Acorazados modernos: el síndrome del árbol de Navidad

[Domper]

Pido perdón a los moderadores por el off topic, pero…

Estás muy equivocado con los aviones “Stealth”, que han resultado enormemente eficaces. En la guerra de Golfo los F-117 fueron los únicos aviones que podían operar sin problemas sobre Bagdad, y me suena que lanzaron la tercera parte de las bombas guiadas. Sobre Serbia los B-2 hicieron lo que les dio la gana, y solo un F-117 fue derribado.

Aparte de eso, nunca ha habido F-114. Los únicos aviones “sigilosos” en servicio han sido los F-117 (ya retirados), los B-2 y los F-22. Hay otros aparatos que son parcialmente sigilosos: el B-1B, el Tu-160, el Rafale y el Typhoon, y algunas versiones del F-15 Eagle (la adquirida por Corea del Sur). Respecto a costes y demás del F-35, están por ver, pero el proyecto sigue adelante a pesar de algunos inconvenientes, bastante menores que los que en su día tuvo, por ejemplo el F-14 (por no nombrar el F-111).

Lo de “cambiar una frecuencia” de un radar muestra bastante desconocimiento. Los aviones “sigilosos” no se fabrican para una única frecuencia, sino para el espectro “razonable”. Además no es tan fácil “cambiar de frecuencia”, porque eso requiere modificar la antena emisora y receptora. Aparte que no es imprescindible burlar todos los radares, con que los radares de los misiles no se bloquen ya se ha conseguido una enorme ventaja ¿Qué se han desplegado radares de onda métrica que los detectan? Tal vez, pero si los radares de tiro no sirven, pues como si nada.

Para acabar, no me gustaría combatir con un ¿MiG-29? Contra un avión que no detecta mi radar, con el que los sensores IR no funcionan, y que a su vez tiene un radar AESA que mi alertador no detecta.

Saludos

P.D.: yo también programo. Sé de qué hablo. He conseguido limpiar los errores de mis programas, con mucho trabajo, pero lo he hecho. Corregir 14 millones de líneas de código puede parecer imposible... pare una sola persona. Si se desarrollan sistemas modulares, con cada parte encomendada a un equipo, resulta mucho más sencillo detectar esos fallos ¿que hay errores? También los había antes cuando se ponían conexiones al revés, o cuando los cables de control chocaban con poleas, o cuando algunas piezas sufrían desgaste excesivo. La historia de los prototipos de la SGM está llena de "incidentes" de este tipo.

[Ciruiostar]

Esto es lo último que respondo saliéndome del tema.

Qué crees que es más fácil desarrollar un nuevo radar o intentar volver invisible a un avión.

Respecto al B-2 el que está equivocado eres tu esa cosa era pesadilla para volar el revestimiento anti-radar resultaba que se deshacía con la lluvia y era sumamente toxico, sin mencionar que el aparato aerodinámicamente era ladrillo con turbina y tenía problemas respecto a su alcance, no fue concebido para entrar en el espacio aéreo soviético como pedro por su casa sino para pasar entre lo puntos en los que el radar se superpone.

No tomas en cuenta que un avión no es "furtivo" puede reducir pero no eliminar su huella térmica esta también detección por medios visuales comunes, los láser, los radares inosféricos. El serbio que tumbo al F-117 (Lo confundí con el B-2 ese par de chatarras se parecen)lo hizo utilizando varios radares a la vez pues descubrió que el revestimiento anti-radar reflejaba la señal aunque débilmente así que usaba unos como emisores y los otros como receptores así lo triangulo y lo derribo.

Programas ultracaros que resultaron siendo un fracaso te dejo un artículo muy interesante sobre ellos después de todo como tú mismo has afirmado los números matan y en más de un sentido y si crees que la época del dog fight termino estas en un error:

http://cssbl.com/aire/ea.htm

[Domper]

Como ya te he dicho, este foro no es el lugar para esta discusión. Pero si tus argumentos son los de ese enlace... Me temo que conozco lafuente original (son artículos resumidos de AirVector) y cuando ponen algo de propia cosecha, meten la pata hasta elcorvejón (como cuando hablan de las causas de la formapoliédrica del F-117).

