Sobre el genocidio nazi
Mié Jun 20, 2012 12:07 pm
He leído un comentario de Quieto sobre la cantidad de cadáveres que puede haber en una fosa común de gitanos, y leyendo entre líneas entiendo que lo que quiere decir es que no se cree la veracidad de la foto. Vamos, que parece trucada.
A cuenta de este comentario, quiero plantearos las siguientes cuestiones:
Actualmente en el mundo hay cerca de trece millones de judíos. En Israel viven siete millones y medio de personas. Y la cifra "oficial" de judíos muertos en la segunda guerra mundial es de seis millones de judíos. ¿Realmente murieron seis millones de judíos? Es que es algo que me cuesta mucho creermelo.
Por otro lado, a partir de 1943 la guerra dio un giro de 180 grados para Alemania. Se declaró el estado de guerra total, significando esto priorizar la producción hacia los bienes necesarios para la guerra. Además, los bombardeos se intensifican y empieza el racionamiento y la comida comienza a escasear. Pregunto, si falta comida para los civiles, ¿no comenzaría a escasear también para los presos de los campos de concentración? Un trabajador mal alimentado no produce nada mientras que uno bien alimentado produce más.
Además, los campos de concentración prácticamente son fábricas, los aliados bombardeaban fábricas, ¿no bombardearon ningún campo de concentración?
Y por último, los prisioneros suponían una mano de obra muy barata, ¿qué interés puede haber en matar prisioneros que producen y ayudan a la economía de la guerra?
Conozco las reglas del foro y sé que por abrir un hilo así me podéis, como mínimo, echar una buena bronca sino llegar incluso a echarme de la comunidad, pero sé que aquí hay personas que ofrecen grandes aportes y opiniones, y me gustaría poder comentar el tema de manera abierta, por supuesto educada, y donde podamos expresar nuestras dudas abiertamente.
A cuenta de este comentario, quiero plantearos las siguientes cuestiones:
Actualmente en el mundo hay cerca de trece millones de judíos. En Israel viven siete millones y medio de personas. Y la cifra "oficial" de judíos muertos en la segunda guerra mundial es de seis millones de judíos. ¿Realmente murieron seis millones de judíos? Es que es algo que me cuesta mucho creermelo.
Por otro lado, a partir de 1943 la guerra dio un giro de 180 grados para Alemania. Se declaró el estado de guerra total, significando esto priorizar la producción hacia los bienes necesarios para la guerra. Además, los bombardeos se intensifican y empieza el racionamiento y la comida comienza a escasear. Pregunto, si falta comida para los civiles, ¿no comenzaría a escasear también para los presos de los campos de concentración? Un trabajador mal alimentado no produce nada mientras que uno bien alimentado produce más.
Además, los campos de concentración prácticamente son fábricas, los aliados bombardeaban fábricas, ¿no bombardearon ningún campo de concentración?
Y por último, los prisioneros suponían una mano de obra muy barata, ¿qué interés puede haber en matar prisioneros que producen y ayudan a la economía de la guerra?
Conozco las reglas del foro y sé que por abrir un hilo así me podéis, como mínimo, echar una buena bronca sino llegar incluso a echarme de la comunidad, pero sé que aquí hay personas que ofrecen grandes aportes y opiniones, y me gustaría poder comentar el tema de manera abierta, por supuesto educada, y donde podamos expresar nuestras dudas abiertamente.
Re: Sobre el genocidio nazi
Mié Jun 20, 2012 2:19 pm
A ver, cifras exactas no las hay ni las habrá. Eso es imposible. En este hilo se trató el tema de las cifras:
http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/viewtopic.php?f=41&t=4521
Como bien dices, un trabajador bien alimentado produce más que uno mal alimentado. La comida no escaseaba entre los civiles, de hecho, los rusos se enfadaron bastante cuando llegaron y encontraron a los alemanes bien alimentados. Al menos hasta los últimos momentos, comida hubo. Por otro lado, la comida no escaseaba, entre otras cosas, porque los prisioneros estaban subalimentados, y no sólo ellos, sino la población civil de los territorios ocupados. Los esclavos, que no trabajadores, de los campos de concentración, eran obligados a trabajar en condiciones infrahumanas hasta que fallecían. No importaba que produjeran poco, pues resultaban harto baratos, habían a millares, y, por otro lado, no había mucha mano de obra que no fuera extranjera dadas las necesidades del Ejército.
Sobre lo del bombardeo de los campos, se que ello también se trató en un hilo pero de momento no he dado con él. Más tarde probaré suerte otra vez. Además, no todos los campos eran fábricas. Monowitz sí lo era, por ejemplo, pero los otros dos de Auschwitz no.
