Acorazados modernos: el síndrome del árbol de Navidad

[Domper]

Si no se indica, las imágenes son de Wikipedia

Si buscamos en un diccionario médico, no encontraremos el “Síndrome del árbol de Navidad”. Pero si hubiese tratados de psicopatología militar, merecería todo un apartado ¿y qué síndrome es ese? Pues es sencillo de entender: si tenemos un árbol de Navidad, empezamos a adornarlo, primero con bolas, luego guirnaldas, luego figuritas, al final todo lo que se nos ocurra, hasta que haya más adornos que árbol.



Si ponemos muchas guirnaldas a un arbolito sólo peligra nuestro gusto. Pero con los equipos militares… A este avión tan bonito podríamos ponerle un motor mejor, esta ala de materiales compuestos pesa menos, como va a volar un avión sin alertador radar, mira que misil tan bonito para integrarle… Claro que cada “adorno” que le ponemos cuesta una porrada de dinero, hasta que el coste es tan elevado que nos quedamos sin avión.

Ejemplos, todos, pero el de la aviación es paradigmático. La todopoderosa USAAF al planear los aviones del siglo XXI solicitó unos aviones tan eficientes (y tan complejos) que sólo puede adquirir cantidades ridículas: 21 bombarderos B-2, 183 F-22. Para un país que fabricó en 1943 más de 100.000 aviones hace meditar sobre la cordura de los proyectistas porque ¿de verdad es tan eficaz un F-22 como para que compense tener tan pocos?

Fue el síndrome del “árbol de Navidad” lo que consiguió matar a los acorazados. Más que el desarrollo de la aviación, de los misiles, o de lo que sea. Porque a ese barco tan bonito le podríamos poner… Pero para entender lo ocurrido convendría dar un repaso a la historia de lo que fueron los reyes de los mares.

El acorazado moderno ha sido un fenómeno que nació con el siglo XX, pero que no vivió tantos años. El siglo XIX tras las guerras napoleónicas fue muy parco en acciones navales. La última gran batalla naval había sido la de Lissa en 1867, en la que participaron junto a algunos acorazados barcos de madera que no hubiesen desentonado en Trafalgar. El progreso de la técnica naval en la segunda mitad del XIX fue tan rápido que no era raro que algunas unidades quedasen obsoletas aun antes de ser botadas. Pero como los acorazados no se habían probado, los diseños se hacían un poco a ojo, pensando en los combates penol contra penol del siglo XVIII.

Primer acto: Santiago de Cuba

La primera guerra naval en la que participaron buques modernos fue la Hispanonorteamericana de 1898. En ella hubo dos batallas navales (Cavite y Santiago de Cuba) y varias escaramuzas. La guerra no pasaría a la historia por lo imaginativo de las tácticas empleadas, pero hizo recapacitar seriamente a los marinos. Aunque los barcos montaban con cañones con alcances de diez o más kilómetros, se combatió a distancia bastante corta (entre 1.000 y 2.000 m) y a pesar de ello, la precisión del tiro fue pésima: los barcos norteamericanos apenas consiguieron un 4% de aciertos (los españoles algo más, pero sus proyectiles eran demasiado ligeros). La artillería pesada de los acorazados resultó un fracaso: sólo consiguió dos impactos, cuando el Iowa disparó a quemarropa contra el María Teresa que se hundía.


Batalla de Santiago: el crucero español Vizcaya estalla

Con una precisión tan pequeña una mejoría en el tiro naval tendría un efecto desproporcionado: llegar a un 20% de impactos era bastante más barato que cuadruplicar la flota. Varios oficiales navales, especialmente el norteamericano Sims y el inglés Scott realizaron varias pruebas. Independientemente llegaron a la conclusión que para mejorar la precisión lo ideal era que el fuego se dirigiese centralizadamente (es decir, no apuntarían los artilleros sino que se haría desde la dirección de tiro), y para ello lo mejor era que todos los cañones del barco fuesen del mismo calibre. Al mismo tiempo, el ingeniero italiano Vittorio Cuniberti propuso un nuevo diseño de acorazado para la marina italiana, que sólo tendría dos tipos de cañones: pesados (de 305 mm) y ligeros contra torpederos.


Vittorio Cuniberti

Pero la marina italiana estaba muy apurada pagando los acorazados Regina Margueritta y los cruceros ¿de batalla? Pisa, y tuvo que esperar a mejor ocasión.

Segundo acto: Tushima

En 1904 comenzó la segunda gran guerra naval (la tercera si contamos la de Corea, pero pasó casi inadvertida). Japón atacó a la flota rusa de Extremo Oriente y venció al Imperio Ruso tras barias batallas campales, un largo asedio, y una guerra naval que culminó en la batalla de Tushima.


Un dibujo de un periódico muestra el hundimiento de un acorazado ruso

Mientras en Santiago combatieron cruceros, en Tushima lo hicieron flotas completas. Acorazados, cruceros, destructores y torpederos lucharon en batallas de dimensiones comparables a Trafalgar. Esta vez se combatió a distancia mucho mayor, de más de 5.000 m. A esas distancias, los cañones ligeros resultaron inútiles, los cañones medios causaban pocos daños, y los únicos cañones capaces de averiar o hundir a otro barco eran los pesados, de 250 mm o más. Los artilleros japoneses demostraron un gran entrenamiento, alcanzando a los barcos rusos desde grandes distancias, y consiguieron una victoria asombrosa.

Tercer acto: Dreadnought

Si se iba a combatir a distancias tan grandes, los sistemas de tiro centralizados serían imprescindibles, y por tanto, las baterías artilleras unificadas. Simultáneamente tres marinas iniciaron la construcción de buques monocalibres: Inglaterra (el Dreadnought), Estados Unidos (los dos South Carolina) y Japón (los dos Satsuma). Los tres diseños eran bastante diferentes entre sí, pero coincidían en lo principal: eran acorazados relativamente grandes (entre 15.000 y 18.000 Tn), con una batería principal de cañones de 305 mm (entre ocho y doce) y otra antitorpederos de 76 mm.

Inglaterra fue la primera en acabar una unidad, el Dreaddnought, usando los equipos ya construidos para los acorazados clase Lord Nelson:

El HMS Dreadnought

Pero sólo se adelantaron a Estados Unidos porque retrasos en la entrega de equipos y dificultades financieras retrasaron la construcción de los South Carolina y Michigan:

El South Carolina

Y los japoneses tuvieron mayores problemas con sus barcos. Finalmente se retrasó la fabricación de los cañones del Satsuma, y su proyecto fue modificado como un Predreadnought (con cañones de 305 mm y de 254 mm). El dinero ahorrado permitió montar cañones de 305 mm en su mediohermano Aki, que sería el primer monocalibre japonés. Aun así, los cañones de las torres de las bandas eran algo diferentes a los de los extremos.

El japonés Aki

La construcción de estos cuatro barcos ya empezó a mostrar problemas. Las nuevas unidades montaban tantos cañones pesados como antes una flotilla, y eran muy caros y de fabricación costosa. Las turbinas de vapor mejoraban la velocidad, pero también eran caras (los dos South Carolina y el Satsuma prescindieron de ellas). En resumen, los nuevos barcos iban a ser caros y difíciles de fabricar.

Pero las ventajas eran obvias: un acorazado monocalibre podía combatir a un buque más antiguo a grandes distancias, a las que el enemigo no podía responder, y con una precisión de tiro muy superior. Los barcos antiguos Pre-dreadnoughts” fueron apodados “five minutes ships”, que era lo que pensaban que durarían frente a uno de los nuevos acorazados. Todas las marinas pudientes se prepararon para construir o adquirir alguna unidad.

Seguirá

Última edición por Domper el Mié Dic 23, 2009 4:41 pm, editado 1 vez en total

[Jagersmann]

Respecto a lo de los F-22 y B-2, si se me permite un comentario, el que cuesten tanto, a parte de la inversion tecnologica para estar a la ultima y es bastante cara, el precio de esos aviones subira bastante segun lo que le apetezca ganar a la construsctora, ya sea boeing, lockheed o la que sea, mas que nada porque ellos pondran precios y demas, y otro factor importante, es que no esta en guerra, y cuando digo guerra digo guerra no esa "cosa" que tienen ahora, en estado de guerra, digo yo que al final saldra mas barato producir en cadena en cientos de fabricas y con los materiales de menor calidad, que producirlo en unas fabricas de boeing por ejemplo, y el ultimo factor que se me ocurre, es que hoy en dia todo es muy caro, me explico, hoy en dia a parte de por los materiales, se paga mucho por el tiempo que se tarda y tal y por quien te lo hace vease las anteriormente citadas, lockheed, boeing...(seguro que te sale mas barato la puerta de brandeburgo en aquellos años cuando la construyeron, que si la harias ahora) que ya que estan consolidadas seguro que chupan bien de dinero, y antiguamente seguro que no se pagaba tanto por el tiempo como ahora.

sobre los aviones, seguro que el F-22 es un muy buen avion y superior a otros de otros paises, pero vamos caro a muerte, con lo cual, si al final salen tan caros no me extraña que solo encargase 183, eso si, habria que ver cual seria el sustituto producible en masa del F-22, quiza fuese un avio made in china, pero como sea como el resto seguro que deja que desear.

