La Obediencia
Sab Mar 15, 2008 7:00 am
La II Guerra Mundial demostró que los seres humanos somos capaces de cometer las mayores atrocidades.
A partir de esto los psicólogos empezaron a interesarse por fenómenos como la alineación colectiva, política o social de personas que hacen verdaderas barbaridades y pierden todo referente racional para seguir al "pensamiento unico" y las consignas dictadas por este pensamiento, por criminales que sean, teniendo como principio la obediencia ciega.
Estos comportamientos se dieron en los movimientos totalitarios de principios del siglo XX.
La pregunta era ¿Cómo las personas podian llegar a comportarse de esa forma?
Esto condujo a un incremento en la investigación experimental encontrandose grupos que se conforman adoptando las definiciones de realidad de un grupo (Experimentos de Asch; Zimbardo) y otros grupos que obedecen a quienes creen que "saben más" que ellos ( experimento de Milgram)
La Tercera Ola
El maestro de Historia Ronald Jones inició lo que denominó el movimiento de la Tercera Ola como un experimento para demostrar a sus alumnos de escuela secundaria cómo fue posible que tantas personas se convirtieran en nazis en la Segunda Guerra Mundial.
Jones llamó al movimiento "La Tercera Ola", debido a la noción popular de que la tercera de una serie de olas en el mar es siempre la más fuerte, y afirmó que sus miembros revolucionarían al mundo.
El experimento se llevó a cabo en el Cubberley High School, un colegio de Palo Alto, California, durante una semana de 1967.
Jones comenzó la demostración de la Tercera Ola exigiendo a los estudiantes que se cuadraran en una nueva y singular postura, y que se atuvieran a nuevas y estrictas reglas.
Requirió que los estudiantes se pararan detrás de sus pupitres cuando preguntaran o respondieran preguntas, y que comenzaran cada frase diciendo: "Señor Jones". Los estudiantes obedecieron.
Luego les exigió que gritaran consignas como "iLa fuerza a través de la disciplina!" y "iLa fuerza a través de la comunidad!" Jones creó un saludo que llamó la Tercera Ola para los miembros de su clase: la mano derecha elevada hasta la altura del hombro, y los dedos encogidos.
Dicho saludo no tenía ningún significado, pero sirvió como símbolo de pertenencia a un grupo, y fue una manera de aislar a los "miembros de "los de afuera".
La organización se expandió rápidamente, de sus 20 miembros originarios hasta llegar a 100.
El maestro emitió tarjetas para los integrantes, y encargó a varios estudiantes que informaran sobre los miembros que no cumplían con las nuevas reglas.
Obedientemente, 20 estudiantes apuntaron sus dedos acusadores contra sus condiscípulos.
Luego, Jones anunció que la Tercera Ola era "un movimiento de alcance nacional para hallar estudiantes dispuestos a luchar por el cambio político", y organizó una manifestación en la que se congregaron 200 estudiantes.
Después de hacer que los estudiantes realizaran "el saludo" y gritaran consignas cuando se les ordenaba, Jones explicó las verdaderas razones que había detrás de la demostración de la Tercera Ola. diciendo que el movimiento tenía un líder mundial, y luego mostrando una película de éste: Adolf Hitler.
Como los nazis antes que ellos, señaló Jones: "habéis entregado vuestra libertad a cambio de la comodidad de la disciplina".
Los estudiantes, de una edad en la cual la pertenencia a un grupo es muy importante, eran buenos candidatos para el entrenamiento.
Jones no enseñó a sus alumnos a cometer atrocidades, y el movimiento de la Tercera Ola sólo duró cinco días.
Sin embargo, en ese corto período Jones creó un grupo que en muchas maneras se asemejaba a los grupos juveniles nazis.
La Carcel de la Universidad de Stanford.
Los Psicologos ,Craig Haney, W. Curtis Banks y Philip Zimbardo hicieron el experimento del rol del prisionero y el carcelero: trabajaron con un grupo de estudiantes universitarios americanos en una notable simulación de la vida en prisión realizada en la Universidad de Stanford.
Empezaron el experimento, que tenía que durar tres semanas, en una prisión antigua que ya no se utilizaba como tal
De forma aleatoria seleccionaron un grupo que tenía que hacer de prisioneros de una prisión y otro que tenía que representar el rol de los guardas.