La última pregunta ya te la he contestado: era tan barata porque se la trataba peor que a las bestias. Y ahí estaba el secreto: en su precio. Ello, por supuesto, más allá de los conceptos nazis sobre otras razas.
Por lo demás, si el tema se trata con todo el respeto que se merece, sin ánimo negacionista ni revisionista, por mí no hay problema. Si el tema se va a centrar en el caso judío, trasladaría el hilo a Holocausto por resultar más adecuado. Aquí en Genocidio se trata todo lo demás.
http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/viewtopic.php?f=41&t=4521
Como bien dices, un trabajador bien alimentado produce más que uno mal alimentado. La comida no escaseaba entre los civiles, de hecho, los rusos se enfadaron bastante cuando llegaron y encontraron a los alemanes bien alimentados. Al menos hasta los últimos momentos, comida hubo. Por otro lado, la comida no escaseaba, entre otras cosas, porque los prisioneros estaban subalimentados, y no sólo ellos, sino la población civil de los territorios ocupados. Los esclavos, que no trabajadores, de los campos de concentración, eran obligados a trabajar en condiciones infrahumanas hasta que fallecían. No importaba que produjeran poco, pues resultaban harto baratos, habían a millares, y, por otro lado, no había mucha mano de obra que no fuera extranjera dadas las necesidades del Ejército.
Sobre lo del bombardeo de los campos, se que ello también se trató en un hilo pero de momento no he dado con él. Más tarde probaré suerte otra vez. Además, no todos los campos eran fábricas. Monowitz sí lo era, por ejemplo, pero los otros dos de Auschwitz no.
La última pregunta ya te la he contestado: era tan barata porque se la trataba peor que a las bestias. Y ahí estaba el secreto: en su precio. Ello, por supuesto, más allá de los conceptos nazis sobre otras razas.
Por lo demás, si el tema se trata con todo el respeto que se merece, sin ánimo negacionista ni revisionista, por mí no hay problema. Si el tema se va a centrar en el caso judío, trasladaría el hilo a Holocausto por resultar más adecuado. Aquí en Genocidio se trata todo lo demás.
Re: Sobre el genocidio nazi
Mié Jun 20, 2012 5:29 pm
Hagamos un poco de matemática recreativa...
Según la wiki (por tomar una referencia), la población judía mundial en 1900 era de 11.207.000 personas aproximadamente, de las cuales casi 9 millones vivían en Europa. Si descontamos los que vivían en Reino Unido, Turquía, otras zonas de Europa y los que podrían vivir en las zonas de la URSS a las que no llegaron los alemanes, más o menos podríamos calcular en unos 7,5 millones los judíos que vivían en la futura "área de influencia" del nazismo
Referencia: http://es.wikipedia.org/wiki/Cifras_his ... 3n_en_1900
Ahora bien, esa cantidad se refiere a 1900. Tomando como base, por tomar un ejemplo, la evolución de la población en España entre 1900 y 1940, que pasa de 18.616.630 habitantes a 26.014.278 (sin contar el millón aproximado de víctimas de la Guerra Civil), encontramos que el porcentaje de incremento poblacional es de casi un 40%, que como cifra de base, nos puede valer.
Referencia: http://es.wikipedia.org/wiki/Evoluci%C3 ... spa%C3%B1a
Según esta apreciación, la población mundial judía pudo incrementarse entre 1900 y 1940 de los 11.207.000 a 15.690.000 aproximadamente, de los cuales algo más de 12 millones y medio, siguiendo esos cálculos de incremento de un 40%, vivirían en Europa, y de ellos, unos 10'5 millones en la futura "área de influencia nazi". Conforme a esas cifras, la cifra de 6 millones de víctimas del Holocausto no es nada descabellada.
La evolución de la población española entre 1950 y 2000 fue de un 44% de crecimiento. Si aplicamos ese mismo porcentaje a la población judía superviviente de la SGM, conforme a los cálculos que realicé más arriba, nos acercamos a los 14 millones de personas. Según la wiki, en la referencia que aporté anteriormente, la población mundial judía era de 13.296.000 personas en 2002.
Evidentemente, puede llamar la atención que en un pequeño espacio de terreno como Israel haya actualmente casi 7 millones de personas. Pero repasando los cuadros estadísticos, se puede ver que la población europea ha disminuido enormemente, mientras que la población en otros lugares del mundo, y sobre todo en Israel, ha crecido enormemente. Al fin y al cabo, desde finales de la SGM existió una importante corriente demográfica cuyo destino era la Tierra Prometida.
