Dudas sobre fechas en la Batalla de Stalingrado

[ParadiseLost]

Yo diría que no.
Manstein dice claramente:
Considero mi deber presentarle una recapitulación del comunicado verbal y escrito publicado por el Alto Mando del Gej.B con referencia a la actual situación militar:
Por lo que procede a reproducir un mensaje con la situación de las fuerzas mencionadas en el texto con fecha de 21 de enero.
En este mensaje se cita a algunas divisiones:

- 19.ª Pz.D.: En enero dentro del Grupo de Ejércitos B.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... n/19PD.htm

- XXIV Pz.K.: En enero dentro del Grupo de Ejércitos B.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... VKorps.htm

- 298.ª I.D.: En enero dentro del Grupo de Ejércitos B.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... 98ID-R.htm

Y así unas cuantas más.
El general Maximilian von Weichs estuvo al mando del grupo de Ejércitos B desde el 15 de julio de 1942, hasta el 10 de julio de 1943, aunque cuando se formó el Grupo de Ejércitos Don la mayoría de sus mejores tropas fueron transferidas a este último.
Si el Korps Cramer se formó a finales de diciembre-principios de enero, por esas fechas el General von Weichs seguía al mando del Grupo de Ejércitos B por lo que no es incompatible la firma de von Weichs en el teletipo de von Manstein. Aquí tienes el teletipo en el que von Weichs otorga el mando del Korps Cramer:

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F E R N S C H R E I B E N
HBIX/Fü. 1.1.1943.0500
Geheim !
An ung. AOK 2 über dt.Gen.b.ung.AOK.2.
An Generalmaj. Cramer über dt.Gen.b.ung.AOK.2

1. Im Bereich der ung.2.Armee wird das Gen.Kdo.z.b.V. CRAMER eingesetzt. Mit der Führung wird Generalmajor CRAMER beauftragt, als Chef des Gen.Stabes Generalmajor KINZEL eingeteilt.

2. Das Gen.Kdo.z.b.V. wird taktisch dem ung.AOK. 2 unterstellt.

3. Das Gen.Kdo.z.b.V. CRAMER mit unterstellten:
2 Drittel 168. ID.
26. ID.
1. ung. Pz.Div.
Panzerverband 700
Sturmgeschütz Abt. 190
hat sich so zu gliedern, daß es im Falle eines russischen Einbruchs in die 2. Armee die Lage wiederherstellen kann.
Es kommt darauf an die Kräfte keinesfalls zu verzetteln oder einzeln einzusetzen, sondern geschlossen und möglichst in die Tiefe der feindl. Angriffsflanken zum Genenangriff antreten zu lassen. Dazu ist erforderlich, Feindeinbrüche in die Front der Generangriffstruppe CRAMER unter allen Umstände, insbesondere durch den Aufbau starker Panzerabwehr zu verhindern.

4. Ich bitte danach dem Kdr. General weitgehend Freiheit in seinen Entschließungen hinsichtlich Versammlung und Bereitstellung der unstestellten Truppen zu gewähren. Die Unterkunfträume der Verbände werden - je nach Weiterentwicklung der Feindlage und auch sich mehrenden Anzeichen für feindl. Angriffe in bestimmten Abschnitten - Änderungen unterworfen sein.

5. Ge.Kdo. z.b.V. meldet an Obkdo. der Heeresgr. unmittelbar und dem ung.AOK. 2.
a) Befehlsübernahme
b) Haupt Qu. bzw. Gef. Stand.

6. Zusammensetzung des Stabes und Zuteilung von Nachrichteneinheiten werden gesondert befohlen.

Ia. Num. 4824/42 geh.Kdos..
gez. Frhr. von WEICHS, Generaloberst

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Fuente: http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=24&t=8759

A mí me parece claro y perfectamente razonable que von Manstein cursó un teletipo reproduciendo un informe con la firma de von Weichs. Por fechas, mandos y organización de unidades no hay contradicciones.

Saludos

[M Steiner]

Quizás entonces lo que falte es una firma de Von Manstein colocada debajo de la firma de Von Weichs.
Buena investigación.
Ave.

[Anibal clar]

Hola Paradise.

