Soldados de color en Alemania

[ParadiseLost]

Hola a todos,
viendo unos documentales sobre las tropas americanas que penetraron en suelo alemán en 1945, me he topado con unas curiosas tomas donde aparecen soldados de color en pleno avance hacia el Elba.
Las tomas son de finales de marzo, principios de abril de 1945.
Me gustaría saber si fue muy común la participación de los soldados de color en estas unidades y que acciones llevaron a cabo.




Gracias de antemano.
Saludos

[Rojo 5]

Y por no decir que la mayoría (por no decir todos) estaba asignada a labores fuera del campo de batalla, es deci, apoyo (choferes, cocineros, ingenieros, etc).

[Capitan Miller]

Muy buenas.

Hasta donde sé, las principales unidades del Ejército USA compuestas por soldados negros fueron:

92ª División de Infantería.
784ú Batallón de Tanques.
761ú Batallón de Tanques.

La 92ª de Infantería operó en el frente de Italia desde el 1 de Agosto de 1944, fecha de su llegada a Nápoles. Por tanto supongo que los de tú interés deben ser los Batallones 784ú y 761ú, combatientes ambos en Alemania.

Batallón de Tanques 761ú

Fue constituido el 15 de Marzo de 1942, y se formó el 1 de Abril del mismo año en Camp Claiborne (Lousiana). El entrenamiento de la unidad se efectuó en Fort Hood (Texas). El periodo de entrenamiento fue de casi dos años, mientras que las "unidades blancas" eran enviadas al frente tras dos o tres meses de instrucción (un ejemplo de la "gran confianza" de los militares en las tropas de color).

Uno de los miembros más famosos del 761ú fue el teniente Jack Robinson. Durante el periodo de entrenamiento el teniente Robinson fue conminado por el conductor de un autobús a que se sentara en la parte trasera. Obviamente Robinson se negó y fue arrestado por la policía militar. Aunque el comandante del batallón, el teniente coronel Paul Bates se negó a la convocatoria de corte marcial, el comandante de la base ordenó el traslado de Robinson al 758ú Batallón, cuyo comandante accedió al proceso por insubordinación. Robinson fue absuelto de todos los cargos, pero nunca sirvió en combate

El 761ú llegó a Europa el 10 de Octubre de 1944, contando con seis oficiales blancos, treinta de color y 676 soldados, todos ellos afroamericanos. El Batallón fue asignado al 3er. Ejército, bajo el mando de Patton, y adscrito a la 26ª División de Infantería. El inefable Georgie no estaba muy de acuerdo con la integración de los soldados negros, sin embargo supo ser políticamente correcto por una vez en su vida cuando arengó a sus nuevos soldados diciendo:

."Sois los primeros tanquistas negros que nunca hayan luchado en el Ejército Americano. Nunca os habría querido conmigo si no fuerais buenos; lo único que tengo en mi Ejército es lo mejor. No me importa vuestro color mientras esteis aquí para matar a esos Krauts hijos de puta. Todo el mundo tiene los ojos puestos en vosotros y espera grandes cosas. La mayoría de vuestra raza espera vuestro éxito. No les defraudeis y, ¡maldita sea! No me defraudeis."

Sin embargo, Patton tenía la misma desconfianza hacia ellos que la mayoría de oficiales de la época. Tras la revista a las tropas confesó que "tienen un aspecto muy bueno, pero no tengo fe en la habilidad de los de su raza para el combate". Incluso tras la guerra comentó que "individualmente eran buenos soldados, pero ya lo dije en su momento y no voy a cambiar de opinión, el soldado negro no puede pensar lo suficientemente rápido como para combatir en blindados."

El bautismo de fuego del Batallón fue el 7 de Noviembre de 1944, combatiendo en Moyenvic, Vic-sur-Seille y Morville, casi siempre en primera línea de avance durante 183 de contínuos combates.

Las bajas, en ese mes, fueron de 24 muertos, 88 heridos y 44 desaparecidos, sufriendo la destrucción de 14 tanques y resultando averiados otros 20. El mes de Diciembre el 761ú acudió en ayuda de la 101 Aerotranspotada, cercada por el Ejército Alemán en Bastogne.

Después de la Batalla de Las Ardenas, el Batallón fue la punta de lanza de la 4ª División Acorazada en su avance hacia Alemania y la ruptura de la Línea Sigfrido. En los últimos días de la guerra en Europa el 761ú fue una de las primeras unidades USA en alcanzar los rios Steyr y Enns, en Austria, tomando contacto con los ucranianos del Ejército Soviético.

El Batallón 761ú fue licenciado el 1 de Junio de 1946 en Alemania.

Ruben Rivers, sargento mayor del batallón, recibió la Medalla de Honor del Congreso a título póstumo en año 1997 (¡vaya prisas!) por su heroísmo ante el enemigo durante los combates acaecidos del 15 al 19 de Noviembre de 1944. El Batallón al completo recibiría la Citación Presidencial por parte del presidente Jimmy Carter el año 1978 por su servicio durante la Segunda Guerra Mundial (tranquilos, que hay tiempo).

Un monumento erigido el 10 de Noviembre de 2005 en Fort Hood mantiene viva la memoria de los hombres del 761ú.

Durante su periodo de servicio en la SGM, el 761ú combatió en el Norte de Francia, Rhin, Ardenas y Alsacia. Entre otras condecoraciones, el Batallón fue merecedor de 11 Estrellas de Plata y 69 Estrellas de Bronce, ambas por méritos individuales; además de la Medalla de Honor y Citación Presidencial anteriormente descritas.