Las cifras no son exactas, pero sí bastante aproximadas. Y eso que sólo he realizado un sencillo ejercicio matemático. Algo que, a mi entender, parece que realizan muy poco o nada los negacionistas y revisionistas.
Según la wiki (por tomar una referencia), la población judía mundial en 1900 era de 11.207.000 personas aproximadamente, de las cuales casi 9 millones vivían en Europa. Si descontamos los que vivían en Reino Unido, Turquía, otras zonas de Europa y los que podrían vivir en las zonas de la URSS a las que no llegaron los alemanes, más o menos podríamos calcular en unos 7,5 millones los judíos que vivían en la futura "área de influencia" del nazismo
Referencia: http://es.wikipedia.org/wiki/Cifras_his ... 3n_en_1900
Ahora bien, esa cantidad se refiere a 1900. Tomando como base, por tomar un ejemplo, la evolución de la población en España entre 1900 y 1940, que pasa de 18.616.630 habitantes a 26.014.278 (sin contar el millón aproximado de víctimas de la Guerra Civil), encontramos que el porcentaje de incremento poblacional es de casi un 40%, que como cifra de base, nos puede valer.
Referencia: http://es.wikipedia.org/wiki/Evoluci%C3 ... spa%C3%B1a
Según esta apreciación, la población mundial judía pudo incrementarse entre 1900 y 1940 de los 11.207.000 a 15.690.000 aproximadamente, de los cuales algo más de 12 millones y medio, siguiendo esos cálculos de incremento de un 40%, vivirían en Europa, y de ellos, unos 10'5 millones en la futura "área de influencia nazi". Conforme a esas cifras, la cifra de 6 millones de víctimas del Holocausto no es nada descabellada.
La evolución de la población española entre 1950 y 2000 fue de un 44% de crecimiento. Si aplicamos ese mismo porcentaje a la población judía superviviente de la SGM, conforme a los cálculos que realicé más arriba, nos acercamos a los 14 millones de personas. Según la wiki, en la referencia que aporté anteriormente, la población mundial judía era de 13.296.000 personas en 2002.
Evidentemente, puede llamar la atención que en un pequeño espacio de terreno como Israel haya actualmente casi 7 millones de personas. Pero repasando los cuadros estadísticos, se puede ver que la población europea ha disminuido enormemente, mientras que la población en otros lugares del mundo, y sobre todo en Israel, ha crecido enormemente. Al fin y al cabo, desde finales de la SGM existió una importante corriente demográfica cuyo destino era la Tierra Prometida.
Las cifras no son exactas, pero sí bastante aproximadas. Y eso que sólo he realizado un sencillo ejercicio matemático. Algo que, a mi entender, parece que realizan muy poco o nada los negacionistas y revisionistas.
Re: Sobre el genocidio nazi
Mié Jun 20, 2012 6:41 pm
Encontré el hilo donde se trató el tema de bombardear los campos de concentración:
http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/viewtopic.php?f=41&t=1261&st=0&sk=t&sd=a&start=60
http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/viewtopic.php?f=41&t=1261&st=0&sk=t&sd=a&start=60
Re: Sobre el genocidio nazi
Jue Jun 21, 2012 1:45 am
Hola a todos.
Sobre el tema abierto por Kampfgruppe quisira aportar algunos datos.
La cantidad de los seis millones no es exacta ni lo será. Ni tampoco se sabrá nunca. Pero es imposible negar que fue una cifra altísima. Pero no es la cifra lo más grave. Lo más grave es que el exterminio de los judíos en la zona oriental ocupada por Alemania se llevó de manera premeditada y planeada.
Algo que puede arrojar un poco de luz son los datos que se barajan en el DVD Auschwitz, los nazis y la solución final de la BBC. En el aparece un telegrama alemán interceptado, que revela que sólo en 1942 en los campos de Treblinka, Sovivor, Welzeck y Maitanek, se asesinó a 1.274.166 personas, y este es un documento oficial alemán. Las muertes en Treblinka ascendieron a 713.555. Os podéis hacer una idea a cuanto puede ascender la cifra total, contando con Auschwitz en 1944.