Los "guardianes" recibieron uniformes y bastones, y se les pidió que actuaran como carceleros.
Los que aceptaron ser prisioneros fueron arrestados sin previo aviso en sus domicilios o en el campus por la policía, que colaboró en el experimento.
Antes de ser conducidos a la cárcel fueron fichados en dependencias policiales; y una vez en prisión, desnudados, despiojados, vestidos con una especie de camisones y sin ropa interior, obligados a colocarse unas medias en la cabeza que simulara que la llevaban rapada y una cadena en el tobillo, calzados con unas chanclas de goma que les obligaban a caminar de forma artificial e identificados con números.
Los dos grupos de estudiantes, que originalmente mostraron ser muy similares en la mayoría de los aspectos, exhibieron impresionantes cambios en el curso de una semana.
Los prisioneros se mostraron pasivos, dependientes , desvalidos y desarrollaron una caída radical de su autoestima, depresión y muchos síntomas psicosomáticos.
Por contraste, los guardianes expresaron sentimientos de poder, status y pertenencia de grupo y desarrollaron actitudes autoritarias, caprichosas, humillantes y agresivas hacia sus compañeros que representaban el papel de presos.
Dentro de la prisión, eran abusivos y agresivos, insultando e intimidando a los presidiarios.
Algunos carceleros dijeron posteriormente que habían gozado de su poder, en tanto que otros confesaron que nunca habían pensado que podrían ser capaces de semejante conducta.
Se mostraron sorprendidos y consternados por lo que habían hecho: "Fue degradante... Para mí, todas esas cosas son morbosas. Pero ellos (los presidiarios) hicieron todo lo que les ordené. Se maltrataban entre sí porque yo se lo había pedido. Nadie cuestionó mi autoridad en absoluto".
Al final del primer día, los reos iniciaron una rebelión, sofocada brutalmente por los guardias.
Para hacerse valer usaron extintores y agredieron a los reclusos.
Y los guardias extremaron su celo.
Aplicaron una reglamentación salvaje. Mezclaron premios y castigos de forma aleatoria. Desnudaron a los prisioneros.
Dividieron a los reclusos entre buenos y malos: argumentaron que los malos eran delatores, perjudicaban a los buenos y merecían sus castigos. Durante la noche, creyendo que las cámaras estaban apagadas, muchos guardias extremaron la crueldad.
Al menos un tercio de ellos, según los psicólogos, parecía disfrutar con los castigos y practicaba conductas que los catalogaba como "sádicos".
Un amplio número de funcionarios solicitó realizar horas extraordinarias, sin paga.
El recrudecimiento de los correctivos y su aparente arbitrariedad resquebrajó la psique de los presos.
Casi todos sufrieron trastornos del comportamiento. Algunos fueron liberados antes de tiempo. Otros pedían la "libertad condicional", olvidando, al menos en apariencia, que podían irse cuando quisieran.
Cuando su libertad era negada, aceptaban el resultado con resignada pasividad. Muchos actuaban como autómatas o zombis.
La situación llegó a ser tan dura que incluso Zimbardo comenzó a creerse su papel de director de la cárcel.
El experimento se puso tan mal que Zimbardo y colaboradores tuvieron que suspender el experimento antes de cumplirse la primera semana de las tres previstas.
En teoría, Zimbardo demostró la fuerza de la "obediencia debida" y el poder de sugestión de la autoridad, pero la idea previa de que sólo individuos con historiales violentos actuarían como verdugos quedó mermada.
Según el psicólogo, fueron las circunstancias las que hicieron de los participantes unos monstruos. También resultaba claro que, ante una situación de violencia, la mayoría de las personas no reaccionaba como héroes. Preferían someterse a la injusticia y evitar sanciones, incluso con perjuicio de sus compañeros.
Sin ningún entrenamiento especial y en sólo seis días, convirtió a un grupo de típicos estudiantes universitarios en guardianes dominantes y abusivos, y en serviles presidiarios.
Experimento de Asch
¿Qué barra de las tres de la derecha es igual que la barra de muestra de la izquierda?
Parece bastante evidente que es la C.
Pero, ¿qué dirías tú si estuvieses en a una sala de espera esperando por hacer una entrevista de contratación y en la misma habitación los empleados de la empresa lo estuviesen discutiendo y dijeran que es la B ?