PD: buen post domper

[Domper]

Bueno, creo que lo del B-2 y demás se sale de la temática de este hilo. Pero es que, como veréis, está pasando algo muy parecido con estos aviones que lo que pasó con los acorazados.

Todo esto de la tecnología, de los materiales, del precio, sí, es verdad, pero… Seguro que los beneficios comerciales serán elevados, pero te recuerdo como las empresas dedicadas a la aeronáutica militar han sido absorbidas una detrás de otra, y ahora en Estados Unidos ya sólo quedan dos, en Europa dos, en Rusia ni se sabe… Luego tal vez no sea tanto chollo.

Pero a lo que íbamos, sólo dos detalles para mostrar hasta donde ha llegado el absurdo:

- El B-52 es un avión cuyo desarrollo se inició en 1945, y no hay perspectiva de sustituto. Ya ha enterrado a tres sucesores, y se prepara para hacerlo con otros dos: hubiese tenido que ser sustituido primero por el B-58, luego por el B-70 (fracasos muy sonados los dos), luego por el B-1A, más adelante por el B-1B (tal éxito que se han fabricado pocos y se considera el retirarlos), y ahora el B-2 que, como se sabe que habrá muy pocos, tendrán que seguir siendo suplementados por el B-52. No importa que las unidades más modernas se acerquen a los cuarenta años.

Pero lo curioso es que los B-2 apenas han hecho alguna misión, y más para “demostración” (los ataques sobre Belgrado), mientras que los B-52 son los que hacen el trabajo, efectuando unas misiones que podría efectuar incluso un C-130 modificado.

- Parecido, con los Harrier. Tras cuarenta años parece que el sustituto está al caer, pero la versión del F-35 VSTOL parece que va a tener unas características que harán que no pueda operar desde portaaviones menores de 30.000 ó 40.000 Tn. Tan caros que la Royal Navy no podrá costeárselos (con suerte, uno solo). Lo curioso es que los F-35 probablemente harán misiones que un Harrier modernizado podría hacer perfectamente. Al final el F-35 será tan bueno tan bueno que Inglaterra, Italia, España, Australia, etc. tendrán que renunciar a tener portaaviones, pero Brasil con su viejo Foch y más viejos A-4 sí podrá hacer.

Mi pregunta ¿no sería más sensato reabrir la cadena de producción del Harrier, seguir con portaaviones baratos, y al menos tener algo, que escoger el F-35 y no tener nada? O haber tenido un poco de sensatez durante el proyecto del F-35 y haber intentado desarrollar una especie de F-5 navalizado?

Es que algo parecido pasó con los acorazados. Aún no hemos llegado a la escalada de precios, a los superacorazados y a las ecuaciones de Lanchester. Paciencia.

Saludos

[Domper]

Capítulo 2: Dreadnoughts con esteroides.

La entrada en servicio del Dreadnought resultó traumática. Las últimas guerras navales ya había provocado una cadena de armamentos navales: en estas batallas los acorazados se mostraron muy superiores a los acorazados, luego era preciso llenar de acorazados las plantillas. Potencias grandes y pequeñas se lanzaron a construir acorazados del tipo “clásico” en cantidades impensadas. Por ejemplo, Francia botó cuatro acorazados de la clase Liberté y seis de la Danton. Alemania cinco de la Braunschweig y cinco más de la Deutschland. Etcétera.


El Dantón, sería hundido por el U-64 en 1917


El acorazado alemán Pommern de la clase Deutschland, y que se hundiría con toda su dotación en Jutlandia

Y ahora los ingleses tenían un buque capaz de derrotar a cualquier acorazado. Que, mara más escarnio, tenía la velocidad de un crucero. Y estaba tan pesadamente blindado que era casi invulnerable a los acorazados existentes. Todo el dinero gastado en acorazados, tirado. A volver a empezar.

Pero ya se dice que en chino el ideograma que significa “crisis” también significa “oportunidad”. Si todos los acorazados anteriores quedaban anticuados, significaba que todos partían de cero. Y la más perjudicada era la Royal Navy: desde 1995 había botado 41 acorazados frente a los 20 que tenía Alemania. Tras el Dreadnought, Inglaterra tenía un acorazado, Japón uno, Estados Unidos dos… y nada más. Era la ocasión.

En cuanto lo permitieron los fondos, todas las potencias hicieron planes para construir o adquirir acorazados: incluso uno sólo de esos buques bastaría para vencer a la colección de antiguallas que ahora eran las marinas militares. Obviamente, el enemigo también necesitaba acorazados. Etcétera. Inglaterra, Alemania, Estados Unidos, Japón, Rusia, Italia, Austria-Hungría y Francia iniciaron la construcción de acorazados. España, Brasil, Argentina, Chile, Turquía y Grecia buscaron ayuda para comprar o construir sus propios acorazados. Otras naciones estudiaron la posibilidad, pero al ver el precio lo dejaron para mejor ocasión (o sea, nunca).

Pero si el enemigo se hacía con un acorazado ¿no convendría que en nuestro fuese mejor? La carrera ya no fue sólo para construir nuevos buques, sino para hacerlos más potentes que los enemigos:

Lo primero: en las guerras navales citadas los acorazados habían llevado la voz cantante, pero los cruceros acorazados se habían mostrado muy molestos: con potencia de fuego capaz de competir (en determinadas circunstancias) con los acorazados, y con una autonomía que los hacía corsarios peligrosísimos. Barcos como el japonés Ibuki:



O el italiano Roma:


http://www.gwpda.org/naval/pg000000.htm

tenían artillería principal de 305 mm, podían batir a cualquier crucero, y escapar de cualquier acorazado. La solución obvia era construir un crucero acorazado que aprovechase las lecciones del Dreadnought: el crucero de batalla:


El HMS Invincible, cabeza de su clase

Básicamente el Invincible era el resultado de tomar un casco de crucero acorazado grande (la clase Minotaur, algo mayor), equiparlo con turbinas de vapor, artillería de 305 mm y… adelante. Si la alarma con el Dreadnought ya se elevó, el Invincible las puso al rojo. Había potencias que tenían números importantes de cruceros acorazados, con la idea de usarlos como corsarios o como escoltas: ahora estaban anticuados: se necesitaban cruceros de batalla: además de Inglaterra, Alemania y Japón se dotaron con buque de ese tipo. Otras potencias (Estados Unidos, Rusia, Francia) los estudiaron o incluso iniciaron su construcción, que no finalizó por causas variadas.

Y la carrera siguió. Los primeros en sumarse a esta fueron los alemanes, con su primer acorazado monocalibre:


SMS Rheinland, acorazado alemán de la clase Nassau

Y su primer crucero de batalla:


El primer crucero de batalla: el Von der Tann

Francia hizo de tripas corazón. Cuando terminó de pagar los Danton, emezó con los Courbe t:

[imghttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b0/Courbet-Marius_Bar-img_3152.jpg/800px-Courbet-Marius_Bar-img_3152.jpg[/img]
El Courbet, 1911; es el primer buque de los vistos que llegó a la Segunda Guerra Mundial, fue usado en Normandía como rompeolas artificial, y torpedeado por los alemanes

Rusia también necesitaba acorazados:


El Gangut, combatoó en la SGM con el nombre de Oktyabrskaya Revolutsiya

Italia:


El Dante Alighieri

Austria:


El Viribus Unitis

La lista seguiría, pero eso necesitaría un hilo completo. Todos los barcos que hemos visto eran parecidos: artillería principal de entre 8 y 12 cañones de 305 mm (salvo los alemanes, que eran de 280 mm), unos 20 nudos de velocidad mçaxima (los cruceros de batalla, unos 26 nudos). Claro que si todo el mundo tenía acorazados, podía intentar repetirse la jugada. A un buque de guerra siempre le podremos poner cañones más grandes ¿no? Pues adelante:

Cañones de 343 mm: Clase Orion inglesa:


Buques de la clase Orion en maniobras

Y en cruceros de batalla: clase Lion:


El Lion, buque insignia de Beatty en Dogger Bank y en Jutlandia

Si Inglaterra mueve ficha, Alemania también: cañones de menor calibre pero de mejor rendimiento:


El acorazado Helgoland alemán, con cañones de 305 mm


El crucero de batalla Derfflinger: tenía la misma coraza y armamento que la clase Helgoland, pero con la velocidad de un crucero de batalla: fue el primer “acorazado rápido”

Y los demás:


El japonés Kongo: construido en Inglaterra, era una mejora de la clase Lion con cañones de 356 mm


El francés Provence, de la clase Bretagne: cañones de 340 mm


El norteamericano New York: 356 mm

La carrera ya se estaba encareciendo, pero aun así las potencias se esforzaban: Chile, Grecia, Turquía, Rusia, Austria y España encargaron diseños con cañones de 356 mm, pero sólo Chile conseguiría su buque.

¿Aún más? Pues sí, más, Si 356 mm eran pocos, pasemos a 381 mm. Los proyectiles de 381 mm serían demoledores, pesaban dos veces y media los del Dreadnought primitivos. Un barco con estos cañones dejarái anticuados a todos los existentes… ¿nos suena? Pues a ello:


HMS Queen Elizabeth (1914): ocho cañones de 381 mm

Alemania no se podía quedar atrás:


El acorazado Bayern: fue entregado ya iniciada la guerra: ocho cañones de 380 mm

Y lo que se aplica a acorazados vale también para cruceros:


HMS Renown: seis cañones de 381 mm, 30 nudos, pero blindaje de crucero

¿Un pasito más?

