Rudolf Hess
Vie Dic 15, 2006 12:29 pm
Hace cosa de un mes puse un post con imágenes y documentos sobre el cautiverio Rudolf hess: http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/ ... .php?t=446
En un principio no me llamaron la atención, era otro post, pero poco a poco me hicieron reflexionar sobre la vida de este hombre y su final.
Hess fue condenado por los juicios de Nuremberg a cadena perpetua, sino me equivoco por crímenes contra la paz
y la seguridad internacional. Aparte de este posible crimen, creo en perspectiva que la aplicación de la condena fue injusta, se le encerró en la prisión militar de Spandau (Berlín) creo a partir de 1949 o la década de los cincuenta hasta 1987, año en el qjue murió. Creo con total independencia que fue injusto que un hombre tuviera que estar en los años setenta y ochenta, y siendo totalmente anciano hasta su muerte pagando por su responsabilidad y participación en un régimen político entre 1933 y 1941. Es cierto que Hess pudo tener parte de responsabilidad, pero él no participó en las atrocidades contra la población judía y la población civil de distintos Estados que cometió el régimen nazi, en primer lugar porque su poder desde 1933 era más simbólico y tenía pocos poderes efectivos y reales. Era secretario del partido, eso es cierto, pero su poder era equiparable al de "un ministro sin cartera" ( si estaba en las alta instancia del partido era porque hitler le recompensó su lealtad y porque era una personalidad muy querida dentro del partido).
En segundo lugar, hay que decir que él no pudo participar en las atrocidades nazis que comenzaron hacia 1944, porque desde 1941 estaba cautivo en Inglaterra por su frustrado intento de paz.
Simplemente la Unión Soviética nunca perdonó que intentara negociar la paz solo con los aliados occidentales y a ella se la dejara al margen, por eso siempre rechazó su posible indulto en la condena de Hess en Spandau.
Desde mi punto de vista, los aliados occidentales que tenían en su poder cautivo a Hess en el Berlín occidental deberían haber procedido a amnistiarle y a liberarle de forma unilateral, a pesar de que ello hubiese generado un incidente internacional.
También creo que Hess, las circunstancias de su muerte son dudosas. Sin entrar a valorar las pruebas fácticas y físicas de su muerte que se confirmó que fue un suicidio por parte de las autoridades británicas, creo que no tenía motivos para hacerlo, porque si estuvo tantos años en prisión porque se suicidó al final y no al principio de su condena o cuando ya había transcurrido cierto tiempo? Si estuvo vivo hasta 1987, es porque albergaría alguna creencia de que se le amnistiaría, no a la primera vez o a la segunda, pero a la larga lo liberarían, y almenos podria vivir los últimos años de su vida como pensionista y vivir con los familiares que le quedaban.
Yo mantengo dudas de que fuera un suicidio.
Sería interesante analizar entre todos si fue justa o injusta la condena de prisión a Hess y también su aplicación, así como los temas relacionados sobre su muerte, si fue un suicidio o un asesinato, además de las posturas que tuvieron los distintos Estados y la sociedad sobre Hess durante los años de su condena. Os invito a hacer una reflexión sobre ello.
saludos.
En un principio no me llamaron la atención, era otro post, pero poco a poco me hicieron reflexionar sobre la vida de este hombre y su final.
Hess fue condenado por los juicios de Nuremberg a cadena perpetua, sino me equivoco por crímenes contra la paz
y la seguridad internacional. Aparte de este posible crimen, creo en perspectiva que la aplicación de la condena fue injusta, se le encerró en la prisión militar de Spandau (Berlín) creo a partir de 1949 o la década de los cincuenta hasta 1987, año en el qjue murió. Creo con total independencia que fue injusto que un hombre tuviera que estar en los años setenta y ochenta, y siendo totalmente anciano hasta su muerte pagando por su responsabilidad y participación en un régimen político entre 1933 y 1941. Es cierto que Hess pudo tener parte de responsabilidad, pero él no participó en las atrocidades contra la población judía y la población civil de distintos Estados que cometió el régimen nazi, en primer lugar porque su poder desde 1933 era más simbólico y tenía pocos poderes efectivos y reales. Era secretario del partido, eso es cierto, pero su poder era equiparable al de "un ministro sin cartera" ( si estaba en las alta instancia del partido era porque hitler le recompensó su lealtad y porque era una personalidad muy querida dentro del partido).
