Dictadura vs Democracia

[Camel Filters]

Sin duda uno de los aspectos originarios de la Segunda Guerra Mundial, según han señalado varios historiadores, es el enfrentamiento de los conceptos de la Ilustración, versus la antiguedad o irracionalidad.

El capitalismo liberal, junto con el comunismo marxista son hijos de la ilustración, son hijos de la razón... mientras que el fascismo, y dentro de este el nacional socialismo se situan dentro del campo de la voluntad, la naturalidad por sobre la razón. Y así uno podría resumir a grosso modo lo que fué la Segunda Guerra Mundial; un conflicto de ideas, de ideologías inconmesurables.

¿Uno podría decir que en cierto modo, triunfó la democracia en la Segunda Guerra Mundial?

Yo creo que ante esto, habría que aceptar que el socialismo de la URSS era democrático, y me parece discutible, o que el parlamentarismo occidental es efectivamente democrático, tambien reservo mis dudas, más aún luego de la caída del liberalismo.

¿Tuvieron, el Tercer Reich, Benito Mussoli, José Stalin y según donde lo cataloguemos, Hirohito, ventajas por sobre Roosevelt, Churchill?

En términos militares la idea parece ser que sí... Y de hecho por eso Hitler pensaba acabar con países democráticos cuya defensa se vería más retrasada y mesurada.

¿Y en términos psico-sociales como dice el título de este foro, cómo influyen las dictaduras/democrácias?

Recordemos, que luego de la Gran Depresión, los que lograron sacar adelante sus pueblos fueron las dictaduras, que redujeron el desempleo, otorgaron seguridad social (en el casode la URSS sobre todo), progreso económico (en la Alemania nazi) y en menor medida en la Italia de Mussolini. Ni hablar del poderío acorralado del Japón que se vió obligado a emprender campañas expansionistas muchas de ellas exitosas. ¿Qué pasaba en occidente por aquel entonces? en el mundo democrático estaba la catástrofe, tanto en los países desarrollados como en los sub-desarrollados.
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Dejo planteadas las preguntas, a ver si hay algun debate, ideas, yo expuse las mías y supongo que estara bien en esta sección... Saludos nuevos camaradas.

[General Leclerc]

Yo creo que todos los sistemas politicos tienen sus ventajas e inconvenientes.

Dices que los regimenes fascistas y sovieticos sacaron a sus paises de la crisis del 29... bueno EEUU, UK, y Francia también salieron, el cambio pudo ser menos evidente si se quiere, pero ello se debe también a que estos paises, Alemania y la URSS venian de recuperarse de sendas guerras e Italia terminaba su proceso de industrialización, lo que a mi modo de ver hizo la transición más evidente.

Yo estoy en la posicion de que no hay gobiernos buenos. Solo unos menos malos que otros.
Si las dictaduras fascistas y del proletariado han cometido crimenes contra la humanidad, lo que es un hecho, el crimen de las democracias fue y es permitirlo, dado que las democracias tiene un miedo endemico al conflicto.
Si por ejemplo Francia hubiera ocupado la Renania en repuesta a la reocupacion alemana, tal y como estaba estipulado en los tratados de Versalles, en mi opinión la guerra, y si no la guerra miles (o millones) de vidas se hubieran ahorrado, dado que Alemania por aquel entonces aún no estaba en posición de enfrentarse al ejercito francés (el mas grande del mundo en esta epoca).

Francia no hubiera dudado en ir si no fuera por la negativa de UK, simpre tan ambigua, tan reticente a que ningun pais ostente una posicion dominante en Europa.

Pero sobre esto se pueden correr y se han corrido rios de tinta.

[grognard]

Para abrir el debate, sólo comentaré una cosa:

¿Y en términos psico-sociales como dice el título de este foro, cómo influyen las dictaduras/democrácias?

Ya desde el momento en que una dictadura te dice qué pensar, mientras que una democracia te deja pensar lo que quieras, y hasta decirlo, por aquello de la libertad de expresión, uno de sus baluartes, existe una clara diferencia en la influencia de un tipo de régimen u otro sobre la persona y su libre albedrío.

Más que nada, porque existe una radical diferencia en la concepción de la libertad del individuo. En las dictaduras (fascista, estalinista o nacionalsocialista) el individuo se somete a la voluntad del estado, y por ende, a la del individuo situado en la cima de la pirámide estatal, el dictador (en su concepción moderna, no en la griega ni en la romana, salvo quizás el caso de Sila). En las democracias, es el estado el que debería someterse a la voluntad del individuo, voluntad ejercida a través del voto. Algo de lo que carecían (oh, cruel olvido) las dictaduras de Mussolini, Hitler y Stalin.