HMS Furious: de la clase Glorious, debía montar dos cañones de 457 mm; fue un fracaso

Otros países jugaban “por libre”: en lugar de mejorar la artillería, podía hacerse con la protección: Estados Unidos botó un barco con un sistema revolucionario de protección, el llamado “todo o nada”:


El BB-36 Nevada: diez cañones de 356 mm, coraza de hasta 343 mm

O podía diseñarse un acorazado con cañones muy potentes pero con velocidad de crucero de batalla:


IJN Nagato: ocho cañones de 406 mm, 27 nudos de velocidad

Alemania, a esas alturas, ya se había bajado del tren o, mejor dicho, la habían apeado por la fuerza. Había proyectado los Mackensen, con cañones de 350 mm, pero se quedaron en el aire. Claro que Inglaterra tenía que adelantarse, e inició la serie del Hood, de la que sólo finalizó un barco.


HMS Hood (1920): ocho cañones de 381 mm, 31 nudos

Pero esta escalada no era gratis. Recordemos que el Dreadnought había costado 1.783.000 libras, y había salido caro (por ser un buque experimental). El Hood era muchísimo más potente, pero costó 6.025.000 libras: casi cuatro veces más. Inglaterra, que estaba endeudada hasta el cuello luchando en las trincheras, tuvo que renunciar a construir los otros tres barcos.

Y el coste no era el único problema. Recordaremos las tribulaciones del Satsuma, cuyos cañones no llegaron a tiempo. Si un cañón de 305 mm era caro y lento de construir, uno de 406 mm lo era mucho más. La maquinaria precisa para mover esos barcos también era muy cara. Y la coraza endurecida, de aleaciones especiales, no sólo tenía un coste enorme, sino que muy pocas fábricas podían suministrarla. Eso hizo que la construcción de algunos barcos se retrasase mucho:


http://perfiles.elgrancapitan.org/index.php?option=com_content&view=article&id=437:acorazado-espal-clase-espa&catid=90:acorazados&Itemid=67
El Jaime I de la clase España: iniciado en 1913, no fue acabado hasta 1921

El italiano Caracciolo (equivalente a los ingleses Queen Elizabeth) se retrasó tanto que fue anulado:


O se presentasen inconvenientes:


El BB-37 Oklahoma: los problemas con los fabricantes de turbinas de vapor hicieron que se volviese a la maquinaria alternativa, que resultó muy poroblemática, hasta tal punto que se pensó en desguazar el barco; los japoneses se adelantaron en Pearl Harbor

En resumen: estamos en una carrera imparable. Del primitivo Dreadnought hemos pasado en quince años a monstruos que triplicaban su potencia… pero cuadruplicaban su precio ¿a dónde llegaría esto?

Seguirá

[Zero]

Domper tienes toda la razón, solo un factor "mato" a los acorazados: El Dinero

Durante la segunda guerra mundial el costo de producción del acorazado era inalcanzable. Simplemente no habia manera de producir acorazados en masa; los gobiernos se dedicaron a la construcción de tanques, aviones, portaaviones,ect., y ademas el acorazado tomaba años construirse; el blindaje, las torretas y cañones principales.

Los acorazados de EE.UU. eran proyectos de antes de la guerra y los que no están ya bastante avanzados en la construcción fueron suspendidos, por lo que el dinero, la mano de obra, y el acero podría entrar en proyectos con una rentabilidad más inmediata. En fin el acorazado no murió en el campo de batalla sino en las manos de los contadores.
En el lugar de los acorazados se opto por armas más baratas que pudieran hacer el trabajo de este.

En conclusión podemos de decir que todos los "adornos" de los acorazados aumentaron su costo de producción, sumado a varios años de construcción, fue su muerte.

Saludos.

[Domper]

Por ahí va la cosa. Pero te estás adelantando un poco porque ahora viene lo curioso: las ecuaciones de Lanchester, y lo que predecían.

Sin embargo, la cuestión económica no puede tomarse tan a la ligera, porque no se me ocurre nada más caro que un portaaviones. Ahora, y en 1939. Los aviones de combate siempre han sido carísimos, tan sólo tienes que ver el monto de las adquisiciones de aviones en España o en Hispanoamérica en la inmediata preguerra: un par de docenitas de aviones, y con suerte.

El problema no era sólo el dinero, sino también el costo en materiales estratégicos y, sobre todo, que la construcción de esos buques no podía acelerarse. Porque independientemente de todo, los acorazados siguieron resultando muy útiles. Eran excelentes buques de apoyo a las operaciones anfibias (el USMC no estuvo muy satisfecho de la retirada de los Iowa), muy buenos escoltas antiaéreos, buenos buques de superficie… sólo que tan valiosos, que no podían ser arriesgados.

Pero mi pregunta: supongamos que en un arrebato de inspiración yo me pongo la gorra del Jefe de Operaciones Navales norteamericano (o inglés, o japonés, o francés, o alemán, o…). Y digo que nada de superacorazados: diseño una especie de crucero de batalla mejorado, comunas 30.000 Tn de desplazamiento, 8 ó 9 cañones de 305 mm, coraza de crucero (en el hilo luego la describiré), equipos simplificados salvo un buen armamento antiaéreo. Algo parecido a lo que fueron los Alaska. Para las misiones que hicieron ¿qué más te da tener un Alaska que un Yamato? El coste tanto en dinero como en tiempo no es el mismo, y tampoco se llevan tanto con los cruceros pesados, que esa es otra.

Supón que siguiendo esa política Estados Unidos se planta en 1942 con los diez acorazados antiguos supervivientes, y doce de estos cruceros de batalla. Como son muchos, tampoco es tan grave si se pierde alguno en Guadalcanal, o donde sea, luego no hay tanto miedo a arriesgarlos ¿parece tan malo? Esta opción no es imaginación mía, sino que se planteó, y luego iremos a ello.

Bueno, lo dejo para más adelante, que el siguiente mensaje será el del dinero. Pero creo que habrá que esperar un par de días.

Saludos

[Zero]

Sabemos que el dinero fue un factor determinarte para el fin de la era del acorazado, pero que tal si ahora a una marina X se le ocurren construir unos acorazados ¿Que utilidad tendrían ahora?

El acorazado ya nos es capaz de resistir las nuevas armas. El blindaje tal vez podría aguantar el impacto de un misil, pero no el de un torpedo moderno que estalla bajo la quilla y es capaz de partir un destructor en dos.

El acorazado se creo para el concepto de un barco "insumergible. Frente a ataques aéreos y a de torpedos ninguna nave, por muy blindada que este pudiera resistir sin hundirse. El portaaviones ya ha reemplazado al acorazado.

En fin, un acorazado en la era moderna no seria muy fiable y ademas ya no resistía los misiles y los torpedos modernos. La era del acorazado esta muerta.

Saludos.

[Domper]

Sabemos que el dinero fue un factor determinarte para el fin de la era del acorazado, pero que tal si ahora a
una marina X se le ocurren construir unos acorazados ¿Que utilidad tendrían ahora?

Pues si España tuviese algún buque así (con salvedades relacionadas con el coste de mantenimiento) implicaría que la defensa de Ceuta y de Melilla quedaría casi solucionada. Hace unos años se hizo un estudio y se apreció que una proporción importante de los blancos atacados sobre Serbia-Montenegro y sobre Irak estaban dentro del alcance de artillería pesada con proyectiles de alcance ampliado, por una fracción del coste que supuso atacarlos con misiles de crucero o con aviones.

El acorazado ya nos es capaz de resistir las nuevas armas. El blindaje tal vez podría aguantar el impacto de un misil, pero no el de un torpedo moderno que estalla bajo la quilla y es capaz de partir un destructor en dos.

Completamente de acuerdo. Por esa regla de tres el portaaviones también está anticuado.

El acorazado se creo para el concepto de un barco "insumergible. Frente a ataques aéreos y a de torpedos ninguna nave, por muy blindada que este pudiera resistir sin hundirse. El portaaviones ya ha reemplazado al acorazado.

Es que ese es el error. El acorazado nació como buque de batalla sustituto de los navíos de línea, y todo el mundo aceptaba que en combate se podía perder alguno. Pero por causas variadas que luego contaré, el concepto pasó al de buque invulnerable. Lo que se sabía que era imposible, que incluso el buque más invulnerable recibiría daños graves si combatía con otro buque similar.

Para intentar hacerlo invulnerable se gastaron recursos increíbles, que hicieron a esos barcos tan valiosos que no podían ser arriesgados. Luego no hicieron sino criar óxido amarrados (la carrera del Tirpitz es significativa). Aparte de los problemas relacionados con su construcción que luego citaré.

En fin, un acorazado en la era moderna no seria muy fiable y ademas ya no resistía los misiles y los torpedos modernos. La era del acorazado esta muerta.

