Holodomor

[Joaquin Garcia Morato]

Pues es eso justamente lo que me confunde, piratovich, el que ahora los políticos digan que no, cuando la Argentina siempre ha estado a la cabeza en la defensa del pueblo Ucraniano. Tú que estás ahí, si tienes información nueva o te enteras de algo, postéalo, por favor.

Un saludo cordial.
Joaquin Garcia Morato.

[Joaquin Garcia Morato]

¡ Por fin puedo postear la ansiada noticia ! :

Parliament recognises Ukrainian famine of 1930s as crime against humanity

In a resolution on the commemoration of the Holodomor, the artificial famine in Ukraine in 1932-1933, MEPs describe it as "an appalling crime against the Ukrainian people, and against humanity".

Texto en inglés, en el siguiente enlace:
http://www.europarl.europa.eu/news/expert/infopress_page/030-40409-294-10-43-903-20081022IPR40408-20-10-2008-2008-false/default_es.htm

Y la noticia, como la transmitió a sus abonados la Agencia " Ansalatina ", quien siempre ha sido muy sensible con este tema:

ESTRASBURGO, 23 (ANSA) - El Parlamento europeo adoptó un texto en el que se define como un "crimen contra el pueblo ucraniano y contra la humanidad" la gran carestía de 1932-33 durante la cual millones de ucranianos murieron de hambre.

El texto, votado por amplia mayoría, los eurodiputados reconocen que esta carestía, conocida con el nombre de "Holodomor" (exterminio por hambre) fue "un crimen cruel contra el pueblo ucraniano y contra la humanidad".

Los eurodiputados condenan "firmemente estos actos perpetrados contra la población rural de Ucrania, caracterizados por exterminio y violaciones masivas de los derechos del hombre y de las libertades", y exprimen su "simpatía hacia el pueblo ucraniano víctima de esta tragedia".

En el texto se invita a todos los países de la ex URSS a permitir el libre acceso a los archivos relativos a esta carestía para clarificar "todos sus causas y sus consecuencias".

Rusia nunca quiso aceptar la ecuación entre carestía ucraniana y genocidio deliberadamente perpetrado por el poder soviético de Moscú. Según los historiadores, entre 1932 y 1933 la carestía provocó entre cuatro y diez millones de muertos entre los ucranianos. En ese entonces, Ucrania era una de las Repúblicas socialistas de la URSS.
(http://www.ansa.it/ansalatina/notizie/rubriche/mundo/20081023235334754905.html)

Han tenido que pasar 75 años para que se haga justicia. Me alegro mucho por el Pueblo Ucraniano, sí señor.
Y ahora...a esperar las reacciones.

Un saludo cordial.
Joaquin Garcia Morato.

[Joaquin Garcia Morato]

Hola, amigos:

En el enlace a continuación podréis leer - en español - el texto íntegro de la resolución del Parlamento Europeo, del que os anticipo los " considerandos ":

A. Considerando que el respeto de los derechos humanos y las libertades fundamentales son principios básicos en los que se sustenta la UE,

B. Considerando que la Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio de las Naciones Unidas califica como criminales una serie de actos perpetrados con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso: matanza de miembros del grupo; lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo; sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física total o parcial; imposición de medidas destinadas a impedir los nacimientos en el seno del grupo, y traslado por la fuerza a niños del grupo a otro grupo,

C. Considerando que el Holodomor de 1932-1933, que causó la muerte de millones de ucranianos, fue planificado de forma cínica y cruel por el régimen de Stalin con objeto de imponer en toda la Unión Soviética la política de colectivización de la agricultura, en contra de la voluntad de la población rural en Ucrania,

D. Considerando que la conmemoración de los crímenes contra la humanidad en la historia europea debería contribuir a prevenir crímenes similares en el futuro,

E. Considerando que la integración europea se ha asentado sobre la voluntad de aceptar la trágica historia del siglo XX, y de reconocer esta reconciliación con una historia difícil no denota un sentido de culpa colectiva, sino que forma una base estable para la construcción de un futuro común europeo basado en unos valores comunes y en un futuro compartido e interdependiente

Texto íntegro, aquí:
http://www.europarl.europa.eu/sides/get ... anguage=ES

Un saludo cordial.
Joaquin Garcia Morato.

[Simon dice]

Pues es eso justamente lo que me confunde, piratovich, el que ahora los políticos digan que no, cuando la Argentina siempre ha estado a la cabeza en la defensa del pueblo Ucraniano. Tú que estás ahí, si tienes información nueva o te enteras de algo, postéalo, por favor.

Un saludo cordial.
Joaquin Garcia Morato.