Porque, que yo recuerde, Mussolini llegó al poder mediante una demostración de fuerza, un golpe de estado incruento. Stalin alcanzó su lugar mediante maniobras políticas en una nación en la que se impuso por la fuerza el socialismo bolchevique, vía revolución de 1917, guerra civil y eliminación de la oposición dentro del mismo partido comunista. Todo un ejemplo de democracia. Y si se arguye que Hitler llegó a Canciller mediante mecanismos democráticos, no lo voy a discutir. Pero que aprovechó su mayoría absoluta y el incendio del Reischstag para instaurar una dictadura mediante un golpe de estado "por decreto", creo que tampoco nadie podrá discutirlo.

Llegados ya a ese punto, merece la pena pararse en la "superación de la Gran Depresión" que consiguieron las dictaduras. Posiblemente se pudiese preguntar a todos aquellos pequeños propietarios a los que Stalin purgó. También se podría preguntar a los millones de muertos del Holodomor y las hambrunas que sufrió Rusia. Y a los miles de oficiales y soldados borrados violentamente de la nómina del Ejército Ruso. Disminuir de forma forzada la población es una buena forma de acabar con el paro, si a eso es a lo que vamos.

Otra forma es duplicar la estructura del Estado creando un estado paralelo, como hizo en NSDAP en Alemania. ¿Cuántos millones de funcionarios del estado tenían su "sombra" en el partido? Una buena forma de "colocar" parados. Al igual que incrementar la producción industrial utilizando mano de obra en vez de máquinas. Eso de construir autopistas a golpe de "peón caminero" tiene que consumir bastantes recursos humanos. Al igual que aumentar exponencialmente el ejército de la época de Weimar. Mirando los fríos números, es posible que el nazismo acabar con la crisis económica de su país. Sólo hay que preguntarse a qué precio.

Desconozco datos acerca de la Italia de Mussolini, pero la creación del "Gran Imperio Italiano" también hubo de absorber recursos humanos en gran número, llámeseles colonos o soldados. Conquistar Libia y Abisinia de seguro contribuyó a aliviar la presión económica sobre Italia. Habría que preguntarles a lo libios y los abisinios qué opinión les merecía a ellos este asunto.

De acuerdo que las democracias no son la panacea política y social, sobre todo porque las formas de gobierno las constituyen y construyen las personas que en ellas están. Y dado que, en teoría, cualquiera puede llegar al gobierno, es posible que en determinadas épocas haya malos gobernantes. Pero precisamente para eso está la democracia. Para cambiarlos cada x tiempo a través del voto libre del ciudadano. Un ciudadano que en virtud de esa misma democracia tiene libertad de creencia, de adscripción política, de opinión o de expresión. Algo que a muy seguro echaban de menos los habitantes de Minsk, Hamburgo, Turín o Salzburgo.

[General Leclerc]

De acuerdo con tu exposicion grognard, efectivamente siempre me inclinare por una democracia, solo trataba de exponer alguna diferencia de manera superficial. Obviamente que la democracia esta muy supeditada a la opinion publica, lo que se ve claramente por ejemplo en las maneras de entrar en las Guerras Mundiales de EEUU.

Y si bien, en las democracias, es muy posible el acceso al poder de gente menos preparada, no lo es menos que en las dictaduras tambien es posible. Saber moverse entre bastidores del Partido bolchevique no significa que luego tengas el mismo arte para dirigir un Estado de la talla de la URSS.

Dejando esto como obvio solo apuntaba como punto debil de una democracia esa dependencia, de la opinion pública que hace imposibles en muchos casos, las respuestas rapidas y energicas que en politica internacional, con Hitler, Mussolini y Stalin eran necesarias. En este caso agrabado por las politicas de apaciguamiento de Chamberlain y Daladier.

[Camel Filters]

Dices que los regimenes fascistas y sovieticos sacaron a sus paises de la crisis del 29... bueno EEUU, UK, y Francia también salieron, el cambio pudo ser menos evidente si se quiere, pero ello se debe también a que estos paises, Alemania y la URSS venian de recuperarse de sendas guerras e Italia terminaba su proceso de industrialización, lo que a mi modo de ver hizo la transición más evidente.

Es cierto, pero, me parece necesario puntualizar, que si los países democráticos lograron superar la crisis, fue abandonando la ortodoxia del liberalismo económico. ¿Qué hicieron? pues, imitaron a las dictaduras en algunos de sus aspectos; proteccionismo económico, inversión en tasa fiscal, nacional-desarrolismo, etc. De allí nace el Estado de Bienestar, que reune aspectos tanto del socialismo como del fascismo.