Como te dije, no hay consenso sobre eso. Sobre lo que sí hay consenso es que construir hoy un acorazado (con toda la cacharrería que acompaña a los barcos modernos) resultaría disparatadamente caro, y que precisaría una tripulación tan numerosa que sería muy caro de mantener. Pero la marina norteamericana sigue teniendo a sus Iowa en reserva, preparados para ser reactivados, a pesar de llevar sesenta años sobre sus cuadernas. Y sigue sin haber encontrado un sustituto para el apoyo táctico.

La marina española, que ha sido descrita como “una US Navy en miniatura” y que sigue los procedimientos norteamericanos al pie de la letra (creo que con mucho más sentido que otras potencias europeas) también se planteó el problema cuando se retiraron los viejos destructores de la SGM, y sobre todo al retirar las fragatas clase Baleares, armadas con cañones de 127 mm. Hasta se llegó a comentar el construir patrulleros armados con cañones de 127 mm, pero fue imposible por cuestiones económicas. El problema es que los cruceros con cañones ya estaban muy viejos y no podían ser mantenidos en servicio: por eso el Canarias fue al soplete (una lástima) casualmente poco después que Estados Unidos hiciese lo mismo con los cruceros que le quedaban de la SGM. Si Inglaterra no mantuvo buques de ese tipo (lo que lamentó enormemente en las Malvinas) se debió a la mala calidad de los buques construidos durante la guerra, porque los cruceros de la clase Minotaur resultaron un buen compromiso entre coste y efectividad.

Respecto a la resistencia a las armas, insisto, tampoco un portaaviones o un LPD las resisten. El problema es otro.

Y lo dicho, espera a los siguientes mensajes, que desvelarán algunos intríngulis sobre el tema.

Saludos

[Domper]

Modelos matemáticos: Frederick W. Lanchester

Las ventajas de mejorar las características de los acorazados parecían evidentes. Si se enfrentaban el Queen Elizabeth y el Nassau, el segundo estaba perdido: el acorazado inglés, más veloz, podría iniciar o romper el combate a su antojo. Su artillería más pesada le permitiría combatir desde fuera del alcance de los cañones del alemán. La coraza del Nassau no podría detener los proyectiles de 381 mm. Y si el Queen Elizabeth llegaba a ser tocado por los cañones alemanes, su coraza resistiría mejor. Por tanto si se podían sustituir los acorazados más antiguos por las nuevas versiones, más potentes, mejor. Las ventajas aparentes eran obvias y, como hemos visto, todas las potencias se aplicaron a ello con entusiasmo. Cuando se inició la guerra ingleses y alemanes estaban construyendo acorazados con cañones de quince pulgadas (Inglaterra nada menos que doce) y las otras potencias tenían en los astilleros o en los planos buques similares.

Pero había un inconveniente: el precio, que se estaba disparando. Recordemos al Dreadnought:



costó 1.783.000 libras, algo más que la anterior clase de Predreadnoughts (Lord Nelson, 1.500.000 libras cada uno), y resultó relativamente caro, al ser un buque único. Pero el último de los buques de batalla construidos antes del Tratado de Washington (que en otro mensaje revisaremos), el Hood:



costó 6.025.000 libras, más del triple. Además era mucho más caro de mantener: la dotación del Dreadnought era de 685 hombres mientras que la del Hood, 1.169. Recordemos que la marinería de la Royal Navy era profesional y no navegaba gratis.

La cuestión era ¿un Hood tenía tanto valor militar como tres Dreadnoughts? SEría un personaje de tierra adentro quien daría la solución.

Cuando se inició la construcción del Hood la guerra, temida pero considerada inevitable, había iniciado. Todo lo que flotaba había sido movilizado, y enormes flotas se buscaban en el mar. En Jutlandia se vería la mayor batalla de acorazados de la Historia: 29 acorazados y 9 cruceros de batalla ingleses contra 16 acorazados, cinco cruceros de batalla y seis “predreadnoughts” alemanes. La batalla resultó frustrante: las pérdidas fueron más o menos parejas (tres cruceros de batalla ingleses, un crucero de batalla y un predreadnought alemán), aunque una combinación de fortuna y de errores ingleses salvó a la flota alemana. Especialmente, esta había experimentado incendios de pólvoras en un combate anterior, y las reformas hechas en sus cruceros les permitieron sobrevivir a la ordalía que sufrieron en la batalla.

Por lo general los nuevos acorazados se comportaron bastante bien durante la guerra. Con la excepción de los cruceros de Jutlandia, se mostraron muy resistentes al fuego de artillería, que sólo hundiría un buque de este tipo en toda la guerra. No tanto a las armas submarinas (torpedos y minas) que se llevarían varios por delante. Eso sí, los tipos anteriores se ganaron el mote de “five minutes ships” a pulso. En Jutlandia el acorazado alemán Pommern, tras recibir un torpedo, voló y se hundió con toda su dotación. Tres hicieron casi lo mismo en los Dardanelos, y el Mediterráneo acabó tapizado de buques de este tipo torpedeados. Casi siempre que se enfrentaban acorazados modernos con barcos antiguos o cruceros acorazados, los buques obsoletos eran aniquilados.

La lección era clara: más grande, más potente, mejor acorazado, y que cueste lo que sea ¿o no? Para saberlo tendremos que conocer el trabajo de Frederick W. Lanchester.


http://www.lessignets.com/signetsdiane/calendrier/oct/23.htm
Frederick W. Lanchester

Supongo que para la mayoría será la primera vez que lo oigan nombrar. Tal vez algunos recuerden la copia del subfusil MP38, llamada Lanchester, que la Royal Navy usó durante la Segunda Guerra Mundial. Y poco más. Pero merece mucha más atención.

Frederick W. Lanchester es uno de esos genios polifacéticos que aparecen de vez en cuando, que estudian campos muy dispares, pero que, por desgracia, suelen ser recordados sólo por unos pocos estudiosos. Des estos genios, pocos pasaron al “saber común” de la humanidad (Leonardo da Vinci, Blaise Pascal, Thomas Alva Edison). Pero Babbage, Wallace o Lanchester son olvidados, aunque sus contribuciones fueron de magnitud similar.

Frederick Lanchester procedía de una familia de clase media londinense. Precozmente mostró su capacidad, que dedicó sobre todo a los campos de la automoción, la navegación y la aeronáutica, siendo recordado, con Ricardo y Royce, como uno de los tres padres de la industria automovilística inglesa. Pero su trabajo no se dedicó tanto a nuevos descubrimientos, sino al desarrollo de otros ya existentes, y especialmente a su producción industrial. Fundó una compañía de motores que con el tiempo se transformaría en una de armas (y fabricaría el subfusil Lanchester). En la época de la guerra sus intereses estaban en la aeronáutica pero, siguiendo su costumbre, no se preocupaba tanto de introducir nuevos modelos, sino en el estudio de cómo mejorar la aplicación del poder aéreo. En 1916 la Primera Guerra Mundial se había convertido en una guerra de desgaste (o de “atrición” como dicen los militares), donde la habilidad militar ya contaba poco y lo importante era el número. Pero ¿cómo aplicar ese número?

Para ello estudió una serie de modelos matemáticos siendo, por lo que sé, uno de los pioneros en este campo. Inicialmente estudió los combates de la antigüedad, especialmente los combates entre hoplitas de la guerra clásica. En estos, hileras de soldados provistos de coraza combatían a lanzazos, chocando frontalmente, hasta que uno de los ejércitos decidía que ya había tenido suficiente, y huía.

Lo característico de dichos combates era que se libraban con armas de muy corto alcance: básicamente, un soldado sólo podía luchar contra otro soldado. Si se enfrentaban dos ejércitos de tamaño desigual (por ejemplo, persas contra espartanos en las Termópilas) sólo una fracción de los atacantes combatía, el resto estaba sólo para apoyar y suplir pérdidas. Evidentemente, este modelo sólo habla de combates frontales, no de envolvimientos, etc.

(las próximas imágenes las he dibujado yo, tenéis licencia para usarlas citando la fuente)



Dos ejércitos de hoplitas chocan: sólo la primera línea de cada uno combate en combates individuales: un soldado vence o cae; como son soldados parecidos, las pérdidas son similares


Los soldados de las filas traseras reemplazan las bajas, pero sigue el combate individual en primera línea


tras varios combates: las pérdidas son iguales, pero el ejército menos numeroso ha sufrido tantas bajas que finalmente se da por vencido

Este es el modelo lineal de Lanchester: ambos ejércitos sufren las mismas pérdidas independientemente del tamaño de cada uno. Es significativo que en las batallas entre hoplitas venciese quien venciese las pérdidas eran casi iguales. En casi lo único que se puede influir es en la capacidad individual de cada combatiente: en el ejemplo mostrado, se supone que en cada combate las probabilidades de cada soldado son parejas. Pero si un ejército tiene combatientes con mejor armamento, con más coraza, o mejor entrenados, las probabilidades de vencer en cada combate individual son mayores, y un ejército de menor tamaño tendrá la misma eficacia: si en el ejemplo anterior suponemos que el bando rojo es de espartanos y el azul, persas, y los espartanos vencen en el 90% de los combates individuales, el ejército atacante necesitaría ser diez veces mayor que el defensor. Lo que explica la resistencia en las Termópilas.