Lo de las cámaras de gas fue pensado para dar a las víctimas y a los verdugos una muerte "más humana", según Himmler después de presenciar una ejecución de judíos en el Este. Si ya era duro fusilar civiles para alguno de los miembros de los Einsatzkommandos en las tristemente famosas Sonderaktionen, más lo fue cuando se añadieron las mujeres y los niños. Y más aun lo era para las víctimas, que veían a sus pies los cuerpos de los judíos ejecutados anteriormente a los que iban a unirse en breves momentos. Especialmente cruel era el método utilizado en las ejecuciones llamado Sardinenpackung. ¿A dónde quiero llegar con esto? Pues que están perfectamente documentadas las matanzas de los cuatro Einsatzgruppen con sus números de víctimas y poblaciones donde se cometieron. Por ejemplo, un solo Einsatzkommando al mando de SS-Standartenführer Karl Jäger, en tan solo 11 días, del 18 al 29 de agosto de 1941, acabó con la vida de 24.822 judíos según los informes que aprecen en el libro de Richard Rhodes, Amos de la muerte, extraídos del informe Jäger. Y hablamos de un Einsatzkommando, no de un Einsatzgruppe. Las víctimas totales del holocausto deben tenerse en cuenta desde la invasión de Polonia y las primeras ejecuciones, y no sólo centrarnos en las cámaras de gas, que fueron un método más sofisticado. Por ello, resulta curioso que muchos revisionistas nieguen la existencia de las cámaras de gas y los asesinatos que se cometieron en los campos de exterminio, cuando está perfectamente documentado que todas estas ejecuciones se pusieron a plena marcha en 1941, con la invasión de la Polonia ocupada por la URSS, Estonia, Letonia, Lituania, Bielorrusia y Ucrania.
Sobre que a partir de 1943, la guerra dio un giro, fue en 1944 cuando se produjo el mayor número de asesinatos en campos como el de Auschwitz-Birkenau, al mando de Rudolf Höß. Este aumento no se debió a la falta de alimentos propiciada por los bombardeos cometidos por los aliados, tal y como sostienen los revisionistas, sino por el exterminio masivo de los judíos húngaros. Habría que preguntarles, ¿iban a cuidar los alemanes a estos presos con más comida si no se hubieran llevado a cabo los bombardeos? Evidentemente no, y tampoco si la guerra la hubiera ganado Alemania. La ejecución de judios hubiera continuado hasta que su total exterminio. Y esa es una de las grandes diferencias a la hora de catalogar estas atrocidades como Genocidio o como Crimen de guerra. Los aliados bombardearon a la población civil alemana con el objetivo de ganar la guerra. Una vez se ganó, cesaron los bombardeos. Los alemanes hubieran seguido con su plan de exterminio sistemático de judíos, que nadie se lleve a engaño.
Sobre los campos de concentración, también existían los de exterminio, que solo tenían la función de exterminar a los judíos, como lo fue el campo de Treblinka. El 99% de las personas que llegaban a Treblinka, morían dos horas después de su llegada. Por lo que está claro que el régimen nacionalsocialista no priorizaba el hecho de ser mano de obra, sino el hecho de ser judío.
Sobre este tema, hubo fuertes desavenencias entre los Reichskomissar y los comandantes de los Einsatzgruppen, como el de Heinrich Lohse, Reichskomissar del Ostland y Stahlecker, comandante del Einsatzgruppe A. El primero era partidario de utilizar a los judíos como mano de obra esclava, y el segundo quería seguir llevando a la práctica la política del exterminio judío en el Este hasta sus últimas consecuencias. Finalmente sólo se introdujo en los guettos a una pequeña parte de los prisioneros, y el resto fueron ejecutados.
Saludos
Sobre el tema abierto por Kampfgruppe quisira aportar algunos datos.
La cantidad de los seis millones no es exacta ni lo será. Ni tampoco se sabrá nunca. Pero es imposible negar que fue una cifra altísima. Pero no es la cifra lo más grave. Lo más grave es que el exterminio de los judíos en la zona oriental ocupada por Alemania se llevó de manera premeditada y planeada.
Algo que puede arrojar un poco de luz son los datos que se barajan en el DVD Auschwitz, los nazis y la solución final de la BBC. En el aparece un telegrama alemán interceptado, que revela que sólo en 1942 en los campos de Treblinka, Sovivor, Welzeck y Maitanek, se asesinó a 1.274.166 personas, y este es un documento oficial alemán. Las muertes en Treblinka ascendieron a 713.555. Os podéis hacer una idea a cuanto puede ascender la cifra total, contando con Auschwitz en 1944.