Batallón de Tanques 784ú

El 784ú desembarcó en Francia el día de Navidad de 1944. Constaba de seis Compañías y operaba con blindados Sherman y M5 Stuart. El Batallón se unió a la 104ª División de Infantería el 31 de Diciembre de 1944 en Eshweiler, Alemania.

A lo largo del Ruhr, entre las localidades de Durden y Murken, el 784ú apoyó a la 104ª a mantener sus posiciones actuando como una unidad de artillería. El 3 de Febrero de 1945 el Batallón pasó a formar parte de la 35ª División de Infantería, alcanzando sus posiciones el día 8 en Geilenkirchen. Durante el mes de Febrero, el 784ú combatió ininterrumpidamente, tomando las localidades de Hilfarth, Wassenburg y Goldrath.


El 28 de Febrero se organizó la Task Force Byrne, cuya misión era la conquista de la ciudad de Venlo, al otro lado de la frontera, en Holanda. La Task Force estaba compuesta por el 320ú Rgto. de Infantería, el 784ú Batallón de Tanques (excepto la Cia. A), el 654ú Batallón de Cazacarros y artillería de apoyo, bajo el mando del Coronel Bernard Byrne. El 1 de Marzo, el 784ú abrió el avance desde Widenrath a Venlo, aislando cuantas bolsas de resistencia encontró a su paso y realizando un avance tan veloz que impidió que el enemigo volará los puentes a su paso. La Task Force entró en Venlo a las 18:00 del 1 de Marzo.

El avance de la Task Force, a la que ya se había unido la Compañía A del 784ú, continuó en dirección a Staelin, Sevelen y Rhineburg, localidad esta última en la que se encontró fuerte resistencia. Mas tarde llegó el turno a Rheinberg, que fue tomada tras un audaz ataque nocturno.

El 2 de Marzo el avance continuó en dirección a Sevelen, que cayó en manos norteamericanas al día siguiente tras repeler un contraataque alemán. La Cia. A, adscrita al 134ú Rgto. de Infantería, atacó al oeste de Geldern, encontrando una débil resistencia, y tomando contacto con los King’s Royal Rifles de la 8ª Div. Acorazada Británica. Tras esta acción, la Cia. se separó del 134ª Rgto. y recibió una felicitación oficial del Comandante del Regimiento.

El 784ú se desplazó a Tegelen, en Holanda, para reaprovisionarse de efectivos, los cuales resultaron muy escasos para un Batallón que era considerado más de importancia política que militar.

El 26 de Marzo de 1945, el Batallón cruzó el Rhin y avanzó en dirección a Neukoln, encontrándose con cientos de prisioneros. El 10 de Abril habían llegado a Oberhausen y Mulheim, y el 13, unidos a la 35ª Div. de Infantería, alcanzaban Blatz, en la orilla oeste del Elba.

En las cercanías de Gardelegen, el Batallón se encontró con una muestra de la brutalidad nazi. Más de mil prisioneros, entre polacos, judios, rusos y franceses fueron encerrados en un hangar por miembros de las SS, rociado con gasolina y prendido fuego. Según el informe del 784ú, tan sólo pudieron encontrar 12 supervivientes.

El 26 de Abril el Batallón se trasladó a Immensen, donde se encargó de tareas de ocupación. Un mes más tarde fue asignado a la misma función en Kelberg, regresando finalmente a los Estados Unidos y siendo licenciado el 26 de Abril de 1946 en Camp Kilmer, Nueva Jersey.

Las bajas del Batallón ascendieron a 140, de las cuales 24 fueron por muertos en acción.

Saludos.

Fuentes:
www.wikipedia.org
www.784th.com

[Capitan Miller]

Hola de nuevo.

Una foto interesante que podeis encontrar en www.784th.com



No deja de tener su ironía el final del símbolo de la "raza superior". Si es que después de lo de Jesse Owens ya se veía venir.
Fijaos en el soldado a la izquierda de la bandera, con gafas de sol; ya tiene su recuerdo, una Luger para él solito.

Saludos.

[ParadiseLost]

Gracias Capi.
La foto es buenísima.

"Individualmente eran buenos soldados, pero ya lo dije en su momento y no voy a cambiar de opinión, el soldado negro no puede pensar lo suficientemente rápido como para combatir en blindados."

Las joyas de Patton, como siempre...
Saludos

[Mikhailovna]

Este Patton tenía todos los encantos...

[Capitan Miller]

Bueno, y sin que sea salir en la defensa del bueno de Georgie ni excusarle en absoluto, tenía los mismos encantos al respecto que la inmensa mayoría de todos los oficales del Ejército USA de la época. Lo que pasa es que Patton lo decía y otros lo pensaban y utilizaban a los soldados negros para tareas "acordes con sus habilidades" (y cito, obviamente el comentario no es mio ni en broma).

Lo más gracioso es que a Patton por decir cosas como esa, y otras más bestiajas, le fue como le fue y otros más "políticos", pero mucho más sureños de nacimiento y mentalidad, salieron con la carita lavada.

Y, sinceramente, no sé que tiene más delito, si el comentario de Patton o que a un soldado se le conceda la Medalla de Honor del Congreso a título póstumo más de cincuenta años después. Y estoy seguro de que el retraso no fue debido a problemas administrativos, no creo.