Evidentemente, esto sólo se aplica en combates frontales. Si un bando conseguía envolver al contrario podía vencer y causar graves pérdidas con bajas limitadas. Pero mientras el combate fuese frontal (la primera hora de Cannas, por ejemplo) se aplicaría el modelo lineal.

Pero este modelo sólo se aplica con armas de corto alcance. Supongamos ahora uno de largo alcance: los que se enfrentan son dos fuerzas de ballesteros que no llegan al combate cuerpo a cuerpo. Un problema en este caso, que no se daba en el “combate individual” de los hoplitas, es que la precisión de las armas de tiro (sean flechas o sean cañones) es pequeña. Ahora los combatientes intercambian dardos, hasta que uno de ellos es herido. Supongamos que aciertan la octava parte de las veces.

Ahora hay una diferencia clave: mientras que en el primer modelo sólo combatían los soldados de delante, ahora combaten todos los ballesteros. Y un ballestero puede ser blanco a la vez de varios enemigos. Evidentemente, si varios ballesteros disparan a uno las probabilidades de que sea alcanzado son mucho mayores:


Se enfrentan dos ejércitos, uno dobla al otro; los ballesteros de delante se agachan para que todos puedan disparar. Sólo acierta uno de cada ocho: en la primera andanada los rojos alcanzan a dos azules pero los azules, que son el doble, alcanzan a cuatro rojos:


Segunda andanada: los azules alcanzan a tres rojos, los rojos, ya bastantes menos, a un azul{/i]


[i]Tercera andanada: caen tres rojos y un azul


Cuarta andanada: hay tan pocos rojos que ya no consiguen acertar, los azules siguen alcanzando a tres cada vez

A la sexta andanada ya no quedan rojos, han caído los dieciséis iniciales, pero sólo cuatro azules. La consecuencia es evidente: el número vence y con pérdidas pequeñas. Cualquier sistema que implique ventaja numérica será ventajoso: por ejemplo, la concentración.

Ahora los factores modificadores tienen menos influencia. Si la puntería del ejército menor es el doble, sigue perdiendo a la sexta andanada, aunque causa pérdidas mayores (caen los dieciséis rojos y once azules). Sólo se equilibra la batalla cuando la probabilidad de acertar de los rojos es cuatro veces mayor. El motivo no resulta aparente: las pérdidas propias no tienen relación con la experiencia del soldado (como sí tenía en el caso del combate cara a cara) sino con el número y puntería del enemigo.

Luego hay una segunda lección: cuando varios soldados pueden disparar a uno para compensar la inferioridad numérica las pérdidas aumentan exponencialmente en relación a la inferioridad, especialmente numérica. Este es el modelo cuadrático de Lanchester. Implica que los ejércitos numerosos vencen, y que los ejércitos numerosos y veteranos, aniquilan. La inferioridad numérica sólo es compensada por ventajas en calidad abismales, como la de los españoles en América durante la Conquista, o la de los europeos en las guerras coloniales.

Una explicación más amplia de los modelos de Lanchester puede verse aquí:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lanchester's_laws

Este modelo tiene limitaciones importantes. Sólo se aplica a combates “igualados”. No tiene en cuenta ni la moral, es decir, es posible que el ejército numeroso aunque a la larga fuese a vencer se desbande al sufrir pérdidas enormes (fue el caso más frecuente durante las guerras coloniales). Tampoco tiene en cuenta el alcance limitado de las armas (no todo un ejército puede disparar contra cualquier parte del otro ejército), mucho menos el estado de los suministros, que pueda haber algún genio militar, o la fortuna. Pero insisto en el resultado de la ecuación: el número vence.

Esto tuvo una demostración práctica durante las guerras de la época moderna, donde al final vencía la potencia que podía poner más soldados en juego. La estrategia y táctica napoleónica, que le permitió conquistar casi toda Europa, lo que buscaba era poner el mayor número de soldados posible en el campo de batalla, y concentrar toda la fuerza en un punto concreto del campo de batalla.

Con todo, sí hay un factor limitante: el número no puede aumentar indefinidamente. No se puede tener un ejército de un millón de hombres en un campo de batalla. Hasta que se usaron medios mecánicos (ferrocarril) para llevar suministros, el tamaño máximo de un ejército era de unas decenas de miles de hombres, y para superarlo (por poco) se precisaban métodos especiales (como dividir el ejército en divisiones y concentrarlo para el combate).

Pero todo esto ¿se aplica a los barcos? Pues sí, y mejor aún que en el combate terrestre. Una vez inventada la artillería de largo alcance y la propulsión por vapor, un barco podía combatir a cualquier otro en una batalla, bien gracias al alcance de su artillería, bien desplazándose. Y para los barcos modernos la situación es parecida a la del soldado (que es herido, o no): un barco puede resistir bastante bien los daños, pero a partir de cierto punto o queda fuera de combate, o se hunde.

El modelo cuadrático de Lanchester se aplicó al campo naval, y los resultados fueron los esperados: la superioridad, especialmente la numérica, implica victorias fáciles con pocas pérdidas. La superioridad cualitativa difícilmente compensa la cuantitativa, sólo en casos de diferencias abismales.

El combate naval de Santiago de Cuba fue un ejemplo. En este combate la flota española estaba en una estrecha rada, por lo que los barcos tuvieron que salir uno a uno, con un intervalo de varios minutos entre ellos. Aunque la flota estadounidense tuvo una puntería pésima, y estuvo mal mandada, varios barcos norteamericanos pudieron disparar contra cada barco español que iba saliendo, que era rápidamente incapacitado sin que llegase a causar daños significativos a los norteamericanos. El resultado, una victoria por goleada debido no a los méritos propios sino a una afortunada situación táctica que les permitió disfrutar de una ventaja local abrumadora.

Con este modelo, la pregunta de si un Hood compensa por tres Dreadnought, queda contestada: no. El Hood, con la ventaja de la velocidad, podrá rehuir el combate, pero si no puede escapar, será derrotado. Y además el tener tres barcos menos potentes tiene otra ventaja, se pueden cumplir más misiones. Pero recapacitemos: en 1916, cuando se formularon estos modelos matemáticos, los contendientes estaban tan enfangados con los combates que tuvieron que renunciar a construir nuevas unidades: los ingleses sólo iniciaron la construcción de seis cruceros de batalla (uno se entregó en 1920), los alemanes, franceses y rusos suspendieron todo lo que no se podría acabar rápidamente. Sólo Japón y Estados Unidos pudieron seguir con la carrera naval. Y al parecer, no se dieron por enterados, y se lanzaron a construir barcos cada vez más grandes y cada vez más caros. Pero eso quedará para una nueva entrega.

Saludos

[Ciruiostar]

Entonces Domper cuál es tu propuesta para buque capital pues el portaviones para lo que hace actualmente no vale la gigantesca inversión que requiere ya que no solo es el barco en sí de propulsión nuclear caro de construir operar y mantener sino también el ala embarcada que es carísima y requiere de pilotos muy experimentados para aterrizar en la cubierta, el portaviones es una diana flotante pues no puede defenderse a sí mismo y puede ser dejado fuera de combate con un único impacto en la cubierta de vuelo, y eso que no mencionamos la gigantesca escolta que requiere para medio protegerlo creo que dudosamente valga la pena.

[Domper]

Este es un foro de la SGM, y la temática se sale. Pero. hoy por hoy, me temo que no hay sustituto del portaaviones, que da una flexibilidad operativa enorme. Claro que nunca se han probado los portaaviones en una "batalla entre iguales", pero en conflictos asimétricos resultan utillísimos.

Por desgracia las tendencias tipo "jeune école" surgen periódicamente. Se pueden leer publicaciones de los años setenta según las cuales el futuro estaba en la lancha rápida misilera... un tipo de barco que se ha revelado como una diana flotante (ahora sí) cada vez que se ha encontrado con "hermanos mayores". Una fragata desde luego que es más cara que una lancha misilera, pero tiene muchísima mejor relación coste/eficacia. Los pocos enfrentamientos en los que las lanchas misileras han superado a barcos mayores han sido contra buques viejos que tendrían que haber ido al desguace mucho antes.

Por otra parte, y al menos en el caso español, superar las defensas antiaéreas de la flota solo está al alcance de fuerzas aéreas (o aeronavales) muy pudientes. Una línea con cinco barcos Aegis, apoyada por helicópteros con capacidad AEW y con aviones con misiles de largo alcance no es moco de pavo.

Lo de la capacidad de autodefensa de los portaaviones es un ejemplo típico de "árbol de Navidad". La misión principal de un portaaviones es llevar aviones, y todo lo demás, salvo lo estrictamente indispensable, sobra. No tiene sentido diseñar un portaaeronaves de 40.000 Tn (como fueron los Kiev) que solo pueda llevar una docena de aviones: el Príncipe de Asturias tenía muy poca capacidad de autodefensa, desde luego, pero podía llevar más aviones con un precio mucho inferior. No tiene sentido meter un sistema que ya está en la escolta... salvo en ambientes nucleares, pero en caso de guerra nuclear lo mejor es poner una bomba en el pañol de misiles y así se acaba antes ensuciando menos.

Otra cuestión puede ser "qué portaaviones" y "con qué aviones". Yo siempre he creído que un "Super Harrier" daría más servicio a muchas marinas que el F-35. Pero eso es para discutir aparte.