La mayoría de sujetos experimentales prefieren estar, conformes, de acuerdo con el grupo, y responden lo mismo: la B.
Los experimentos de conformidad con el grupo de Asch fueron una serie de experimentos realizados en 1951 que demostraron significativamente el poder de la conformidad en los grupos.
Los experimentadores, conducidos por Solomon Asch pidieron a unos estudiantes que participaran en una "prueba de visión".
En realidad todos los participantes del experimento excepto uno eran cómplices del experimentador y el experimento consistía realmente en ver cómo el estudiante restante reaccionaba frente al comportamiento de los cómplices.
El objetivo de la investigación era estudiar las condiciones que inducen a los individuos a permanecer independientes o a someterse a las presiones de grupo cuando estas son contrarias a la realidad.
Los participantes- el sujeto verdadero y los cómplices- estaban todos sentados en la sala de una clase en donde se les pidió que dijeran cuál era a su juicio la longitud de varias líneas dibujadas en una serie de exposiciones.
Se les preguntaba si una línea era más larga que otra, cuáles tenían la misma longitud, etc.
Los cómplices habían sido preparados para dar todos respuestas incorrectas (pero unánimes) en los tests.
El sujeto verdadero tendía a contestar lo que la mayoría.
Esta claro que existe una necesidad de no ser rechazado por el grupo por lo cual se intenta estar de acuerdo con él (esto se puede relacionar con el refran que dice "el clavo que sobresale es el que se lleva el primer martillazo" la mayoria de la gente no se atreve a arriesgarse ni a ir contracorriente)
PD:Iba a incluir el Experimento de Milgram pero ya esta en este Foro.
Fuentes:La psicología del encarcelamiento: privación, poder y patología. Zimbardo,P.J.; Haney,C.; Banks,W.C. y Jaffe,D. (1973).Anfrix. Fundamentos de la investigacion social ,Earl Babbie.Apuntes de Psicología Social Comunitaria.UBA
A partir de esto los psicólogos empezaron a interesarse por fenómenos como la alineación colectiva, política o social de personas que hacen verdaderas barbaridades y pierden todo referente racional para seguir al "pensamiento unico" y las consignas dictadas por este pensamiento, por criminales que sean, teniendo como principio la obediencia ciega.
Estos comportamientos se dieron en los movimientos totalitarios de principios del siglo XX.
La pregunta era ¿Cómo las personas podian llegar a comportarse de esa forma?
Esto condujo a un incremento en la investigación experimental encontrandose grupos que se conforman adoptando las definiciones de realidad de un grupo (Experimentos de Asch; Zimbardo) y otros grupos que obedecen a quienes creen que "saben más" que ellos ( experimento de Milgram)
La Tercera Ola
El maestro de Historia Ronald Jones inició lo que denominó el movimiento de la Tercera Ola como un experimento para demostrar a sus alumnos de escuela secundaria cómo fue posible que tantas personas se convirtieran en nazis en la Segunda Guerra Mundial.
Jones llamó al movimiento "La Tercera Ola", debido a la noción popular de que la tercera de una serie de olas en el mar es siempre la más fuerte, y afirmó que sus miembros revolucionarían al mundo.
El experimento se llevó a cabo en el Cubberley High School, un colegio de Palo Alto, California, durante una semana de 1967.
Jones comenzó la demostración de la Tercera Ola exigiendo a los estudiantes que se cuadraran en una nueva y singular postura, y que se atuvieran a nuevas y estrictas reglas.
Requirió que los estudiantes se pararan detrás de sus pupitres cuando preguntaran o respondieran preguntas, y que comenzaran cada frase diciendo: "Señor Jones". Los estudiantes obedecieron.
Luego les exigió que gritaran consignas como "iLa fuerza a través de la disciplina!" y "iLa fuerza a través de la comunidad!" Jones creó un saludo que llamó la Tercera Ola para los miembros de su clase: la mano derecha elevada hasta la altura del hombro, y los dedos encogidos.
Dicho saludo no tenía ningún significado, pero sirvió como símbolo de pertenencia a un grupo, y fue una manera de aislar a los "miembros de "los de afuera".
La organización se expandió rápidamente, de sus 20 miembros originarios hasta llegar a 100.
El maestro emitió tarjetas para los integrantes, y encargó a varios estudiantes que informaran sobre los miembros que no cumplían con las nuevas reglas.