Si lo deseas, se puede discutir esto en otro foro, pero repito, lamentablemente vas muy descaminado.

Saludos

Última edición por Domper el Lun Mar 16, 2015 11:46 am, editado 1 vez en total

[Ciruiostar]

Dejémoslo hasta hay Domper ya resulta obvio que no llegaremos a un punto en común y se está desviando mucho el tema, quizá se requiera otro Vietnam para que más de uno ponga los pies en la tierra.

[Domper]

Elimino este mensaje porque era inadecuado. Lo siento.

Saludos

Última edición por Domper el Mar Mar 17, 2015 11:01 am, editado 1 vez en total

[Joaquin Garcia Morato]

Señores: si siguen en esta diatriba, que nada tiene que ver con el tema del Foro, me veré en la obligación de cerrar el hilo.

[Ciruiostar]

Volvamos a los acorazados.

El diseño del francés del richelieu me parece muy bueno al poner la artillería principal al frente en dos torres cuádruples te ahorras una barbaridad en materiales y garantizas una pegada brutal pues tienes 8 cañones al frente cuando normalmente los acorazados solo tendrían 6 o 4, además se mejora el blindaje y reduce la debilidad estructural del barco al eliminar una torre artillera, también disminuye el desplazamiento y el calado si mencionar que se refuerza la artillería segundaria.



Fuente: http://www.coatneyhistory.com/RichelieuONI1.jpg

El otro diseño era el de los Nelson pero tiene el inconveniente de una torre siega sin posibilidad de disparar al frente aunque esto no era tan importante pero no se que otras ventajas tendría este diseño.



Fuente: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/HMS_Nelson_%281931%29_profile_drawing.png

[Eriol]

Hola!

Pues si yo fuera un almirante de la época no elegiria un diseño como los Nelson/Richelieu ni loco. Puede ahorrar todo lo que se quiera pero el buque queda tremendamente vulnerable a situaciones tácticas que se dieron en la 2ªGM: como impactos que bloqueen las torres o que te pillen por la popa. Amen de que lo de llevar los cañones delante no tiene por que ser ventajoso siempre. Si te estás retirando ¿como disparas?

Saludos

[Ciruiostar]

Impactos que te bloquen las torres ocurrieron igual en los acorazados digamos clásicos, la torreta trasera no garantiza nada no sé cómo le acertarías a un barco que te persigue si lo que intentas más bien es alargar la distancia yendo a toda máquina en la retira; supongo que su principal utilidad era hacer una especie de cortina de fuego para forzar al acosador a mantener la distancia.

Los alemanes usaban en el Bismarck una disposición fundamentada en el riesgo de perder parte de la artillería así que colocaron dos torres dobles a popa y a proa.



Fuente: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... smarck.png

Las torres cuádruples tenían una serie de inconvenientes mecánicos que hacían su operación compleja pero una vez resueltos se conseguía un tremendo volumen de fuego tanto por el funcionamiento de los elevadores que trabajan mejor en pares como por los cañones esta el caso del King George V.



Fuente: http://www.prdobson.com/images/projects/2-KGV_089-296-1141900104.jpg

Esa torre doble debía ser cuádruple también, pero presentaba problemas de estabilidad el barco y se requería aumentar más el desplazamiento.

Saludos.

[Domper]

El motivo por el que en algunas unidades se agruparon las torres fue para poder protegerlas con un cinturón blindado más corto.

Como siempre, todo tiene ventajas y desventajas. El arco de tiro resulta limitado, pero a cambio puede tirar con toda su batería en casi todo ese arco (los franceses, los Nelson no). También permite distribuir mejor la batería secundaria y la antiaérea, y pueden controlarse mejor los efectos de la onda de choque tras los disparos de los cañones. A cambio, el efecto de los cañones limita el arco de tiro, que en los Nelson era de 90° a cada lado de la proa.

Una ventaja de esa distribución (todo delante) es que como cuando se dispara se hace con todo, es más fácil conseguir una solución de tiro. De todas formas la tercera unidad de los Richelieu (el Gascogne) debía haber llevado una torre cuádruple delante y otra detrás.

