Convivir en la guerra
Sab Abr 28, 2007 2:08 pm
No sólo los españoles, los italianos también eran bien caídos a los rusos por su trato más afable hacia ellos. Sin embargo hay que matizar. Españoles e italianos suponían unas pocas divisiones al lado de cientos de alemanas. Estadísticamente hablando, las posibilidades de mal trato hacia la población rusa era mucho mayor en el enorme contingente alemán que en el italiano o en el reducidísimo español. Por otro lado los hiwis o colaboradores rusos con el invasor fueron muy, pero que muy numerosos, tantos que ni fuentes alemanas ni rusas se atreven a reconocer, así que eso del tópico "alemán cruel" habría que limitarlo en su justa medida. No obstante, por supuesto, para los alemanes era una guerra de conquista con un componente racial añadido. Para los españoles era una aventura con componente ideológico y para los italianos, mayormente, un compromiso de su Duce, pues por mucha conciencia política que tuvieran, tenían bien claro que hacían más falta a los intereses de su país.
En nuestras batallitas con los magrebíes, por ejemplo, no fuimos tan delicados, bombardeándolos con armas químicas y todo y pese a que ya andaban prohibidas. Ahí nosotros también sufrimos un componente racial y era una guerra de conquista. En el norte de África, en la campaña del Afrika Korps, los alemanes lo tenían más fácil para llevarse bien con los árabes que les ayudaban. Ahí los italianos eran conquistadores al igual que los ingleses, y para los árabes los alemanes resultaban como libertadores pues aseguraban no tener intereses en la zona. De hecho, sin los árabes, es posible que Rommel no hubiera tenido tanto éxito. Él mismo reconoce que su labor como reconocimiento y espionaje, además de su lógico conocimiento del terreno no tenía precio. Igualmente los alemanes difícilmente se hubieran podido mantener tanto tiempo en la URSS sin la colaboración de los hiwis que, pese a la amenaza de los dictadores tanto alemán como ruso, apoyaban en todo a la tropa alemana. Para ello los comandantes tapaban en sus informes el verdadero número de hiwis que contaban en las unidades a su mando. Con todo, la miopía política no fue sólo de Hitler, sino también de Stalin. Ambos pagaron ese error.
En nuestras batallitas con los magrebíes, por ejemplo, no fuimos tan delicados, bombardeándolos con armas químicas y todo y pese a que ya andaban prohibidas. Ahí nosotros también sufrimos un componente racial y era una guerra de conquista. En el norte de África, en la campaña del Afrika Korps, los alemanes lo tenían más fácil para llevarse bien con los árabes que les ayudaban. Ahí los italianos eran conquistadores al igual que los ingleses, y para los árabes los alemanes resultaban como libertadores pues aseguraban no tener intereses en la zona. De hecho, sin los árabes, es posible que Rommel no hubiera tenido tanto éxito. Él mismo reconoce que su labor como reconocimiento y espionaje, además de su lógico conocimiento del terreno no tenía precio. Igualmente los alemanes difícilmente se hubieran podido mantener tanto tiempo en la URSS sin la colaboración de los hiwis que, pese a la amenaza de los dictadores tanto alemán como ruso, apoyaban en todo a la tropa alemana. Para ello los comandantes tapaban en sus informes el verdadero número de hiwis que contaban en las unidades a su mando. Con todo, la miopía política no fue sólo de Hitler, sino también de Stalin. Ambos pagaron ese error.
Dom Abr 29, 2007 1:09 pm
En líneas generales los divisionarios tenían definidos claramente los límites existentes entre el comunismo y el pueblo ruso: del primero eran enemigos, del segundo no.
Y si trasladamos esto a nuestra guerra civil...¿qué había de distinto aquí para que ambos bandos se sacaran los ojos con saña, sin distinciones entre política y civiles?
. Algo se me escapa...
Esto da para un buen análisis.
Abrazotes peloneros.