Ultima informacion... Nuestra Presidenta Cristina Fernandez de Kirchner, acaba de firmar acuerdos protocolares y "estrategicos" con Rusia... Te aclara algo?

[Durand]

(Holodomor)l también llamado Genocidio Ucraniano, en ucraniano:Es el nombre atribuido a la hambruna que asoló el territorio de la República Socialista Soviética de Ucrania, durante los años de 1932-1933,en los que perecieron millones de personas.

Teniendo como referencia la definición jurídica de genocidio y numerosas evidencias, se verificaría la naturaleza genocida del Holodomor al haber fuertes indicios de haber sido una hambruna artificial creada por el régimen comunista de la URSS. Si bien otras hambrunas también fueron provocadas en otras regiones de la URSS, el término Holodomor es aplicado específicamente a los sucesos ocurridos en Ucrania.

Para más información:
http://www.lanacion.com.ar/774480

[Durand]

RESOLUCION
En el 75° Aniversario de la Gran Hambruna de 1932-33 en Ucrania

La Hambruna Ucraniana de 1932-33 es reconocida y calificada como Genocidio contra el pueblo ucraniano,
Las víctimas de la Hambruna Ucraniana de 1932-33 serán solemnemente rememoradas en su 75ú aniversario y el mes de noviembre será designado anualmente en (país de la referencia) para un particular tiempo de reflexión sobre el Hambre Ucrania de 1932-33;
El régimen comunista de la Unión Soviética con su centro en Moscú debe ser condenado por su sistemático desprecio por la vida humana, los derechos humanos, la libertad y la autodeterminación que caracterizaron las políticas represivas de Iosef Stalin y sus secuaces durante la Hambruna Ucrania de 1932-33;
Los de Occidente, quienes fueron cómplices en el encubrimiento que facilitara los crímenes de los perpetradores deben ser reprochados incluso post mortem, y sus superiores y/o sucesores denunciados públicamente; a este respecto (la entidad política) insta a los editores del New York Times devolver el premio Pulitzer obtenido por su empleado Walter Duranty y a los fideicomisarios del Comité Pulitzer de la Universidad de Columbia para revocar esa distinción y así desprenderse de la flagrante complicidad;
Como en el 75ú aniversario de la Hambruna Ucrania de 1932/33 Ucrania se encamina hacia una democracia más íntegra con pleno respeto por los derechos humanos, la libertad de conciencia y las oportunidades económicas es esencial que (país de referencia) continué asistiendo a Ucrania en sus inspirados empeños por el mejoramiento de su sociedad y pueblo; y
Todo el material complementario que contribuya a la difusión de información sobre la Hambruna Ucrania de 1932/33 y para prevenir tragedias similares, será compilado por historiadores, académicos y parlamentarios y será incluido en el material didáctico utilizado por las instituciones educativas en (país de referencia) y estarán disponibles a todo el mundo para un estudio más exhaustivo de esta gran tragedia de la Humanidad.

2004 Ukrainian World Congress. All Rights Reserved
E-mail: congress@look.ca

[Durand]

En la hambruna, masiva y prolongada. Murieron millones de personas, simplemente porque no tenían con qué comer. El aspecto característico de los niños era esquelético y con el abdomen hinchado. Se cuenta que las madres abandonaban a sus hijos en los vagones de los trenes que iban a las grandes ciudades con la esperanza de que alguien pudiera cuidar de ellos mejor. Desafortunadamente, las ciudades estaban inundadas de miseria y hambre. Los ucranianos pasaron a comer hojas, perros, gatos, ratas, pájaros y ranas. Cuando esto no era suficiente, incluso pasaron al canibalismo. Se ha escrito que "el canibalismo era tan común, que el gobierno imprimió carteles que decían: comer a tus propios hijos es un acto de barbarismo.

Cuando los familiares extranjeros de los ucranianos, en Occidente, respondieron enviando cargamentos de comida, los oficiales soviéticos reaccionaron requisando esa ayuda. Los gobiernos occidentales ignoraron durante mucho tiempo los informes sobre las hambrunas que periódicamente se escapaban al Estado de terror soviético. Franklin Delano Roosevelt reconoció formalmente al gobierno de Stalin en 1933, y la Unión Soviética fue reconocida en la Sociedad de Naciones en 1934.



http://www.taringa.net/posts/info/99621 ... a-(7-Parte)-Hambruna-en-Ucran.html



Mapa mostrando las zonas más afectadas por el genocidio. Las zonas en rojo superan el 26% del total de la población.

[Joaquin Garcia Morato]

Ultima informacion... Nuestra Presidenta Cristina Fernandez de Kirchner, acaba de firmar acuerdos protocolares y "estrategicos" con Rusia... Te aclara algo?