Me parece que minimizas los logros de las dictaduras en este aspecto; la alemania nazi logró el pleno empleo en algo así como 6 años? no recuerdo bien, pero algo así. Mientras que la URSS fue completamente inmune, durante los periodos álgidos de la crisis mantenía el pleno empleo, básicamente porque dependía de sus propios recursos.

Además, recordemos que la peor parte de la crisis se la llevó el tercer mundo, America Latina sobre todo, quienes han pagado la industrialización de las potencias capitalistas. Estas, EEUU, Gran Bretaña y Francia por supuesto estan en la avanzada del capitalismo occidental.

[General Leclerc]

Si Camel Filters pero como dice grognard ¿a que precio? yo también disminuyo el paro con unas medidas tan salvajes en 6 años. El fin no justifica los medios cuando los medios, son matar de hambre a la mitad de la población de Ucrania. Si bien es cierto que los paises industrializados adoptaron algunas medidas tipicas de las dictaduras, no creo que se pueda comparar el hasta donde llegaron.

[Camel Filters]

Más que nada, porque existe una radical diferencia en la concepción de la libertad del individuo. En las dictaduras (fascista, estalinista o nacionalsocialista) el individuo se somete a la voluntad del estado, y por ende, a la del individuo situado en la cima de la pirámide estatal, el dictador (en su concepción moderna, no en la griega ni en la romana, salvo quizás el caso de Sila). En las democracias, es el estado el que debería someterse a la voluntad del individuo, voluntad ejercida a través del voto. Algo de lo que carecían (oh, cruel olvido) las dictaduras de Mussolini, Hitler y Stalin.

Discrepo, el Estado tiene calidad de clase, y ejerce coerción sobre la sociedad civil, incluso en las democracias parlamentarias. Truman consultó con su pueblo antes de lanzar las bombas en Hiroshima y Nagasaki? No sé hasta qué punto el voto puede representar la legitimidad de la sociedad. Gracias a los votos del PCUS llegó Stalin al poder.

Llegados ya a ese punto, merece la pena pararse en la "superación de la Gran Depresión" que consiguieron las dictaduras. Posiblemente se pudiese preguntar a todos aquellos pequeños propietarios a los que Stalin purgó. También se podría preguntar a los millones de muertos del Holodomor y las hambrunas que sufrió Rusia. Y a los miles de oficiales y soldados borrados violentamente de la nómina del Ejército Ruso. Disminuir de forma forzada la población es una buena forma de acabar con el paro, si a eso es a lo que vamos.

Creo que sobreestimas los famosos crímenes contra la humanidad que tanto preconizan los medios burgueses respecto de las purgas, el Holodomor, etc. Si la URSS no sintió la Gran Depresión fue por su economía de planificación, y porque dependía de sus própios recursos y mano de obra. Pensemos en contraparte en el colonialismo de las potencias occidentales, las guerras civiles, las matanzas obreras tan comunes a principios del siglo XX, generalizadas en el mundo capitalista. En fin, si pensamos en el costo de la industrialización de Gran Bretaña, Francia y EEUU, entonces debemos hablar de casi 200 años de matanzas, hambrunas, genocidios, esclavismo, etc. Versus la "brutal" industrialización de la URSS que duró... algo así como 10 años.

[General Leclerc]

Creo que sobreestimas los famosos crímenes contra la humanidad que tanto preconizan los medios burgueses respecto de las purgas, el Holodomor, etc. Si la URSS no sintió la Gran Depresión fue por su economía de planificación, y porque dependía de sus própios recursos y mano de obra. Pensemos en contraparte en el colonialismo de las potencias occidentales, las guerras civiles, las matanzas obreras tan comunes a principios del siglo XX, generalizadas en el mundo capitalista. En fin, si pensamos en el costo de la industrialización de Gran Bretaña, Francia y EEUU, entonces debemos hablar de casi 200 años de matanzas, hambrunas, genocidios, esclavismo, etc. Versus la "brutal" industrialización de la URSS que duró... algo así como 10 años.

Ya, y que conste que no defiendo la politica colonial de GB, Francia, etc... pero tras su industrialización, tan milagrosa y tan rapida, cuanto duró la Urss? Su existencia fue proporcinal a su desarrollo.

[Camel Filters]

Allí, creo que comenzamos a hilar muy fino.

El sistema político y económico de la Unión Soviética no era inviable, podía subsistir, y si cayó fue precisamente a causa del deshielo, desde el revisionismo de Kruschev hasta Gorbachov, por su progresiva apertura al mercado occidental.

Si su industrialización fue proporcional a su desarrollo, tal vez tengas razón, la verdad no sé. Pero sin duda no hay que dejar de ver el quiebre, el viraje que sucede tras 1956.