[wittmann]

Estoy de acuerdo con Miller, Patton no puede ser la excepción, el racismo en los EEUU de la época es comparable -no estoy exagerando- al de la propia Alemania, basta con recordar que el inventor del Banco de Sangre, Doctor Charles Drew, dimitió de la Cruz Roja Americana, cuando las fuerzas armadas, prohibieron la mezcla de "sangre blanca" con "sangre negra"

[Domper]

La historia de los soldados negros en el ejército norteamericano no puede tomarse tan a la ligera.

Es cierto que USA está envenenada por el racismo, y mucho más en los cuarenta. Claro que comparar el racismo norteamericano con el alemán es una exageración. En Alemania los miembros de otras "razas" (lo de las razas es un mito, por cierto) eran asesinados por el Estado, y la mayoría de los negros alemanes fueron asesinados en los campos de exterminio. En USA el Estado cerraba los ojos ante la persecución, pero hubo unidades negras integradas en sus fuerzas, investigadores negros, y finalmente fue por presión del estado por lo que se abolieron las leyes segregacionistas.

Y los "negros" (o afroamericanos, o como se quiera) habían servido en la infantería desde su creación. Anecdóticamente en la guerra de independencia, pero en gran número en la guerra civil, en las guerras indias, en la hispano norteamericana y en la Primera Guerra Mundial.

No siempre los soldados negros lucharon bien. En la guerra civil muchos eran encuadrados en unidades provisionales, sin apenas instrucción, y mandados por lo peor de la oficialidad… con resultados descorazonadores. Lo mismo pasó en la Gran Guerra.

Al formarse el cuerpo expedicionario norteamericano no deseaba contar con unidades "segregadas", mientras que los otros contendientes estaban tan apurados que no tenían especiales escrúpulos. Así pues la primera división "negra", la 93 división de infantería, no formó parte del cuerpo expedicionario, sino que fue dividida en regimientos que lucharon integrados en el ejército francés. Esta división se había formado con buenos oficiales, incluyendo veteranos del antiguo 10ú regimiento de caballería (los Buffalo soldiers de la leyenda) y su comportamiento fue excepcional, solicitando los franceses más unidades similares al los norteamericanos.

Sin embargo la siguiente división negra tuvo peor suerte. La 92 división fue organizada añadiendo reclutas negros a un esqueleto de oficiales y suboficiales blancos que provenían de estados racistas del sur, y como nadie quería acabar con negros, se aprovechó para enviar a esa unidad los oficiales que otras rechazaban: reclutas negros mandados por tiránicos garbanzos negros. El resultado fue previsible, cuando la 92 división luchó en la ofensiva del bosque de Argonne fracasó y tuvo que ser relevada por unidades francesas.

Los oficiales norteamericanos no habían visto luchar a la 93, pero sí a la 92, y la conclusión fue obvia: relegar a los afroamericanos a unidades de segunda línea (a tareas extenuantes y peligrosas). Sólo con cuentagotas empezaron a llegar unidades segregadas: los dos regimientos acorazados ya citados, la reconstituida 92 división en Italia (que entró en combate en Agosto de 1944), la 93 división en el Pacífico, o el 332 grupo de caza. Este grupo es notorio porque ningún bombardero escoltado por ellos fue derribado por la caza enemiga (sí por la artillería antiaérea).

Pero hubo más soldados negros en el ejército norteamericano. Durante la batalla de las Ardenas, y ante la crisis de efectivos de la infantería, se ofreció a soldados negros que servían en unidades de apoyo (principalmente en intendencia) enrolarse como reemplazos en unidades de infantería. Varios miles lo hicieron y lucharon en las batallas de 1945 en Alemania, y probablemente ellos sean los que vemos en esas fotos.

Patton era lo que era, pero al hablar de soldados negros sólo reflejaba la opinión general del ejército.

Saludos

[Ezoniev]

Es cierto que el racismo yanki, absolutamente hipócrita y criminal, es parcialmente comparable con el nazi. De hecho, multitud de grupúsculos pro nazis bullían en USA previamente a la entrada enla Guerra.

Pero no era una política de estado, y era impensable, (por muy asquerosa que fuera la corriente racista que lo era, más en el sur, en que aún existe, cágate lorito, el KKK) que el exterminio de las razas fuera una política de estado, como pasó en Alemania. Es igual de asqueroso y muchos negros (y blancos) dejaron su vida por decir ¡basta ya! en los EEUU, pero no es comparable al racismo nazi, escudado en excusas politico-sociales, que llevó el holocausto a la Europa ocupada.

Es cierto, de la misma forma, que hubo muchisimos muertos por xenofobia en EEUU. Si.

Pero yo al menos considero que es muy distinto que un grupo de radicales, por muy númeroso que sea, cometa asesinatos a que esto sea la directiva y norma que rija a un estado.

Los negros americanos vivían mal, se les negaban derechos y libertades (a las mujeres también) , eran ciudadanos de segunda y es injustificable y asqueroso, pero al menos no les hacían desfilar, como parte de la política estatal, a un matadero. para ser gaseados. No cabe duda de que Hoover, Mcarthy o el mismo Patton hubieran quedado de lo mas cucos con el uniforme de las SS sin desentonar. Pero no veo a Roosvelt o a la inmensa mayoría de los blancos norteamericanos con camisas pardas.
Es más, sabemos que en plena guerra se internó a miles de japo-americanos en campos de concentración y existía un odio sistemático tras Pearl Harbor, pero que yo sepa, no se ejecutó a ninguno por el simple hecho de ser japonés. La vida humana tenía un valor para los americanos, devaluado en algunos casos, pero lo tenía.