En segundo lugar, hay que decir que él no pudo participar en las atrocidades nazis que comenzaron hacia 1944, porque desde 1941 estaba cautivo en Inglaterra por su frustrado intento de paz.
Simplemente la Unión Soviética nunca perdonó que intentara negociar la paz solo con los aliados occidentales y a ella se la dejara al margen, por eso siempre rechazó su posible indulto en la condena de Hess en Spandau.
Desde mi punto de vista, los aliados occidentales que tenían en su poder cautivo a Hess en el Berlín occidental deberían haber procedido a amnistiarle y a liberarle de forma unilateral, a pesar de que ello hubiese generado un incidente internacional.
También creo que Hess, las circunstancias de su muerte son dudosas. Sin entrar a valorar las pruebas fácticas y físicas de su muerte que se confirmó que fue un suicidio por parte de las autoridades británicas, creo que no tenía motivos para hacerlo, porque si estuvo tantos años en prisión porque se suicidó al final y no al principio de su condena o cuando ya había transcurrido cierto tiempo? Si estuvo vivo hasta 1987, es porque albergaría alguna creencia de que se le amnistiaría, no a la primera vez o a la segunda, pero a la larga lo liberarían, y almenos podria vivir los últimos años de su vida como pensionista y vivir con los familiares que le quedaban.
Yo mantengo dudas de que fuera un suicidio.
Sería interesante analizar entre todos si fue justa o injusta la condena de prisión a Hess y también su aplicación, así como los temas relacionados sobre su muerte, si fue un suicidio o un asesinato, además de las posturas que tuvieron los distintos Estados y la sociedad sobre Hess durante los años de su condena. Os invito a hacer una reflexión sobre ello.
saludos.
Sab Dic 16, 2006 12:43 am
Es curioso, pero el otro día buscando datos para la pregunta del Quiz sobre John Ford acerca del año que nació hice referencia a Hess. Me leí su biografía en Wikipedia y me cuestioné lo mismo que tú: no me pareció de los nazis más criminales como para acabar en cadena perpetua.
Respecto a suicidarse o no después de tantos años preso no es un dato significativo; la mente se va deteriorando en una persona privada de libertad y es muy fácil acabar completamente trastornado, momento entonces donde la única "salida" posible que existe es el suicidio, y prueba de un absoluto desequilibrio psíquico es llegar al autoestrangulamiento, como parece ser fue su caso...dicen; por otro lado, es bastante díficil autoestrangularse porque llega un momento que se pierde el conocimiento y dejas de oprimir la traquea, obviamente, por lo que resulta harto complicado autoasfixiarse. Y a eso añádele el vigor que se puede tener con 93 años Shocked
En Wikipedia se comenta esta versión:
...Conforme se cumplían las condenas de los líderes nazis, la muerte de algunos otros y el avance de su ancianidad, fueron inútiles los esfuerzos razonables de liberarlo. Tras la liberación de Albert Speer en 1966, Hess quedó como único preso de la cárcel de Spandau durante más de 20 años, hasta su muerte. Sus guardianes decían que su salud mental estaba muy deteriorada y que había perdido la memoria. En los últimos años de su vida se intensificó el debate acerca de su liberación por razones humanitarias, pero el gobierno británico no accedió a una libertad. Sin embargo, Hess murió repentinamente el 17 de agosto de 1987, a los 93 años de edad. En la autopsia oficial se dijo que se suicidó por autoestrangulamiento, aunque se acusó a los servicios secretos británicos de haberle asesinado para zanjar la incómoda cuestión de su puesta en libertad, que se podía llegar a realizar por culpa de la Perestroika y de su líder Gorbachov.
Supongo que nunca sabremos la verdad. Lo de acusar a los servivios secretos británicos de haberle asesinado me parece que es tener mucha imaginación: me cuesta creerlo, pero si autoestrangularse es complicado...¿qué nos queda?
Todo es un poco extraño.
Un saludote pelonero.