Me lo aclara todo, piratovich. En fin...
Gracias, Durand, por tus aportes.

Un saludo cordial.
Joaquin Garcia Morato.

[von krischer]

Cuando estaba releyendo las reglas del foro ví que estaba prohibido negar el Holodomor y me he preguntado, ¿qué es eso?. Ahora lo sé y no puede entender como pueden sucerder cosas así(tampoco entiendo el Holocausto pero en mi opinión son dos cosas distintas(os daré mi opinión si me lo pedís, no hay nada político ni contra idelogía alguna en dicha opinión))en el mundo.

Mi más sincero agradecimiento a Joaquín y a todos los que habeis aportado algo a este post(mejor dicho a este subforo para las víctimas).

[Simon dice]

Yo creo, que el problema, del Holodomor, radica, primero en su poca difusion, y la difusion dada a veces es parcial o distorsianda de tal manera, que hace dudar del mismo.
Hechos facticos :
En la decada del 30, tras el fracaso de la NEP, Nueva Politica Economica (impulsada en la decada anterior por Lenin), Stalin inicia el proceso de industrializacion de la URSS, proceso que se llevo a cabo de manera "violenta", ya que la URSS era un pais eminentemente agricola. Para hacerlo, forzo tambien el sistema agricola, con la llamada "colectivizacion", que termino siendo un desastre de marca mayor, arrastrando a la mayor parte de la URSS, con epicentro en Ucrania (que era el granero de la misma)
Y es aqui donde aparecen las dudas, fue un acto genocida? Para mi si, puesto que Stalin, le importo poco o nada la situacion creada (total el y los suyos no pasaron hambre) y logro con la muerte de millones sus objetivos politicos- economicos. Pero... fue un genocidio de caracteristicas "raciales" similar al Holocausto? Y aqui esta el error (para mi), en la comparacion de un acto criminal (la Shoah), puesto que son dos hechos criminales en si, pero distintos en cuanto a su motivacion y fin. Puede ser que se aplicara esta politica con mas fuerza sobre el pueblo Ucraniano, porque este era mas discolo que el resto de las nacionalidades? Puede ser, pero tambien puede ser porque el tipo de "politica" aplicada, afectaba mas claramente a los Ucranianos que a otras nacionalidades, lo que puede ser dudoso, y digo "puede", mas en caracter de duda que de afirmacion, es que no haya sido un acto deliberado y conciente de "exterminar" por hambre al pueblo Ucraniano, o lo que es lo mismo, someterlo por hambre... Para mi, hubo un acto criminal, tal como lo defini mas arriba, pero de ahi que se diga que fue un acto contra una etnia determina, o mejor dicho, un crimen del tipo racial, hay una gran diferencia.

De todas formas, los miles, millones o la cantidad que sean, tanto da, que murieron por esta politica, son personas inocente que murieron por las ideas criminales de un "barbaro" y no otra cosa.

Lo que si me causa cierto resquemor, es la definicion que hace la UE, sobre "el cinismo" del accionar de Stalin. Como dije, no creo que haya habido cinismo, sino una accion criminal, motivada por lo que fuera, pero nada de cinismo; me parece mucho mas cinica esta ultima declaracion, tanto que la UE, o sus estados miembros, participan activamente en acciones "cinicas" contra otros paises, de manera directa e indirecta. Y esto nos lleva, al tema "politico" del asunto, o mejor dicho, de si se esta usando, el calvario de estas inocente personas (las que murieron en dicha epoca) como argumento para ponerle a los Rusos un bozal, o condicionarlos o lo que fuera... Lo cierto que actualmente hay problemas coyunturales muy diversos que hacen que de la sensacion, que se esta usando el Holodomor politicamente, sin importar otra cosa.

Por cierto, se debe culpar solamente a Rusia por eso? Acaso Stalin no era Georgeano? Acaso los que aplicaron las politicas en Ucrania, no eran tambien Ucranianos? Acaso las mismas politicas no se aplicaron en el resto de la URSS? En fin, tengo mas dudas que respuestas, lo que si no se puede negar, que esas personas no contaron el cuento y eso, son los hechos....

[Rafa Garcia]

Encuentro el ultimo post de Simon bastante cercano a lo que yo pienso. Mi padre me habia hablado en alguna ocasion del Holodomor cuando yo era mas pequeño, pero jamas me hablo de el como una medida para exterminar al pueblo Ucraniano, y cuando comenze a tener un mejor criterio me di cuenta de que fue, claro, una medida politica llevada mas alla de lo que se debio haber llevado. Creo que estamos todos de acuerdo en que el acto en si, fue horrible y vergonzoso; criminal? por supuesto que si, pero no lo veo como un acto genocida, pues hubo otras hambrunas artificiales en la URSS y el objetivo de ellas no era el exterminio, si no el querer obtener control sobre la Elite rural, crear caos en las comunidades campesinas mas fuertes, y abrir las puertas completamente a la gran colectivizacion.