Perdoname, tan sólo es un inciso.
Dices que Von Weichs estuvo al mando del grupo de ejércitos "B" hasta julio del 43.
Yo creo que fue hasta febrero del 43, donde dicho grupo de ejércitos fue dispersado y sus unidades incluidas en el nuevamente creado grupo de ejércitos Sur, que, a su vez, también absorvió al grupo de ejércitos Don, que desapareció.
Von Weichs fue cesante del mando del grupo de ejércitos "B", ahora desaparecido, ese mismo febrero de 1943.

Luego, en la zona de Munich se creo de nuevo un cuartel general del grupo de ejércitos "B" y se le dio el mando a Rommel. Eso si fue en julio del 43 en Italia.

Saludos.

[ParadiseLost]

Pues sí, es un poco lioso.
Y mira lo que son las cosas, por fiarme de Lexikon der Wehrmacht:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... VKorps.htm

En esa página, en los Oberbefehlshaber, consta:

2. Oberbefehlshaber:
Generalfeldmarschall Fedor von Bock Aufstellung - Umbenennung

nach Wiederaufstellung 1942:
Generaloberst Maximilian Freiherr von Weichs 15. Juli 1942 - 10. Juli 1943
Generalfeldmarschall Erwin Rommel 14. Juli 1943 - 17. Juli 1943
Generalfeldmarschall Günther von Kluge 19. Juli 1944 - 16. August 1944
Generalfeldmarschall Walter Model 17. August 1944 - Kapitulation

Aunque luego, si haces click sobre el nombre de von Weichs, aparece:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Per ... chsMFv.htm

Die Heeresgruppe B, v. Weichs, wurde einen Monat nach der Katastrophe von Stalingrad aufgelöst, aber merkwürdigerweise beförderte Hitler, der sonst niemandem Irrtümer vergab, von Weichs am 1. Februar 1943 zum Generalfeldmarschall. Dessen Kräfte wurden zwischen der Heeresgruppe Mitte und der Heeresgruppe Süd aufgeteilt. Sein Stab blieb an der Front bis zur Auflösung im Juli, als v. Weichs kurzzeitig zur Führerreserve versetzt wurde.

Que viene a decir, el Grupo de Ejércitos B se disolvió un mes después del desastre de Stalingrado, y sus tropas fueron divididas entre el Grupo de Ejércitos Centro y el Grupo de Ejércitos Sur, pero que su Estado Mayor se mantuvo en el frente hasta su disolución, en julio, cuando von Weichs pasó a la reserva.

En varias páginas aparece al frente de su Estado Mayor hasta julio del 43:
http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/ ... index.html
http://www.bundesarchiv.de/oeffentlichk ... 36.html.de

Supongo que de ahí viene la confusión de fechas. ¿Pero para qué iba a estar aun al mando de su Estado Mayor?

De todas formas Steiner, sobre el tema que hemos tratado, von Weichs estaba en enero al mando del Grupo de Ejércitos B sin lugar a dudas.

Saludos

[Anibal clar]

Hola Paradise.

Sí, sí, para la fecha del documento de Cramer, Von Weich estaba al mando del grupo de ejercitos "B" con toda certeza, ya que es del 1 de enero del 43.

Lo demás, está claro que la disolución fue en febrero del 43, sí.
Me extraña lo del Lexikon del Wehrmacht, suele ser bastante fiable, pero ya le hemos detectado algunas pifias.

Precisamente, en ese febrero del 43 Von Weichs pasó al retiro, ya que Hitler le cogió un poco de ojeriza (aunque no a mucho tardar le repescó y le envió a los Balcanes).

Lo del estado mayor en el frente no tiene sentido ninguno, ya que el grupo de ejércitos "B" se reorganizó en el sur de Alemania durante la primavera de 1943, para pasar ya a estar operativo en julio del 43 en Italia.

No obstante, esto sólo ha sido un inciso sin más importancia y que no debe desviarnos del propósito de este hilo.

Saludos.

[M Steiner]

Entonces, habrá que poner la firma de Von Manstein debajo de la de Von Weichs y tema resuelto.
Ave.