[Capitan Miller]

Muy buenas.

¿Tan a la ligera? No creo que ninguno nos hayamos tomado la participación de tropas de color en la SGM a la ligera.

No deja de ser chocante que en todo el Ejército USA tan sólo hubiera dos divisiones, dos regimientos y un grupo de caza formados por ciudadanos negros. Un total de cinco unidades me suena a poco. No dispongo del dato pero he de suponer que la población negra masculina en edad de reclutamiento debía ser muy superior a la suma de efectivos de las citadas unidades. Por tanto entiendo que debería existir algún tipo de procedimiento excluyente para decidir quien podía y quien no ser considerado como apto para el combate en función de su raza (sí, estoy de acuerdo en que el término raza es hoy por hoy científicamente erróneo, pero sigue siendo el mejor en español para diferenciar entre distintos especímenes de homo sapiens en función de ciertas características físicas).

Tampoco estoy muy seguro de cómo definir el grado de racismo de un pais o sus indivíduos. ¿Es una nación, o su gobierno, más o menos racista por no exterminar a toda una población y limitarse a mirar hacia otro lado cuando existen y se aplican leyes racistas en el pais y se practica el linchamiento selectivo? ¿Quien es más nazi, el que sólo se afilia al NSDAP por absoluta convicción política o el que además contribuye con su esfuerzo al Holocausto? Si la persecución a los judios en la Alemanía nazi no hubiera pasado de la Kristalnacht y que todos hubieran acabado en la carcel con una buena paliza ¿habrían sido los dirigentes nacionalsocilistas unos meros "chicos malos" y el nazismo una política "exótica" en lugar de unos asesinos sin entrañas?

Sigo sin ser capaz de aplicar grados a según que cosas y del mismo modo en que el Holocausto me parece un crimen igualmente abominable con 6.000.000 de muertos que con 50.000, igual de racista me parece el gobierno nazi alemán que el de los Estados Unidos hasta el tercer cuarto del siglo XX o el de Sudáfrica hasta hace cuatro días. Otra cosa son los medios puestos en marcha o no por el gobierno en cuestión para practicar o permitir el racismo. El asesinato es un délito, pero la omisión de socorro también.

Me parece de una hipocresía digna de figurar en los anales de la Historia Universal de los Hipócritas que los Estados Unidos mantuvieran durante buena parte de su historia leyes racistas (sí Ezo, apoyadas en excusas político-sociales) y por otro lado que aceptaran soldados negros. "Tienes mi permiso para matar Krauts y Japos, y hasta para morir por tú país, pero ni se te ocurra mirar a las mujeres blancas, sentarte a mi lado en el autobús, beber de mis mismos vasos, usar mis mismos servicios, ir a mis mismas escuelas, compartir mi vagón de tren..."

Hubiera sido mucho más lógico, perversa y racistamente lógico, impedir a toda la población de color de los Estados Unidos empuñar las armas al servicio del país, pero no. Cuando hace falta carne de cañón se tira de todo lo que se tiene a mano, y si además es política y socialmente correcto mejor que mejor. Y si no que pregunten a los soldados japoneses que lucharon en el Ejército USA mientras que otros compatriotas se pudrían en campos de concentración.

Por desgracia es en asuntos como este cuando más claramente se ve que la picadora de carne no entiende de colores. Ni de razas.

Saludos.

[Bitxo]

Como estar de acuerdo, estoy de acuerdo con todos:
El racismo en EUA -por no decir en el mundo entero- era similar al de Alemania, pero no fue utilizado como razón de Estado para un expolio sistemático en tal de pagar una carrera de armamentos imposible de otra manera, y de comprar a la opinión pública para que se aviniera a los nuevos tiempos. Y todos usaron, y no sólo en la SGM, unidades compuestas por soldados de otras razas y nacionalidades. Son conocidos las unidades de afroamericanos, de japoneses y hasta de indios americanos por parte de los EUA. Los británicos usaron indios asiáticos y un sinfín -tal y como era su Imperio-, los franceses ídem de lo mismo, los alemanes también (hasta árabes y rusos, tantos de estos que yo llego a dudar de que hubiesen aguantado en la URSS sin el apoyo de estos rusos anticomunistas)... ¿y no fueron argelinos los que rompieron en Cassino tras tanto fracaso EUA y demases? La SGM es un período de crisis donde hubo muchas confirmaciones de que la Humanidad al completo precisaba cambios: demostró la nulidad de los conceptos raciales y nacionales, de los ideólogicos, de los sexuales y de la interpretación de los diferentes tipos de gobierno hasta el momento, así como la relación de las grandes potencias con las pequeñas. No ocurrió todo durante la SGM, pero sí se inició durante esta, de manera mucho más decidida, la lucha por la igualdad pese a la diferencia de raza, nación o sexo, así como demostró la falsedad de todos los conceptos ideólogicos, al menos tal y como se entendían y vivían. No fue sólo una continuación de la PGM en cuanto a las manoseadas consecuencias de Versalles, sino también en cuanto al impulso social que se inició durante esta, malinterpretado entre ambas guerras, pero cuya consecución hasta la tragedia terminó por crear un vacío ideólogico que demostraba la incapacidad de los tipos de política e ideales, tanto de los clásicos como de los mal llamados revolucionarios, dado su caracter involucionista. Cierto que la Guerra Fría trató de aprovechar ese vacío, pero, indudablemente, ya no lo logró con la misma intensidad, tal y como demostraría Vietnam, por ejemplo. Tras la SGM, en breve caerían los imperialismos clásicos, basados en la dominación militar y excusado en la superioridad racial: caería el axioma blanco/europeo; caería la preponderancia del hombre frente a la mujer; y el inmovilismo de la política, convulsionado por los movimientos extremistas y los nuevos retos económicos y sociales. Y todo lo que se mantuvo, como el "estalinismo", lo hizo por la fuerza, o por una conjunción de intereses internacionales, como el "franquismo".
Bué, del racismo a la evolución de la Humanidad... Tengo que dejar de hacer horas extras...

