17 SS Panzergrenadier Division Götz von Berlichingen

[vonder]

Hola amigos. Estoy re-leyendo de nuevo el libro de Beevor: "El dia D, la batalla de Normandía". Editorial Crítica. En la página 370 aparece la fotografía superior.
En ella el autor escribe lo que ya sabemos: que la foto es de Capa, el nombre del PM estadounidense y a continuación algo que me sorprende, "... (el PM) registra un prisionero de las SS que se había puesto un abrigo de paisano sobre el uniforme para intentar escapar".

No sé amigos, no me parece que sea un abrigo de civil. No sé por qué el autor lo describe de tal forma.
¿Qué opinais?


Un saludo.

[Anibal clar]

Hola Vonder.

Pues esa es una buena pregunta.

La verdad es que no sabría que decir. Parece un abrigo de cuero, pero no se le ven distintivos por ningún lado salvo, tal vez, lo que parece ser una hombrera de color claro que podría ser militar.
En la primera foto se aprecia mejor.

¿qué piensas?

Saludos.

[Wyrm]

Por si sirve de ayuda, aquí están la imágenes con algo más de tamaño:


Fuente: http://www.panzernet.com/foro4/showthre ... -Normandia


Fuente: http://www.discusionez.com/informacion/ ... sAEOPTuIt8

Mi impresión es que la hombrera si es militar, y rebuscando un poco más he llegado a esto:

MP Lt. Paul Unger, 2nd Armoured Division, searching the POW SS-Untersturmführer Kurt Peters, III.Battalion/SS-Pz.Gren.Rgt. 37, 17.SS-Pz.Gren.Div. ‘Götz von Berlichingen’, in the area of ​​Notre Dame de Cenilly, 18 Km SW of Saint Lô, France. 27 July 1944.

Fuente: http://buccajugend.tumblr.com/post/5643 ... d-armoured

Me da al ojo que la hombrera es del equivalente a alférez en las SS, no de paisano.

EN la siguiente foto se le ve en segunda fila, por el vendaje de la cabeza, y se ve su hombrera algo más clara (Creo):

Fuente: http://alifrafikkhan.blogspot.com.es/20 ... erman.html

A color:

Fuente: http://www.flickr.com/photos/88567801@N02/8252220387/



Un saludo!

Última edición por Wyrm el Dom Dic 29, 2013 3:57 pm, editado 1 vez en total

[Capitan Miller]

Buenas.

Coincido con Wyrm. He estado viendo la misma fotografía a mayor tamaño y mejor resolución en una recopilación de Robert Capa publicada por Phaidon y, efectivamente, se aprecia la hombrera que menciona Aníbal.

Lo más extraño es que parece no ser un abrigo si no una chaqueta tipo tres cuartos, por el corte que se puede ver en la parte posterior, sobre lo que podría ser un abrigo de hule o cuero. Rara, rara la indumentaria del untersturmfuhrer Kurt Peters.

Saludos.

[Anibal clar]

Hola muchachos.

Mi opinión particular es que el abrigo que lleva Kurt Peters seguramente él mismo se lo mandó hacer y luego le puso las insignias correspondientes, en este caso las hombreras.
Es lo más plausible, muchos oficiales hicieron cosas así con los abrigos y sobretodos aunque, por descontado, no era reglamentario.

Pero en la uniformidad alemana, ya se sabe.

Saludos.

P.D.
Por cierto, ¿os habéis fijado en la primera de las fotos que ha aumentado Wyrm cómo mira a Peters el alférez de la Luftwaffe que se encuentra a la derecha de la foto?

[vonder]

Hola amigos.

Yo soy de la opinión que el abrigo en cuestión es militar. Las hombreras lo delatan.
Pero, aunque sea civil, la licencia del autor de la explicación de la foto ( no sé si es Beevor) de que nuestro oficial de las Waffen SS se ha agenciado un abrigo para pasar desapercibido y así poder escapar del cautiverio, ¿de dónde lo saca?
Otra cosa, muy buena la apreciación de Anibal sobre el oficial de la Luftwaffe, vaya cara de mala h***tia que porta. ¿Por qué será?