Lo de las cámaras de gas fue pensado para dar a las víctimas y a los verdugos una muerte "más humana", según Himmler después de presenciar una ejecución de judíos en el Este. Si ya era duro fusilar civiles para alguno de los miembros de los Einsatzkommandos en las tristemente famosas Sonderaktionen, más lo fue cuando se añadieron las mujeres y los niños. Y más aun lo era para las víctimas, que veían a sus pies los cuerpos de los judíos ejecutados anteriormente a los que iban a unirse en breves momentos. Especialmente cruel era el método utilizado en las ejecuciones llamado Sardinenpackung. ¿A dónde quiero llegar con esto? Pues que están perfectamente documentadas las matanzas de los cuatro Einsatzgruppen con sus números de víctimas y poblaciones donde se cometieron. Por ejemplo, un solo Einsatzkommando al mando de SS-Standartenführer Karl Jäger, en tan solo 11 días, del 18 al 29 de agosto de 1941, acabó con la vida de 24.822 judíos según los informes que aprecen en el libro de Richard Rhodes, Amos de la muerte, extraídos del informe Jäger. Y hablamos de un Einsatzkommando, no de un Einsatzgruppe. Las víctimas totales del holocausto deben tenerse en cuenta desde la invasión de Polonia y las primeras ejecuciones, y no sólo centrarnos en las cámaras de gas, que fueron un método más sofisticado. Por ello, resulta curioso que muchos revisionistas nieguen la existencia de las cámaras de gas y los asesinatos que se cometieron en los campos de exterminio, cuando está perfectamente documentado que todas estas ejecuciones se pusieron a plena marcha en 1941, con la invasión de la Polonia ocupada por la URSS, Estonia, Letonia, Lituania, Bielorrusia y Ucrania.
Sobre que a partir de 1943, la guerra dio un giro, fue en 1944 cuando se produjo el mayor número de asesinatos en campos como el de Auschwitz-Birkenau, al mando de Rudolf Höß. Este aumento no se debió a la falta de alimentos propiciada por los bombardeos cometidos por los aliados, tal y como sostienen los revisionistas, sino por el exterminio masivo de los judíos húngaros. Habría que preguntarles, ¿iban a cuidar los alemanes a estos presos con más comida si no se hubieran llevado a cabo los bombardeos? Evidentemente no, y tampoco si la guerra la hubiera ganado Alemania. La ejecución de judios hubiera continuado hasta que su total exterminio. Y esa es una de las grandes diferencias a la hora de catalogar estas atrocidades como Genocidio o como Crimen de guerra. Los aliados bombardearon a la población civil alemana con el objetivo de ganar la guerra. Una vez se ganó, cesaron los bombardeos. Los alemanes hubieran seguido con su plan de exterminio sistemático de judíos, que nadie se lleve a engaño.
Sobre los campos de concentración, también existían los de exterminio, que solo tenían la función de exterminar a los judíos, como lo fue el campo de Treblinka. El 99% de las personas que llegaban a Treblinka, morían dos horas después de su llegada. Por lo que está claro que el régimen nacionalsocialista no priorizaba el hecho de ser mano de obra, sino el hecho de ser judío.
Sobre este tema, hubo fuertes desavenencias entre los Reichskomissar y los comandantes de los Einsatzgruppen, como el de Heinrich Lohse, Reichskomissar del Ostland y Stahlecker, comandante del Einsatzgruppe A. El primero era partidario de utilizar a los judíos como mano de obra esclava, y el segundo quería seguir llevando a la práctica la política del exterminio judío en el Este hasta sus últimas consecuencias. Finalmente sólo se introdujo en los guettos a una pequeña parte de los prisioneros, y el resto fueron ejecutados.
Saludos
Re: Sobre el genocidio nazi
Mié Jul 18, 2012 1:16 am
Respecto a algunos cálculos de matemática recreativa que realicé unos posts más atrás, he encontrado el documento que presentó Eichman en la conferencia de Wansee, que contemplaba el número de judíos que se encontraban en diversos territorios bajo el dominio nazi, cifrándolo en 11 millones en enero de 1942. Mis cálculos no iban muy descabellados.
El documento está en alemán, pero se entiende bastante bien
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Wannsee_Co ... _attendees
El documento está en alemán, pero se entiende bastante bien
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Wannsee_Co ... _attendees
Re: Sobre el genocidio nazi
Mié Jul 18, 2012 9:33 am
En efecto, esa lista fue la que se utilizó para calcular la estimación de población judía en Europa y que fue incorporada al acta oficial de la Conferencia de Wansee. Podéis encontrar la traducción completa en:
viewtopic.php?f=21&t=489&p=2644&hilit=wansee#p2644
Saludos.
viewtopic.php?f=21&t=489&p=2644&hilit=wansee#p2644
Saludos.
Re: Sobre el genocidio nazi
Sab Jul 21, 2012 7:19 pm
ParadiseLost escribió:Hola a todos.Spoiler: Mostrar
Saludos
Paradise, hay algo que no me cierra...
Jäger mató según un documento oficial, 24.822 personas en tan solo 11 días!!!
