente en suelo español, como demuestran las bases norteamericanas en Torrejón, Morón y Rota. El resultado fue que Franco pasó de darse la mano con Hitler en Hendaya en 1940 a darse un abrazo con Eisenhower en Madrid en 1959. ¡Anda que no estaba claro de parte de quien había que estar!
Saludos.
Sin que ello signifique negar ese periodo oscuro de nuestra historia, me veo obligado a recordar que después de 1975 eran muchos los paises que mantenían dictaduras militares de corte típicamente fascista, algunos en Europa, como Grecia y Turquía (este último con matices), y otros al otro lado del Atlántico, apoyados por el vecino del norte de Rio Grande. Así que, España no tenía la exclusiva de ser el bastión de la civilización occidental, hubo bastantes "bastiones" como España repartidos por medio mundo; unos duraron más, otros duraron menos y algunos siguen durando (véase sin ir más lejos Arabia Saudí o Pakistán).
Además, aquí también tenía muy claro el gobierno de parte de quien había que estar a partir de 1945. Desde la victoria aliada en la SGM todo fueron esfuerzos para ganarse la confianza de Estados Unidos, y bastó un leve vistazo a la geoestrategia en Europa para que el gobierno de Washington accediera a darse la mano con el de Madrid si con ello se garantizaba una presencia militar permanente en suelo español, como demuestran las bases norteamericanas en Torrejón, Morón y Rota. El resultado fue que Franco pasó de darse la mano con Hitler en Hendaya en 1940 a darse un abrazo con Eisenhower en Madrid en 1959. ¡Anda que no estaba claro de parte de quien había que estar!
Saludos.
Dom Jul 13, 2008 8:42 pm
A ver si puedo ser un poco mas claro, como dice un albino amigo mio.
Sin dudas hablo de España, país de nacimiento de mi abuelo, por lo tanto país abuelo mío.
-Tapia de Casariego, Asturias-
En realidad al volver a leer mis líneas, las encuentro ciertamente confusas.
Trataba de ser un ensayo (sin saber hacerlo) de "como" vemos el mundo o un hecho concreto desde distintas realidades.
SGM: La última letra indica el carácter global del hecho indicado por las dos primeras letras.
Sin dudas, campo de batalla (en lo que a guerra o confrontación de fuerzas se refiere) bastante reducido teniendo en cuenta esa última letra.
Pero participamos todos: los de un lado y otro;
los neutrales, los acólitos/socios del eje y de los aliados.
Todos participamos.
Por ejemplo, que Suiza o Suecia (o Argentina) se declaren neutrales frente a la guerra no quiere decir que esa decisión no influya de alguna forma.
Entonces voy al tema de España 1936-1975 Fascismo.
No niego ni un poquito la existencia del fasciscmo de estado fuera de España, (si lo sabré yo Uruguay 1973-1984) lo que si indico es que ese período fue presidido sin interrupción por un referente de las naciones fascistas de la década del ´30. Digamos nación fascista desde sus bases doctrinarias. En el resto del mundo fueron fascistas de facto ya que
seguían vigentes las constituciones democráticas. Por su puesto que eso importaba poco.
Y voy al tema en cuestión:
Creo que por la diferencia, desde geográfica hasta política, de cada una de nuestras naciones la visión de quien ganó es diferente.
La hegemonía de los EEUU en América del Sur (el patio trasero) fue instantánea.
Hasta los años 80 el equipamiento militar, de la mayoría de los países era Made In Usa, desde el casco hasta las botas, pasando por el arma de mano y el equipo de vuelo.
Ves fotos de un soldado de America del Sur en los ´70 y no hay diferencia alguna con fotos de un USM en Corea.
-Escuela de las América de por medio-
Y si el equipamiento de un ejército es FULL MADE IN USA, es para proteger lo que está dentro de ese país.
Que ES o quiere ser MADE.....USA.
Desde el mercado interno hasta las materias primas.
En Europa, a pesar de existir un medio de coordinación (OTAN) nunca los EEUU llegó a tal hegemonía.
Pero eso sí los que ganaron, ganaron.
No le cargo todos los laureles de gloria solamente a EEUU, también en Europa y en Asia hay unos cuantos triunfadores.
(Me parece que sigo sin ser claro)
PATO.
PD: Hablando de como vemos el mundo y nos acostumbramos a palabras comunes.
Estaba viendo un documental en History sobre la teoría de "Hitler en la Patagonia" y el locutor decía algo como "en las tierras del fin del mundo....." luego de un rato de haber oído esto comencé a pensar ¿cómo tierras del fin del mundo? para mi esas tierras deberían ser Irlanda o Japón. Nunca la Patagonia, estoy a 2 horas de vuelo de alli.
En fin.
PD2: Don Administrador, si usted cree que este correo está razonando fuera del recipiente, pídole que lo borre.