[wittmann]

Acabo de hacer una rápida vista de los últimos posts, y quiero dejar constancia que sigo en mis trece, el racismo es racismo así que no admite variables.

Racistas americanos=racistas alemanes, quien quiera adormecer su conciencia con matices allá el.

Paradise nos puso hace tiempo unas imágenes de campos americanos para los Nipoamericanos, ¿donde estan los de los Italoamericanos?, ¿los de los germanoamericanos?, ¿no es racismo?, ¿alguien sabe que en la neutral Suecia la eugenesia se practicó hasta los 70?.

No seré yo quien valore el indice de racismo de nadie, como en la biblia el que esté libre de pecado que tire la primera piedra.

saludos.

[Ezoniev]

Que el racismo es racismo es indiscutible. Por supuesto que no tiene matices. Desde luego que en el diccionario no existen varias definiciones de racismo según su grado de intensidad.

Que una anciana se cruce una acera si viene de frente un gitano porque en su ignorancia está convencida que la puede atracar, es racista efectivamente.

Goebbles y demás panda de iluminados ejecutaban a gitanos, judios, eslavos, etc, porque consideraban que eran el culmen de todos los problemas de la raza aria, y es racismo efectivamente.

Ergo, Goebbles y la vieja son iguales? No, ni de coña.
Lo serían si el gobierno de turno le diera una recosrtada a la vieja para que en lugar de cruzarse la acera le volara la cabeza a todos los gitanos con que se cruzara. Y la vieja aceptara entusiamada la recortada. Claro que la vieja podría decirle al gobierno "Estás de la olla" y mandar la escopeta a freir monas. Seguiría temiendo al gitano, pero no lo mataría. Seguiría siendo una racista aaquerosa, como Goebbels, pero ay amigo, desde luego que no es lo mismo.

Y creo que una cosa es tan injustificable como otra.

Cuando viví en México tuve un profesor, llamémosle "aztequista" que enseñaba en clase que absolutamente todos los males de la sociedad mexicana, desde Colón hasta la época de Diaz Ordaz, desde la gripe hasta los terremotos, eran culpa de los españoles.

Sobra decir, que teniendo una media de 9,00 en los cursos anteriores, pasé a suspender sitemáticamente por ser "gachupin"

Que este tipo era un racista. Si que lo era. Pero también es verdad que a diferencia de millones de victimas del holocausto, yo estoy aqui para contarlo. Y es una minima parte de los mexicanos los que piensan como este señor. No creo que un partido que pregonara el exterminio de los españoles en Mexico sacara mas de 2 o 3 mil votos. Esa es para mi la diferencia sustancial.

[Capitan Miller]

Hay está el quiz de la cuestión, Ezo, en la entrañable viejecita y la recortada.

Supongamos que el gobierno no regala recortadas a todos los pensionistas, pero sin embargo defiende y proclama a los cuatro vientos el derecho de cualquiera, asíduo del Inserso o no, a tener no ya una recortada sino incluso un fusil de asalto debajo de su cama con todas las cajas de munición que su logística doméstica permita. Y nada de farragosos papeleos para comprar los excedentes de una división de infantería; tan sólo una identificación (que vale con el carné de conducir) y esperar como mucho un par de semanas para que la policía certifique que no estás en busca y captura.

Añadamos a ello que las televisiones del pais gobernado por dicho gobierno se afanan en producir "reality chous" en los que la policia no para de detener a peligrosos delincuentes, produciendo un magnifico efecto de paranoia que hace que todo bicho viviente se sienta amenazado. Pongamos la guinda al pastel con que, leñe, que casualidad, el 80% de los detenidos que aparecen en los "chous" son negros y/o hispanos.

Agarramos otra pieza del Exin-Gobiernos y ahora sumamos que ese gobierno suprime la figura legal del "habeas corpus" en virtud de la "seguridad nacional" y cualquiera puede denunciar a cualquiera que no sea ciudadano de ese país de ser un peligroso terrorista sólo por el mero hecho de parecerlo a ojos del denunciante.

Luego lo aderezamos con que en algunos lugares de ese pais todo hijo de vecino puede disparar a otro hijo de vecino (con el fusil de asalto que tiene debajo de la cama) basándose en la excusa de que se sentía en peligro. Así, tal cual, sin necesidad de tonterías como la legítima defensa proporcional, la defensa de la propiedad privada o el perejil.