Respecto a suicidarse o no después de tantos años preso no es un dato significativo; la mente se va deteriorando en una persona privada de libertad y es muy fácil acabar completamente trastornado, momento entonces donde la única "salida" posible que existe es el suicidio, y prueba de un absoluto desequilibrio psíquico es llegar al autoestrangulamiento, como parece ser fue su caso...dicen; por otro lado, es bastante díficil autoestrangularse porque llega un momento que se pierde el conocimiento y dejas de oprimir la traquea, obviamente, por lo que resulta harto complicado autoasfixiarse. Y a eso añádele el vigor que se puede tener con 93 años Shocked
En Wikipedia se comenta esta versión:
...Conforme se cumplían las condenas de los líderes nazis, la muerte de algunos otros y el avance de su ancianidad, fueron inútiles los esfuerzos razonables de liberarlo. Tras la liberación de Albert Speer en 1966, Hess quedó como único preso de la cárcel de Spandau durante más de 20 años, hasta su muerte. Sus guardianes decían que su salud mental estaba muy deteriorada y que había perdido la memoria. En los últimos años de su vida se intensificó el debate acerca de su liberación por razones humanitarias, pero el gobierno británico no accedió a una libertad. Sin embargo, Hess murió repentinamente el 17 de agosto de 1987, a los 93 años de edad. En la autopsia oficial se dijo que se suicidó por autoestrangulamiento, aunque se acusó a los servicios secretos británicos de haberle asesinado para zanjar la incómoda cuestión de su puesta en libertad, que se podía llegar a realizar por culpa de la Perestroika y de su líder Gorbachov.
Supongo que nunca sabremos la verdad. Lo de acusar a los servivios secretos británicos de haberle asesinado me parece que es tener mucha imaginación: me cuesta creerlo, pero si autoestrangularse es complicado...¿qué nos queda?
Todo es un poco extraño.
Un saludote pelonero.
Sab Dic 16, 2006 12:44 am
Mika sabe más que yo de esto, pero...
En su día el psiquiatra Juan Antonio Vallejo Nájera exponía el caso de Hess en su libro (muy recomendable) "Locos egregios" y según las pruebas el caso de Hess fue típico de una esquizofrenia paranoide. Los argumentos con los que apoyaba su tesis me parecieron (desde mi lego punto de vista) irrefutables.
La esquizofrenia es, dentro de todas las enfermedades mentales, la que más se aproxima a lo que el común entiende por "loco" (perdón, Mika, tengo muy claro que son enfermos, como el que padece una neoplasia). Dentro de los diferentes tipos, los enfermos de esquizofrenia paranoide son los a veces llamados "locos listos", es decir, personas que pueden parecer cuerdas (muy inteligentes si lo eran previamente, como fue el caso de Hess) aunque sus razonamientos partan de sus delirios, que ellos sienten como reales (repito, Mika, perdona por la terminología, la Psiquiatría no es lo mío, en su día casi me pencan). En muchos casos el único dato de su enfermedad es la presencia de ideas delirantes o alucinaciones auditivas. Además una fracción importante de los enfermos presentan uno o sólo unos pocos brotes, pudiendo hacer vida normal.
La esquizofrenia es una enfermedad de curso y presentación muy variable, que frecuentemente presenta "brotes", es decir, periodos de gran afectación alternados con otros sin síntomas o escasos, aunque no es raro que esos enfermos presenten trastornos de la personalidad. Los brotes pueden ser desencadenados por situaciones concretas como el estrés (y poco más estresante que una guerra y una lucha por el poder). Como ya he dicho, la esquizofrenia paranoide puede ser de diagnóstico difícil, sobre todo en fases iniciales. Hay que tener en cuenta que en los años cuarenta el diagnóstico de las enfermedades mentales estaba aún en fases iniciales, más en los casos poco llamativos (aunque la carencia de tratamiento favorecía que el curso fuese malo y el diagnóstico evidente).
En el caso concreto de Hess, y dada la enormidad de los crímenes nazis, tampoco habría interés especial (fuese consciente o inconscientemente) para diagnosticarlo de una enfermedad que pudiese ser eximente o que justificase semejante aberración. A pesar que los síntomas que describe Vallejo Nájera fueron observados en la época del juicio, su comportamiento podría parecer "normal" para los no expertos. Su comportamiento durante su juicio es perfectamente compatible con el diagnóstico.