Son 2256 homicidios diarios!!!!
Supongamos que el Jäger trabajo como máximo 12 horas diarias, o sea tuvo que asesinar a un promedio de 188 personas por hora!!!!!
Lo que da una tasa de 3 asesinatos por minuto!!!
La única forma que se me ocurre que pudo hacerlo es usando una ametralladora como las que se usaron en Normandía (no recuerdo ahora el modelo)...
En el "documento" existe el método implementado? Y que consecuencias sicológicas produjo en el susodicho?
Re: Sobre el genocidio nazi
Sab Jul 21, 2012 8:04 pm
Por ejemplo, un solo Einsatzkommando al mando de SS-Standartenführer Karl Jäger, en tan solo 11 días, del 18 al 29 de agosto de 1941, acabó con la vida de 24.822 judíos según los informes que aprecen en el libro de Richard Rhodes, Amos de la muerte, extraídos del informe Jäger
Creo que se sobreentiende que se trata de un Einsatzkommando quien realizó esta infame actividad en tan sólo once días, no un hombre solo. Conforme a la Wiki, una de estas unidades se compondría de entre 500 y 1.000 hombres (http://en.wikipedia.org/wiki/Einsatzkommando). Suponiendo que fuese la unidad más pequeña, de 500 hombres, y que tan sólo la mitad de ellos realizase las ejecuciones, el resultado promedio diario sería de 9 homicidios por miembro del Einstazkommando. Por muy repugnante que nos parezca realizar estos cálculos matemáticos, las cifras cuadran y no dan lugar a equívocos ni interpretaciones dudosas acerca de ellas.
Re: Sobre el genocidio nazi
Sab Jul 21, 2012 8:22 pm
Hola Simon. 
En principio yo me fiaría mucho del informe realizado por el propio Karl Jäger, ya que de alguna manera era lo que justificaba la efectividad de su Einsatzkomando ante sus superiores. No obstante, no estamos hablando de un caso particular, ya que la inmensa mayoría de las actividades de los Einsatzgruppen y sus unidades subordinadas está bastante documentado.
Como ejemplo, terrible pero ejemplo a fin de cuentas, el 13 de julio de 1942 sólo dos Compañías del 101 Bon. de Policía de Reserva asesinaron a aproximadamente 1.500 judíos en un solo día en la localidad polaca de Jozefow. Y no hubo ametralladoras de por medio. Se reunió a todos los judios en la plaza del pueblo y luego se les trasladó al bosque. Una vez allí eran trasladados en varios camiones hasta los lugares donde se encontraban los pelotones de fusilamiento. Cada uno de aquellas 1.500 personas murieron de un único tiro en la nuca disparado con el Mauser K98 reglamentario. Supongo que no os importará que me ahorre los detalles. No hicieron falta MG42 para casi terminar en un día con toda la población judía de Jozefow.
Puedes encontrar más información en:
http://www.holocaustresearchproject.org ... zefow.html
O en la propia obra Aquellos Hombres Grises, de Cristopher Browning, publicada en español por Edhasa y que en su día fue reseñada en el foro. En ella también se detallan los efectos psicológicos entre algunos de los miembros de la unidad:
viewtopic.php?f=78&t=2768&p=28315&hilit=aquellos+hombres+grises#p28315
Saludos.
En principio yo me fiaría mucho del informe realizado por el propio Karl Jäger, ya que de alguna manera era lo que justificaba la efectividad de su Einsatzkomando ante sus superiores. No obstante, no estamos hablando de un caso particular, ya que la inmensa mayoría de las actividades de los Einsatzgruppen y sus unidades subordinadas está bastante documentado.
Como ejemplo, terrible pero ejemplo a fin de cuentas, el 13 de julio de 1942 sólo dos Compañías del 101 Bon. de Policía de Reserva asesinaron a aproximadamente 1.500 judíos en un solo día en la localidad polaca de Jozefow. Y no hubo ametralladoras de por medio. Se reunió a todos los judios en la plaza del pueblo y luego se les trasladó al bosque. Una vez allí eran trasladados en varios camiones hasta los lugares donde se encontraban los pelotones de fusilamiento. Cada uno de aquellas 1.500 personas murieron de un único tiro en la nuca disparado con el Mauser K98 reglamentario. Supongo que no os importará que me ahorre los detalles. No hicieron falta MG42 para casi terminar en un día con toda la población judía de Jozefow.
Puedes encontrar más información en:
http://www.holocaustresearchproject.org ... zefow.html
O en la propia obra Aquellos Hombres Grises, de Cristopher Browning, publicada en español por Edhasa y que en su día fue reseñada en el foro. En ella también se detallan los efectos psicológicos entre algunos de los miembros de la unidad:
viewtopic.php?f=78&t=2768&p=28315&hilit=aquellos+hombres+grises#p28315
Saludos.