Si ha quedado un poco soso se puede añadir que la inmensa mayoría de los condenados a la pena de muerte (que está en vigor en parte del país gobernado por ese gobierno) son tambien... exacto, premio, negros y/o hispanos que no tienen la fortuna que cuesta contar con un equipo de abogados que sean capaces de conseguir la absolución, llegado el caso, del mismísimo Dr. Mengele. Luego algunas veces, cuando el maloso asesino ya ha sido chuscarrado o eliminado a chutazos, se descubre que hubo un tremendo error judicial, o que se ocultaron pruebas, o que alguien hizo una declaración más falsa que un billete de 7€. Pues mala suerte, haber sido como O. J. Simpson, negro y rico, y no te habría pasado eso, alma de cántaro.

Y como fin de fiesta de este "tour de resistance" para el sentido común y los valores cívicos y democráticos vamos e imaginamos que ese gobierno, ese y no otro, se pone a construir un bonito muro plagado de sofisticados sistemas de defensa para aislarse de un molesto vecino que contamina su país con inmigrantes ilegales que además de ilegales son pobres como ratas y no son blancos, anglosajones, protestantes y con una American Express Oro en el bolsillo.

Conclusión, que en ese país gobernado por ese gobierno la viejecita mandará a hacer puñetas al que la ofrezca la recortada. Ella lo que quiere es un M16, cuatro cargadores y seis granadas de fragmentación. La M60 no la pide porque no está la pobre mujer para cargar pesos ni para andar tirándose por los suelos en busca de una buena posición de tiro.

Vale, correcto total, acepto barco como animal acuático, no es un gobierno racista, no ha sembrado el pais de bonitos campos de recreo con duchas-sorpresa ni cosas parecidas pero... para ser un pollo de corral imita a un lobo muy bien.

Saludos.

[Domper]

Creo que la discusión se ha salido por completo del tiesto.

Que Estados Unidos tiene muchas deficiencias es indudable. Pero se están mezclando churras con merinas. No sé que tiene que ver con el racismo el derecho a llevar armas. O ya puestos, lo de los condenados a muerte. Independientemente de la inmoralidad de esa pena, el sistema penal español es tan "racista" o más que el norteamericano. Y si no lo crees, comprueba la proporción de gitanos e inmigrantes en las cárceles. Aunque ese ya es el problema del huevo y de la gallina, es decir, si fue antes la exclusión social o la delincuencia… o hay un factor externo que provocó ambos.

Sobre si el racismo tiene grados o no, lo que es simplista es decir que todo es igual. El diccionario dirá lo que quiera, pero los tribunales de justicia no opinan lo mismo. Si esa viejecita cruza la calle por no acercarse al gitano no merecerá sino desprecio ¿o compasión? Si le dispara con una recortada, será juzgada y probablemente condenada.

Ya puestos, creo que hay algún error con el sistema norteamericano. Uno no puede disparar por la calle por sentirse amenazado (otra cosa dentro de su propiedad). En cualquier caso, si le dispara a un negro tendrá que dar explicaciones al fiscal (que tiene que responder ante los votantes) o ante un jurado, en el que los negros no están excluidos, ni mucho menos.

Y como siempre, ya que se mira con lupa cualquier fallo de yanquilandia, podríamos hablar sobre racismo en otros países (prueba a ser Aino en Japón) o sobre la pena de muerte (en China algo saben de ello).

Finalmente, sobre la contradicción entre marginación y empleo en combate. En la Segunda Guerra Mundial la población afroamericana sufrió menos de 1.500 muertes, una sexta parte de ellos en el desastre de Port Chicago (una explosión accidental en un puerto cercano a San Francisco). Teniendo en cuenta que un 14% de la población norteamericana de los cuarenta era afroamericano, el riesgo de morir en la Segunda Guerra Mundial era cuarenta veces mayor si no eras "negro". Cierto que los reclutas "megros" fueron destinados a trabajos desagradables y a veces peligrosos, pero se le podría preguntar al soldado de una división de infantería si preferiría estar manteniendo las carreteras y los aeródromos (el trabajo encomendado a la 2ª división de caballería, negra, que no llegó a entrar en combate).

Saludos

[Capitan Miller]

¿Qué tiesto?

¿Según tú sí existen grados de racismo? ¿Cómo cuales? ¿Un racismo fifty/fifty? algo como:

-Me gusta mucho la literatura árabe, pero que no se acerque un moro a mi hija.
-Yossou N'Dour es un grandísimo artista y una excelente persona, no como los que invaden Canarias en kayukos.

En los Estados Unidos de Norteamerica existe una extendida conciencia racista hacia la población no anglosajona, conciencia que si bien no es alimentada desde el gobierno de la nación tampoco es combatida con todos los medios a su alcance, que son muchos.

Y eso, nos guste o no, te guste o no, es un hecho indiscutible, medible, cotejable y constatable.

Como también lo es que la población negra de los Estados Unidos ha sido marginada en el Ejército, al igual que en otros muchos aspectos sociales, hasta entrada la década de los 80. Sí, claro, Colin Powell fue general en los 70 y luego llegó a ser Jefe de Estado Mayor y Secretario de estado, pero hace cuatro días de eso, lo mismo que Condoleeza Rice.

Y sobre si, en efecto, el número de bajas fue menor entre la población de color es algo lógico al existir un menor número de soldados. Sin embargo, y números aparte, no me negarás que el hecho de marginar a la población negra para ciertas cosas pero no para luchar en una guerra no deja de ser una actitud racista e hipócrita. Actitud basada principalmente en dos motivos:

-La creencia de que el soldado negro tiene aptitudes menores que el blanco para el combate.
-El miedo a dar armas y enseñar a combatir a una población sojuzgada y humillada en una gran parte del país.