Sin embargo, la enfermedad, sobre todo si los brotes son frecuentes, produce un deterioro que puede llevar a la demencia. Ni siquiera el tratamiento farmacológico actual (que por lo que sé Hess no recibió) impide este deterioro. Por lo que dice Vallejo Nájera la enfermedad de Hess no remitió por completo, y los síntomas descritos (deterioro cognitivo, etcétera) pueden ser debidos no sólo a la edad sino a la enfermedad. No es raro además que la esquizofrenia se agrave en edades avanzadas.
No es raro que estos enfermos se suiciden: casi la mitad lo intentan, un 10 - 15% mueren por suicidio. El que no lo hiciese antes no impide que pueda hacerlo en una fase más avanzada o en un nuevo brote. En cualquier caso en una persona sujeta a aislamiento prolongado es frecuente la autolisis sin que padezca otras enfermedades.
Respecto a lo de "autoestrangulamiento", no quiere decir que lo hiciese con sus propias manos, y creo que se trata de una mala traducción. En español se conoce como "ahorcamiento incompleto" al que no es el "clásico" (es decir, con una cuerda y colgado de un gancho) sino a otras formas: por ejemplo, ahorcarse atándose con una corbata o un pañuelo a una puerta o a un grifo. Es la forma más frecuente de suicidio, sobre todo en ambientes carcelarios. A veces se entiende por "autoestrangulamiento" el que lo hace no con sus propias manos sino con una cuerda o una tela, colocándose luego en posiciones forzadas (lo que también es muy factible).
Además un forense con experiencia puede diferenciar con bastante facilidad entre un suicidio y un asesinato, especialmente si el asesino no es muy experimentado y el caso e examina detenidamente. Dado que el MI5 no suele dejar un reguero de cadáveres, es muy probable que un "operativo" hubiese acabado como una chapuza. Y hay que pensar que un médico forense sea honesto y denuncie el caso, no es tan fácil encontrar un patólogo que también esté a sueldo del espionaje y "colocarlo" para la ocasión.
Mientras no se presenten otras pruebas, creo que el diagnóstico de Hess de esquizofrenia es irrefutable, y en ese cuadro el suicidio es probable.
El problema es otro ¿cuál es la responsabilidad de Hess? Y nos metemos en el pantanoso mundo de la responsabilidad de los enfermos mentales.
Si Hess estaba cuerdo, creo que es indudable: colaboró estrechamente con la creación de un régimen racista totalitario, que desencadenó una gran guerra mundial, y que cuando Hess seguía en el poder estaba ya manchado de sangre. En ese caso, la cadena perpetua me parece lo menos (incluso más adecuada que la pena de muerte: envejecer y morir en una prisión, sin esperanza, no se me ocurre peor castigo).
Si no lo estaba, habría que valorar el grado de afectación. Probablemente Hess no presentaba síntomas durante el ascenso del régimen, y su defección pudo coincidir con un agravamiento de su primer brote. Si Hess estaba "cuerdo" hasta 1940 (es decir, que era responsable de sus actos), creo que la condena fue adecuada, y yo creo que este fue el caso.
Si no estaba "cuerdo" cuando colaboró con Hitler, el problema está ya no tanto en su responsabilidad personal, sino en el riesgo social. Un enfermo capaz de crear una abominación como el nazismo es mucho más peligroso que un portador de una enfermedad contagiosa. Y un enfermo contagioso es aislado sin misericordia, más si su conducta pone en riesgo a la comunidad. El caso de Mary la tifosa es famosísimo (buscad en Google "Typhoid Mary" si os interesa). Y Mary Mallon causó muchas menos muertes que Hess, y su delito fue querer trabajar en lo único que sabía.
Resumiendo, yo creo que:
- Hess era un enfermo de esquizofrenia paranoide y se suicidó.
- La duda está en la responsabilidad de Hess, no en su condena.
Saludos
En su día el psiquiatra Juan Antonio Vallejo Nájera exponía el caso de Hess en su libro (muy recomendable) "Locos egregios" y según las pruebas el caso de Hess fue típico de una esquizofrenia paranoide. Los argumentos con los que apoyaba su tesis me parecieron (desde mi lego punto de vista) irrefutables.