Sin dudas hablo de España, país de nacimiento de mi abuelo, por lo tanto país abuelo mío.
-Tapia de Casariego, Asturias-
En realidad al volver a leer mis líneas, las encuentro ciertamente confusas.
Trataba de ser un ensayo (sin saber hacerlo) de "como" vemos el mundo o un hecho concreto desde distintas realidades.
SGM: La última letra indica el carácter global del hecho indicado por las dos primeras letras.
Sin dudas, campo de batalla (en lo que a guerra o confrontación de fuerzas se refiere) bastante reducido teniendo en cuenta esa última letra.
Pero participamos todos: los de un lado y otro;
los neutrales, los acólitos/socios del eje y de los aliados.
Todos participamos.
Por ejemplo, que Suiza o Suecia (o Argentina) se declaren neutrales frente a la guerra no quiere decir que esa decisión no influya de alguna forma.
Entonces voy al tema de España 1936-1975 Fascismo.
No niego ni un poquito la existencia del fasciscmo de estado fuera de España, (si lo sabré yo Uruguay 1973-1984) lo que si indico es que ese período fue presidido sin interrupción por un referente de las naciones fascistas de la década del ´30. Digamos nación fascista desde sus bases doctrinarias. En el resto del mundo fueron fascistas de facto ya que
seguían vigentes las constituciones democráticas. Por su puesto que eso importaba poco.
Y voy al tema en cuestión:
Creo que por la diferencia, desde geográfica hasta política, de cada una de nuestras naciones la visión de quien ganó es diferente.
La hegemonía de los EEUU en América del Sur (el patio trasero) fue instantánea.
Hasta los años 80 el equipamiento militar, de la mayoría de los países era Made In Usa, desde el casco hasta las botas, pasando por el arma de mano y el equipo de vuelo.
Ves fotos de un soldado de America del Sur en los ´70 y no hay diferencia alguna con fotos de un USM en Corea.
-Escuela de las América de por medio-
Y si el equipamiento de un ejército es FULL MADE IN USA, es para proteger lo que está dentro de ese país.
Que ES o quiere ser MADE.....USA.
Desde el mercado interno hasta las materias primas.
En Europa, a pesar de existir un medio de coordinación (OTAN) nunca los EEUU llegó a tal hegemonía.
Pero eso sí los que ganaron, ganaron.
No le cargo todos los laureles de gloria solamente a EEUU, también en Europa y en Asia hay unos cuantos triunfadores.
(Me parece que sigo sin ser claro)
PATO.
PD: Hablando de como vemos el mundo y nos acostumbramos a palabras comunes.
Estaba viendo un documental en History sobre la teoría de "Hitler en la Patagonia" y el locutor decía algo como "en las tierras del fin del mundo....." luego de un rato de haber oído esto comencé a pensar ¿cómo tierras del fin del mundo? para mi esas tierras deberían ser Irlanda o Japón. Nunca la Patagonia, estoy a 2 horas de vuelo de alli.
En fin.
PD2: Don Administrador, si usted cree que este correo está razonando fuera del recipiente, pídole que lo borre.
Lun Jul 14, 2008 12:28 pm
Que la guerra la ganó los EUA no hay duda: no sufriendo daños en su territorio, ganaron una influencia diplomática y comercial enorme y para rato.
La URSS ganó la guerra, pero no en las mismas condiciones: si bien ganaron una influencia diplomática y comercial muy importante, el costo fue enorme pues su territorio estaba reducido a escombros, lo que le haría encarar con desventaja la posterior Guerra Fría. Además, las naciones sobre las que ganó influencia no estaban tan adelantadas industrialmente como en el caso EUA.
Gran Bretaña perdió la guerra por mucho que la ganara como Aliado: su influencia en el mundo pasó de hegemónica a no bastar como ligamiento para su imperio. Aún con todo, su mera supervivencia le permitió servir de puente entre los EUA y Europa, lo que le valió para mantener cierta influencia política.
Francia perdió la guerra: perdió su territorio y no pudo recuperarlo con sus propios medios. Casi entra en guerra civil y, como los ingleses, no pudo mantener su imperio. Y aún tuvo suerte que los mismos ingleses que querían aprovechar su caída en el 40 la rescataran en el 45 de los planes EUA.
La anécdota que cuenta Joaquín la he oído ya en varias versiones. Me parece una tontería: Japón perdió la guerra porque se rindieron y su territorio fue ocupado, gobernado y desarmado por los vencedores. Que luego fueran capaces de levantarse de nuevo es otra historia. En cualquier caso Japón, hoy día, aún no tiene derecho a un Ejército propiamente dicho (derecho que trata de ganarse con su intervención en Irak), por lo que no puede defender ni los Casio, ni las Nikon, ni los Toyota o lo que sea. Da igual la influencia económica que logren si esta no se puede plasmar en armas.