Dom Abr 29, 2007 2:18 pm
En mi opinión lo que se escapa es el contexto. En primer lugar, cuando la División Azul comenzó a fraguarse, la Falange estaba en pugna con el Ejército por lograr una supremacía dentro del Gobierno de Franco, cosa que a este le desagradaba porque no estaba a gusto con el carácter ideológico de la facción. Franco prefería apoyarse en el Ejército y en la Iglesia por motivos afines a su manera de pensar y de pragmatismo, pues ambos poderes estaban mucho más asentados en la sociedad española y los resortes de poder. Para postre, aunque parecía que la guerra se decantaba a favor de Alemania, esto no estaba aún claro del todo y Franco era fácilmente presionado por los ingleses de los que dependía en temas tan candentes como el abastecimiento de combustible, además de que los ingleses tenían mucho más intereses económicos en la península que los alemanes. Para la Falange, la División Azul era un medio propagandístico y, por tanto, un medio para afianzarse en el poder. Para Franco, era una manera de callar bocas, de ilusionar a la población con el Movimiento y de quitarse a unos cuantos de encima. Así la División Azul partió con toda la motivación del mundo, bien apoyada por la población civil que sufragó buena parte de sus gastos y con las ganas de hacer un buen papel. De hecho, desde el inicio, los mandos de la División impusieron una férrea disciplina para que nada empañara su misión.
Yo no voy a negar que la División Azul tuviera un buen papel, tanto a nivel combatiente como a cualquier otro. Pero no se puede comparar el comportamientos de unos pocos miles de soldados con el de millones. Ni tampoco el carácter aventurero de unos con el carácter conquistador de otros. No se puede comparar una directriz encaminada a hacer un buen papel mayoritariamente propagandístico con otra racial, encaminada a una guerra sin cuartel por la supremacía del mundo. Y el sólo hecho de comparar estas cosas a estas horas, cuando la División Azul participó, a fin de cuentas, en la misma misión de arrebatar las tierras de otras gentes, no me parece más que reafirmar el propósito oportunista de su concepción.
Más interesante me resulta el hecho de que una parte importante del contingente español lo conformara soldados de ideología de izquierda que acabaron igualemente en el Gulag con los de la derecha. En el Gulag no hubo Guerra Civil, todo lo contrario, hubo camaradería y apoyo mutuo ante la durísima prueba del cautiverio. Claro que este también era otro contexto, el de la supervivencia, y no el de una guerra fraticida de dominación, azuzada por activa o pasiva desde los intereses ajenos.
Yo no voy a negar que la División Azul tuviera un buen papel, tanto a nivel combatiente como a cualquier otro. Pero no se puede comparar el comportamientos de unos pocos miles de soldados con el de millones. Ni tampoco el carácter aventurero de unos con el carácter conquistador de otros. No se puede comparar una directriz encaminada a hacer un buen papel mayoritariamente propagandístico con otra racial, encaminada a una guerra sin cuartel por la supremacía del mundo. Y el sólo hecho de comparar estas cosas a estas horas, cuando la División Azul participó, a fin de cuentas, en la misma misión de arrebatar las tierras de otras gentes, no me parece más que reafirmar el propósito oportunista de su concepción.
Más interesante me resulta el hecho de que una parte importante del contingente español lo conformara soldados de ideología de izquierda que acabaron igualemente en el Gulag con los de la derecha. En el Gulag no hubo Guerra Civil, todo lo contrario, hubo camaradería y apoyo mutuo ante la durísima prueba del cautiverio. Claro que este también era otro contexto, el de la supervivencia, y no el de una guerra fraticida de dominación, azuzada por activa o pasiva desde los intereses ajenos.
Dom Abr 29, 2007 9:20 pm
Buen debate. Creo que si hubo una guerra politizada fue la del Frente Oriental.
Desde el punto de vista de Hitler, la invasión de Rusia no era otra cosa que la puesta en práctica de la ideología nacionalsocialista en lo referente al espacio vital y el destino de Alemania respecto de las razas que poblaban un territorio que le correspondía por una siniestra interpretación de la historia. Como ingrediente añadido, pero no secundario, estaba la necesidad de erradicar el comunismo. Añadamos a lo anterior una apreciable población de origen judio en la URSS y el resultado será lo que tan bién definió Lawrence Rees: una guerra de exterminio.
Pero es que el otro bando tampoco andaba a la zaga en motivaciones políticas. Que se hubiera producido un pacto germano-soviético con el único fin de repartirse Polonia (perdida por el antiguo Imperio Ruso desde la I Guerra Mundial) y asegurarse un tiempo de paz en previsión de una inevitable guerra, no significaba nada. El pacto era papel mojado y más tarde o más temprano sería roto. Tal vez Stalin no tuviera motivos para ser el primero en disparar, pero en el momento en que comenzaran las hostilidades se trataría de la supervivencia del pueblo soviético y la sagrada patria rusa contra las hordas fascistas... o algo parecido de iguales tintes político-patrióticos.