La esquizofrenia es, dentro de todas las enfermedades mentales, la que más se aproxima a lo que el común entiende por "loco" (perdón, Mika, tengo muy claro que son enfermos, como el que padece una neoplasia). Dentro de los diferentes tipos, los enfermos de esquizofrenia paranoide son los a veces llamados "locos listos", es decir, personas que pueden parecer cuerdas (muy inteligentes si lo eran previamente, como fue el caso de Hess) aunque sus razonamientos partan de sus delirios, que ellos sienten como reales (repito, Mika, perdona por la terminología, la Psiquiatría no es lo mío, en su día casi me pencan). En muchos casos el único dato de su enfermedad es la presencia de ideas delirantes o alucinaciones auditivas. Además una fracción importante de los enfermos presentan uno o sólo unos pocos brotes, pudiendo hacer vida normal.
La esquizofrenia es una enfermedad de curso y presentación muy variable, que frecuentemente presenta "brotes", es decir, periodos de gran afectación alternados con otros sin síntomas o escasos, aunque no es raro que esos enfermos presenten trastornos de la personalidad. Los brotes pueden ser desencadenados por situaciones concretas como el estrés (y poco más estresante que una guerra y una lucha por el poder). Como ya he dicho, la esquizofrenia paranoide puede ser de diagnóstico difícil, sobre todo en fases iniciales. Hay que tener en cuenta que en los años cuarenta el diagnóstico de las enfermedades mentales estaba aún en fases iniciales, más en los casos poco llamativos (aunque la carencia de tratamiento favorecía que el curso fuese malo y el diagnóstico evidente).
En el caso concreto de Hess, y dada la enormidad de los crímenes nazis, tampoco habría interés especial (fuese consciente o inconscientemente) para diagnosticarlo de una enfermedad que pudiese ser eximente o que justificase semejante aberración. A pesar que los síntomas que describe Vallejo Nájera fueron observados en la época del juicio, su comportamiento podría parecer "normal" para los no expertos. Su comportamiento durante su juicio es perfectamente compatible con el diagnóstico.
Sin embargo, la enfermedad, sobre todo si los brotes son frecuentes, produce un deterioro que puede llevar a la demencia. Ni siquiera el tratamiento farmacológico actual (que por lo que sé Hess no recibió) impide este deterioro. Por lo que dice Vallejo Nájera la enfermedad de Hess no remitió por completo, y los síntomas descritos (deterioro cognitivo, etcétera) pueden ser debidos no sólo a la edad sino a la enfermedad. No es raro además que la esquizofrenia se agrave en edades avanzadas.
No es raro que estos enfermos se suiciden: casi la mitad lo intentan, un 10 - 15% mueren por suicidio. El que no lo hiciese antes no impide que pueda hacerlo en una fase más avanzada o en un nuevo brote. En cualquier caso en una persona sujeta a aislamiento prolongado es frecuente la autolisis sin que padezca otras enfermedades.
Respecto a lo de "autoestrangulamiento", no quiere decir que lo hiciese con sus propias manos, y creo que se trata de una mala traducción. En español se conoce como "ahorcamiento incompleto" al que no es el "clásico" (es decir, con una cuerda y colgado de un gancho) sino a otras formas: por ejemplo, ahorcarse atándose con una corbata o un pañuelo a una puerta o a un grifo. Es la forma más frecuente de suicidio, sobre todo en ambientes carcelarios. A veces se entiende por "autoestrangulamiento" el que lo hace no con sus propias manos sino con una cuerda o una tela, colocándose luego en posiciones forzadas (lo que también es muy factible).
Además un forense con experiencia puede diferenciar con bastante facilidad entre un suicidio y un asesinato, especialmente si el asesino no es muy experimentado y el caso e examina detenidamente. Dado que el MI5 no suele dejar un reguero de cadáveres, es muy probable que un "operativo" hubiese acabado como una chapuza. Y hay que pensar que un médico forense sea honesto y denuncie el caso, no es tan fácil encontrar un patólogo que también esté a sueldo del espionaje y "colocarlo" para la ocasión.
Mientras no se presenten otras pruebas, creo que el diagnóstico de Hess de esquizofrenia es irrefutable, y en ese cuadro el suicidio es probable.
El problema es otro ¿cuál es la responsabilidad de Hess? Y nos metemos en el pantanoso mundo de la responsabilidad de los enfermos mentales.