¿O no? ¿O es que no les dejaban combatir por un profundo sentimiento de humanidad? Vamos, por Dios, llamemos a las cosas por su nombre vengan de donde vengan y todos nos entenderemos mucho mejor.

Saludos.

P.D.
Mi post anterior no ha sido una crítica "minuciosa" a los Estados Unidos, en absoluto. Tan sólo me he centrado en ciertos aspectos político-sociales que rezuman olor a racismo o conducen a él. El día que quiera hacer una crítica minuciosa me llevará mucho más tiempo y espacio.

[Mikhailovna]

¿Negros en el poder? huy, que sospechoso

Pseee, si tenemos en cuenta el porcentaje de población negra que hay en "yanquilandia", pues -poner- un negro en el poder da muchos votos...y una buena imagen.

Estoy esperando un hispano...al tiempo.

El racismo sólo tiene un grado y una cara, y esa cara es civil, es militar, es social y es política. Punto.

Sólo hay una cosa peor que ser negro: ser mujer y negra.

Pues anda que no se podría entrar en "minuciosidades". Mejor no meneayo.

Por otro lado, alguien ha dicho por ahí algo referente a -criterios de selección- . Pues sí, en la IGM, que coincidió con el boom de los primeros test de inteligencia, los norteamericanos se pusieron las botas demostrando lo inútiles y estúpidos que eran los negros (y siguen en ello); muy pocos pasaron las pruebas, más que nada porque lost test estaban en inglés (y muchos no los entendían), y aparte la inmensa mayoría de población negra era analfabeta.

Joer, a eso le llamo yo -pruebas psicométricas sin sesgos-, sí señor.

En fin, que este tema me enciende la sangre y me conozco.



Saludiños.

[Domper]

Vayamos por partes:

1. Que los yanquis son racistas, es indudable. Peor, ese vicio, que afecta en mayor o menor grado a todas las sociedades, es más virulento en sociedades de raíces germánicas. Basta con revisar la actuación de daneses y holandeses en sus colonias.

2. Negar los grados de un crimen (que el racismo lo es) me parece que implica rebajar la gravedad de algunos de ellos. Guste o no, en el siglo XX hubo un país en el que un partido cuya base ideológica era el racismo, y en su nombre asesinaron a decenas de millones de personas. Si eso es igual a lo del que no quiere que su hijo vaya al colegio con gitanos… Eso es moral de blanco y negro.

3. Desde luego, coincido con Mika en lo "políticamente correcto" que favorece la carrera de algunos miembros de minorías, mientras el resto sigue en la pobreza y la ignorancia. Pero eso ya no es así siempre. Hoy día hay varios países en los que pertenecer a una minoría favorece la carrera (política, militar, científica o lo que sea). Si no lo creéis, intentad conseguir un cargo oficial en Canadá siendo "blanco". Mika tendría la ventaja de ser mujer, pero los demás, sin ser de una minoría oprimida, lo tendríamos claro. Esa "discriminación positiva" (que no critico) también se sigue en partes de Estados Unidos. Y ya puestos, ni recuerdo ningún ministro español gitano, ni tampoco que se cite el romaní en la Constitución, a pesar de ser la lengua de dos millones de españoles, ni que sea mérito para el acceso a al administración pública, aunque otras lenguas minoritarias sí lo sean (el euskera es hablado por unos 2,5 millones de personas en España, y tiene muchísima más relevancia que el despreciado caló)..

4. Lo de los test para demostrar la superioridad de la raza blanca ya se ha discutido en otros hilos. El racismo, como cualquier otra perversión, ha intentado siempre apoyarse en la ciencia. Recordad el "darwinismo social" que justificaba la agresión contra otros países. Pero no olvidemos que aunque fueron científicos anglosajones los que cometieron semejante desatino (entre ellos destacan los fraudulentos trabajos de Cyril Burt al que apeo de su inmerecido "sir"), científicos anglosajones demostraron la falsedad de esos "hallazgos".

5. Y ya que sale lo de los test y, por ende, la eugenesia, hay que recordar que aunque nació en Estados Unidos, y ahí se vieron algunso de sus peroes frutos (unas 45.000 esterilizaciones, el caso de dejar evolucionar la sífilis en negros) no sé hasta que punto es comparable a lo de Treblinka o Dachau.

6. Y siguiendo con lso test, también fueron usados para mantener oprimida a al mitad de la humanidad… a las mujeres. Es notorio que Estados Unidos mantenía a sus mujeres esclavizadas en las décadas de los cuarenta y en las siguientes, y que la mujer norteamericana envidiaba la legislación española, donde la esposa necesitaba la autorizaciónd e su marido para negociar con sus bienes privativos (norma que estuvo en vigor hasta 1978).

7. En la SGM la población negra fue reclutada igual que otros grupos sociales. Lo que ocurrió fue que los reclutas negros fueron destinados a misiones de segunda línea. El motivo fue la creencia de que lucharían peor que los blancos, y como he indicado, no sólo era por el desprecio hacia ellos, sino por la experiencia de la Gran Guerra. Que yo sepa, no influía un supuesto temor a enseñarles a usar armas. Al menos ese temor no impidió ni reclutar negros en las guerras anteriores (en la guerra de Secesión, en las indias, en la de Cuba o en la Gran Guerra), ni que los reclutas negros (que no llegarían a combatir) recibiesen instrucción en la Segunda Guerar Mundial. Aparte del absurddo que sería temer que los negros aprendan a usar armas… cuando Estados Unidos estaba lleno de armas de todo tipo, muchas en manos de negros.