Desde Alemania se hablaba de los derechos históricos para ocupar el este, y se desempolvaba a Federico el Grande a las primeras de cambio. Desde la URSS se sacaban a pasear los grandes héroes de la patria en las guerras contra Prusia y Francia. Hasta Kutuzov, todo un aristócrata unido a la historia zarista, aparecía en carteles propagandísticos.
No creo que haga falta enumerar la infinidad de mensajes dirigidos a los combatienes de ambos bandos por los servicios de propaganda en los que constantemente se hablaba de las "hordas fascistas", "los monstruos bolcheviques", "los asesinos nazis" o los "subhombres comunistas". Una guerra con motivaciones políticas en estado puro. Tal vez el combatiente soviético medio no tuviera en un principio tan arraigadas las motivaciones políticas como el combatiente alemán, pero cuando desde la primavera de 1942 se comenzó a reconquistar territorio y a descubrir los efectos de la represión alemana sobre la población civil el odio al invasor fue en aumento. Y no pararía hasta llegar a Berlín, con las terribles consecuencias ya conocidas que hubieron de sufrir la población civil y los prisioneros de guerra.
Otra cuestión es el modo en que los alemanes y el resto de sus aliados veían a la población. Para el alemán medio la población de la URSS no era más que una futura mano de obra esclava que debería ser utilizada cuando Alemania colonizara el este, algo coincidente con el componente racial que catalogaba a los eslavos. No creo, en efecto, que italianos, españoles, húngaros o rumanos (por citar algunos) tuvieran esa opinión de la población rusa. Probablemente sintieran hacia ellos ese sentimiento de librarles de los opresores soviéticos, de creer que sólo eran unos pobres obreros o campesinos subyugados por el bolchevismo, y ello les llevara a prodigarles un trato mucho más humano que el que procedía de los conquistadores germanos.
¿Qué se puede hacer cuando estás obligado a acoger en tu casa a un grupo de indivíduos armados? Pues tal vez todo se limite a dos opciones, hacer de tripas corazón y que no se note que no te hace ni pizca de gracia, o sonreir y al día siguiente tirarte al monte. Me da que el instintio de supervivencia puede llegar a pesar más que las ganas de sacarles de tu casa a patadas. ¿Y después? Porque tampoco hay que olvidar que una vez acabada la guerra llegaron los ajustes de cuentas y lo de las mujeres rapadas al cero por colaboracionistas en Francia, Bélgica u Holanda, no sería nada comparado con la caza de fascistas que la NKVD llevó a cabo. En fin, que hicieran lo que hicieran la cosa acabaría mal; la eterna maldición del civil en guerra.
Respecto de los combatientes voluntarios antiguos miembros del ejército soviético tengo mis dudas, me explico. Supongamos que te hacen prisionero, también tienes dos opciones; te callas y esperas que pase el chaparrón (y a la vista del trato recibido va a estar lloviendo como para que Noe haga un arca) o reconoces que tú estas allí por un error, obligado, que de comunista no tienes ni un pelo, al contrario, eres un pobre bielorruso, o ucraniano, o ruso, o lo que toque, oprimido por el terror soviético. Si el vecino se lo cree te da un uniforme y primero te pone en trabajo auxiliares, que por lo menos ya da para comer mejor y tener más posibilidades de sobrevivir que los que se fueron andando en dirección oeste, y a lo mejor hasta acabas encuadrado en un Ostbatallion o en una división de voluntarios extranjeros. Si es así, y cuando la veleta dé la vuelta, serás de los que combatan con más "valor" contra tus antiguos camaradas ya que cuando la guerra termine el soldado alemán tiene un sitio a donde volver, si vuelve, pero tú no; lo mejor que puedes hacer es despedirte de volver a tu país. Al final todo se reduce a lo mismo, seas civil o militar, supervivencia.
Sobre la composición ideológicamente homogénea de la DA siento no disponer de datos exactos al respecto. Sin embargo si es un hecho probado el que algunos de sus integrantes era hijos o hermanos de represaliados de izquierdas que buscaban de ese modo una manera de reivindicar a sus familias. ¿Cual fue el número real? No lo sé, pero no creo que se tratara de casos aislados o despreciables en número. Como anécdota, si puede calificarse así, conozco el caso de alguien que mientras estaba realizando el servicio militar en 1942 en el cuartel de El Goloso, en Madrid, recibió la visita de un banderín de enganche para la DA. Se formó a la tropa y se pidieron voluntarios, saliendo un número menor del esperado. El oficial, o responsable de Falange, no lo recuerdo bien, se dirigió a las filas y con un gesto dijo -desde éste, hasta aquí-, quedando el -hasta aquí- a dos hombres de quien contaba la anécdota. Una gran parte de los soldados elegidos, como el protagonista de la historia, eran antiguos combatientes del ejército republicano que, una vez acabada la Guerra Civil, se vieron obligados a hacer el servicio militar. No tengo ninguna duda de la veracidad de la historia ya que quien la contaba era, cosas del destino, mi padre.