De igual manera Alemania hoy es la "locomotora europea" y no se puede decir que ganaran la guerra, digo yo...
Tampoco se puede decir que China ganara la guerra por mucho que hoy demuestre ser un poder emergente. No expulsaron al invasor por sus propios medios y ni tan siquiera ello redundó en una ayuda externa. No creo que con los Nacionalistas les hubiese ido mejor a los chinos, pero está claro que con Mao la cosa, por mucho que la sacara del feudalismo, fue muy cruda para ellos. China no ganó y, es más, fue la gran derrota de los EUA.
Finlandia no ganó la guerra, pero aún tuvo suerte de que Stalin tuviera prisas en su marcha al oeste y se contentase con la Guerra de Laponia. Tuvo que ceder territorio y su segunda ciudad, además de albergar una base rusa, pero no fue invadida. Hoy día Finlandia es uno de los países del mundo que mejor funcionan, mejor que otros más poderosos, por cierto.
El resto, sin dudarlo un segundo, perdieron. Hoy día les puede ir mejor o peor, pero sin duda perdieron la guerra porque fueron invadidos y no fueron capaces de liberarse por sí mismos, lo que supone una pérdida de su influencia e indepencia, y/o de colonias. De los dos únicos países vencedores, los EUA y la URSS, sólo en el primero no se pasó hambre y pudo dedicarse a reconstruir su área de influencia en lugar de verse obligado a explotarla para reconstruirse a sí mismo. Por otro lado, lideró una doctrina económica y social más asentada y, por tanto, mejor dominada y llevadera en todos los sentidos. La URSS lideró una doctrina novedosa, con un alto nivel de refractarios y un bajo nivel de efectividad dada la escasez de técnicos en general y la desmesurada labor de tener que reconstruir material y socialmente las naciones, y sostener al tiempo una carrera a todos los niveles con los EUA. La URSS ganó la guerra, pero no podía ganar la Guerra Fría.
Pese a ello, la odisea soviética es alucinante. Ningún otro estado me asombra más que este en el SXX. Con todo lo que pasaron, aún fueron capaces de polarizar el mundo. Pese a sufrir unas pérdidas humanas de unos 20 millones, o unos 60 millones de m2 de edificios destruidos, la inutilización de minas, pozos y vías, la destrucción o desmantelación de al menos 2.000 fábricas; pese a no poder contar con ayuda extranjera, si acaso tener que ser ella misma ayuda para mantener su influencia, para lo cual además debe mantener un numeroso ejército y un importante porcentaje de su industria a la fabricación de armas, mayor a la mantenida con Alemania antes de Barbarroja; la URSS fue capaz de tener en jaque al resto del mundo durante más de cuatro décadas. Eso sí, le ayudó una población más homogénea políticamente (y el que se salía del molde callaba o sufría consecuencias) que no plantearía crisis como en Francia o Italia, por ejemplo. Pero los EUA también gozaban de este beneficio, y sin necesidad de un sistema tan represor (alguna que otra caza de brujas, poco más).
Así que cuando oigo hablar del "milagro alemán" o de que fueron los japoneses quienes ganaron en realidad la guerra, no me queda otra que mirar hacia el denostado Este, donde sólo cinco años despues de la guerra, y pese a la devastación mencionada y la falta de ayuda, se incrementó la producción de maquinaria y complementos en un 60% con respecto a 1940, y si hablamos de productos químicos nos vamos al 80%. Once años tras el fin de la guerra que había costado la guerra a esos 20 millones de soviéticos, estos han recuperado su población y la han aumentado en 4 millones más.
La URSS ganó la guerra, pero no en las mismas condiciones: si bien ganaron una influencia diplomática y comercial muy importante, el costo fue enorme pues su territorio estaba reducido a escombros, lo que le haría encarar con desventaja la posterior Guerra Fría. Además, las naciones sobre las que ganó influencia no estaban tan adelantadas industrialmente como en el caso EUA.
Gran Bretaña perdió la guerra por mucho que la ganara como Aliado: su influencia en el mundo pasó de hegemónica a no bastar como ligamiento para su imperio. Aún con todo, su mera supervivencia le permitió servir de puente entre los EUA y Europa, lo que le valió para mantener cierta influencia política.
Francia perdió la guerra: perdió su territorio y no pudo recuperarlo con sus propios medios. Casi entra en guerra civil y, como los ingleses, no pudo mantener su imperio. Y aún tuvo suerte que los mismos ingleses que querían aprovechar su caída en el 40 la rescataran en el 45 de los planes EUA.