Saludos.

[Ramcke]

Quizá, por aventurar algo, Kurt Peters trató de ocultar su uniforme de las Waffen SS, poniéndose el abrigo militar, y así intentar engañar a sus captores, haciéndoles creer que pertenecía a la Wehrmacht y evitar males mayores, al menos durante el primer reagrupamiento de prisioneros de guerra, tras los combates. Eso explicaría la cara del oficial de la Luftwaffe que mencionaba Aníbal. No fue infrecuente ese tipo de triquiñuelas, por parte de miembros de las Waffen SS al ser capturados junto a otros soldados de la Wehrmacht.

Saludos

[Capitan Miller]

He estado buscando por internet alguna referencia sobre qué podría llevar puesto aquí el amigo Peters. Según parece, no era nada raro el encontrar entre oficiales de blindados del Heer y de las Waffen SS chaquetas de oficial y suboficial de la Kriegsmarine, e incluso algunos modelos de chaquetas italianas que fueron "liberadas" tras la capitulación. En ambos casos las prendas llevaban junto a la costura de la manga, sobre el hombro, una trabilla para poder poner la hombrera de grado. Si os fijáis bien podréis ver dicha trabilla en las fotografías.

Me inclino a pensar que en este caso se trata de una chaqueta de oficial ya que parece ser cruzada, como puede deducirse por el botón que está justo por debajo del cuello y que aparece en la fotografía en que Peters está en segundo plano. Las de suboficial no eran cruzadas y sólo llevaban una fila de botones en el centro.

Bien podría ser, como apunta Ramcke, que el susodicho llevara puesta la chaqueta y el guardapolvo para así ocultar las insignias de SS en la guerrera. Imagino que el PM, al descubrir el pastel, se emplearía a fondo en el registro y de ahí la cara de vinagre del alférez de la Luftwaffe, que estaría deseando que acabara el trámite de una vez y tomar algo caliente y fumarse un Lucky.

A veces pienso que la filatelia me habría resultado más descansada que esto de la SGM...

Saludos.

[Anibal clar]

Hombre, no se yo, ponerse un abrigo para esconder el uniforme SS...

Eso es imposible (el ocultar el uniforme indefinidamente), pues tarde o temprano habría de verse el susodicho. Lo mejor en ese caso sería deshacerse del uniforme y ponerse uno del Heer o de la Luftwaffe, pienso yo.

En fin, nunca se puede decir no con rotundidad, menos tratándose de alemanes...

Saludos.

[Ramcke]

Hombre Aníbal, me refería a ocultar el uniforme de las Waffen SS, en los primeros momentos de la captura, no fuera que algún GI estadounidense de gatillo fácil, se pusiera nervioso al ver las runas y sin mediar palabra, le descerrajara un par de balas del 45 a Kurt Peters. Evidentemente, nadie puede esconderse indefinidamente bajo un abrigo del Heer, vistiendo uniforme de las Waffen SS, una vez que ha sido capturado.

Y coincido contigo, en eso de decir no rotundamente, tratándose de alemanes.

Saludos

[Capitan Miller]

En efecto, no es lo mismo quitarse el gabán y enseñar las runas delante de un teniente de la PM que lucirlas en mitad de un sarao. A saber de qué humor están los de infantería de enfrente ese día, que lo mismo se las han visto con un par de SS con una MG42 que les han dejado el pelotón para el arrastre y tienen ganas de cuadrar los balances al enemigo. ¿Cobardía por parte de Peters? Bueno, tal vez, pero ya sabéis lo que suelo decir respecto de los cobardes copiando a Ambrose Bierce. Cada uno es cada uno...