[Bitxo]

...por lo tanto perseguía un objetivo político y debe ser considerado como genocidio. Fue genocidio de clase, por así decirlo (de la clase rural, y no sólo del kulak).

[grognard]

Según el Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española:
Genocidio (Del gr. γένος, estirpe, y -cidio).
1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.

Entiendo que la interpretación es bastante amplia, y como bien dice Simón, la causa era política y la eliminación, sistemática (entendiéndola como "no casual"), así que el Holodomor entraría dentro de lo que consideramos genocidio.

[Simon dice]

Según el Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española:
Genocidio (Del gr. γένος, estirpe, y -cidio).
1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.

Entiendo que la interpretación es bastante amplia, y como bien dice Simón, la causa era política y la eliminación, sistemática (entendiéndola como "no casual"), así que el Holodomor entraría dentro de lo que consideramos genocidio.

Esta es la pregunta que me hago... Hubo un exterminio por razones politicas o de nacionalidad? O sea, hubo una decision clara de masacrar a tanta gente porque yo lo consideraba politicamente correcto? O lo que sucedio fue un error garrafal de una mente incapaz de lograr los objetivos planteados por otras vias?
Por otro lado, aun no se (mirando desde el punto de vista legal, que poco me importa) si es un genocidio (el Holodomor) o un delito de lesa humanidad, que para el caso es lo mismo.
O sea. La URSS de Stalin, se propuso, la industrializacion, en un pais eminentemente agrario, la forma brutal como la llevo a cabo, produjo este descalabro; pero fue esa la real intencion? O estas muertes, fueron un "daño colateral" imprevisto o impensando? Aqui, seria necesario ver que Bitxo me aclarara, la real capacidad de la URSS, para llevar dicho proceso sin estos estragos, o la documentacion, en la cual Stalin y los suyos, hubieran visto que esto podria suceder y estuvieron de acuerdo en, aun asi, llevarlo a cabo. Esa es mi duda con respecto al Holodomor. Y en cuanto a los ucranianos, sigue mi duda sobre si Stalin, penso la colectivizacion forzosa con miras a ponerle los puntos a los Ucranianos. Aclaro que es una duda sobre "las motivaciones y/o consideraciones" para llevar dicha politica, no de sus efectos, que son innobjetables, millones de seres humanos muertos, no me permiten negarlo....
Y por otro lado, esta el tema de quien es "hoy por hoy" historicamente responsable... Los Rusos, como quiere Ucrania? Por eso hablaba del mal uso "politico" de esta tragedia humana. Son comparables la Shoa, el Genocidio Armenio, con el Holodomor?
En fin, tengo mas preguntas que respuestas, lo que no tengo duda, es que sucedio, y esos son los hechos lamentables...

[Bitxo]

Tanto el Holodomor como el Holocausto tienen un transfondo económico. En el caso del Holocausto el supuesto de que los judíos controlaban la economía y las artes alemanas dio pie a la conveniencia de su eliminación. Para un nazi, lograr una Alemania para los alemanes suponía librarse definitivamente de los judíos. Y ya puestos, hacerlo de manera que resultase provechosa, que supusiera un beneficio económico.

En el caso de la colectivización forzosa lo que molestaba era una clase rural que suponía más del 80% de la población soviética y que peligraba un rápido progreso de la URSS como potencia industrial. En http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/viewtopic.php?f=23&t=1429 expliqué el problema económico al que se enfrentaba la URSS. Básicamente, si se deseaba una industrialización rápida, era necesaria la incautación de grano en tal de poder captar tanto divisas como tecnología y maquinaria, además de lograr una adecuada relación económica entre la urbe proletaria y el mundo rural. El método normal, por así decirlo, suponía no sólo una lenta progresión para una potencia que se sentía amenazada, sino un desviacionismo político en una potencia surgida de una revolución doctrinal. Realmente, el proceso de la toma de decisión supuso una conjunción de la percepción del peligro para el único Estado comunista el hecho de que fuese mayoritariamente agrario, con el ansia de absolutismo de Stalin y la conveniencia de usar a la doctrina como tapadera. En otras palabras, si en la Rusia zarista resultaba ideal para que naciera el comunismo, no lo era para que este pudiera subsistir como entidad internacional. Esta percepción conllevaría a acusaciones sobre el grado de comunismo -o leninismo- hábilmente manejadas por un Stalin deseoso de un poder omnipotente. La situación creada por él fue tal que quien desease afianzarse al poder debía apoyar la campaña o ser tachado de desviacionista.