La anécdota que cuenta Joaquín la he oído ya en varias versiones. Me parece una tontería: Japón perdió la guerra porque se rindieron y su territorio fue ocupado, gobernado y desarmado por los vencedores. Que luego fueran capaces de levantarse de nuevo es otra historia. En cualquier caso Japón, hoy día, aún no tiene derecho a un Ejército propiamente dicho (derecho que trata de ganarse con su intervención en Irak), por lo que no puede defender ni los Casio, ni las Nikon, ni los Toyota o lo que sea. Da igual la influencia económica que logren si esta no se puede plasmar en armas.
De igual manera Alemania hoy es la "locomotora europea" y no se puede decir que ganaran la guerra, digo yo...
Tampoco se puede decir que China ganara la guerra por mucho que hoy demuestre ser un poder emergente. No expulsaron al invasor por sus propios medios y ni tan siquiera ello redundó en una ayuda externa. No creo que con los Nacionalistas les hubiese ido mejor a los chinos, pero está claro que con Mao la cosa, por mucho que la sacara del feudalismo, fue muy cruda para ellos. China no ganó y, es más, fue la gran derrota de los EUA.
Finlandia no ganó la guerra, pero aún tuvo suerte de que Stalin tuviera prisas en su marcha al oeste y se contentase con la Guerra de Laponia. Tuvo que ceder territorio y su segunda ciudad, además de albergar una base rusa, pero no fue invadida. Hoy día Finlandia es uno de los países del mundo que mejor funcionan, mejor que otros más poderosos, por cierto.
El resto, sin dudarlo un segundo, perdieron. Hoy día les puede ir mejor o peor, pero sin duda perdieron la guerra porque fueron invadidos y no fueron capaces de liberarse por sí mismos, lo que supone una pérdida de su influencia e indepencia, y/o de colonias. De los dos únicos países vencedores, los EUA y la URSS, sólo en el primero no se pasó hambre y pudo dedicarse a reconstruir su área de influencia en lugar de verse obligado a explotarla para reconstruirse a sí mismo. Por otro lado, lideró una doctrina económica y social más asentada y, por tanto, mejor dominada y llevadera en todos los sentidos. La URSS lideró una doctrina novedosa, con un alto nivel de refractarios y un bajo nivel de efectividad dada la escasez de técnicos en general y la desmesurada labor de tener que reconstruir material y socialmente las naciones, y sostener al tiempo una carrera a todos los niveles con los EUA. La URSS ganó la guerra, pero no podía ganar la Guerra Fría.
Pese a ello, la odisea soviética es alucinante. Ningún otro estado me asombra más que este en el SXX. Con todo lo que pasaron, aún fueron capaces de polarizar el mundo. Pese a sufrir unas pérdidas humanas de unos 20 millones, o unos 60 millones de m2 de edificios destruidos, la inutilización de minas, pozos y vías, la destrucción o desmantelación de al menos 2.000 fábricas; pese a no poder contar con ayuda extranjera, si acaso tener que ser ella misma ayuda para mantener su influencia, para lo cual además debe mantener un numeroso ejército y un importante porcentaje de su industria a la fabricación de armas, mayor a la mantenida con Alemania antes de Barbarroja; la URSS fue capaz de tener en jaque al resto del mundo durante más de cuatro décadas. Eso sí, le ayudó una población más homogénea políticamente (y el que se salía del molde callaba o sufría consecuencias) que no plantearía crisis como en Francia o Italia, por ejemplo. Pero los EUA también gozaban de este beneficio, y sin necesidad de un sistema tan represor (alguna que otra caza de brujas, poco más).
Así que cuando oigo hablar del "milagro alemán" o de que fueron los japoneses quienes ganaron en realidad la guerra, no me queda otra que mirar hacia el denostado Este, donde sólo cinco años despues de la guerra, y pese a la devastación mencionada y la falta de ayuda, se incrementó la producción de maquinaria y complementos en un 60% con respecto a 1940, y si hablamos de productos químicos nos vamos al 80%. Once años tras el fin de la guerra que había costado la guerra a esos 20 millones de soviéticos, estos han recuperado su población y la han aumentado en 4 millones más.
Mar Jul 15, 2008 11:44 pm
Bitxo escribió:...La anécdota que cuenta Joaquín la he oído ya en varias versiones. Me parece una tontería...
Grrrrr !!
Mié Jul 16, 2008 1:03 am
Sin ánimo de ofender, por supuesto... ¡Cada cual tiene su visión del mundo!
Mié Jul 16, 2008 1:15 am
¡ ah, bueno ! entonces, sí.
Un saludo cordial.
García-Morato.
Re: Pero ¿Quién ganó la guerra?
Dom Feb 15, 2009 1:47 am
Ganaron los que se repartieron el imperio de 1000 años y en base a el crearon la actual dinamica del mundo (con sus "pequeños" altibajos sino preguntenle a Gorbachov). El campeon fue los EUA, porque se quedo con el negocio del mundo imponiendo su modelo politico-economicio, su moneda e idioma por doquier.
Saludos
Saludos