Para acabar, mis opiniones tienen caducidad. Yo creo que en un plazo medio no va a cambiar el escenario, pero veremos a largo plazo.

[Ciruiostar]

El sistema Aegis no creo que sea tan infalible como lo pintan después de todo no lo han probado nunca en un combate real.

Para una estrategia defensiva lo mejor es usar bases terrestres que portaviones con lo que te gastas en uno solo puedes tener una fuerza aérea mayor de la que es capaz de llevar el porta después de todo a los acorazados los hundieron con ataques aéreos masivos y los portaviones no serán a excepción. Contra naciones empobrecidas tienen utilidad pero contra un enemigo medianamente bien equipado la cosa cambia, considero que un portaviones como máximo no debería superar las 30.000 TN mas allá de ahí no lo vale y el F-35 es un desastre de avión tanto dinero gastado para obtener algo inferior al F-16 es tan malo que cada vez que intentan volarlo algo falla.

Creo que algo como los cruceros misilisticos Kirov podría sustituir a un portaviones no requiere una escolta masiva y es capaz de llevar armamento muy pesado.

[Joaquin Garcia Morato]

Señores, se les recuerda que la temática del Foro es única y exclusivamente acerca de la SGM. Por favor, no nos salgamos de ella.
Gracias.

[Domper]

Completamente de acuerdo, y por eso me retraeré a la SGM.

La propuesta de es exactamente la que adoptó Itala en la SGM ¿Para qué tener portaaviones si Italia es un portaaviones inhundible? Luego resultó que incluso la mediocre Fleet Air Arm, con unos viejos biplanos, la puso en apuros.

Respecto a las capacidades de los F-35, Kirov y demás, se pueden discutir en otro lugar, pero vaya por delante que creo que Ciruiostar está muy equivocado. Es más, los Kirov son un ejemplo típico de árbol de Navidad. Igual que hizo Italia con sus Littorio, buques preciosos pero muy cuestionables.

Saludos

[Ciruiostar]

Volviendo a la SGM como corresponde. Viejo Italia jamás a dio pie con bola lo del portaviones inhundible no era mala idea de hecho con la posición estratégica que tiene la península en ese entonces controlaban también Libia, hubiese sido un verdadero dolor de cabeza para la Royal Navi de haber tenido unos medios medianamente eficientes, el mediterráneo es un mar cerrado un portaviones sobra no lo puedes esconder.

Lo mejorcito que tenia Italia en la guerra era su flota pero estaba mal comandada, algunas de unidades adolecían de un mal diseño sin mencionar la obsesión italiana con la velocidad acosta de todo lo demás, en un ultimo análisis ese país nunca debió entrar a la guerra su desempeño siempre fue mediocre hasta tal punto que Hitler tenia que desviar tropas y recursos para auxiliarlos llego a decir el mariscal Rommel que era mas fácil matar a los italianos que cuidarlos y estaba en lo cierto.

Creo entender que defiendes la sencillez de las unidades navales para obtener la ventaja numérica lo cual está muy bien.

Es interesante ver el fenómeno del arbolito de navidad en los acorazados como se paso del Dreadnought que desplazaba unas 21.000 TN al Yamato con sus más 70.000 TN lo que quiero preguntarte es ¿Por qué nunca se racionalizo la construcción de los acorazados?

[Domper]

El tema este lo dejé hace tiempo porque me puse a escribir otra cosa.

La causa de la construcción de los Yamato fue múltiple: la limitación en el número de unidades, el síndrome del arbolito, las limitaciones metalúrgicas japonesas que les obligaban a construir cañones mucho mayores para los mismos resultados, y el querer obligar a los norteamericanos a construir acorazados que no pudiesen pasar por el Canal de Panamá.

De lo de Italia y los portaaviones, estás tremendamente equivocados. Una fuerza de portaaviones "decente", con suficientes cazas, y no como los ingleses, hubiese cerrado el Mediterráneo Central a la navegación y hubiese acabado la guerra en Libia de una tacada. Sobre todo desde que se dispuso de radar, una agrupación de portaaviones puede causar pérdidas inasumibles a la fuerza de reconocimiento enemiga, y luego operar con casi total impunidad. Es lo que ocurrió en el Pacífico.

Saludos

[Ciruiostar]

Portaviones italiano te refieres a este:


Fuente: http://www.google-earth.es/uploads/foru ... 3-nc90.png

El Aquila.

27.000 TN de desplazamiento 51 aviones como ala embarcada no está mal, lástima que lo terminaron demasiado tarde para servir de algo.

Yo no me opongo a los portaviones me opongo es al mamotretismo de los mismos, donde podemos discutir esto ya que es un tema muy interesante.

[Domper]

El Aquila fue un pésimo diseño y su operatividad, muy dudosa.

En la SGM el máximo razonable para un portaaviones estaba sobre las 35.000 - 40.000 Tn, los barcos mayores tuvieron problemas (los Midway). El mejor diseño, con diferencia, fue el de los Ticonderoga (Essex alargado) aunque el mejor de todos fue el Antietam, que no llegó a combatir. Tras ellos, la cosa iría entre los Shokaku y los Implacable. Verás que no pongo a los Illustrious. Pero, al contrario, no son recomendables los barcos pequeños salvo como medida de emergencia, siendo de ellos los mejores los Colossus, con diferencia. Como el Aquila no llegó a combatir no pudo luchar por el galardón al peor portaaviones de la guerra, trofeo para el que estaba en muy buena posición, aunque teniendo como rival al Graf Zeppelin no le resultaría nada fácil ganar.

El problema de un portaaviones pequeño es que resulta difícil que lleve sufcientes aviones como para poder superar a las defensas terrestres. Ese fue el problema de los portaaviones ingleses, que llevaban pocos aviones y malos. DE haber amanecido uan Task Force de la US Navy por el Mediterráneo los italianos hubiesen durado lo que el proverbial caramelo.

Aviso, me niego a volver a discutir otra vez lo de la cubierta de vuelo acorazada de los Illustrious, porque de eso yaa hay una porrada de mensajes míos en el foro. Usa el buscador si pretendes argumentar a favor de los Illustrious.

Saludos

[Ciruiostar]

No viejo no voy a discutir sobre eso.

El tema del portaviones a mi no me termina convencer porque en el fondo no es más que una base aérea flotante pero no supera nunca el rendimiento de una terrestre. Te permite hacer lo que es, llevar tu fuerza aérea sin pedir el permiso de otro y sin tener una base militar cercana pero no es eficiente.

Italia... dios creo que mediocre es una palabra que se queda corta para describirlos, tuvieron su oportunidad durante el inicio de la guerra debieron hacer como Hitler y lanzar un ataque relámpago en el mar tomar Malta asediar Alejandría apoderarse de Suez, en fin no tenían que haber sido italianos Rommel logro mucho más con menos.


Fuente: http://www.ibiblio.org/hyperwar/OnlineL ... h97277.jpg


Tú proponías un buque como los Alaska que parece llevar el mismo calibre de artillería que el Dreadnought, teniendo en cuenta que los buques modernos están hechos de papel cebolla ver una salva de artillería cayendole encima a una de esas latas, la explosión resultante debería ser espectacular. Está bien que se diga que los acorazados no son inhundibles (y no tienen porque serlo) pero los buque modernos están demasiado mal hechos, creo que se debe a que en antaño todos sabían que la nave recibiría daños si o si así que la hacían lo más resistentes que fuera posible, mientras que ahora hay una especie de fetiche con la electrónica que por cierto mientras más compleja es mas fallas tiene.

[Eriol]

Hola!

Los portaaviones ingleses de preguerra eran malos, a secas. Entre apaños de preguerra, reconversiones raras y conceptos erroneos no se salvaba casi ninguno.

El GZ alemán era malo, lo digo claramente aquí (1), pero con un par de entrenamientos sus rarezas y defectos no tenían por que hacerle inferior a sus cohetaneos británicos. El principal problema en un duelo aeronaval sería la catapulta y su escasa capacidad de lanzamiento pero un par de entrenamientos o prácticas de mar hubieran demostrado que sólos los Stukas necesitaban de estas para despegar pudiendo hacerlo tanto los Bf como los Fi sin ella con carga de combate. Así pues nada impediria que una hipotética oleada alemana contara con 8 Stukas, 8 Fi 167 y 8 Bf 109 dejando en reserva otros 4 stukas, 4 Fi y 10 Bf 109 más. Puede no resultar amenazador a primera vista, y más a comparación de las oleadas que se gastaban los "colegas" del Pacífico, pero el Bf 109 era superior a cualquier aparato aliado embarcado lo que debería garantizar cierta ventaja para el ataque alemán y en la defensa también obviamente.

El resto de defectos alemanes, principalmente el sobrepeso por el blindaje y los cañones de 203 mm, no afectaban en un duelo entre portaaviones. Si hacían que pudieran llevarse menos aviones claro, lo que afecta indirectamente, pero a efectos prácticos no tenían por que considerarse inferiores a los británicos

Saludos


(1) viewtopic.php?f=38&t=8986

[Ciruiostar]

Los Británicos no destacaron precisamente en la calidad de sus construcciones navales durante la guerra, en su gran mayoría eran de marca pirata (valga la redundancia), la diferencia con los demás era que tenían en cantidad y podían reponer las pérdidas que tuviesen y sabían como usar su flota a diferencia de los italianos.