Saludos a todos.
Desde el punto de vista de Hitler, la invasión de Rusia no era otra cosa que la puesta en práctica de la ideología nacionalsocialista en lo referente al espacio vital y el destino de Alemania respecto de las razas que poblaban un territorio que le correspondía por una siniestra interpretación de la historia. Como ingrediente añadido, pero no secundario, estaba la necesidad de erradicar el comunismo. Añadamos a lo anterior una apreciable población de origen judio en la URSS y el resultado será lo que tan bién definió Lawrence Rees: una guerra de exterminio.
Pero es que el otro bando tampoco andaba a la zaga en motivaciones políticas. Que se hubiera producido un pacto germano-soviético con el único fin de repartirse Polonia (perdida por el antiguo Imperio Ruso desde la I Guerra Mundial) y asegurarse un tiempo de paz en previsión de una inevitable guerra, no significaba nada. El pacto era papel mojado y más tarde o más temprano sería roto. Tal vez Stalin no tuviera motivos para ser el primero en disparar, pero en el momento en que comenzaran las hostilidades se trataría de la supervivencia del pueblo soviético y la sagrada patria rusa contra las hordas fascistas... o algo parecido de iguales tintes político-patrióticos.
Desde Alemania se hablaba de los derechos históricos para ocupar el este, y se desempolvaba a Federico el Grande a las primeras de cambio. Desde la URSS se sacaban a pasear los grandes héroes de la patria en las guerras contra Prusia y Francia. Hasta Kutuzov, todo un aristócrata unido a la historia zarista, aparecía en carteles propagandísticos.
No creo que haga falta enumerar la infinidad de mensajes dirigidos a los combatienes de ambos bandos por los servicios de propaganda en los que constantemente se hablaba de las "hordas fascistas", "los monstruos bolcheviques", "los asesinos nazis" o los "subhombres comunistas". Una guerra con motivaciones políticas en estado puro. Tal vez el combatiente soviético medio no tuviera en un principio tan arraigadas las motivaciones políticas como el combatiente alemán, pero cuando desde la primavera de 1942 se comenzó a reconquistar territorio y a descubrir los efectos de la represión alemana sobre la población civil el odio al invasor fue en aumento. Y no pararía hasta llegar a Berlín, con las terribles consecuencias ya conocidas que hubieron de sufrir la población civil y los prisioneros de guerra.
Otra cuestión es el modo en que los alemanes y el resto de sus aliados veían a la población. Para el alemán medio la población de la URSS no era más que una futura mano de obra esclava que debería ser utilizada cuando Alemania colonizara el este, algo coincidente con el componente racial que catalogaba a los eslavos. No creo, en efecto, que italianos, españoles, húngaros o rumanos (por citar algunos) tuvieran esa opinión de la población rusa. Probablemente sintieran hacia ellos ese sentimiento de librarles de los opresores soviéticos, de creer que sólo eran unos pobres obreros o campesinos subyugados por el bolchevismo, y ello les llevara a prodigarles un trato mucho más humano que el que procedía de los conquistadores germanos.
¿Qué se puede hacer cuando estás obligado a acoger en tu casa a un grupo de indivíduos armados? Pues tal vez todo se limite a dos opciones, hacer de tripas corazón y que no se note que no te hace ni pizca de gracia, o sonreir y al día siguiente tirarte al monte. Me da que el instintio de supervivencia puede llegar a pesar más que las ganas de sacarles de tu casa a patadas. ¿Y después? Porque tampoco hay que olvidar que una vez acabada la guerra llegaron los ajustes de cuentas y lo de las mujeres rapadas al cero por colaboracionistas en Francia, Bélgica u Holanda, no sería nada comparado con la caza de fascistas que la NKVD llevó a cabo. En fin, que hicieran lo que hicieran la cosa acabaría mal; la eterna maldición del civil en guerra.