[Bitxo]

A ver si logro aclarar algunas cosas...

En primer lugar la SGM no es una lucha ideológica. Que yo sepa, ninguna guerra lo ha sido realmente. Las guerras internacionales son actos de dominación territorial y económica. Las guerras civiles sí pueden ser actos de dominación social de cualquier índole. Otra cosa es que se aprovechen factores sociales para facilitar un estado de ánimo social que no sólo tolere, sino que incluso favorezca el esfuerzo bélico con que toda guerra penaliza a la nación que la lleva a cabo.

En segundo lugar la SGM no sirve como prueba de que una u otra ideología, o una u otra forma de gobierno es mejor o peor, puede triunfar o está condenada al fracaso. En una guerra intervienen numerosos factores que van más allá de las aspiraciones políticas de los ciudadanos. Desde factores totalmente ajenos como la geografía, el clima o los recursos naturales, hasta aquellos sólo ligados hasta cierto punto con la política tales como la capacidad industrial o intelectual de una nación. Con estos factores ligados a la política hay que tenere en cuenta hasta qué puntos dichas capacidades son productos de una ideología o forma de gobierno, y cuáles son heredados del pasado. Por último, por supuesto, cabe añadir los aciertos o fallos en toda decisión que afecte al teatro bélico, desde la dirección de operaciones como las que afectan a la producción de pertrechos bélicos, etc.

En tercer lugar, es falso que las naciones liberales copiaran recursos políticos de las naciones iliberales (socialdemócratas, comunistas o fascistas). El liberalismo estaba sufriendo su propia crisis evolutiva de la mano de Keynes, por ejemplo.

En cuarto lugar, no resulta exacto confundir ideología con forma de gobierno. Una democracia no tiene por qué ser liberal. Un autoritarismo puede ser igual de liberal que una democracia siempre y cuando entendamos por liberal el componente económico de dicha postura en exclusiva. El comunismo también puede ser democrático. La socialdemocracia puede resultar autoritaria igualmente. Y el fascismo puede disponer de un autoritarismo o de una dictadura como forma de gobierno. Una democracia puede generar un gobierno de concentración que no es precisamente el deseo de la mayoría...

No cabe, por tanto y es mi humilde opinión, juzgar una ideología o a una forma de gobierno por sus supuestas capacidades para la guerra. Una ideología es un conjunto de normas morales de organización social. Una forma de gobierno es un método organizativo para llevarlas a cabo. Obviamente, no todas las ideologías admiten todas las formas de gobierno ni viceversa, pero toda ideología, liberal o no, y toda forma de gobierno, democrática o no, disponen de los mismos recursos para animar el esfuerzo bélico: la tecnología y la industria así como la organización de ambas, los recursos naturales y la orografía y clima del terreno, o la propaganda o educación para convencer al ciudadano. Porque si el ciudadano no está convencido, poco importa la ideología o la forma de gobierno. Y esto es lo que, precisamente, demostró la SGM. La oposición en todas las naciones implicadas obligó a implicar recursos en la represión y/o propaganda y dependió más de las posibilidades de victoria que de otra cosa. Tomemos dos ejemplos básicos: Hitler sufrió una mayor oposición -pese a su atroz dictadura- a medida que se esfumaban la victoria alemana; Roosevelt, pese a sus discursos en aras de la libertad y la democracia, no logró un apoyo mayoritario hasta que sus conciudadanos sufrieron un ataque a traición y, sobretodo, hasta que los logros bélicos hicieron vislumbrar la victoria. Los discursos de Hitler encontraron eco en una nación afligida por la carencia de un horizonte económico y social definido más allá de la hecatombe. Pero cuando entró en guerra, los ánimos se enfriaron sobremanera hasta que las victorias volvieron a hacer aquello que ni Goebbels podía. Roosevelt apenas pudo lidiar contra el aislacionismo hasta Pearl Harbour. Incluso con ello tuvo que soportar una crítica feroz de los aislacionistas, quienes le acusaron de provocar la situación buscando la guerra. Sólo hasta que los triunfos resonaron, no pudo convencer mayoritariamente a la nación.

El camino hacia la guerra no lo decide la ideología ni la forma de gobierno. Las potencias democráticas declararon la guerra al comunismo soviético en tal de que Rusia regresara a la PGM y luego acabaron aliadas con este en tal de la URSS participara en el esfuerzo bélico contra el Eje. Las medidas anticomunistas respecto a la URSS se tomaron tras la PGM mediante el llamado cordón sanitario y tras la SGM mediante la llamada Guerra Fría.