Los Colossus los considero el mejor éxito en portaviones que hiciesen los británicos, eran prácticos a pesar de ser pequeños eran económicos de producir y mantener por lo que la pérdida de uno no era el fin del mundo, ideales para dar cobertura área a una flota, es mejor tener varios pequeños así no lleven muchos aviones con los que puedes realizar más misiones que uno enorme cuyo costo de perdida sea brutal en todos los aspectos, además está la cosa de que es mala idea meter todos los huevos en una sola cesta porque cuando se hunde el porta también se va el ala embarcada por lo que la pérdida es doble .

El 25 de Mayo


Fuente: http://www.taringa.net/posts/info/16206 ... a-par.html

[Domper]

Los Colossus tal vez fueron los mejores portaaviones ligeros... pero tener dos portaaviones ligeros no es mejor que tener uno grande. Los portaaviones pesados tienen más flexibilidad operativa. Por otra parte, no podemos saber cual era la resistencia de los Colossus a los daños en combate, pero probablemente escasa.

Saludos

[Domper]

No viejo no voy a discutir sobre eso.

El tema del portaviones a mi no me termina convencer porque en el fondo no es más que una base aérea flotante pero no supera nunca el rendimiento de una terrestre. Te permite hacer lo que es, llevar tu fuerza aérea sin pedir el permiso de otro y sin tener una base militar cercana pero no es eficiente.

Italia... dios creo que mediocre es una palabra que se queda corta para describirlos, tuvieron su oportunidad durante el inicio de la guerra debieron hacer como Hitler y lanzar un ataque relámpago en el mar tomar Malta asediar Alejandría apoderarse de Suez, en fin no tenían que haber sido italianos Rommel logro mucho más con menos.

Tú proponías un buque como los Alaska que parece llevar el mismo calibre de artillería que el Dreadnought, teniendo en cuenta que los buques modernos están hechos de papel cebolla ver una salva de artillería cayendole encima a una de esas latas, la explosión resultante debería ser espectacular. Está bien que se diga que los acorazados no son inhundibles (y no tienen porque serlo) pero los buque modernos están demasiado mal hechos, creo que se debe a que en antaño todos sabían que la nave recibiría daños si o si así que la hacían lo más resistentes que fuera posible, mientras que ahora hay una especie de fetiche con la electrónica que por cierto mientras más compleja es mas fallas tiene.

El portaaviones es mucho más eficiente de lo que parece. No solo es una base móvil, sino que está a “pie de obra”. En la SGM se probó repetidas veces a proteger flotas con aviones basados en tierra, y los resultados por lo general no fueron buenos. La pérdida del Prince of Wales y el Repuse se debió a eso. Por otra parte, respecte a superar a las defensas terrestres: en la realidad que las alas de aviones navales superasen a los terrestres fue la regla y no la excepción: cuestiones como la concentración. Respecto a los portaaviones modernos, en las Malvinas yo creía que quedó clara una lección, pero este no es el sitio para discutirla. Sobre la menor fiabilidad de la electrónica moderna estás muy equivocado: lo que daba problemas tremendos era un equipo con válvulas de vacío. Los de la SGM si funcionaban era por su simplicidad, pero los de la posguerra eran la pesadilla de un electricista. Pero no es el sitio para discutir sobre la electrónica moderna.

Respecto a los Alaska: piensa en las misiones reales de un acorazado ¿cuántas veces dispararon los Iowa contra barcos enemigos? Que yo sepa, una ¿Los Yamato? Una ¿Los Littorio? dos o tres. El duelo entre acorazados modernos fue excepcional (solo recuerdo los dos del Bismarck, el del Duke of York contra el Schanhorst y el del Massachusetts contra el Jean Bart), y salvo el combate del Cabo Norte, porque los portaaviones, por varias causas, no hicieron lo que tenían que hacer. Pero un Iowa cuesta más del doble que un Alaska y cuesta un 50% más de tiempo. Teniendo en cuenta que el 95% de sus misiones fueron de escolta antiaéreo o de bombardeo de playas ¿tan importante era gastar una porrada de dinero en los Iowa? Lo de volar por los aires a las primeras de cambio se solucionaba con medidas de seguridad interna, como las que tomó la US Navy: en las Salomon hubo cruceros en cuyo pañol estallaron proyectiles o torpedos, y no volaron por los aires.

Yo lo que defiendo es un tipo de buque de batalla de precio asumible, que no necesariamente tenía que tener los defectos de los Alaska, y cuya misión debía ser complementar las fuerzas de portaaviones.

Saludos

[Ciruiostar]

Cual fue la causa de que los almirantazgos no construyeran acorazados más racionales es que no le veo sentido si se sabe desde hace tiempo que los números son decisivos por qué se empeñaron en hacer esos leviatanes carísimos, por dios con un solo barco por potente que sea no haces nada y conociendo la realidad de la guerra es más que una garantía el tener perdidas.

Qué papel desempeñaría un barco así hoy en día los costes de mantenimiento no creo que sean tan abismales aún sobrevive en la marina de Perú el crucero ligero Grau que es un diseño de la segunda guerra:




Fuente: http://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2009/01/bap-almirante-grau-clm-81-5.jpg

Es el único crucero (digno de tal nombre) operativo que queda en el mundo he aquí unos ejercicios navales de Perú saliendo a ejercitar los cañones:

[Domper]

Los motivos por los que se construyeron grandes acorazados en pequeño número y no buques más ajustados en mayor cantidad son muchos. Pero entre ellos:

– Los tratados de limitaciones navales establecían un número máximo de unidades.

– Para algunos almirantes y para demasiados políticos tener un acorazado gigantesco es como tener la p**** más grande. Que la bandera ondee en un barco pequeñito queda muy feo.

– Consideraciones concretas llevaron al gigantismo: por ejemplo, que los norteamericanos tuviesen que diseñar barcos incapaces de cruzar el estrecho de Panamá. O tener un “acorazado corsario” capaz de barrer a cualquier enemigo, por absurdo que fuese el concepto.

Lo divertido fue que esos leviatanes fueron tan caros que en las batallas acabaron combatiendo los cruceros, barcos mucho más baratos. Lo malo fue que resultaban inadecuados.

Del Almirante Grau, barco del que podemos hablar porque se empezó a construir antes de la SGM ¿es que con lo del Belgrano no quedó claro lo que le pasa a un crucero enfrentado a armas modernas? Ese crucero tiene setenta años en sus cuadernas, y temo lo que le pueda pasar a su casco si algún día es alcanzado por un torpedo, una bomba guiada o un misil.

Al ser uno de los últimos cruceros diseñados tiene un armamento de cañones bastante moderno, con capacidad antiaérea, aunque me temo que esos cañones sean de utilidad muy dudosa ante un avión moderno, que podría atacarlo con una bomba guiada desde alta cota. Esa artillería puede ser útil contra blancos terrestres, peor operar cerca de la costa es tan peligroso hoy día… Hasta un misil antitanque le puede dar a uno un susto. De ahí el diseño de artillería de muy largo alcance.

Por otra parte, un crucero de ese tipo tiene sobre todo un problema: necesita una tripulación muy numerosa y muy cara de mantener.

Vamos, que es una reliquia flotante.

Saludos

[Ciruiostar]

Puede que sea una reliquia pero está en excelentes condiciones para tener 70 años acuestas por favor ningún navío moderno podrá jamás tener semejante durabilidad a los 5 años están podridos por la fatiga del metal y la degradación del aluminio, me gustaría que los peruanos pudiesen convertirlo en un museo es el ultimo que queda después de todo.

Los tratados de limitación todo el mundo se los paso por el trasero así que esa no es una excusa válida.

Lo de armas modernas es un mito lo hundieron con torpedos de la segunda guerra además el barco estaba en malas condiciones para navegar fue una completa irresponsabilidad de la marina argentina la pérdida del crucero.

Lo de los hombres vamos es Perú a los tripulantes les pagan lo que les da la gana además durante su modernización en Holanda con las modificaciones hechas quitaron una gran cantidad de gente que lo manejaba, un buque así aguanta mucho mas el impacto de torpedos y misiles que una fragata moderna y no solo por el desplazamiento sino también por la distribución interna de los componentes, por cierto al ser de la vieja escuela tiene coraza y los misiles salvo los muy grandes no lo traspasan tan fácilmente.

Los Iowa cruzaban por el canal de Panamá con calzador apenas cabían. Si lo que mato al acorazado fueron los elevados costes producto del gigantismo, creo que estamos presenciando un fenómeno semejante con los portaviones los costes los volvieron totalmente prohibitivos y no solo eso se requieren 10 años para su construcción, creo que mas países llegaron a tener acorazados que portaviones.

[Domper]

Varias cuestiones.

Del estado del Grau, por desgracia el Belgrano ya mostró lo que le puede pasar a un barco viejo. En España el Dédalo estuvo a punto de hundirse por una avería en un eje, que produjo una inundación (afortunadamente en puerto) que casi no pudo contenerse.