Respecto de los combatientes voluntarios antiguos miembros del ejército soviético tengo mis dudas, me explico. Supongamos que te hacen prisionero, también tienes dos opciones; te callas y esperas que pase el chaparrón (y a la vista del trato recibido va a estar lloviendo como para que Noe haga un arca) o reconoces que tú estas allí por un error, obligado, que de comunista no tienes ni un pelo, al contrario, eres un pobre bielorruso, o ucraniano, o ruso, o lo que toque, oprimido por el terror soviético. Si el vecino se lo cree te da un uniforme y primero te pone en trabajo auxiliares, que por lo menos ya da para comer mejor y tener más posibilidades de sobrevivir que los que se fueron andando en dirección oeste, y a lo mejor hasta acabas encuadrado en un Ostbatallion o en una división de voluntarios extranjeros. Si es así, y cuando la veleta dé la vuelta, serás de los que combatan con más "valor" contra tus antiguos camaradas ya que cuando la guerra termine el soldado alemán tiene un sitio a donde volver, si vuelve, pero tú no; lo mejor que puedes hacer es despedirte de volver a tu país. Al final todo se reduce a lo mismo, seas civil o militar, supervivencia.
Sobre la composición ideológicamente homogénea de la DA siento no disponer de datos exactos al respecto. Sin embargo si es un hecho probado el que algunos de sus integrantes era hijos o hermanos de represaliados de izquierdas que buscaban de ese modo una manera de reivindicar a sus familias. ¿Cual fue el número real? No lo sé, pero no creo que se tratara de casos aislados o despreciables en número. Como anécdota, si puede calificarse así, conozco el caso de alguien que mientras estaba realizando el servicio militar en 1942 en el cuartel de El Goloso, en Madrid, recibió la visita de un banderín de enganche para la DA. Se formó a la tropa y se pidieron voluntarios, saliendo un número menor del esperado. El oficial, o responsable de Falange, no lo recuerdo bien, se dirigió a las filas y con un gesto dijo -desde éste, hasta aquí-, quedando el -hasta aquí- a dos hombres de quien contaba la anécdota. Una gran parte de los soldados elegidos, como el protagonista de la historia, eran antiguos combatientes del ejército republicano que, una vez acabada la Guerra Civil, se vieron obligados a hacer el servicio militar. No tengo ninguna duda de la veracidad de la historia ya que quien la contaba era, cosas del destino, mi padre.
Saludos a todos.
Mar May 01, 2007 7:25 am
No sé...el contexto explica muchas cosas: "dime en qué situación está tu pellejo y te diré cuales son tus prioridades"; sin embargo un cambio de chip tan radical, y después del odio que aquí se mamó, no se produce tan fácilmente...
Puede que el cambio fuera progresivo, al ir conociendo a la población rusa y su situación, pero al principio no creo que el comportamiento de los españoles fuera tan noble.
Un rojo era un rojo y supongo que en Rusia más. Eso es lo que no me cuadra, y ya me habían contado de primerísima mano el singular comportamiento de nuestros voluntarios.
Vale, asumo que mi punto de vista anda corto de conocimientos en el tema
Prometo estudiar el asunto, mientras tanto gracias por vuestras valiosas aclaraciones.
Puede que el cambio fuera progresivo, al ir conociendo a la población rusa y su situación, pero al principio no creo que el comportamiento de los españoles fuera tan noble.
Un rojo era un rojo y supongo que en Rusia más. Eso es lo que no me cuadra, y ya me habían contado de primerísima mano el singular comportamiento de nuestros voluntarios.
Vale, asumo que mi punto de vista anda corto de conocimientos en el tema
Prometo estudiar el asunto, mientras tanto gracias por vuestras valiosas aclaraciones.
Mar May 01, 2007 12:34 pm
La ideología comunista no estaba enraizada en ellos, es más la imagen que tenían de ella no era muy alagüeña, por supuesto no mejor que en la que en su momento les ofrecieron los zares. El paraiso del proletariado prometido ¿donde estaba para ellos? amén de que no les hubiera tocado vivir alguna de sus famosas purgas que no solamente afecto al estamento militar.
Alexandr Solzhenitsyn fue detenido en 1945 por expresar opiniones contrarias al partido,y lo que parecia una mera discrepancia que podia solucionarse con una amonestación se saldó con la deportación y once años de encierro en un campo de trabajo.Ya liberado,dedicó una década de su vida a reconstruir por escrito,basándose en testimonios directos,la angustiosa pesadilla que vivieron millones de personas en los campos de internamiento y castigo de la Unión Soviética.