[ParadiseLost]

Hola Anibal.
Como me gusta concretar las cosas, he buscado los datos sobre von Weichs. De internet no me suelo fiar, pero es la primera vez que le encuentro un fallo así a Lexikon der Wehrmacht. He repasado el libro de Dana V. Sadarananda, Beyond Stalingrad: Manstein and the Operations of Army Group Don, y en la página 108, consta que el Grupo de Ejércitos Don pasó a llamarse Grupo de Ejércitos Sur y se le fueron asignadas algunas unidades del Grupo de Ejércitos B. Y lo más importante y a lo que íbamos, que el Cuartel general del Grupo de Ejércitos B fue eliminado del orden de batalla alemán en el Este, y transferido a la reserva.
La fuente parece bastante seria: Oberkommando des Heeres, general Stab des Heeres, Operationen Abteilung I/N Band Nord, Microcopy T 78, Roll 337, Frame 6,293,747.
Por lo que parece confirmarse el error de Lexikon der Wehrmacht, al colocarlo sólo en la reserva a partir de julio de 1943.
Curisoso que pocos días antes, von Weichs fuera ascendido a Mariscal.

Saludos

[Anibal clar]

Hola Paradise.

Exactamente, es así como dices.
Sobre el Lexikon der Wehrmacht, también encontramos aquí otro fallo, pero ahora no recuerdo cual ( )

Yo hablaba antes un poco de memoria, pero no cuadraba, en efecto, que Von Weichs siguiera hasta julio del 43 en el GEB cuando en ese mismo mes Rommel toma el control de este en Italia con unidades completamente diferentes a las que el mencionado GEB tenía en la URSS.
Es lógico que reorganizar un mando tan amplio lleva su tiempo, por eso el GEB se estuvo reorganizando en Alemania en primavera del 43.

Y lo otro, así es, el grupo de ejércitos Don asumió casi todas las unidades del GEB, y en febrero, a su vez, el grupo de ejércitos sur absorbió al Don y al GEB, y se puso al frente del mismo a Manstein.

Saludos.

[ParadiseLost]

23.-El 19-nov-42 llegan 3 órdenes y contraórdenes al 48º CPZ (por lo menos, 3).
Una del Gej. "B" transmitiendo órdenes "por orden de Hitler"; otra desde el CG de Hitler, sin citar al Gej. "B"; y otra desde el CG de Hitler pero dando contraorden. ¿A qué hora ocurrió todo esto?.
En los Diarios del VI Ejército consta un comunicado del Grupo de Ejércitos B al AOK 6, pero es de las 21:30h, ya por la noche.
Según Heinz Schröter -crucemos los dedos- a las 9 y media el Cuerpo del general Heim inició la marcha hacia el Nordeste.
Más tarde, y según Beevor, Von Sodenstern, Jefe de Estado mayor del grupo de Ejércitos B, llamó a su homólogo del VI Ejército, el general Schmidt, para comunicarle que el XLVIII Cuerpo avanzaba en dirección norte, hacia Bolshoi (en un principio avanzó hacia Kletskaya, en dirección Nordeste, como apuntaba Schröter).
Según Schröter, la orden de cambiar la dirección de abance del XLVIII Cuerpo blindado fue emitida a las 10:45h desde el OKH.
A las 21:30h, como ya he comentado anteriormente, el Grupo de Ejércitos B envió un mensaje al OKH ordenando la movilización de la 14.ª y la 24.ª Pz.D. para taponar la brecha abierta en el frente del Don, pero ya era demasiado tarde cuando s eemitió. Beevor también lo constata.
Después, Schröter, cita que a altas horas de la madrugada, Hitler hizo cambiar la dirección hacia el norte, lo que resulta extraño, porque según Beevor, von Sodenstern le había comunicado a Schmidt que se avanzaba en dirección norte hacia Bolshoi.

Si acudimos a fuentes más fiables, como Manfred Kehrig, en su libro Stalingrad: Analyse und Dokumentation einer Schlacht, se cita que a las 10:10h dio la orden al XLVIII Cuerpo blindado de iniciar el contraataque. Según Kehrig, Heim se dirigió al noreste a las 09:45h sin esperar una orden del Grupo de Ejércitos B.
Después como ya he comentado, a las 10:10h el XLVIII Cuerpo blindado recibió el mensaje del rupo de Ejércitos B, y se emitieron las órdenes a las divisiones a las 10:35h
Después de que Zeitzler hablara con Hitler, una hora después se emitió la orden de que el Cuerpo debía cambiar su dirección hacia el noroeste.