Obedientemente, 20 estudiantes apuntaron sus dedos acusadores contra sus condiscípulos.
Luego, Jones anunció que la Tercera Ola era "un movimiento de alcance nacional para hallar estudiantes dispuestos a luchar por el cambio político", y organizó una manifestación en la que se congregaron 200 estudiantes.
Después de hacer que los estudiantes realizaran "el saludo" y gritaran consignas cuando se les ordenaba, Jones explicó las verdaderas razones que había detrás de la demostración de la Tercera Ola. diciendo que el movimiento tenía un líder mundial, y luego mostrando una película de éste: Adolf Hitler.
Como los nazis antes que ellos, señaló Jones: "habéis entregado vuestra libertad a cambio de la comodidad de la disciplina".
Los estudiantes, de una edad en la cual la pertenencia a un grupo es muy importante, eran buenos candidatos para el entrenamiento.
Jones no enseñó a sus alumnos a cometer atrocidades, y el movimiento de la Tercera Ola sólo duró cinco días.
Sin embargo, en ese corto período Jones creó un grupo que en muchas maneras se asemejaba a los grupos juveniles nazis.
La Carcel de la Universidad de Stanford.
Los Psicologos ,Craig Haney, W. Curtis Banks y Philip Zimbardo hicieron el experimento del rol del prisionero y el carcelero: trabajaron con un grupo de estudiantes universitarios americanos en una notable simulación de la vida en prisión realizada en la Universidad de Stanford.
Empezaron el experimento, que tenía que durar tres semanas, en una prisión antigua que ya no se utilizaba como tal
De forma aleatoria seleccionaron un grupo que tenía que hacer de prisioneros de una prisión y otro que tenía que representar el rol de los guardas.
Los "guardianes" recibieron uniformes y bastones, y se les pidió que actuaran como carceleros.
Los que aceptaron ser prisioneros fueron arrestados sin previo aviso en sus domicilios o en el campus por la policía, que colaboró en el experimento.
Antes de ser conducidos a la cárcel fueron fichados en dependencias policiales; y una vez en prisión, desnudados, despiojados, vestidos con una especie de camisones y sin ropa interior, obligados a colocarse unas medias en la cabeza que simulara que la llevaban rapada y una cadena en el tobillo, calzados con unas chanclas de goma que les obligaban a caminar de forma artificial e identificados con números.
Los dos grupos de estudiantes, que originalmente mostraron ser muy similares en la mayoría de los aspectos, exhibieron impresionantes cambios en el curso de una semana.
Los prisioneros se mostraron pasivos, dependientes , desvalidos y desarrollaron una caída radical de su autoestima, depresión y muchos síntomas psicosomáticos.
Por contraste, los guardianes expresaron sentimientos de poder, status y pertenencia de grupo y desarrollaron actitudes autoritarias, caprichosas, humillantes y agresivas hacia sus compañeros que representaban el papel de presos.
Dentro de la prisión, eran abusivos y agresivos, insultando e intimidando a los presidiarios.
Algunos carceleros dijeron posteriormente que habían gozado de su poder, en tanto que otros confesaron que nunca habían pensado que podrían ser capaces de semejante conducta.
Se mostraron sorprendidos y consternados por lo que habían hecho: "Fue degradante... Para mí, todas esas cosas son morbosas. Pero ellos (los presidiarios) hicieron todo lo que les ordené. Se maltrataban entre sí porque yo se lo había pedido. Nadie cuestionó mi autoridad en absoluto".
Al final del primer día, los reos iniciaron una rebelión, sofocada brutalmente por los guardias.
Para hacerse valer usaron extintores y agredieron a los reclusos.
Y los guardias extremaron su celo.
Aplicaron una reglamentación salvaje. Mezclaron premios y castigos de forma aleatoria. Desnudaron a los prisioneros.
Dividieron a los reclusos entre buenos y malos: argumentaron que los malos eran delatores, perjudicaban a los buenos y merecían sus castigos. Durante la noche, creyendo que las cámaras estaban apagadas, muchos guardias extremaron la crueldad.
Al menos un tercio de ellos, según los psicólogos, parecía disfrutar con los castigos y practicaba conductas que los catalogaba como "sádicos".
Un amplio número de funcionarios solicitó realizar horas extraordinarias, sin paga.