El Holodomor es un episodio concreto y localizado dentro de la colectivización forzosa. La colectivización forzosa fue a nivel de la URSS y fue un genocidio de clase social, pues se persiguió y masacró a la clase rural. El Holodomor fue la colectivización forzosa en Ucrania, donde los métodos se recrudecieron por dos motivos: por ser precisamente la república que más trigo producía, y por ser una república periférica. Al ser periférica resultaba más influenciable desde el exterior, más refractaria al sistema comunista implantado y donde resultaba más previsible una invasión que podría estar apoyada por esos elementos refractarios. De ahí que en Ucrania -pero no sólo en Ucrania- se actuase con más saña, aprovechando la campaña de colectivización forzosa para la domesticación de la población. Así pues, el Holodomor no sólo es un genocidio de clase social, sino que además lo es de tipo político y nacional.

¿Podía la URSS llevar a cabo su industrialización sin la colectivización forzosa? Sí, claro, como cualquier otra nación. Pero le hubiera llevado muchísimo más tiempo. Aquí merece la pena recordar que la Depresión facilitó la conveniencia de la campaña de terror. Vender trigo barato cuando las economías estaban derrumbadas fue la manera que tuvo la URSS para lograr que le abrieran las puertas las potencias occidentales. Gracias a ello estas bajaron el listón del bloqueo -al menos a nivel comercial- y, básicamente, cambiaron maquinaria y tecnología por trigo manchado de sangre. De hecho ese trigo que costó la vida a millones de soviéticos ayudó a superar la Depresión a países como Estados Unidos.

¿Hasta qué punto resultó provechosa la colectivización forzosa? Esto es lo más difícil de contestar. En el aspecto político tenemos dos consecuencias directas y contrapuestas: el terror, sin duda, volvió a los soviéticos más refractarios hacia el régimen, pero también les enseñó a tener miedo. Por otro lado, la terrible hambruna quizás trajera maquinaria y tecnología que resultaba necesaria, pero también fue un descalabro económico pues la URSS tuvo que importar grano en los años siguientes. La eliminación de toda una élite campesina que conocía su labor supuso la improducción. Y esta sería azuzada por la merma de la cabaña de animales de tiro, muertos de hambre o matados por campesinos muertos de hambre. El hambre, por otro lado, potenciaría el apatismo y la sumisión de la clase rural, lo cual era el verdadero objetivo y el único que se puede decir que se alcanzó. La campaña de terror también dotó al Estado de un recurso del cual antes no disponía: esclavos.

Con todo Stalin salió reforzado. Cuando todo un aparato de gobierno se mancha las manos de sangre, se cierran filas en torno a su líder. Cuando un gobierno pone en su contra al pueblo, sólo el Gobierno puede salvar al Gobierno. La dictadura se tornaría más férrea en tal de lograr la homogenización necesaria para poder mantenerse. El trigo volvería a fluir hacia las ciudades y la clase proletaria ya no pasaría hambre por culpa de una tijera económica. Se produciría menos a partir de entonces -está sobradamente demostrado que las granjas colectivas fueron un fracaso-, pero el libre mercado no volvería a retrasar un proceso de cambio considerado urgente. A partir de entonces el proletariado no tendría mayores problemas para poder comprar alimentos a un mundo rural que había aprendido a subsistir por su cuenta hacía siglos y resultaba incluso reacio a comprar los productos nacidos en las fábricas.

En el mejor de los casos se puede considerar a la colectivización forzosa como un descalabro económico a corto plazo y un éxito a largo plazo, pues sin duda sentó el embrión para una industrialización acelerada. Pero, por supuesto, y se mire como se mire, fue un genocidio contra toda una clase social a nivel de Estado, y otro político/nacional cara las repúblicas periféricas. Mongolia, por cierto, fue la nación más castigada.

[Shindler]

...por lo tanto perseguía un objetivo político y debe ser considerado como genocidio. Fue genocidio de clase, por así decirlo (de la clase rural, y no sólo del kulak).

No comparto ésto, genocidio NO es ya que la misma palabra no excluye clases sociales (véase lo sucedido con los judíos europeos de todas las clases sociales).-


Gracias por estar

[Fenris]

Soprendido.
Había oído en alguna ocasión algún comentario al respecto, pero la palabra en cuestión es completamente nueva para mi.

Gracias por esta tan interesante información Joaquin García. Siempre hay algo nuevo que aprender.

Esperemos que las personas que hoy tienen el poder en sus manos se averguencen tanto como nosotros de actos tan bandálicos y salvajes como los genocidios.