Si Hess estaba cuerdo, creo que es indudable: colaboró estrechamente con la creación de un régimen racista totalitario, que desencadenó una gran guerra mundial, y que cuando Hess seguía en el poder estaba ya manchado de sangre. En ese caso, la cadena perpetua me parece lo menos (incluso más adecuada que la pena de muerte: envejecer y morir en una prisión, sin esperanza, no se me ocurre peor castigo).
Si no lo estaba, habría que valorar el grado de afectación. Probablemente Hess no presentaba síntomas durante el ascenso del régimen, y su defección pudo coincidir con un agravamiento de su primer brote. Si Hess estaba "cuerdo" hasta 1940 (es decir, que era responsable de sus actos), creo que la condena fue adecuada, y yo creo que este fue el caso.
Si no estaba "cuerdo" cuando colaboró con Hitler, el problema está ya no tanto en su responsabilidad personal, sino en el riesgo social. Un enfermo capaz de crear una abominación como el nazismo es mucho más peligroso que un portador de una enfermedad contagiosa. Y un enfermo contagioso es aislado sin misericordia, más si su conducta pone en riesgo a la comunidad. El caso de Mary la tifosa es famosísimo (buscad en Google "Typhoid Mary" si os interesa). Y Mary Mallon causó muchas menos muertes que Hess, y su delito fue querer trabajar en lo único que sabía.
Resumiendo, yo creo que:
- Hess era un enfermo de esquizofrenia paranoide y se suicidó.
- La duda está en la responsabilidad de Hess, no en su condena.
Saludos
Sab Dic 16, 2006 12:44 am
Sobre el misterio R. Hess, quizás, primero habría que comenzar por lo que estamos seguros. Por mi parte estoy seguro de lo siguiente:
- R. Hess no estaba loco cuando partió de Alemania. No hay ningún testimonio que avale semejante cosa. Se suele decir que Hess era un hombre inteligente, si bien mediocre como político. La idolatración que procesaba a Hitler no era diferente de la que podía sentir Goebbels u otros que nunca han sido considerados como locos.
- Su viaje estuvo muy bien planificado, y no pudo hacerlo sin la colaboración de personajes que, por descontado, tuvieron que advertir a la cúpula del Reich, con Hitler a la cabeza, de las intenciones de Hess, al menos de un vuelo de larga distancia, con dirección al Atlántico, cosa más que sospechosa. Recordad que el avión que usó Hess fue modificado a propósito para ese viaje y que usó las balizas de localización de que disponían los alemanes en aquel entonces.
- Alemania buscaba la paz, por supuesto avenida a sus intereses ya que, en apariencia, estaba ganando la guerra. Y si Alemania buscaba la paz, imaginaos Inglaterra. Otra cosa es que los ingleses no supieran también defender sus intereses. La prueba de ello son los numerosos y documentados contactos diplomáticos para lograr un acuerdo.
- Para cuando Hess fue apresado, la dictadura de la que formaba parte ya había cometido numerosos crímenes en su represión política y racial. No olvidemos que el nacionalsocialismo, a diferencia de otros fascismos, basaba su ideología más allá de la política estrictamente entendida como modelo de organización social y económico, por lo que Hess era responsable como miembro de la cúpula hitleriana de todos y cada uno de estos crímenes. Baste recordad que, según Haushofer, el verdadero artífice de la orientación de la política exterior de la Alemania de la época, y gran amigo de Hess y Hitler, fue Hess quien redactó buena parte del Mein Kampf, hablando de capítulos enteros.
- Cuando se plantearon los juicios de Nüremberg, Inglaterra abogaría por colgar a los dirigentes del Reich sin juicio propiamente dicho. La idea de los juicios partió de Molotov, molesto por el misterioso y escandaloso viaje de Hess en busca de una paz. Los EUA aceptaron la idea y la defendieron, hasta el punto de acaparar todo el tinglado que se montó en Nüremberg.