El recrudecimiento de los correctivos y su aparente arbitrariedad resquebrajó la psique de los presos.
Casi todos sufrieron trastornos del comportamiento. Algunos fueron liberados antes de tiempo. Otros pedían la "libertad condicional", olvidando, al menos en apariencia, que podían irse cuando quisieran.
Cuando su libertad era negada, aceptaban el resultado con resignada pasividad. Muchos actuaban como autómatas o zombis.
La situación llegó a ser tan dura que incluso Zimbardo comenzó a creerse su papel de director de la cárcel.
El experimento se puso tan mal que Zimbardo y colaboradores tuvieron que suspender el experimento antes de cumplirse la primera semana de las tres previstas.
En teoría, Zimbardo demostró la fuerza de la "obediencia debida" y el poder de sugestión de la autoridad, pero la idea previa de que sólo individuos con historiales violentos actuarían como verdugos quedó mermada.
Según el psicólogo, fueron las circunstancias las que hicieron de los participantes unos monstruos. También resultaba claro que, ante una situación de violencia, la mayoría de las personas no reaccionaba como héroes. Preferían someterse a la injusticia y evitar sanciones, incluso con perjuicio de sus compañeros.
Sin ningún entrenamiento especial y en sólo seis días, convirtió a un grupo de típicos estudiantes universitarios en guardianes dominantes y abusivos, y en serviles presidiarios.
Experimento de Asch
¿Qué barra de las tres de la derecha es igual que la barra de muestra de la izquierda?
Parece bastante evidente que es la C.
Pero, ¿qué dirías tú si estuvieses en a una sala de espera esperando por hacer una entrevista de contratación y en la misma habitación los empleados de la empresa lo estuviesen discutiendo y dijeran que es la B ?
La mayoría de sujetos experimentales prefieren estar, conformes, de acuerdo con el grupo, y responden lo mismo: la B.
Los experimentos de conformidad con el grupo de Asch fueron una serie de experimentos realizados en 1951 que demostraron significativamente el poder de la conformidad en los grupos.
Los experimentadores, conducidos por Solomon Asch pidieron a unos estudiantes que participaran en una "prueba de visión".
En realidad todos los participantes del experimento excepto uno eran cómplices del experimentador y el experimento consistía realmente en ver cómo el estudiante restante reaccionaba frente al comportamiento de los cómplices.
El objetivo de la investigación era estudiar las condiciones que inducen a los individuos a permanecer independientes o a someterse a las presiones de grupo cuando estas son contrarias a la realidad.
Los participantes- el sujeto verdadero y los cómplices- estaban todos sentados en la sala de una clase en donde se les pidió que dijeran cuál era a su juicio la longitud de varias líneas dibujadas en una serie de exposiciones.
Se les preguntaba si una línea era más larga que otra, cuáles tenían la misma longitud, etc.
Los cómplices habían sido preparados para dar todos respuestas incorrectas (pero unánimes) en los tests.
El sujeto verdadero tendía a contestar lo que la mayoría.
Esta claro que existe una necesidad de no ser rechazado por el grupo por lo cual se intenta estar de acuerdo con él (esto se puede relacionar con el refran que dice "el clavo que sobresale es el que se lleva el primer martillazo" la mayoria de la gente no se atreve a arriesgarse ni a ir contracorriente)
PD:Iba a incluir el Experimento de Milgram pero ya esta en este Foro.
Fuentes:La psicología del encarcelamiento: privación, poder y patología. Zimbardo,P.J.; Haney,C.; Banks,W.C. y Jaffe,D. (1973).Anfrix. Fundamentos de la investigacion social ,Earl Babbie.Apuntes de Psicología Social Comunitaria.UBA
Última edición por T34 el Dom Mar 16, 2008 6:11 pm, editado 1 vez en total
Dom Mar 16, 2008 3:00 am
Congratulaciones, un post novedoso y de muy alto interés, otorga bases contundentes de análisis de la subordinación de los uniformados alemanes a los dictámenes nazis.
Salu-2
Salu-2
Dom Mar 16, 2008 10:41 am
Muy interesante el reportaje, T34, sin duda. Pero no es tan sencillo como pretenden hacernos creer los autores de estos experimentos.
Tiene que haber algo más. Ignoro el qué.
Un saludo cordial.