Irónicamente, los bandos más diferenciados de la SGM (<<alemanes y rusos>> o <<nazis y comunistas>>) al fin y al cabo se comportaron de manera muy parecida. Supongo que es una pequeña muestra de que la realidad, como el mundo, son esféricos. Los extremos opuestos, se juntan.

Seguimos en contacto.



La muerte es efímera, intangible... hasta que te la encuentras sonriendote con sus colmillos desnudos ante ti.

[Arthur Steinmann]

Prefiero ni lee parte de la información.Es realmente terrible.Yo ví en CNN en español un anuncio que llamaba a recordad el hecho que me diò mucha pena.Aparecían las hermosas praderas de Ucrania,una casa de campo y decían
no debemos olvidar que en 1932-33 se produjeron 10 millones de muertos en el Holodomor,ordenado por Stalin contra Ucrania y aparecía una niña pequeña en una iglesia con su familia prendiendo velas.
Me parece impresentable que se hable mucho mucho del Holocausto pero casi nada del Holodomor.Hubo canibalismo.
Condeno ambos genocidios.Libros,libros del Holocausto,pero casi nada de esto último.
En fin,gracias por presentarlo.
Hitler,Stalin,que par de monstruos.
Stalin era racista también.Dicen que el fue el líder de la URSS ya que los comunistas aceptarían más a un georgiano que a un judío como Trotsky.

[Arthur Steinmann]

Un gran escándalo, como dices Joaquín.
Qué torpeza de los alemanes cuando los ucranianos les recibían muy bien, y ellos les trataron tan mal.
Craso error.
Saludos.

No podría estar más de acuerdo contigo.La gente de Ucrania(y de Rusia también)son gente marvillosa,he leído historias de familias que le entregaban lo poco que tenían a los alemanes para que luchen contra la URSS, en occidente no se alcanza a imaginar lo realmente opresivo que era el sistema.No se valoraba la vida en nada.
Hay cosas que detesto profundamente.Ejemplo:Einsatzgruppen,cosas que por 1 alemán muerto 100 o 1000 rusos muertos.
SS,como las detesto.He leído incluso que oficiales alemanes antes de la guerra,desconfiaban de esas cosas ya que eran un ejército paralelo.Las detesto con toda mi alma.Millones de eslavos,judíos,etc muertos.
En el History Channel leí que destruyeron en Francia un pueblo entero!
SS=Soldados satánicos(orden de la calavera)
SS=Soldados subhumanos
Resultó que Hitler era el "subhumano".

[JAGROIS]

En un principio los ucranianos eran más nacionalistas que los mimos nazis, tal es así que su grado de agresión a los judíos fue no sólo en calidad de delatores sino en ejecuciones y torturas, participando activamente. Al mismo tiempo los ucranianos aliándose con los alemanes en contra del mismo Stalin recordaron lo que fue la hambruna ucraniana.

Un gran escándalo, como dices Joaquín.
Qué torpeza de los alemanes cuando los ucranianos les recibían muy bien, y ellos les trataron tan mal.
Craso error.
Saludos.

[JAGROIS]

De acuerdo contigo.
Un saludo.

...por lo tanto perseguía un objetivo político y debe ser considerado como genocidio. Fue genocidio de clase, por así decirlo (de la clase rural, y no sólo del kulak).

No comparto ésto, genocidio NO es ya que la misma palabra no excluye clases sociales (véase lo sucedido con los judíos europeos de todas las clases sociales).-


Gracias por estar

[Bitxo]

Primero que nada, recordemos lo que es un Genocidio:

A los efectos del presente Estatuto, se entenderá por “genocidio” cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpetrados con la intención de destruir total o parcialmente a un grupo nacional, étnico, racial o religioso como tal:
a) Matanza de miembros del grupo;
b) Lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo;
c) Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial;
d) Medidas destinadas a impedir nacimientos en el seno del grupo;
e) Traslado por la fuerza de niños del grupo a otro grupo.

Supongo que no cabe la menor duda de que la RSS de Ucrania era un grupo nacional. Aquellos que sostienen que el Holodomor no puede ser considerado como Genocidio porque afectó a diversas nacionalidades dentro de la población de Ucrania cometen, a mi entender, un acto de cinismo. Por supuesto que dentro de Ucrania habían diversas nacionalidades. Resulta tan obvio como que una hambruna artificial no se puede dirigir contra personas concretas. No es un fusil apuntando a alguien, ni unas cámaras de gas donde introduces a personas preseleccionadas. Si hubieran soltado un arma bacteriológica para domesticar a los ucranianos también se habrían visto afectadas las personas de otras nacionalidades residentes en Ucrania.