En definitiva, es la guerra la que flexibiliza a la ideología y/o la forma de gobierno y no al revés. La guerra puede lograr amistades insólitas desde un punto de vista ideológico, y puede lograr amistades igual de insólitas dentro de una nación. Naciones liberales acabaron aliadas con naciones comunistas. Democracias con dictaduras. Hubo pactos entre naciones comunistas y fascistas. Y hubo naciones democráticas que conformaron un gobierno de concentración.

Respecto al incremento del intervencionismo de un gobierno dado en los asuntos económicos de la nación es igualmente falaz decir que las sociedades liberales optaron por imitar a las iliberales. Es de cajón que ante un escenario bélico la intervención del gobierno va a ir en aumento. Es más, ello sucedió igualmente en naciones iliberales como Alemania o la URSS. Es más, no es preciso una guerra mundial para ello. Basta una crisis económica. Una crisis económica llevó a Keynes, y lo mismo sucedió tras la SGM y sucede ahora mismo. Pero lo mismo sucede en las sociedades iliberales. Un malestar económico provocó la aparición de recursos liberales en el comunismo durante la Guerra Fría, y la intervención en la economía hitleriana fue a más conforme las necesidades de la guerra acuciaban a la nación, y lo hizo hasta el punto de introducir mano de obra esclava. Exactamente lo mismo se puede decir de la URSS comunista, porque a ver cómo casa la esclavitud con el comunismo o el fascismo. Es decir, son las circunstancias de cualquier índole las que flexibilizan a las ideologías y no al revés. A eso se le llama evolución o, si se prefiere, necesidad.

Por último, ni el liberalismo ni las posteriores revoluciones iliberales, fueron ideologías concebidas para la guerra. Tampoco la democracia, el autoritarismo o la dictadura. Las ideologías y las formas de gobierno nacen de inquietudes sociales y personales. Ni Moro, ni Marx ni Drexler entre otros concibieron sus ideales en tal de lograr una victoria militar. Otra cosa es que las circunstancias provoquen líderes que deseen por algún motivo la guerra, y otra que alguna ideología sea de mejor o peor gusto. El liberalismo nació entre aquellos que estaban hartos del absolutismo. La socialdemocracia y el comunismo entre aquellos que estaban hartos de que la clase mayoritaria fuese la peor tratada. El fascismo entre aquellos que estaban hartos de una falta de cohesión social. Unos vieron en la libertad de elección la solución a los males de su sociedad. Otros los encontraron en un personalismo o caudillaje. Ninguno pensó en que al cabo de x siglos o años habría una guerra mundial y que convendría tal o cual gobierno a la nación. Así que si las ideologías no fueron concebidas para la guerra, si las formas de gobierno no van más allá de una herramienta de organización afín a una ideología, si son las circunstancias las que flexibilizan a las ideologías... ¿por qué pensar que tal o cual ideología está más preparada para la guerra?

Otra cosa es la mentalidad de los ciudadanos. Si la mentalidad es más industriosa, si se goza de una tradición bélica, etc., la nación estará más preparada para la guerra disponga de la ideología o forma de gobierno que disponga. Y cualquier ideología y cualquier forma de gobierno puede intervenir para fomentar una mentalidad dada. Y ello no es una garantía. Fue la República de Weimar, la de la Alemania hundida moralmente, la que resucitaba un Ejército Alemán en secreto, entrenándolo en la antagónica URSS y no Hitler. Fue un país que nació y se extendió gracias a la guerra hacía relativamente poco tiempo, como los EUA, el que se sumió en el aislacionismo. Fueron dos Imperios acostumbrados al manejo de asuntos mundiales los que faltaron a sus deberes hegemónicos, como el Británico y el Francés. La mentalidad y disciplina japonesa estaban allí mucho antes de Hiro Hito y compañía...

[grognard]

Discrepo, el Estado tiene calidad de clase, y ejerce coerción sobre la sociedad civil, incluso en las democracias parlamentarias. Truman consultó con su pueblo antes de lanzar las bombas en Hiroshima y Nagasaki? No sé hasta qué punto el voto puede representar la legitimidad de la sociedad. Gracias a los votos del PCUS llegó Stalin al poder.

No me parece que el hecho de que Truman no consultara en un plebiscito al pueblo norteamericano sea un ejemplo de "coerción sobre la sociedad civil". Más que nada porque un acto de ese tipo hubiese dado pistas a los japoneses acerca de los planes americanos. Independientemente de que el uso de la bomba atómica es muy discutible como estrategia para terminar la guerra, algo de lo que ya hemos hablado en otros hilos del Foro, fue una decisión de tipo militar. No nos encontramos ya en la época de las polis griegas en la cual bastaba con reunir a los ciudadanos en el ágora para explicarles la situación y pedir el voto.