García-Morato.
Tiene que haber algo más. Ignoro el qué.
Un saludo cordial.
García-Morato.
Dom Mar 16, 2008 6:17 pm
Joaquín García Morato escribió:Muy interesante el reportaje, T34, sin duda. Pero no es tan sencillo como pretenden hacernos creer los autores de estos experimentos.
Tiene que haber algo más. Ignoro el qué.
García-Morato.
Gracias por tus conceptos,seguramente que la respuesta no es completa con estos experimentos inclusive fueron muy cuestionados y criticados en su momento pero sirvieron para tener algunos parametros de estudio.
La cuestion de la obediencia es mucho más compleja pero esto nos sirve de ejemplode una manera brutal.
Saludos.
Lun Mar 17, 2008 6:55 pm
por lo que recuerdo, el experimento de milgram es mas que ilustrativo, habria que releerlo
(hace mucho que lo lei y me impacto) en que post esta??
de todas formas hay una maxima que dice, que las ciencias sociales no son ciencias en
si, ya que el objeto de su estudio, termina de ser modificado al ser estudiado... o algo
asi. (ahi esta el argumento que le falta a morato)
(hace mucho que lo lei y me impacto) en que post esta??
de todas formas hay una maxima que dice, que las ciencias sociales no son ciencias en
si, ya que el objeto de su estudio, termina de ser modificado al ser estudiado... o algo
asi. (ahi esta el argumento que le falta a morato)
Lun Mar 17, 2008 7:22 pm
El post sobre el que preguntas, Simon, está aquí:
http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/ ... .php?t=944
A mí particularmente me fascinan estos estudios y ya colgué en su día varios de ellos, incluido el experimento de la cárcel de Stanford. También hay muchos debates repartidos en los post de este subforo sobre el tema de la obediencia, aunque me gusta más llamarlo "conformidad con el grupo" y creo que aplicando todos estos experimentos al análisis del comportamiento alemán en la IIGM, yo me decanto, a pesar de que influyen muchos factores psicológicos, por la responsabilidad delegada; no hay nada más efectivo que aquello de: "recibía órdenes". Milgram lo bordó.
Un saludote.
http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/ ... .php?t=944
A mí particularmente me fascinan estos estudios y ya colgué en su día varios de ellos, incluido el experimento de la cárcel de Stanford. También hay muchos debates repartidos en los post de este subforo sobre el tema de la obediencia, aunque me gusta más llamarlo "conformidad con el grupo" y creo que aplicando todos estos experimentos al análisis del comportamiento alemán en la IIGM, yo me decanto, a pesar de que influyen muchos factores psicológicos, por la responsabilidad delegada; no hay nada más efectivo que aquello de: "recibía órdenes". Milgram lo bordó.
Un saludote.
Lun Mar 17, 2008 10:03 pm
gracias mija
de todas formas dicho experimento como bien se señala en el post que dejastes
trajo muchas controversias.
en cuanto al tema de obediencia, en ningun momento del experimento, y en ningun
otro experimento que haya leido, se menciona, la falta de control.... o sea el expe-
rimento en si esta interesante, pero hay un pequeño detalle, cuando el "maestro"
queria parar (o sea daba muestras de que algo andaba mal para el) lo "empujaban"
para que siga adelante.
si nos traemos a los nazis, veremos esa pequeñisima diferencia, en que los mismos
no eran "empujados" dentro de un "experimento controlado", sino sobre la vida
misma, sobre la realidad, sacar conclusiones sobre experimentos "cerrados" a una
realidad falsa y compararlos con situaciones cotidianas es otro cantar.
creo que los nazis no puede adjurar "obediencia de vida", y aun cuando lo hicieron
creyendo en eso, son por lo menos unos miserables y cobardes.
el experimento milgram es muy llamativo e impactante, pero sus conclusiones aplicadas
a gente real, situaciones reales, con parametros totalmente diferentes del experimento
en si, es por lo menos aventurado.
de todas formas mija, muchisimas gracias por el link
y con respecto a los nazis, que no se crean eso de la obediencia debida, porque no
se lo cree nadie, eran bien concientes del crimen que estaban haciendo.
tanto en los homicidios, como en robo liso y llano de bienes que pertenecian a sus
victimas.... se entiende?
de todas formas dicho experimento como bien se señala en el post que dejastes
trajo muchas controversias.