También se afirma que la hambruna no fue artificial, sino producto de la torpeza. Y también que no se centró sólo en Ucrania, sino en toda la URSS. Son verdades a medias. La colectivización forzosa lo fue para toda la URSS, y sin duda fue una torpeza. Pero una torpeza hecha a conciencia para lograr unos objetivos económicos y también políticos. Por otro lado, se actuó con especial saña en las repúblicas periféricas, como ya expliqué antes.

Y el hincapié en Ucrania, ya que hablamos del Holodomor, es obvio. Stalin escribió a Kaganovich molesto porque no se incautaba suficiente grano y que su cuñado, Stanislaw Redens, no era capaz de combatir la contrarrevolución en una república tan grande y peculiar como Ucrania. Y el motivo para actuar con especial saña allá era su miedo a otra invasión polaca: Los agentes de Pilsudski en Ucrania no están dormidos, son mucho más fuertes de lo que creen Redens o Kosior. No olvides que en el Partido Comunista de Ucrania (¿unos 500.000 miembros, ja, ja) hay unos pocos (¿o son muchos?) elementos podridos, agentes del Petliura (consciente o incoscientemente), incluso agentes directos de Pilsudski. Por ello Stalin demandaba más mano dura y sustituyó a Redens por Balitski en tal de convertir a Ucrania en una verdadera fortaleza.

Así que la intencionalidad es obvia y el Holodomor, tal y como está tipificado por 19 naciones (20, si contamos a Ucrania), sí es un genocidio.

[Domper]

Yo no sabría decir con seguridad cuales fueron las causas de la gran hambruna que afligió a Ucrania (y en menor medida, a otras regiones de la URSS) en 1932 – 1933. Luego presentaré mis opiniones. Pero he leído por ahí bastantes inexactitudes.

- Una, que las exportaciones de grano soviético contribuyeron a que Estados Unidos superase la Gran Depresión. Eso, por lo que sé, es incorrecto. No he encontrado las cifras de las exportaciones de alimentos en Estados Unidos, pero en esos años lo que hubo fue una gran caída de los precios de los productos agrícolas.

La caída de precios hizo que la Depresión se cebase especialmente en zonas rurales. Las tierras marginales (cuya productividad era dudosa) fueron abandonadas, y muchos cultivos de exportación. Pero si hubiese demanda de alimentos, los precios se hubiesen mantenido o incluso elevado puntualmente. Lo que no recordamos es que Estados Unidos era (y sigue siendo) exportador de alimentos desde que a mediados del XIX se abrieron grandes extensiones a la agricultura. Era Europa la que dependía de las exportaciones agrarias norteamericanas, y la caída de precios, en la que tuvo papel la venta de grano soviético a cualquier precio, empeoró la crisis norteamericana. Otros países exportadores de alimentos, como España, Argentina o Mexico, se enfrentaron al mismo problema.

Con todo, esto es en general, porque hay que considerar casos particulares. Por ejemplo, las exportaciones españolas se centraban en productos “de lujo” como los cítricos, que se derrumbaron, mientras se importaba cereal. En cualquier caso, las exacciones soviéticas en Ucrania no fueron beneficiosas para otros países afectados por la Depresión.

- También se ha dicho que la mayoría de los campesinos eran jornaleros de los kulak. De nuevo, eso es incorrecto. Las tierras habían sido confiscadas por el Estado durante la Revolución, que luego distribuyó parte entre los campesinos. Fueron los más eficientes (más trabajadores o más emprendedores) los que se enriquecieron, pudieron adquirir más tierras, y contratar a algunos de sus vecinos. Pero el campo ruso no estaba en manos de kulak terratenientes. Los pocos años pasados desde la NEP no daban para latifundios.

La colectivización forzada y la destrucción de los kulak, lógicamente, tuvo efectos muy graves para la agricultura soviética. Se quitó la producción a los buenos trabajadores, y se entregó a aquellos que habían fracasado (seguían siendo los mismos, no había transcurrido ni un decenio). Se reglamentó la producción según criterios políticos (mejor dicho, burocráticos) y no económicos. Y quedó claro para todo el mundo que destacar era la mejor forma de acabar en Siberia, o peor. Si añadimos la envidia y esas otras emociones, no hará falta describir los resultados.

Un ejemplo, ocurrido en plena “Glasnot”. Para poder cumplir las cuotas de producción de cereal en la zona de Volvogrado, los administradores de las granjas colectivas tomaron una decisión “curiosa”: ordenaron recolectar el trigo justo tras fuertes lluvias, y lo almacenaron húmedo, sin secar. Ese trigo tenía mucho más porcentaje de humedad, y por tanto, pesaba más: una forma de aumentar la producción un 20%. Claro que luego se pudrió, y no sirvió para nada. Pero los administradores consiguieron superar los objetivos, y su carrera política progresó (muchos se las apañarían para hacerse con la propiedad de las tierras).