Respecto a lo que si el voto puede representar la legitimidad de la sociedad, bien, si encuentras una manera mejor de hacerlo, la escucharé encantado. Y el hecho de que Stalin alcanzase el poder gracias a los votos del PCUS me parece ciertamente poco democrático. Más que nada, porque las democracias de partido único no puede llamarse democracias en su sentido pleno.

Creo que sobreestimas los famosos crímenes contra la humanidad que tanto preconizan los medios burgueses respecto de las purgas, el Holodomor, etc. Si la URSS no sintió la Gran Depresión fue por su economía de planificación, y porque dependía de sus própios recursos y mano de obra. Pensemos en contraparte en el colonialismo de las potencias occidentales, las guerras civiles, las matanzas obreras tan comunes a principios del siglo XX, generalizadas en el mundo capitalista. En fin, si pensamos en el costo de la industrialización de Gran Bretaña, Francia y EEUU, entonces debemos hablar de casi 200 años de matanzas, hambrunas, genocidios, esclavismo, etc. Versus la "brutal" industrialización de la URSS que duró... algo así como 10 años.

No sé hasta qué punto la muerte de entre 3 y 3 millones y medio de ucranianos en el Holodomor y de casi millón y medio de habitantes de Kazajstan, es decir, entre 5 y 6 millones de víctimas, sea "sobreestimar los famosos crímenes contra la humanidad que tanto preconizan los medios burgueses". Se trata de datos fiables y que no creo que tengan mucho que ver con "propaganda burguesa", y más a las alturas de la historia de la Humanidad en la que nos encontramos. O a lo mejor es que la purga del ejército y del partido llevada a cabo por Stalin a principios de la década de los 30 fue una forma de eliminar un "golpe de estado interior" como sucediera en Alemania en la Noche de los Cuchillos Largos. A ver si es que ahora resulta que ha sido todo una invención de Occidente para ponerle cuernos y rabo a Stalin...

[General Leclerc]

En primer lugar la SGM no es una lucha ideológica. Que yo sepa, ninguna guerra lo ha sido realmente. Las guerras internacionales son actos de dominación territorial y económica. Las guerras civiles sí pueden ser actos de dominación social de cualquier índole. Otra cosa es que se aprovechen factores sociales para facilitar un estado de ánimo social que no sólo tolere, sino que incluso favorezca el esfuerzo bélico con que toda guerra penaliza a la nación que la lleva a cabo...

En primer lugar, discrepo, creo que dificilmente una guerra ha sido mas ideologica, al menos de manera tan abierta.
Si bien es cierto que en Corea o Vietnam era "capitalismo" contra "comunismo". La segunda guerra mundial me parece increiblemente mas ideologica todavia. Millones de personas no lucharon tanto por su pais como por una idea.

Desde la Guerra Civil española sobran ejemplos de todo tipo.
Republicanos españoles (divididos a su vez en anarquistas, socialistas, comunistas, etc...) luchando en el maquis francés, o a las ordenes de un oficial de clase alta y profundamente catolico como Leclerc contra lo que consideraban un enemigo común. Comunistas franceses que no dudaron en sabotear su propio ejercito en 1940 dado que Alemania y la URSS eran "aliados", la Division Azul que mando españoles a pelear contra un pais contra en que ni siquiera estaban en guerra, division formada exclusivamente por voluntarios que ademas nunca faltaron.
Colaboracionistas con los alemanes en todos los paises ocupados, rusos blancos luchando en las SS contra los sovieticos, resistencias en esos mismo paises, pero divididas entre comunistas, monarquicos, etc...(caso de Grecia por ejemplo).

Alemanes antifascistas enrolados en la Legion Extrangera francesa, legiones SS de franceses, daneses, holandeses, noruegos, etc... en el frente ruso.

Por no hablar de los chinos y sus 5 o 6 estados en el momento de la ocupacion japonesa. Y estos son solo unos cuantos ejemplos!

Me es dificil de imaginar una guerra mas ideologica que esta...

En tercer lugar, es falso que las naciones liberales copiaran recursos políticos de las naciones iliberales (socialdemócratas, comunistas o fascistas). El liberalismo estaba sufriendo su propia crisis evolutiva de la mano de Keynes, por ejemplo..

Las teorias de Keynes se aplicaron a partir de la Conferencia de Bretton Woods en 1944, las organizaciones alli creadas empezaron oficialmente a funcionar en 1946, y en cuestiones economicas los resultados llevan mas tiempo que eso.

Si de la crisis del periodo entre guerras hablamos, las ideas de Keynes, aunque efectivamente se expusieron en este periodo, se llevaron a la practica mucho despues.