en cuanto al tema de obediencia, en ningun momento del experimento, y en ningun
otro experimento que haya leido, se menciona, la falta de control.... o sea el expe-
rimento en si esta interesante, pero hay un pequeño detalle, cuando el "maestro"
queria parar (o sea daba muestras de que algo andaba mal para el) lo "empujaban"
para que siga adelante.
si nos traemos a los nazis, veremos esa pequeñisima diferencia, en que los mismos
no eran "empujados" dentro de un "experimento controlado", sino sobre la vida
misma, sobre la realidad, sacar conclusiones sobre experimentos "cerrados" a una
realidad falsa y compararlos con situaciones cotidianas es otro cantar.
creo que los nazis no puede adjurar "obediencia de vida", y aun cuando lo hicieron
creyendo en eso, son por lo menos unos miserables y cobardes.
el experimento milgram es muy llamativo e impactante, pero sus conclusiones aplicadas
a gente real, situaciones reales, con parametros totalmente diferentes del experimento
en si, es por lo menos aventurado.
de todas formas mija, muchisimas gracias por el link
y con respecto a los nazis, que no se crean eso de la obediencia debida, porque no
se lo cree nadie, eran bien concientes del crimen que estaban haciendo.
tanto en los homicidios, como en robo liso y llano de bienes que pertenecian a sus
victimas.... se entiende?
Lun Mar 17, 2008 10:32 pm
Proximamente se va a estrenar una peli basada en la experiencia de la Tercera Ola.Veremos como la presentan.
Vie Mar 21, 2008 3:59 pm
en cuanto al tema de obediencia, en ningun momento del experimento, y en ningun
otro experimento que haya leido, se menciona, la falta de control.... o sea el expe-
rimento en si esta interesante, pero hay un pequeño detalle, cuando el "maestro"
queria parar (o sea daba muestras de que algo andaba mal para el) lo "empujaban"
para que siga adelante.
si nos traemos a los nazis, veremos esa pequeñisima diferencia, en que los mismos
no eran "empujados" dentro de un "experimento controlado", sino sobre la vida
misma, sobre la realidad, sacar conclusiones sobre experimentos "cerrados" a una
realidad falsa y compararlos con situaciones cotidianas es otro cantar.
Es que precisamente en eso radica el experimento de Milgram, en demostrar que la fuerza de la autoridad (o la percepción de ella) es capaz de anular la capacidad de decisión del sujeto, a pesar de que obedecer le pueda suponer un conflicto moral. Esto es perfectamente aplicable al comportamiento nazi, sobre todo porque no hacía mucha falta "empujar" a los sujetos, ya que casi todos compartían las mismas creencias que la autoridad (dícese Hitler, dícese Himmler o dícese NS)...en este caso no les generaba muchos conflictos obedecer.
Para aquellos que pudieron cuestionarse los actos que todos conocemos de sobra, o para aquellos que las medidas le podían parecer "ligeramente extremas", el experimento de Milgram también nos da una explicación que ,como ya he dicho antes, a mí me parece más extrapolable que la obediencia a la autoridad: la responsabilidad delegada: "yo no quería, pero era una orden", Esto, traducido al cristiano, no significa que obedezcan ciegamente a la autoridad, sino que no será responsabilidad mía lo que se haga mal, sino del de arriba, lo cual, quieras o no, evita muchos conflictos morales...es un -me lavo las manos- que siempre da mucha paz interior, sobre todo cuando oponerse a ello les habría supuesto otras consecuencias militares, o un desprestigio social o cada cual sabría qué arriesgaba.
Y finalmente, hubo muchos, muchos más oficiales de los que creemos que no eran capaces de ejecutar órdenes sin cuestionárselas y sin que les supusiera un grave duda moral. Es de sobra conocido que a la hora de hacer las famosas "selecciones" para las cámaras de gas, cuando llegaban los convoyes a los campos de concentración, muchos oficiales lo hacían considerablemente alcoholizados; sencillamente les resultaba imposible hacerlo estando sobrios.
También resultó profundamente traumático para algunos oficiales de la SS contemplar el descarnizado espectáculo que ofrecían las madres y los hijos cuando los separaban; todo sea por -mimar- el equilibrio mental de los oficiales cuando estos empezaron a presentar quejas y graves secuelas psicológicas: a partir de entonces se gasearon juntos madres e hijos. Como también se mentía a los judios sobre las famosas duchas...Todo estuvo estudiado minuciosamente para evitar "lamentables espectáculos" y por tanto posibles conflictos en los verdugos.