Por esas fechas, grupos de agricultores de Volvogrado estaban poniendo en marcha la producción de tomates con gran éxito. Esta producción, semiprivada, era una amenaza para los burócratas: no estaba bajo su control, podía disminuir las cuotas de cereal, etcétera. Bastó con hacer todo tipo de controles (la región casi fue cercada por la policía) para que los cargamentos de tomates se pudriesen en la carretera, y la naciente industria se fue a la porra.

Para acabar, un detalle: en los setenta, y tras los repetidos desastres de las cosechas, el Estado permitía que los trabajadores de las granjas colectivas tuviesen pequeños huertos. Esos huertos, apenas el 3% de la tierra, producían el 30% de los alimentos de la URSS (hablo de memoria pero las cifras son de este orden). Esa era la eficiencia de las granjas colectivas soviéticas.

Luego la destrucción de los kulak (de los campesinos listos) y la colectivización, por si mismas, bastarían para el desastre. Probablemente la gran cosecha de 1931 aún se debía al trabajo de los kulak (por ejemplo, a los cuidados de la tierra de los años anteriores). Pero en 1932 la climatología no acompañó, y probablemente se tomaron localmente decisiones absurdas.

- Por otra parte, tengo mis dudas sobre si la tragedia fue una decisión central (tenemos malas cosechas pero embargaremos la misma cantidad) o si fue “periférica”: el administrador de Kiev, ucraniano que sabe que su cabeza pende de un hilo que en lugar de decir que la cosecha en su sector ha sido pésima por la ineficiencia, se debe a saboteadores.

El problema de un dictador sanguinario es que escucha lo que quiere oír. Los portadores de la verdad suelen tener vidas muy cortas (y de eso hay abundantes ejemplos durante la era estaliniana). Si a un dictador homicida le dicen que son los saboteadores los que están quitando recursos al país, la decisión que tomará la imaginamos ¿no?

- De todas formas, en 1932 seguramente se seguía temiendo una rebelión campesina, y cualquier medida para mejorar la eficiencia de la agricultura, o simplemente para justificar la mala cosecha, se vería como traición.

- Pero la cúpula soviética no puede alegar ignorancia. No sólo su deber era saber lo que pasaba, sino que apenas diez años antes, a finales de la Guerra Civil Rusa, hubo una hambruna similar en las mismas zonas del Sur de Ucrania, debida a las exacciones del Ejército Rojo. Produjo cientos de miles (al menos) de víctimas, y obligó a la ayuda internacional, de la que hay abundante documentación.

En resumen: creo que no hubo una decisión “vamos a doblegar a Ucrania mediante el hambre”, aunque sí se usó luego el hambre como arma. El que la hambruna afectase sorbe todo a esa república puede deberse a otras causas (cuotas para esa república, que había que conseguir como fuese dentro de sus fronteras). Eso no quita la culpabilidad de Stalin y la camarilla de marionetas sanguinarias que le acompañaba.

Parece mentira que Hitler pudiese conseguir enajenarse al pueblo ruso. Lo difícil era precisamente eso. Casi cualquier comportamiento medianamente decente hubiese conseguido la descomposición de la URSS tras los desastres del verano del 41.

Saludos

[Zero]

Hola a todos.
Ucrania aún recuerda la hambruna

Ucrania conmemora la gran hambruna de 1932-33 bajo Stalin

Ucrania conmemoró este sábalo los 80 años de la hambruna de 1932-33 que mató a millones de personas, con un minuto de silencio en todo el país y una marcha por el centro de la capital, Kiev.

"Hace 80 años, esta catástrofe llegó a nuestra tierra", declaró el presidente Viktor Yanukovich en un comunicado.
"Este crimen cambió para siempre el curso de la Historia para el pueblo ucraniano. Fue una de las pruebas más difíciles que hayamos sufrido", añadió.

A las 14H00 GMT se observó un minuto de silencio a escala nacional y miles de personas participaron en una marcha el sábado en Kiev hasta el monumento en honor a las víctimas de la hambruna.

En 1932, las autoridades soviéticas bajo el régimen de Stalin lanzaron una campaña de colectivización forzosa en la que confiscaron semillas, trigo, harina, verduras y ganado, sumiendo a los campesinos en la miseria, sobre todo en Ucrania.

Según expertos ucranianos y occidentales, esta hambruna provocada intencionalmente por el régimen soviético tenía como objetivo acabar con la voluntad independentista de Ucrania, entonces miembro de la URSS

Fuente: http://noticias.terra.es/mundo/europa/u ... aRCRD.html