Buscando datos sobre Peters y la secuencia de fotos encontré en no recuerdo qué foro cierta información sobre su captura. Según parece fue hecho prisionero en una granja en las cercanías ​​de Notre Dame de Cenilly junto con un grupo de soldados. Peters llevaba al cinto una pistolera con el arma reglamentaria y el soldado que le capturó le golpeó en la cabeza con la culata de una Thompson para impedir que pudiera usarla. De ahí el vendaje que luce Peters en las fotografías. Vete tú a saber si el GI hubiera visto las runas, lo mismo en lugar con la culata le golpea con un proyectil del 45.

Saludos.

[Wyrm]

Buscando datos sobre Peters y la secuencia de fotos encontré en no recuerdo qué foro cierta información sobre su captura. Según parece fue hecho prisionero en una granja en las cercanías ​​de Notre Dame de Cenilly junto con un grupo de soldados. Peters llevaba al cinto una pistolera con el arma reglamentaria y el soldado que le capturó le golpeó en la cabeza con la culata de una Thompson para impedir que pudiera usarla. De ahí el vendaje que luce Peters en las fotografías. Vete tú a saber si el GI hubiera visto las runas, lo mismo en lugar con la culata le golpea con un proyectil del 45.

Hola chicos. El foro que comenta Miller es el siguiente:
http://triggertimeforum.yuku.com/topic/ ... sHB1PTuIt8

Y el párrafo este:

How Peters received a head wound:
I wrote in my book about how Untersturmfuhrer Kurt Peters received his head injury. Early one morning (July 28th), he emerged from a French farm building, wearing a holster, containing a pistol, and was 'butt-stroked' (hit in the head) by the wooden stock of a Thompson sub-machinegun, held by William 'Jess' Huffman. Eight additional German prisoners were captured from that building, by members of the 67th AR Recon unit. This happened in a small field near Notre Dame de Cenilly and a German cash payroll (French Franc notes) was captured in the same field. This was evidently the payroll for part of the 17th SS Division and Peters and his friends were responsible for guarding it. The cash was loaded onto a farm cart.
I interviewed Jess Huffman about 15 years ago, although he was not 100% certain that the German in the photo is the same guy, it is likely, given the date and vicinity where the incident occured and the photos were taken.

De igual forma que Miller encontró lo de la herida, buscando información, yo también he topado con cierta información curiosa que si bien yo no puedo afirmar, seguro que vosotros sí y quizás de color al asunto. Resulta que, supuestamente, en una de las fotos hay un hombre con uniforme de la Luftwaffe pero con un cinto de las SS. ¿Es posible o se trata de otro intento de ocultar su identidad?

Fuente tanto de fotos como de la información:
http://www.warrelics.eu/forum/heer-buck ... le-7975-2/

Edito: Si se trata de offtopic, ruego al admin que mueva mi post a donde corresponda

[Anibal clar]

La verdad es que no se yo esa fama que le echáis a los soldados americanos de asesinar a soldados SS.

¿que pudo haber algún caso en particular?
Sí, conozco varios. Pero también con soldados del Heer.
Creo que las tropas USA se comportaron muy correctamente. Capturaron a decenas de miles de prisioneros SS, y no creo que les masacraran ni nada por el estilo.

Por otro lado, ésta es una opinión personal, uno debe rendirse con su uniforme. Si uno tiene el valor de ser de las SS, pues se rinde como un SS y apechuga con las consecuencias que puedan desprenderse de ello. Y se rinde uno con el uniforme puesto.
Los que cambiaron de uniforme (que debió haber bastantes), no dejan de ser, en primer lugar traidores a la idea por la que lucharon (aunque estuviese equivocada), en segundo lugar traidores al honor, y luego traidores a su país.

Saludos.

[Anibal clar]

A ver, no lo digo por llevar la contraria a Ramcke y Miller, no es eso.

Pero creo que los soldados USA se portaron generalmente bastante bien.
Un arrebato lo puede tener cualquiera, desde luego, pero lo mismo contra un SS que contra un soldado del Heer.

Saludos.