[Bitxo]

Hola Leclerc. En el mismo párrafo que citas señalo que las guerras cíviles si pueden ser ideológicas (y no siempre, la estadounidense tuvo que ver más con lo económico que con otra cosa, por ejemplo). Corea e Indochina eran naciones divididas "artificialmente". En ambas guerras se pretendió una unificación por la fuerza, además de una liberación colonial en el caso vietnamita. En este último, además, no se cumplió con el acordado referéndum sobre la reunificación. Para mí son guerras civiles internacionalizadas por un contexto de Guerra Fría, en la cual las potencias representativas de dos ideologías no se enfrentaban entre sí de manera directa.

Pero la SGM no estalló por el nacimiento del nacionalsocialismo, sino por la amenaza que suponía la creación de un Imperio Central Alemán que dominase Europa y las rutas comerciales, lo cual suponía el fin de la hegemonía británica y francesa. Su alianza con el Japón agravaba sobremanera la situación estratégica a nivel global.

Y, me repito de nuevo, otra cosa es que la propaganda utilizara la ideología para infundir ánimos en la población, lo cual repercutió, entre otras cosas, en el recabo de voluntarios. Pero el motivo aludido por el propio Hitler para atacar a Polonia (incluso a la URSS) fue económico: el lebensraum o espacio vital supuestamente necesario para que la economía alemana no se ahogara por falta de productos básicos. Luego, sí, claro, se justificaba con que si tales o cuales eran esto o aquello, incluyendo subhumanos y demases.

Keynes venía publicando desde 1913, si bien sus obras más representativas son de la década de los 30. Keynes no pudo aportar nada en el primer New Deal, pues ni tan siquiera estaba reconocido en los EUA, pero sí en el segundo y llegó a asesorar a Roosevelt. Por otro lado, en el New Deal se contemplaba ya la idea del Estado del Bienestar, idea que, por cierto, ya había sido vislumbrada con anterioridad. Así pues, dicha idea no nace del fascismo y/o del comunismo. Los ingleses utilizaron las poor laws desde el S.XVI. Los franceses del État Providence y los alemanes del Wohlfahrtsstaat desde el S. XIX.

Más cosas... No es cierto que la URSS no sintiese los efectos de la Gran Depresión por una cuestión de autarquía. No lo es porque la URSS no disfrutaba de una autarquía, sino que la sufría al ser impuesta por el Cordón Sanitario occidental. La URSS estaba ansiosa de comerciar con Occidente y fue precisamente la Gran Depresión lo que le abrió las puertas, pudiendo cambiar grano por tecnología que le resultaba muy, pero que muy necesaria. Así que es cierto que la URSS sufrió menos la Gran Depresión por su falta de comercio exterior, pero ello no debe decirse de manera que parezca que ello fue un logro, pues la URSS estaba desesperada por salir de su aislamiento comercial y diplomático.

Sobre el milagro económico del III Reich ya se ha hablado bastante en este foro. En otros hilos he tratado el tema. En resumen se basó en la fabricación de moneda para sufragar los gastos del Estado (cosa que ya se había hecho en la PGM), lo cual condenaba a la nación a la hiperinflación (como la sufrida tras la PGM). El único remedio a la hiperinflación era la guerra. Es decir, que el supuesto milagro económico conducía al país a una guerra suicida.

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grognard, la propaganda burguesa respecto de los muertos del "Estalinismo" comenzó con Joseph Goebbels (un gran farsante que supongo aquí todos conocemos), William Hearst (padre de la prensa amarillista sensacionalista), Robert Conquest (tristemente conocido anticomunista con harta imaginación y dinero, autor de best sellers como ”¿Qué hacer cuando los rusos vengan? !Un manual de sobrevivencia!”), Alexander Solzhenitsyn (Otro anticomunista fanático fascista muy amigo de Franco).

Para nadie es secreto que la propaganda de los 50's durante el Mcarthismo caló hondo en la sociedad, si, tu dices que HOY los datos son fiables, pero sabes? luego de la caída de la URSS se ha demostrado que los miles de millones de muertos y prisioneros de los que hablaban los personajes que te mencioné más arriba eran pura imaginación. Me gustaría conocer la "fiable" fuente que tienes para sostener que toda esa gente murió en el famoso Holodomor. Conquest hablaba de 7 y 9 millones de muertos, esto lo dijo cuando los datos reales eran un misterio... Ahora, los fondos documentales del Archivo Estatal de la Federación de Rusia nos dicen que en realidad hubieron 1,5 millones durante los años 30's (los años duros de la "represión stalinista"), en un universo de 170 millones de habitantes!!, estamos hablando de menos del 1% de la población!! por eso te digo, que le das demasiada importancia.