Re: Sobre el genocidio nazi
Sab Jul 21, 2012 11:46 pm
grognard escribió:Por ejemplo, un solo Einsatzkommando al mando de SS-Standartenführer Karl Jäger, en tan solo 11 días, del 18 al 29 de agosto de 1941, acabó con la vida de 24.822 judíos según los informes que aprecen en el libro de Richard Rhodes, Amos de la muerte, extraídos del informe Jäger
Creo que se sobreentiende que se trata de un Einsatzkommando quien realizó esta infame actividad en tan sólo once días, no un hombre solo. Conforme a la Wiki, una de estas unidades se compondría de entre 500 y 1.000 hombres (http://en.wikipedia.org/wiki/Einsatzkommando). Suponiendo que fuese la unidad más pequeña, de 500 hombres, y que tan sólo la mitad de ellos realizase las ejecuciones, el resultado promedio diario sería de 9 homicidios por miembro del Einstazkommando. Por muy repugnante que nos parezca realizar estos cálculos matemáticos, las cifras cuadran y no dan lugar a equívocos ni interpretaciones dudosas acerca de ellas.
Miyer y Grognard, ya esta, gracias Groñi, entendi por Einsatzkommando que era solamente Jäger... Dios mío, me dije este tipo era una bestia...
Ahora queda mas claro, lo cual demuestra la barbaridad de estos zánganos... Aunque como dice Upham tampoco hay que fiarse demasiado porque capaz que estaban engordando las cifras para recibir dividendos...
Por cierto, y como derivación del tema, quienes formaban parte de estos "grupos de tareas"?
Es algo que no he leído mucho sobre quienes eran los ejecutores directos del plan exterminio. Se entiende?
Re: Sobre el genocidio nazi
Sab Jul 21, 2012 11:49 pm
Capitan Miller escribió:Hola Simon.
En principio yo me fiaría mucho del informe realizado por el propio Karl Jäger, ya que de alguna manera era lo que justificaba la efectividad de su Einsatzkomando ante sus superiores. No obstante, no estamos hablando de un caso particular, ya que la inmensa mayoría de las actividades de los Einsatzgruppen y sus unidades subordinadas está bastante documentado.
Como ejemplo, terrible pero ejemplo a fin de cuentas, el 13 de julio de 1942 sólo dos Compañías del 101 Bon. de Policía de Reserva asesinaron a aproximadamente 1.500 judíos en un solo día en la localidad polaca de Jozefow. Y no hubo ametralladoras de por medio. Se reunió a todos los judios en la plaza del pueblo y luego se les trasladó al bosque. Una vez allí eran trasladados en varios camiones hasta los lugares donde se encontraban los pelotones de fusilamiento. Cada uno de aquellas 1.500 personas murieron de un único tiro en la nuca disparado con el Mauser K98 reglamentario. Supongo que no os importará que me ahorre los detalles. No hicieron falta MG42 para casi terminar en un día con toda la población judía de Jozefow.
Puedes encontrar más información en:
http://www.holocaustresearchproject.org ... zefow.html
O en la propia obra Aquellos Hombres Grises, de Cristopher Browning, publicada en español por Edhasa y que en su día fue reseñada en el foro. En ella también se detallan los efectos psicológicos entre algunos de los miembros de la unidad:
viewtopic.php?f=78&t=2768&p=28315&hilit=aquellos+hombres+grises#p28315
Saludos.
Ni bien me haga un tiempito, lo voy a buscar (al ultimo libro)... Ahí apuntaba mi pregunta, aunque si lo leístes Miyer, podrías hacer un bonito post reseñando algunas cositas del libro, no?
Re: Sobre el genocidio nazi
Dom Jul 22, 2012 12:01 am
Otra consulta, Paul Rassinier sostenia que era imposible saber la cantidad de Judíos, ya que estos, por cuestiones religiosas no se podian "censar".
Sin embargo Paul Rassinier manifestaba que habia un calendario mundial, donde se mencionaba una cifra promedio que rondaba los 12 a 15 millones de judíos en el mundo.
Rassinier hizo un cálculo similar a Grognard pero para demostrar que no habían sido tantos los judíos muertos, sino todo lo contrario y había usado también una tasa de crecimiento que no es la que usa Grognard...
Mi pregunta es... De dónde sacaron los nazis los números expuestos por Grognard y que estarían en la copia Wansee???