Solzhenitsyn se remonta a 1918 para encontrar el origen idelógico de los campos que inspirarían a sus homólogos
nazis.
En la convicción de que el trabajo es el medio para generar la conciencia pervertida,los revolucionarios decidieron crear espacios dedicados exclusivamente a "educar" a través de trabajos forzados.
Solzhenitsyn persigue con la minuciosidad de un entomólogo la espantosa realización práctica de esta idea:la fundación de la Isla penitenciaria de Solovki se extendiera como un cáncer sobre el suelo ruso...Y paralelamente,el relato de la vida cotidiana de los reclusos que,deslomados por el trabajo,sometidos a unas condiciones clímaticas extremas y sumidos en la precariedad dedican su exintencia al más imperativo de los cometidos:tratar de sobrevivir.
Introducción-Arcchipiélago Gulag II
Un saludo.Durand..
Última edición por Durand el Mar May 01, 2007 12:54 pm, editado 2 veces en total
Mar May 01, 2007 12:43 pm
Bueno sobre esto debo decir:que todos más o menos sabemos los funcionamientos de los campos de "concentración" Alemánes ,desde que eramos niños hemos visto imagenes y relatos de lo que fue este horror¿pero que sabemos de los campos de trabajo Soviéticos? yo nada por supuesto.
Digamos que Alemanes habrían de los que obraron mal otros regular y otros ni se sabe al igual que los Italianos,los Españoles,los Norteamericanos,los Británicos etc.
Desde luego que muchisimos Rusos no compartían la idelogía Comunista y padecieron su peso,otros se beneficiaron y mejoraron su calidad de vida,como en todos los regímenes autolitarios.
Una pequeña aclaración,no todos los componentes de la D.V.A eran Falangistas los hay que fueron por muhos motivos,pero por ejemplo también los hay que fueron para limpiar su nombre y el de su familia que estaban bajo sospecha de un Régimen,y ahi es donde se miraría a los Rusos como Rusos no como Rojos
Digamos que Alemanes habrían de los que obraron mal otros regular y otros ni se sabe al igual que los Italianos,los Españoles,los Norteamericanos,los Británicos etc.
Desde luego que muchisimos Rusos no compartían la idelogía Comunista y padecieron su peso,otros se beneficiaron y mejoraron su calidad de vida,como en todos los regímenes autolitarios.
Una pequeña aclaración,no todos los componentes de la D.V.A eran Falangistas los hay que fueron por muhos motivos,pero por ejemplo también los hay que fueron para limpiar su nombre y el de su familia que estaban bajo sospecha de un Régimen,y ahi es donde se miraría a los Rusos como Rusos no como Rojos
Mar May 01, 2007 4:18 pm
¿Los campos de concentración rusos? Bueno... si los rusos pasaban hambre, imagínate sus presos... Por lo que he leído, la vigilancia no era muy estrecha. No hacía falta porque no había donde ir aunque hay alguna que otra famosa fuga. En los barracones te morías de frío, y cuando te sacaban ha trabajar, más aún. De cuando en cuando llegaba un camión cargado de basura tipo coles podridas y mondaduras de patatas y a comer. Los italianos narran casos de canibalismo y de organización para tratar de recuperar semillas de las heces para lograr un aporte extra de nutrientes. Es curioso, pero si es cierto lo que cuentan, los alemanes fueron los que más sucumbieron sicológicamente a la terrible prueba.
Pero me parece que el tema era analizar por qué la DA se comportó de una manera un tanto singular y no tratar de forzar una comparación entre el comportamiento de una unidad militar procedente de un régimen y el de otro régimen, pues resulta altamente falaz. El franquismo tampoco fue agua bendita para los españoles, ni tan siquiera para los allegados. Como suele suceder en las dictaduras, especialmente en las que se asientan en países arruinados, sólo vivían bien los próximos al poder, aunque fuera al poder local de una población dada.
¿Que la DA se portó bien en Rusia? Pues hombre, quitando de que participó en la campaña de Hitler para conquistar sus tierras... sí, claro, al menos no se dedicaron a asesinar y todo eso. Pero, si todas las unidades militares, las miles y miles de unidades militares alemanas hubiesen sido tan crueles en contraposición a nuestra DA... ¿hubiese sido posible que millones de rusos les hubiesen ayudado como lo hicieron durante toda la contienda? No, claro que no. El comportamiento de la DA no fue un caso aislado ni mucho menos. Y en todo caso el contexto de la unidad española no era, ni mucho menos, el de la alemana, al igual que sucedía con las italianas. Los oficiales de la DA no fueron educados para librar una guerra total amparada en supuestos raciales, los alemanes sí.