De todas formas, hay que recordar que la protección de los barcos franceses era deficiente, tanto por el tipo de acero como por los espesores. En el caso del Dunkerque, se tomó la curiosa decisión de poner el techo de la torre no de acero flexible sino rígido, y cuando fue tocada tangencialmente por un proyectil del Hood en Mazalquivir el techo se fragmentó, el proyectil entró en la torre y causó graves daños, mientras que de haber tenido un diseño mejor hubiese rebotado y en paz. Del Jean Bart, un proyectil del Massachusetts se alojó en un pañol, que afortunadamente estaba vacío: de no ser así hubiese volado por los aires.

Respecto a las torres cuádruples, el mayor esfuerzo en el casco obligaba a reforzarlo, además de ser más vulnerable que un sistema “clásico” de torres dobles. Pero permitía un cinturón blindado más corto y distribuir mejor la artillería antiaérea, lo que resultó clave en todos esos barcos. Personalmente yo creo que a los KGV les sobraba la torre doble y hubiesen estado más equilibrados prescindiendo de ella, acortando un poco el cinturón blindado, y usar el peso ahorrado para mejorar la protección submarina (la principal deficiencia de esos barcos).

Más cosas: respecto a la distribución de las torres.

Por raro que parezca, en caza (entre acorazados, no persiguiendo buques menores) lo habitual es que se dispare por una banda o incluso hacia atrás. Recordad que en esa fecha quien “cruzaba la T” tenía enorme ventaja, y las maniobras acababan siendo un intento de cruzar la T al contrario. Ejemplo de esas maniobras pueden ser los enfrentamientos en Jutlandia. La agrupación rápida intenta mantenerse a un lado de la lenta e irse situando delante, disparando con toda su batería, mientras la lenta gira a su vez para que no le crucen por delante. Finalmente las dos agrupaciones acaban navegando en paralelo, la más rápida algo adelantada y disparando hacia atrás mientras que la más lenta puede ser “pastoreada” por la otra. Esa maniobra la hizo muy bien Beatty en Jutlandia, cuando usó la velocidad de sus barcos para dirigir a la HSF directamente hacia donde debiera haber estado Jellicoe… si Beatty se hubiese dignado a informar a su superior.

A ver si hago un gráfico que lo explique.

Por eso lo habitual es que se dispare por una banda. Hacerlo por proa o por popa implica usar solo la mitad de la batería y ser bastante menos eficaz. Solo los barcos con seis cañones delante tenían alguna ventaja, pero a costa de quedar mal armados por popa. Pero como se suele acabar disparando de lado, no hay demasiadas diferencias entre una y otra distribución. En todo caso es algo más desventajosa la de “todo delante” para esta maniobra.

Respecto a disparar en retirada, lo habitual era intentar mantener al enemigo lejos disparando intermitentemente, pero el que está "a la caza" no puede ir directamente a por su presa por el riesgo de que le cruce la T (otra vez). Por eso el que se retira, si tiene la maquinaria entera y lanza humo, puede rehuir el combate con facilidad: recordad que en cinco minutos puede estar tres millas más lejos.

En resumen, ninguna distribución es buena. Para barcos pequeños, me gusta la del Gascogne (o los Alsace), pero porque es ventajoso para la artillería antiaérea.

¿Cuál era el problema de todos esos barcos? Que con 35.000 Tn no se podía tener un buque rápido, con armamento potente y bien protegido. Lo más que se acercó a eso fueron los South Dakota, a costa de limitaciones tanto en la velocidad como en la protección submarina (que seguía siendo mejor que en los franceses) y además estaban muy apelotonados en el centro.

¿Cómo resolverlo? Pues no se puede. Se pueden diseñar barcos equilibrados de 45.000 Tn, como los Iowa o los Vanguard, con un precio muchísimo mayor, y que solo se podían adquirir en pequeño número: iba a ser el Alsace. Pero yo creo que lo correcto hubiese sido salirse de esa carrera sin salida, aceptar las limitaciones de buques en torno a las 30.000 Tn, y construirlos en mayor número.