Como era de esperar, no todos eran psicópatas; pero eso no justifica ni les exime de su participación en semejante barbarie. Sencillamente se trata de intentar no dejarse llevar por las tripas y analizar el contexto y las personas que en él estaban.
Un saludote pelonero.
Última edición por Mikhailovna el Dom Mar 23, 2008 1:04 pm, editado 1 vez en total
Vie Mar 21, 2008 4:13 pm
ok mija
la verdad que no estoy a la altura para discutir "cientificamente" los aspectos sicologicos
del experimento milgram.
lo que me preocupan son las conclusiones... dejan abierta la puerta a cuanto carnicero
(lease, soldado, cabo, sargento, teniente....) haya y como decis vos un lindo justificativo
de que se obedecia a la autoridad, el punto es que el experimento en si para mi obvio
primero no suponia a grandes rasgos un problema etico, ya que se trataba de un "expe-
rimento cientifico" o sea habia ignorancia por parte del "real investigado" de los parame-
tros del mismo... y ahi es donde radica la diferencia con los nazis... se puede decir un
monton de cosas (fanatismo o lo que se te ocurra), pero no eran ignorantes de que
significaba la solucion final... (para las SS) por lo que la cuestion moral estaba de mas
aca, en cuanto al asco que les producian las matanzas, es cierto, lo que no estoy muy
seguro si era por causas morales o por la repugnancia de verlos morir (de ahi el intento
primario de los camiones-gases y luego obviamente lo de auschwitz... etc)
no se mija... me repugnan los nazis cuando vez las fotos... tal vez tengas razon pero
no se... (empece a recordar cosas para argumentar mientras escribo esto y me
vienen esas imagines del holocausto y ya no se que decir...) cuando me refrezque
sigo...
pero mas o menos se entiende no mija?
la verdad que no estoy a la altura para discutir "cientificamente" los aspectos sicologicos
del experimento milgram.
lo que me preocupan son las conclusiones... dejan abierta la puerta a cuanto carnicero
(lease, soldado, cabo, sargento, teniente....) haya y como decis vos un lindo justificativo
de que se obedecia a la autoridad, el punto es que el experimento en si para mi obvio
primero no suponia a grandes rasgos un problema etico, ya que se trataba de un "expe-
rimento cientifico" o sea habia ignorancia por parte del "real investigado" de los parame-
tros del mismo... y ahi es donde radica la diferencia con los nazis... se puede decir un
monton de cosas (fanatismo o lo que se te ocurra), pero no eran ignorantes de que
significaba la solucion final... (para las SS) por lo que la cuestion moral estaba de mas
aca, en cuanto al asco que les producian las matanzas, es cierto, lo que no estoy muy
seguro si era por causas morales o por la repugnancia de verlos morir (de ahi el intento
primario de los camiones-gases y luego obviamente lo de auschwitz... etc)
no se mija... me repugnan los nazis cuando vez las fotos... tal vez tengas razon pero
no se... (empece a recordar cosas para argumentar mientras escribo esto y me
vienen esas imagines del holocausto y ya no se que decir...) cuando me refrezque
sigo...
pero mas o menos se entiende no mija?
Vie Mar 21, 2008 10:33 pm
Este trabajo lo titule la Obediencia porque para mi entender explica algunos aspectos del proceder militar .
No solo lo veo desde el proceder del pueblo aleman sino desde losregimenes totalitarios del siglo pasado y aún hoy de ciertas democracias.
No solo lo veo desde el proceder del pueblo aleman sino desde losregimenes totalitarios del siglo pasado y aún hoy de ciertas democracias.
Re: La Obediencia
Lun Ago 03, 2009 5:43 pm
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Re: La Obediencia
Lun Ago 03, 2009 9:41 pm
Hay muchas cosas por explicar pero estos experimentos nos dan una buena idea de las razones que llevaron a un pais a convertirse en una incubadora de asesinos y criminales. Terrible!
Gracias por los articulos muy interesantes.
Saludos
Huno2000
Gracias por los articulos muy interesantes.
Saludos
Huno2000