8. Para acabar, la mortalidad de la población afroamericana norteamericana, durante la SGM, fue inferior a la española (tres veces más muertes para una población un 30% superior). Los "afroamericanos" sufrieron 1.500 muertes (y como he dicho, una fracción importante en accidentes) de los casi 420.000fallecimientos sufridos en Estados Unidos como consecuencia de la guerra. Eso no es usarlos como carne de cañón, justo lo contrario.

Saludos

P.D.: sigo creyendo que el hilo se ha salido de la temática del foro y no responderé a otros mensajes en este hilo.

[Capitan Miller]

Lo primero, buenos días.

Me parece perfecto que te autoexcluyas del debate porque tú consideres que se ha salido de la temática del Foro, a fin de cuentas es una opinión personal y soy muy respetuoso con las opiniones personales. Otra cuestión es que esté o no de acuerdo y, evidentemente, no lo estoy. Por tanto, con el mismo respeto que acepto tu autoimpuesto silencio te pido que respetes mi réplica.

Los Estados Unidos son racistas, pero si hay raices germánicas se es más racista todavía. ¡Ya salió! En el momento en que se tiene algo de genética germana se tiene propensión al racismo, a cometer errores militares, a ser pésimo ingeniero... Domper, permíteme que te diga que se te ve el plumero a millas naúticas de distancia. Tu comentario se explica por si mismo. Ah, sólo una cosa, que se me olvidaba. ¿Donde ponemos a Sudáfrica, un pais con una sociedad blanca racista creada a base de holandeses, alemanes y británicos? ¿Bélgica también es de raiz germana? ¿O lo de los belgas en el antiguo Congo no era racismo? ¿Lo de los británicos en Kenia e India tampoco? ¿Cómo calificamos a Italia en Libia y Etiopía? ¿Y Francia en sus colonias africanas? Si es que al final va a resultar que todo imperio colonial tiene un origen germano-racista, está visto.

Si negar los grados de racismo te parece que es rebajar la gravedad de alguno de ellos creo que no has entendido nada o sencillamente te gusta tergiversar. Si niego los grados de racismo es, simplemente, porque considero que todos ellos son igual de graves, y no al reves. ¿Ahora sí lo entiendes o te lo escribo en mayúscula y más despacio? Y sí, también, por supuesto que para mi hay ciertas cosas que son moralmente blancas o negras, no admito grises sencillamente porque creo que dar matices de gris a ciertas cosas y después justificarlas es un proceso muy esperable y alarmante. Así que no, sencillamente no Domper. Si para ti existen cuestiones de moral que pueden tener grises me parece fantástico, para mi no. No es lo mismo Dachau que un padre que no quiere que su hijo vaya al colegio con gitanos, pero cuantitativamente. Cualitativamente es igual, racismo. Si mata o no mata, si deporta o no deporta, es sólo cuestión de tiempo y gobierno que lo permita.

¿Cuantos muertos hacen falta para que algo sea tan condenable como Treblinka y por qué? ¿Se tiene que empatar a horrores? ¿Si son "sólo" 45.000 esterilizaciones no es comparable? ¿Si además es para evitar la propagación de la sífilis es menos malo? Entonces ¿por qué no se esterilizaba a la población blanca de zonas marginales donde también las enfermedades venéreas eran auténticas plagas? Lo voy a repetir una vez más por si alguien no se ha enterado todavía, me parece tan repugnante y tan horrible la muerte de un único judio de un único disparo en la nuca que los millones ejecutados sistemáticamente en los campos de exterminio. ¿Está claro? Pues eso lo aplico a todo lo demás. No me vengas con piadosas esterilizaciones en aras del bien común porque puedo ponerme de muy mal humor.

Y por último, te invito a que además de manejar precisos datos sobre bajas, reclutamientos, etc, te documentes un poco sobre sociología, y más concretamente en los Estados Unidos de América desde su fundación a la actualidad. Te sorprenderá encontrar que la principal causa del aislamiento impuesto a la población negra ha sido siempre el miedo de la población blanca. En el caso del reclutamiento para la guerra, la prohibición a usar armas se practicó desde la Guerra de la Independencia a la de Secesión; aunque en todas ellas finalmente hubo que armar a los soldados negros. Y en la raiz de esa prohibición estaba el miedo a armar a la población de color, el miedo a la revuelta, el miedo a la venganza. Sobre la gran cantidad de armas que había en Estados Unidos y muchas en manos de negros no sé si echarme a reir o a llorar. Si hubiera sido así y una parte de la población negra del Sur hubiera estado tan armada como tú crees haría mucho tiempo que se habría montado un sindiós de proporciones considerables. ¿Donde sino estaban las armas cuando la Guardia Nacional reprimía las manifestaciones pro-Derechos Civiles en los 60? ¿Donde estaban las armas cuando el KKK y otros se dedicaban al linchamiento para mantener sojuzgados a sus antiguos (por ley, no de facto) esclavos?

Emplear soldados negros cuando es necesario no supone que un país no sea racista; es simplemente alimentar la picadora de carne con todo lo que se pueda. Hay otros muchos indicadores que determinan el grado de integración y aceptación racial de un país y todos son bastante más civilizados que una guerra.

Saludos.

[Astaldo]