De lo que estoy seguro es que los españoles no contamos con un gen del "buen rollito", ni que la dictadura franquista fue mejor que cualquier otra, ideologías aparte. Como de costumbre, el poder se basó en la represión, en la persecución y aniquilamiento de todo opositor hasta que se asentó de manera definitiva en la sociedad, igual que hizo Stalin, Hitler u otro.
Pero me parece que el tema era analizar por qué la DA se comportó de una manera un tanto singular y no tratar de forzar una comparación entre el comportamiento de una unidad militar procedente de un régimen y el de otro régimen, pues resulta altamente falaz. El franquismo tampoco fue agua bendita para los españoles, ni tan siquiera para los allegados. Como suele suceder en las dictaduras, especialmente en las que se asientan en países arruinados, sólo vivían bien los próximos al poder, aunque fuera al poder local de una población dada.
¿Que la DA se portó bien en Rusia? Pues hombre, quitando de que participó en la campaña de Hitler para conquistar sus tierras... sí, claro, al menos no se dedicaron a asesinar y todo eso. Pero, si todas las unidades militares, las miles y miles de unidades militares alemanas hubiesen sido tan crueles en contraposición a nuestra DA... ¿hubiese sido posible que millones de rusos les hubiesen ayudado como lo hicieron durante toda la contienda? No, claro que no. El comportamiento de la DA no fue un caso aislado ni mucho menos. Y en todo caso el contexto de la unidad española no era, ni mucho menos, el de la alemana, al igual que sucedía con las italianas. Los oficiales de la DA no fueron educados para librar una guerra total amparada en supuestos raciales, los alemanes sí.
De lo que estoy seguro es que los españoles no contamos con un gen del "buen rollito", ni que la dictadura franquista fue mejor que cualquier otra, ideologías aparte. Como de costumbre, el poder se basó en la represión, en la persecución y aniquilamiento de todo opositor hasta que se asentó de manera definitiva en la sociedad, igual que hizo Stalin, Hitler u otro.
Sab Dic 01, 2007 1:22 pm
Muy interesante debate.
En efecto uno de los mayores errores de Hitler fue no aprovecharse de que los civiles rusos vieran a los alemanes como libertadores. De haber actuado de forma diferente, la retaguardia alemana habría sido mucho más segura. Y ojo, que esto es muy importante. Tener aseguradas las comunicaciones y la llegada fluida de combustible, repuestos, tropas y material es vital para un frente tan extendido.
Yo me siento orgulloso de que mis compatriotas se portasen bien con los civiles rusos. Sí, orgulloso. Ya sabía por algún documental de esos raros que se ven sobre la DA que eran cuidadosos en compartir penurias y no liarse a tiros con aquellas gentes que bastante tenían con sufrir el invierno, la guerra, la represión soviética...para que encima llegasen otros de fuera y les quitasen lo poquísimo que tenían.
Si además de eso, luchas bien, te haces respetar por los alemanes y los rusos te temen como a un nublado...pues ahí tenemos a nuestros divisionarios.
Y una reflexión final. Ahora que queremos tener memoria, tegámosla con la DA.
Saludos.
Posdata: Gracias por la recomendación Gonzalo.
En efecto uno de los mayores errores de Hitler fue no aprovecharse de que los civiles rusos vieran a los alemanes como libertadores. De haber actuado de forma diferente, la retaguardia alemana habría sido mucho más segura. Y ojo, que esto es muy importante. Tener aseguradas las comunicaciones y la llegada fluida de combustible, repuestos, tropas y material es vital para un frente tan extendido.
Yo me siento orgulloso de que mis compatriotas se portasen bien con los civiles rusos. Sí, orgulloso. Ya sabía por algún documental de esos raros que se ven sobre la DA que eran cuidadosos en compartir penurias y no liarse a tiros con aquellas gentes que bastante tenían con sufrir el invierno, la guerra, la represión soviética...para que encima llegasen otros de fuera y les quitasen lo poquísimo que tenían.
Si además de eso, luchas bien, te haces respetar por los alemanes y los rusos te temen como a un nublado...pues ahí tenemos a nuestros divisionarios.
Y una reflexión final. Ahora que queremos tener memoria, tegámosla con la DA.
Saludos.
Posdata: Gracias por la recomendación Gonzalo.