Saludos

[Ciruiostar]

Comentaba lo de la distribución de las torres al frente porque es la única solución que permite conservar blindaje velocidad y potencia de fuego mientras reduces el desplazamiento, a lo mejor si los franceses hubiesen usado cañones de 356mm como los británicos hubiesen incrementado mas la cadencia de las torres y reducido el rebufe, se volvió en el Gascogne a la distribución clásica una adelante otra atrás por el temor de que los tomaran por sorpresa, era la época pre-radar después que surgió el radar ya no hubo ese problema.

Entonces ya tenemos dos de las características del nuevo acorazado dos torres cuádruples de 305mm y que no pase de 35000 TN ahora la distribución del blindaje.

[Domper]

Del blindaje, sencillo: un sistema "todo o nada" con un espesor máximo de 330 - 350 mm, pero con cubierta blindada decente, de al menos 100 mm, y con aceptable protección submarina.

Más una batería antiaérea bivalente de calibre limitado: de 100 a 120 mm, no más. Eso tiene peor resultado en el fuego de superficie, pero para eso se supone que está la artillería principal. Solo que con 35.000 Tn yo creo que el calibre a usar podría ser mayor que los 305 mm, tal vez 343 mm.

Desde luego, con reserva de flotabilidad y estabilidad para poder poner radares de todo tipo, cañoens automáticos (la batería homogénea del Vanguard hubiese sido excelente), etcétera.

Pero si el precio de esas unidades resultaba alto, un paso abajo: a pesar del riesgo, poner un blindaje "de crucero", con espesores limitados (200 mm, cubierta de 75 - 100 mm, de acero dúctil). Ya sé que eso afecta a la seguridad (aunque eso se puede compensar en parte con medidas de seguridad interior como pueda ser usar los seguros propelentes norteamericanos), pero la cuestión es el precio aceptable. Un Iowa costaba lo que tres o cuatro Alaska, y prefiero la flota numerosa.

Saludos

[Ciruiostar]

Con el cañón de 356mm es porque los británicos descubrieron que apartir de ese calibre con buena munición se podía atravesar cualquier blindaje practico algo como los cañones del Yamato y del Iowa eran en el fondo innecesarios, sobre el blindaje pesa mucho la calidad del mismo habrá que ver cuáles eran las mejores aleaciones disponibles y su costo también entra el asunto de la protección submarina y la resistencia a las bombas aéreas, etc.

[Domper]

Me parece que ya estamos saliéndonos del tiesto. Me explico:

Si deseamos un cañón capaz de batir a cualquier enemigo, es preciso irse a por un 406 mm, porque un 356 mm tendría problemas con los Yamato o con los Iowa (y hubiese debido tenerlos con los Bismarck, pero su coraza estaba mal diseñada). Pero entonces ya estamos en las de siempre: hay que irse a por buques del tamaño de los South Dakota como mínimo, y a costa de otras características deseables ocmo la velocidad.

Lo mismo al hablar de las calidades de los blindajes: claro que importan, y mucho, pero la construcción de grandes cañones y de placas de blindaje fue el principal cuello de botella en la construcción de acorazados (tanto que no era raro aprovechar elementos ya construidos, como pasó con el Vanguard).

Es por eso que diseñar una serie de barcos con un cañón de 305, 330 o 343 mm puede ser razonable, siempre que no pretendamos un arma de superalta tecnología como ocurrió con los Alaska, cuyos cañones resultaron más caros que los del Iowa. A cambio, el casco de los Alaska era barato: usaban la misma planta p ropulsora que lso portaaviones Essex, el acero era "de crucero" y relativamente barato.

También se puede prescindir en parte del blindaje, aunque sustituyéndolo por medidas pasivas del tipo de las usadas en barcos norteamericanos (seguridad de los propelentes, acero de alta calidad para estructuras, etcétera). Con todo eso, el barco que tendremos será inferior a los KGV, los Washington o los Richelieu, y muy inferior a Bismarck, Iowa o Yamato… pero será mucho más barato. Para lidiar con los Yamato, portaaviones, que tienen mucha mejor relación coste efectividad. Los “acorazados baratos”, para el resto de las misiones.

Saludos