A lo que me refería con el ejemplo de Truman, es a que claramente no es el pueblo el que gobierna, sino una minoría, una clase... La burguesía. So, el estado tiene contenido de clase, por el motivo que sea que quieras darle.

Si hubieron muertos, no fué por otra cosa que la lucha de clases, cualquiera que tenga un mínimo entendimiento de las ideas del marxismo sabrá que cuando se trata de construir el socialismo, la burguesía se opondrá y utilizará todo lo que este a su alcance para apalear la revolución del proletariado. La industrialización de Stalin fué una revolución contra el capitalismo de la NEP (llamada a veces la segunda revolución), y como toda revolución en la historia, tuvo sus detractores y reaccionarios que se resistieron a abandonar el antiguo régimen, en este caso los campesinos ricos, kulaks, que quemaban las cosechas y mataban al ganado para no compartirlo, y eso generó hambruna.

Si a alguien debes culpar por este "genocidio" (como la propaganda burguesa titula) no es a Stalin, es a la lucha de clases, al capitalismo.

PD: Borraron mi avatar de Stalin, ya me pasó anteriormente en otro foro, y no dejaré de decir (aunque me baneen) que es una estupidez, ¿por qué no prohiben que se hable tambien de dictadores? ¿Qué diferencia hace que este en mi avatar y no en mis palabras? ¿Y si yo creyera que Hitler es Dios, cuál es el problema de la página, los multan? ¿Y si me pusiera un avatar de Churchill (otro gran asesino de la historia, por supuesto no tan bullado como Stalin, porque este no es comunista) me lo borrarían?

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Bitxo, las ideologías y los sistemas, históricamente hay que evaluarlos desde que se ponen en práctica, me parece que estas mal enfocado si analizas el keynesianismo desde el momento mismo que Keynes publicó sus ideas, lo mismo con Hayek, que nadie prestó atención sino hasta que el Estado de Bienestar se vio en seria crisis ya en los 70's. La historia la hacen las mayorías, y de la Revolución Rusa se rescatan aspectos de la planificación centralizada, cuando el sistema liberal demostraba no estar a la altura de su crisis.

La Segunda Guerra Mundial, tal y como tú la vez, me parece limitada al imperio. Finalmente Gran Bretaña y EEUU no lucharon por uno u otra ruta comercial, sino por preservar el capitalismo liberal! el sistema mismo, que es lo que les permite mantener el imperio, a Gran Bretaña no le interesa la libertad cívica de Polonia cuando decide declarar la guerra a Alemania, sino que ve amenazado su imperio, peor aún la base ideológica que lo hace posible. Hitler no veía un punto estratégico clave en la URSS cuando decide emprender Barbaroja teniendo aún a su enemigo occidental presente, porque su guerra es contra el comunismo-judaísmo.

La Segunda Guerra Mundial fué una guerra civil universal, en casi todas las naciones hubieron comunistas, socialdemócratas, fascistas y conservadores enfrentandose de una u otra forma, incluso en la URSS hubieron fascistas, claramente en la Alemania nazi hubieron comunistas y en ese sentido. Como bien apuntaba Leclerc muchos no luchaban por la patria, sino por una idea.

[Capitan Miller]

Ahora, los fondos documentales del Archivo Estatal de la Federación de Rusia nos dicen que en realidad hubieron 1,5 millones durante los años 30's (los años duros de la "represión stalinista"), en un universo de 170 millones de habitantes!!, estamos hablando de menos del 1% de la población!! por eso te digo, que le das demasiada importancia.

¿De qué me resultará familiar esa comentario?... Ya recuerdo, es el mismo argumento de los que minimizan el Holocausto rebajando la cifra de seis a un millón. ¿Tan importante es la cantidad? ¿Siete millones son un genocidio y un millón y medio es menos importante?

Sinceramente, me resulta insultante a la moral y a la inteligencia.

Saludos.

[General Leclerc]

La Segunda Guerra Mundial fué una guerra civil universal, en casi todas las naciones hubieron comunistas, socialdemócratas, fascistas y conservadores enfrentandose de una u otra forma, incluso en la URSS hubieron fascistas, claramente en la Alemania nazi hubieron comunistas y en ese sentido. Como bien apuntaba Leclerc muchos no luchaban por la patria, sino por una idea.

Perdon pero ultimamente he estado fuera.

Aunque Camel Filters este baneado por alusiones me gustaria comentar una cosa solo para dejarla clara.
Me desmarco totalmante de la afirmacion genral de Camel Filters pese a que en anteriormente me cita.

Simplemente menospreciar el asesinato de 1,5 millones de personas por "solo" representar un 1% de la poblacion me parece terrible. Siempre condenare a cualquier régimen sea del signo que sea que cometa, defienda, o justifique este tipo de comportamientos.