Pd : Perdon por la mención de Rassinier, pero este documento me hizo a acordar a él y me llama la atención que en uno de sus libros no lo hubiese mencionado...
Sin embargo Paul Rassinier manifestaba que habia un calendario mundial, donde se mencionaba una cifra promedio que rondaba los 12 a 15 millones de judíos en el mundo.
Rassinier hizo un cálculo similar a Grognard pero para demostrar que no habían sido tantos los judíos muertos, sino todo lo contrario y había usado también una tasa de crecimiento que no es la que usa Grognard...
Mi pregunta es... De dónde sacaron los nazis los números expuestos por Grognard y que estarían en la copia Wansee???
Pd : Perdon por la mención de Rassinier, pero este documento me hizo a acordar a él y me llama la atención que en uno de sus libros no lo hubiese mencionado...
Re: Sobre el genocidio nazi
Dom Jul 22, 2012 2:15 am
Ya comenté en su momento que había utilizado una "tasa de crecimiento" teórica, tomando como base la tasa de crecimiento de la población española. Era un cálculo de matemática recreativa, en contestación al planteamiento que hizo Kampfgruppe. Curiosamente, esa "tasa teórica" no debía andar demasiado desencaminada, pues al comparar mis cálculos puramente hipotéticos con el documento de Wansee, no hay unas desviaciones demasiado llamativas.
¿De dónde sacaron los nazis las cifras para ese documento? Posiblemente de sus propios censos económicos. No olvidemos que una de las prioridades nazis era la incautación de bienes de los judíos, y cuando la economía está por medio, de seguro que harían todos los esfuerzos posibles por disponer de datos veraces y actualizados.
¿De dónde sacaron los nazis las cifras para ese documento? Posiblemente de sus propios censos económicos. No olvidemos que una de las prioridades nazis era la incautación de bienes de los judíos, y cuando la economía está por medio, de seguro que harían todos los esfuerzos posibles por disponer de datos veraces y actualizados.
Re: Sobre el genocidio nazi
Dom Jul 22, 2012 2:32 am
grognard escribió:Ya comenté en su momento que había utilizado una "tasa de crecimiento" teórica, tomando como base la tasa de crecimiento de la población española. Era un cálculo de matemática recreativa, en contestación al planteamiento que hizo Kampfgruppe. Curiosamente, esa "tasa teórica" no debía andar demasiado desencaminada, pues al comparar mis cálculos puramente hipotéticos con el documento de Wansee, no hay unas desviaciones demasiado llamativas.
¿De dónde sacaron los nazis las cifras para ese documento? Posiblemente de sus propios censos económicos. No olvidemos que una de las prioridades nazis era la incautación de bienes de los judíos, y cuando la economía está por medio, de seguro que harían todos los esfuerzos posibles por disponer de datos veraces y actualizados.
Como? O sea como lograron ese dato???
Eso es lo que me interesa, no el motivo supuesto, sino como alcanzaron esa cifra si supuestamente no era posible...
Chagracias...
Re: Sobre el genocidio nazi
Dom Jul 22, 2012 11:25 pm
Según se detalla en el propio acta de Wansee, en los paises extranjeros se había considerado como judíos a aquellos ciudadanos practicantes de la fé judía, ya que en dichos paises no se disponía de un registro en función de las características raciales, que eran las más importantes para el gobierno nazi. Es de suponer que el acceso a dichos registros, censos de población en los que se especifica la religión del censado, sería fácil en la mayoría de territorios enumerados en la relación ya que se trataba de paises o zonas de paises ocupadas en los que el acceso a los registros gubernamentales sería cosa hecha por parte del invasor.
Entiendo que en otros casos, como Gran Bretaña, se trataría de información procedente de los propios servicios de información del Reich. Y tres tantos de los mismo para los paises aliados y para los neutrales o no beligerantes, como el caso de España.
Y respecto del libro Aquellos Hombres Grises, poco más puedo decir de lo que ya comenté en el post. Recomiendo su lectura, pero en dosis pequeñas. Los testimonios y contiene y los hechos que relata son tan extremadamente crueles e inhumanos que resultan complicados de asimilar.
Saludos.
Entiendo que en otros casos, como Gran Bretaña, se trataría de información procedente de los propios servicios de información del Reich. Y tres tantos de los mismo para los paises aliados y para los neutrales o no beligerantes, como el caso de España.
Y respecto del libro Aquellos Hombres Grises, poco más puedo decir de lo que ya comenté en el post. Recomiendo su lectura, pero en dosis pequeñas. Los testimonios y contiene y los hechos que relata son tan extremadamente crueles e inhumanos que resultan complicados de asimilar.
Saludos.