Sobre lo que cita Beevor de que era demasiado tarde para emplear a la 14.ª y la 24.ª Pz.D. para cortar la penetración en el flanco izquierdo del VI Ejército, Kehrig apunt aotro dato: el combustible.
Para hacer llegar los vehículos de las unidades que finalmente se querían emplear -XIV panzerKorps Generalkommando, 16.ª Pz.D., 3.ª I.D., 60.ª I.D., 24.ª Pz.D., y 14.ª Pz.d. se necesitaban 2415 metros cúbicos de gasolina y 321 de diesel. Una auténtica locura. Así que se comunicó qu elas unidades rápidas no podrían concentrarse en el flanco amenazado el 22 de noviembre.

P.D.: Sobre la pregunta 4 no he encontrado referencia alguna.

Saludos

[M Steiner]

Gracias Paradise por tu ayuda a aclarar mis dudas.
En cuanto a la pregunta "4", creo haberlo leído en el libro de Craig. Lo buscaré.
En tu última respuesta escribes:

Si acudimos a fuentes más fiables, como Manfred Kehrig, en su libro Stalingrad: Analyse und Dokumentation einer Schlacht, se cita que a las 10:10h dio la orden al XLVIII Cuerpo blindado de iniciar el contraataque. Según Kehrig, Heim se dirigió al noreste a las 09:45h sin esperar una orden del Grupo de Ejércitos B.

Según Beevor, a las 09:45 el CG del 6º Ej es informado del ataque soviético pero, no lo toman en serio.
Si a esa misma hora Heim se dirigió al NE, es de alabar su decisión, sin duda, y más sin contar con órdenes del Gej B.
A las 10:10 llegó la orden del Gej B, con curioso formato:
"Hitler dispone:
48º CPZ: acometa en el acto al enemigo hacia el N, prescindiendo de las medidas de seguridad en flancos y retaguardia".
Son 25 minutos de diferencia, no sé cuánto podría haber avanzado Heim, ni qué Unidades movió, pero su reacción fue excelente. Luego le marean de aquí para allá, y finalmente le harán consejo de guerra....
Ave.

[M Steiner]

20.-El 16-ene-43, tras la caída de Pitomnik, el 6º ej. envía 3 mensajes con 2 horas de intervalo cada uno. Uno a Hitler directamente, otro al Gej. del Don y otro a la Luftwaffe.
¿A qué hora se mandan estos mensajes?.
Estos son los únicos mensajes emitidos el día 16, que están referenciados en los Diarios de guerra del VI Ejército:
- Del AOK 6 al Grupo de Ejércitos Don, 05:40h
- Del Grupo de Ejércitos Don ak OKH, sin hora
- Del AOK 6 al Grupo de Ejércitos Don, 10:22h
- Del Grupo de Ejércitos Don al OKH, 17:15h
- Del AOK 6 al OKH, 17:15h

Hola Paradise,
a ver si me ayudas a encajar en esos horarios las partes de mensajes que tengo anotadas.

16-ene-43: Radiograma de Paulus directamente a Hitler
"Mein Führer:
nadie acata sus órdenes sobre el aprovisionamiento del Ej. En el campo de Gumrak, acondicionado para el vuelo desde el 15-ene, se ha verificado que la pista se presta inmejorablemente al aterrizaje nocturno, y que existe una perfecta organización de tierra. Se ruega rápida intervención, máximo peligro".

Dos horas despues (?), el 6º Ej manda un 2º radiograma al Gej Don:
"Se tiene la impresión de que las objeciones de la Luftwaffe son solamente un pretexto. Organismos de la Luftwaffe, e incluso Unidades de vuelo, han comprobado que el aterrizaje es posible a lo largo y ancho, o sea, en todas direcciones. Se ha ampliado la pista en proporción considerable, la organización de tierra posee todas las instalaciones necesarias y en insuperables condiciones, al igual que días atrás en Pitomnik. El Comte. Jefe ha pedido al Führer que intervenga sin tardanza, pues las constantes demoras por parte de la Luftwaffe han costado ya la vida a un número elevado de hombres".

Dos horas despues (?), el 6º Ej manda un 3er radiograma a la Luftwaffe:
Seguimos sin registrar vuelos de llegada. El Ej exige que se ordene el aterrizaje a las tripulaciones".

Si no correspondieran al 16-ene-43, me gustaría saber a qué día corresponden.
En cualquier caso, si dispones de los 5 mensajes que tú apuntaste, me gustaría conocer el texto.
Gracias de antemano por tu ayuda.

Ave.