Respecto a la capacidad de supervivencia del crucero, me temo que muy pocos barcos (ni siquiera el Grau) puede soportar un torpedo moderno, con carga explosiva muy potente que estalla bajo la quilla. Una fragata desde luego que no, pero desplaza la tercera parte del Grau. De misiles, tan solo recordar que la fragata Stark aguantó dos Exocet y pudo ser reparada.

Sobre la coraza, el problema de los misiles modernos es que atacan en picado. Aparte que hay misiles con cargas perforantes, y que simplemente la energía de esas armas basta para hundir cualquier coraza. Un misil tipo Harpoon tiene tanta energía como los proyectiles del Iowa. Pero da igual, porque también hay bombas perforantes, muy pesadas, con sistemas de guiado, y que las obsoletas defensas antiaéreas del crucero no pueden detener. Es una pena, pero ese barco solo sirve como museo. Tal vez en una flota muy potente que pueda defenderlo podría tener algún papel bombardeando playas, pero Perú no tiene esa flota.

De la dotación, que en Perú no se pague es incidental. No se paga a los reclutas, pero tampoco se puede esperar maravillas de ellos. Pero un barco que requiere seiscientos y pico hombres de dotación es antieconómico.

Sobre los tratados de limitaciones, franceses, ingleses y norteamericanos los respetaron si no a rajatabla, casi. En cualquier caso al establecer un máximo de unidades lleva a que sean lo más potentes posible.

Para acabar, el acorazado murió de muchas heridas, pero la letal fue que había otras armas que lo superaban. De lo contrario se hubiesen seguido fabricando. Pero mientras que un acorazado tiene un alcance de 30 km, un portaaviones lo tiene de 500 km.

Saludos

[Ciruiostar]

Un Harpoon no tiene la misma energía eso es falso tiene la mitad de la masa (A lo que hay que descontar los componentes que se desprenden y el combustible que se consume en el viaje) mas no la densidad de un proyectil del Iowa, por lo general los misiles son tubos huecos de aluminio bastante inadecuados para perforar grueso blindaje porque no están diseñados para eso ve la comparación:



Fuente: http://www.historialago.com/av_artilleria_proyectil_bismarck_01.jpg

El Iowa dispara un proyectil de acero endurecido de 1.225 kg de peso a una velocidad de 825 m/s



Fuente: http://aquellasarmasdeguerra.files.wordpress.com/2012/01/partes-de-exocet.jpg?w=497&h=258

El Exocet viaja a 315 m/s y tiene una masa de 650 kg el Haarpon tiene una maza de 628 kg y viaja a 237.5 m/s.

Multiplica la masa por la aceleración y obtendrás la fuerza hay un dato que no sé y es modulo de fuerza del acero de coraza que es altísimo porque primero la fuerza aplicada debe deformar el acero y alcanzar su punto ultimo de cedencia para atravesarlo y también hay que tener en cuenta la ley de acción y reacción por lo que el misil tendría que aguantar la fuerza del impacto sino rebotaría y seria destrozado por el impacto estallando sin atravesar la coraza

La razón por la que no se fabrica coraza naval es por su coste y por ser una pesadilla su maquinación no porque no sea efectiva, actualmente se confía en la electrónica pero la estructura del barco es incapaz de resistir el impacto de un solo misil pues es pura lata.

A 500 km pilotando un F-35 yo le tendría mas miedo al avión que al enemigo esa cosa no hace falta derribarla se autodestruye sin ayuda o te la hakean por la cantidad enorme de líneas de código que tiene es imposible depurarlas todas y el diablo le gusta meterse en los detalles, no se men el porta tendrá sus virtudes pero es incosteable ni siquiera los yanquis pueden mantenerlos se mueven prendiendo a toda velocidad las impresoras de billetes posiblemente acaben siendo criaderos de oxido a mediano plazo.

[Domper]

Sobre los proyectiles del Iowa:

– Una cosa es la velocidad inicial, otra con la que impactaban. A cortas distancias lo que indica es cierto, pero a largas los proyectiles eran subsónicos. Si revisa alguna tabla sobre el cañón Mak 7 de 406/50, verá que la velocidad a largas distancias era subsónica, incluso algo baja: con alcances máximos, la velocidad final no llegaba a los 300 m/s (según mis cuentas, poco más de 200 m/s).

– Es cierto que un misil Exocet o Harpoon tiene menos masa que un proyectil del Iowa (aproximadamente la mitad) pero lo compensa con su mayor velocidad final, que es subsónica alta. Recuerde que el ataque final de los Harpoon es en picado, lo que los acelera: otra cuestión es la velocidad de crucero.

– Lo de la acción y la reacción, las corazas, etcétera, no funciona así. hay muchísimos parámetros por lo que se hacen aproximaciones empíricas. Hay ecuaciones que describen (empíricamente) la capacidad de penetración de los proyectiles (sean de cañón o misiles) y un proyectil estrecho y alargado tiene buenas oportunidades de atravesar la coraza, sobre todo porque su perfil de ataque le hará burlar la coraza vertical (más el Harpoon que los primeros Exocet).

En este enlace de CombineedFleet se muestran varias fórmulas empíricas de ese tipo.


– Por cierto, se han desarrollado cabezas de combate perforantes para misiles como el Harpoon o el Sea Eagle (se usan contra blancos terrestres), o para misiles de menor tamaño como el Maverick, que además se pueden “blocar” sobre determinada zona del buque, como puedan ser las torres. También hay versiones con cabezas explosivas mixtas de carga hueca y fragmentación. Dudo mucho que los 50 mm de la coraza lateral de las torres (del Grau) puedan resistir un misil de ese tipo, que además se puede “apuntar” contra las zonas más vulnerables de un buque como los pañoles.

– Muchas cabezas de combate de misiles antibuque llevan múltiples cargas huecas destinadas a perforar los mamparos y las placas de blindaje, para aumentar los daños.

– Respecto a las corazas, si en 1910 se pudieron construir miles de metros cuadrados para flotas inmensas, poco costaría hacerlo hoy día. Se producen millones de metros cuadrados de lámina de acero para otras necesidades, y solo sería necesario construir una laminadora diferente. Además las características del acero actual son mucho mejores que las del de 1940. Pero no tiene sentido blindar tanto un barco. Es demasiado fácil burlar los blindajes, incluso con coraza muchos barcos quedarían fuera de combate (por daños a los sistemas electrónicos) y luego sería muy fácil hundirlos. Aparte que añadir coraza implica problemas de estabilidad.

– Por otra parte, no es cierto que los barcos recientes no lleven ningún tipo de protección: los barcos norteamericanos (desde las FFG-7) llevan Kevlar en sus partes vitales, para protegerlas contra la fragmentación, y el acero con el que están construidas tiene características propias del acero de las corazas. Lo mismo, las fragatas clase Álvaro de Bazán españolas.

– Respecto a lo del F-35, al avión aun le queda tiempo de desarrollo. Pero eso que es imposible depurar tanto código, y que implica que el avión se estrelle, me gustaría verlo despacio. No se trata de una nueva versión de Windows que hay que sacar al mercado a toda prisa: los programadores tienen años para hacerlo, y el código unsado es “fácil” comparado con el de la microinformática.

– A cambio, la inmensa ventaja que supone tener aviación a pie de obra” se mostró en las Malvinas. Si esa aviación es de aviones que un radar enemigo no puede detectar (con que no lo consigan blocar los radares de tiro o los de los misiles es suficiente), que tiene señal IR muy baja, y un radar con un modo que es casi imposible detectar que está en marcha… Pero para destruir un barco como el Almirante Grano no se necesita tanto. Bastaría con un AV-8B con un abomba de guiado láser.

– Si no se quiere exponer, el Harrier podrá usar un Maverick (la Armada Española dispone de ellos). Con alcance superior a 20 km, pudiendo apuntarse contra las zonas más vulnerables del barco, y pudiendo llevarse varios ¿tendría alguna posibilidad el Grau? ¿o cualquier otro buque blindado? Incluso un helicóptero con un misil Penguin o Maverick podría dar un buen susto.

Creo que esto se está saliendo del tema. Si se quiere discutir sobre ello, probablemente foros como el Foro Militar General o El Gran Capitán serían mejor lugar.

Saludos

[Ciruiostar]

Cerrando para no salirme más del tema.

Dudo que el F-35 este terminado hasta 2020 es carísimo por lo que se fabricaran pocos, los costos de desarrollo ascienden a la friolera de 400 mil millones de dólares desde 1991 cuando inicio el proyecto.

La única ventaja que tiene es el "stealth" que es un mito basta solo con cambiar la frecuencia con que opera el radar y listo, otro avión "invisible" el B-2 lo hicieron trisas en Serbia con unos radares más viejos que matusalén, será un desastre como lo fueron F-114 y el F-117.

Ahora quienes se metieron al proyecto han estado recortando la cantidad pedida y dando largas al asunto, yo no me enfrentaría con eso a los Sukhoi, más rápidos más maniobrables cargan más armamento con más autonomía un menor costo de mantenimiento y lo mejor de todo más baratos y si vuelan y no tienen bugs como si se tratara de un videojuego. A propósito el sistema del F-35 es puramente electrónico tiene 14 millones de líneas de código es imposible que no tenga agujeros de seguridad cualquiera que trabaje en programación sabe que siempre quedan huecos.