[vonder]

Hola amigos. Os añado esta foto escaneda directamente del libro "Dictionnaire de la waffen SS". Editorial Heimdal y cuyo autor es Charles Trang.
La fotografía data de octubre de 1943 cuando se puso en pié dicha división.
En primer plano vemos a la derecha al SS-Brigaf. Werner Ostendorf hablando con el SS-Hstuf. von le Coq.
En segundo plano de izquierda a derecha vemos al SS-Stubaf. Horstmann (comandante del SS-Pz.Gren.Rgt.38), el SS-Stubaf. Weisser ( IIa/ I SSpanzer Korps) y el SS-Gruf. Oberg ( HSSuPF "Frankreich").

Saludos.

[vonder]

Esta otra fotografía está tomada en el mismo lugar y día.
Horstmann es el segundo empezando por la izquierda. En el centro se encuentran el SS-Guf. Oberg, el SS-Brigaf. Ostendorff, el SS-Stubaf. Schuster ( Comandante del SS-Pz.Jager Abteilung 17).
Ligeramente desplazados a la derecha vemos a Sepp Dietrich ( con uniforme negro de las tropas panzer) conversando animadamente con Henrich Himmler.

Fuente de la foto: "Dictionnaire de la waffen SS". Editorial Heimdal. Autor Charles Trang.


Saludos.

[vonder]

Fuente de la foto: "Dictionnaire de la waffen SS". Editorial Heimdal. Autor Charles Trang.

Himmler, Dietrich y SS-Stubaf. Schuster (Comandante del SS-Pz.Jager Abteilung 17).
Schuster fue un oficial excepcional en el seno de las Waffen SS. Pues será uno de los rarísimos comandantes de las Waffen SSS en desertar.
En el mes de agosto de 1944 aprovechando la debacle alemana, se pasa a las líneas americanas para rendirse.


Sobre este último personaje hay poca bibliografía. Solo he podido encontrar esto en AHF. El ingles lo entiendo, pero lo escrito en alemán ni idea. Ni usando un traductor. ¿Ayuda?

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=109262


Saludos.

[ParadiseLost]

Hola vonder,
más o menos vendría a decir:

El huido es: Sturmbannführer SCHUSTER, Herbert, anteriormente comandante del Pz. Jg. Art. de la 17. SS-Pz.Gren.Div., evadido al mediodía del 18-10-44 de una prisión preventiva en Ham (a 10 Km. de St. Avold).
Datos personales: nacido el 6-4-15. Domicilio: Pforzheim, Bismarchstraße 21
Descripción: 1,80 de altura, dolicocéfalo, vestido con uniforme de unidad blindada, abrigo de cuero, gorra sin cordel, EK I, Panzersturmabzeichen, Verwundetenabzeichen de plata, posible ropa de civil.
Se pide que se inicie una búsqueda. Cuando sea capturado debe ser trasladado a la cárcel más próxima de la Wehrmacht. Si se tiene éxito debe comunicarse aqui. Debe informarse a los puestos de la Policía Criminal desde allí.

Saludos

[vonder]

Gracias Paradise por la traducciòn.
Todo concuerda. St. Avold está situada cerca de Metz. Allí la 17 SS División entabló fuertes combates contra tropas USA entre octubre y noviembre del 44.
Por lo que leo el 8 de octubre de 1944 estaba en prisión preventiva y aprovechó la ocasión para evadirse.
Lo que no sabemos es el motivo de la prisión preventiva.


Un saludo a todos y feliz agosto.

[ParadiseLost]

Hola vonder,
en el foro de AixHistory aparece otra foto del Sturmbanführer Schuster, a la izquierda de Hitler, cuando pertenecía a su guardia personal:


Fuente: http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 8&t=162655

Saludos

[vonder]

Hola Paradise.
No conocía esta foto. Se le ve muy cuadrado ante el Führer.
Esto es lo que me intriga de este personaje. Saber el motivo de su deserción.

Un saludo.

[Santiroro]

Coincido contigo vonder, a mi también me gustaría saber por qué motivo desertó.

Por todo lo demás, un gran post, felicidades!!

Saludos