[ParadiseLost]

Hola Steiner.
El problema es que no están recopilados todos los teletipos en el libro Die anlagenbänder zu den kriegstagebüchern der 6. Armee y puede ser que alguno que aprece en otro libro, no esté reflejado. Ya me he encontrado varias veces con teletipos emitidos desde el Grupo de Ejércitos Don o el Grupo de Ejércitos B que no figuran.
Sobre lo que comentas, hay un teletipo del 17-01-1943 a las 16:38h del AOK 6 - Abt Ia al OKH que dice lo siguiente:

Alto Mando del VI Ejército
Abt - Ia
Cuartel General 17-01-1943
16:38h

Radiograma ak OKH
Presentar inmediatamente
Aterrizaje nocturno totalmente asegurado. Pido enfáticamente el aterrizaje para forzar el suministro con Junkers por la flota aérea.

AOK. 6 - iA

Este parece corresponderse con tu tercer mensaje, aunque no es del todo seguro. De los otros dos no he encontrado nada parecido.
Sobre los cuatro primeros que puse como referencia, se discute sobre posiciones y tropas pero no se comenta nada directamente sobre Pitomnik.

Saludos

[M Steiner]

Hola Paradise,
si damos por buena la fecha y hora que has colocado, más el intervalo de 2 horas, ¿pudiera tratarse de 3 mensajes mandados el 17-ene-43 y no el 16-ene-43?. ¿Puedes comprobarlo?.
El primero que he puesto va directo a Hitler, y es una queja contundente.
El segundo parece hablar de Barajas 2011...
Gracias por tu ayuda.

[ParadiseLost]

Hola Steiner.
Ya lo he mirado antes y tampoco aparecen ni el día 17, ni el 18, ni anteriormente.
Como digo no están todos en el libro, partiendo de que esos mensajes fueran emitidos.

Saludos

[M Steiner]

11.-¿Volvió el Gen. Hube a Stalingrado el 9-feb-43?
En efecto. El general Hans Hube volvió del Cuartel General de Hitler el 9 de febrero, sábado. En eso coinciden todos los historiadores que he consultado.

Hola Paradise,
debe tratarse del 9-ene-43, sábado.
Anthony Beevor, por ejemplo, indica en la pág-311 que fue el 9-feb-43 (que era martes, y no sábado).
Creo que para el 9-feb-43, el "pescado estaba vendido" en Stalingrado, y Hube no podía ir a ninguna parte sin ser capturado.
Me descoloca que sean coincidentes varios historiadores en el error.


4.-¿Qué fue del Grupo Especial creado por orden de Paulus en Gumrak?

He rebuscado en los libros que tengo y lo más aproximado puede ser lo que escribe Craig en la pág-203.

"(...)Para otros soldados alemanes, la cancelación fue un terrible infortunio, pues sembró en ellos el disgusto y la duda. Aquellos hombres habían llegado desde Gumrak y el ángulo sudoeste de la bolsa para dirigir la retirada. Ahora retrocedían penosamente a unos búnkers construidos con muchos meses de anticipación al invierno ruso.(...)

No he encontrado nada más.
Ave.

[ParadiseLost]

Hola Steiner.
Ha sido error mío al escribirlo. Evidentemente fue el 9 de enero, como coinciden todos los historiadores, no sé porque he escrito 9 de febrero, supongo que dejándome llevar por el encabezado. El 9 de febrero hacía una semana que Stalingrado se había rendido.
Como quería decir, todos los historiadores coinciden que fue el 9 de enero, ha sido un lapsus mío al escribirlo.

Saludos

[M Steiner]

Hola Paradise,
era muy raro.
No pasa nada.
Desde luego los traductores de Beevor deberían corregirlo. La mía es una 1ª Edición, y se supone que los errores detectados se corrigen en posteriores ediciones.
Ave.

[ParadiseLost]

Hola a todos.
Volviendo a la pregunta número 2:
2. ¿Comenzó el abastecimiento aéreo del kessel, el 23-nov-42?
Von Rohden, Jefe de Estado Mayor de la IV Luftflotte, afirma en su libro Die Luftwaffe ringt um Stalingrad, que el puente aéreo también comenzó el día 25 de noviembre, siendo entregadas ese día entre 60 y 70 toneladas, por lo que toma fuerza la fecha del 25 de noviembre, en detrimento del 24, fecha que figuraba en el libro de Manfred Kehrig.

Saludos

[Historischer Krieg]

Hay diversas dudas sobre el inicio de Stalingrado también