Sab Dic 01, 2007 3:26 pm
Y una reflexión final. Ahora que queremos tener memoria, tegámosla con la DA.
Absolutamente de acuerdo contigo, Steiner.
Pocas cosas son tan perversas para un pueblo como la negación de determinados hechos o pasajes de su historia, así como su manipulación en la dirección que sea. Nada, salvo casos flagrantes, es totalmente brillante ni rematadamente oscuro, porque la historia, y la nuestra también, no es más que el recuento de una serie de sucesos, sean cuales sean, que acaban construyendo un presente determinado.
Si los hechos, en todo o en parte, se magnifican o minimizan, o incluso si se borran de los libros, nunca seremos capaces de entender porque somos lo que somos y cómo somos, y esa ignorancia ha sido siempre la semilla de recelos que nos han llevado a la incomprensión mutua. Y en este periodo de la historia tenemos un ejemplo flagrante. Primero se elevó casi a la categoría de leyenda nuestra participación en la SGM con la historia de la División Azul, y se eliminó cualquier otro posible rastro de participación en el otro bando. Luego, siguiendo la física de la tortilla (todo se puede dar la vuelta) se giró 180ú, y se estigmatizó lo que antes era una gesta para poner todas las luces en la contribución de los exiliados españoles en la victoria aliada en Europa. Y alguien podría decir, "es que fueron muchos años de olvido y hay que poner las cosas en su sitio"; pero no creo que nada se pueda poner en ningún sitio si para ello se cogen ciertos enseres y se envían al desván, y se reemplazan por otros más acordes con la moda interiorista en boga en ese momento.
Se podrán compartir o no los motivos que llevaron a nuestros compatriotas a meterse en el lodazal sangriento de la SGM, cada uno en el lugar que decidió o le enviarón, pero lo que me resulta imperdonable es no hacer el esfuerzo por conocerlo y comprenderlo, mirar hacia otro lado e ignorarlo porque resulte "molesto". Podremos sentirnos más cercanos a unos que a otros, compartir más con estos que con aquellos, pero olvidar a los que no nos son afines es un flaco favor a nuestra memoria como país. Y, por supuesto, hablo de memoria con caracter general, la única realmente útil, y no una memoria selectiva en el sentido que sea.
Todo lo que hemos sido es lo que somos, División Azul o Regimiento de Marcha del Chad incluidos, y no me gusta que lo que hemos sido se nos silencie. Sólo desde ese conocimiento seremos capaces de entender y entendernos. Que ya va siendo hora.
Saludos.
Re: Convivir en la guerra
Vie Ene 09, 2009 3:56 am
Y cuales serian los impedimentos "ideologicos" o "dogmaticos" o vaya uno a saber que, que impiden que esto suceda? De tener un conocimiento acabado de la DA y cosas similares? Sera el posicionamiento anticomunista (supuesto) de la DA? U otra cosa que se me escapa por ignorancia absoluta? O el tema de la memoria, en realidad a veces se menciona de un modo especifico y parcial? No entiendo porque no vivo alla y recien me entere al empezar en este foro de la existencia de la DA y todo eso. O sea, se pueden separar la paja del trigo, para analizar historicamente y como dice Miller saber quienes somos, por lo que fuimos? Ustedes como ven el tema?
Re: Convivir en la guerra
Vie Ene 09, 2009 5:19 am
El impedimento que hubo durante más de treinta años para conocer que hubo otros españoles en la SGM además de la División Azul fue la censura política del régimen. Cuando llegó la democracia hubo un ánimo generalizado de ocultar las "verguenzas" de la dictadura, y escribir sobre la DA o sobre cualquier aspecto de nuestra historia que pudiera tener un atisbo de derechista para según y quien no era considerado políticamente correcto. Ahora vamos intentando nivelar la balanza, como cualquier otro país que no deba sentir verguenza de su historia y limitarse a tratarla con la debida objetividad.
Saludos.
Saludos.
Re: Convivir en la guerra
Vie Ene 09, 2009 7:04 am
Entonces, como digo, se puede separar la DA de la connotacion politica evidente que tiene? Aca por lo menos tuvimos un buen ejemplo de que se podia (digo lo que veo, tocando de oido)... Pero no se que tanto rocanrroll hay por alla como para que este tema y todo lo conserniente a la GCE sea dificil de tratar....
Re: Convivir en la guerra
Vie Ene 16, 2009 5:08 am
¿eh?Re: Convivir en la guerra
Vie Ene 16, 2009 6:22 pm