Entoces, para mí, le pregunta no es por qué se mantuvo a Hess encerrado de por vida, prácticamente aislado y siendo vigilado en cada visita de su familia, sino por qué no lo colgaron en el acto si esa era la visión de justicia de los ingleses y ya se conocían de sobra los crímenes perpetrados por su gobierno y él mismo. Cuando Hess fue capturado, Alemania aún no había atacado a la URSS. Esto le salvó la vida como posible carta a jugar por Inglaterra si Hitler lograba no sentir la necesidad del ataque preventivo o si lo realizaba con éxito, además de valorar también la todavía incierta entrada de los EUA en la guerra y de cómo la enfocaría geoestratégicamente, si exclusivamente hacia el Pacífico o si también participaría en los intereses europeos. Después me preguntaría si Hess se volvió loco o si lo tornaron así, si bien a esto no sabría responder. Sí tengo bastante claro que Hess no fue liberado porque fue considerado peligroso para los intereses de Inglaterra, al igual que Pétain respecto a los de Francia. No hay que olvidar el detalle de la molestia rusa por el asunto Hess cuando esta aún no había sido atacada. ¿Por qué a los rusos les ofuscaba el hecho de unas negociaciones cuando, teóricamente, eran neutrales en aquel entonces? En cualquier caso resulta evidente que los juicios de Nüremberg no dieron el resultado que ellos esperaban, pues Hess no habló ni fue colgado. Ni le sacaron provecho ni pudieron ejercer sobre él la venganza que ansiaban sobre todos los líderes del Reich. Hess salvó la vida gracias a su locura, más allá de que esta pudiera ser natural, provocada o hasta simulada, pero sus secretos lo condenaron a vivir preso hasta que se cansó de ello.
- R. Hess no estaba loco cuando partió de Alemania. No hay ningún testimonio que avale semejante cosa. Se suele decir que Hess era un hombre inteligente, si bien mediocre como político. La idolatración que procesaba a Hitler no era diferente de la que podía sentir Goebbels u otros que nunca han sido considerados como locos.
- Su viaje estuvo muy bien planificado, y no pudo hacerlo sin la colaboración de personajes que, por descontado, tuvieron que advertir a la cúpula del Reich, con Hitler a la cabeza, de las intenciones de Hess, al menos de un vuelo de larga distancia, con dirección al Atlántico, cosa más que sospechosa. Recordad que el avión que usó Hess fue modificado a propósito para ese viaje y que usó las balizas de localización de que disponían los alemanes en aquel entonces.
- Alemania buscaba la paz, por supuesto avenida a sus intereses ya que, en apariencia, estaba ganando la guerra. Y si Alemania buscaba la paz, imaginaos Inglaterra. Otra cosa es que los ingleses no supieran también defender sus intereses. La prueba de ello son los numerosos y documentados contactos diplomáticos para lograr un acuerdo.
- Para cuando Hess fue apresado, la dictadura de la que formaba parte ya había cometido numerosos crímenes en su represión política y racial. No olvidemos que el nacionalsocialismo, a diferencia de otros fascismos, basaba su ideología más allá de la política estrictamente entendida como modelo de organización social y económico, por lo que Hess era responsable como miembro de la cúpula hitleriana de todos y cada uno de estos crímenes. Baste recordad que, según Haushofer, el verdadero artífice de la orientación de la política exterior de la Alemania de la época, y gran amigo de Hess y Hitler, fue Hess quien redactó buena parte del Mein Kampf, hablando de capítulos enteros.
- Cuando se plantearon los juicios de Nüremberg, Inglaterra abogaría por colgar a los dirigentes del Reich sin juicio propiamente dicho. La idea de los juicios partió de Molotov, molesto por el misterioso y escandaloso viaje de Hess en busca de una paz. Los EUA aceptaron la idea y la defendieron, hasta el punto de acaparar todo el tinglado que se montó en Nüremberg.
Entoces, para mí, le pregunta no es por qué se mantuvo a Hess encerrado de por vida, prácticamente aislado y siendo vigilado en cada visita de su familia, sino por qué no lo colgaron en el acto si esa era la visión de justicia de los ingleses y ya se conocían de sobra los crímenes perpetrados por su gobierno y él mismo. Cuando Hess fue capturado, Alemania aún no había atacado a la URSS. Esto le salvó la vida como posible carta a jugar por Inglaterra si Hitler lograba no sentir la necesidad del ataque preventivo o si lo realizaba con éxito, además de valorar también la todavía incierta entrada de los EUA en la guerra y de cómo la enfocaría geoestratégicamente, si exclusivamente hacia el Pacífico o si también participaría en los intereses europeos. Después me preguntaría si Hess se volvió loco o si lo tornaron así, si bien a esto no sabría responder. Sí tengo bastante claro que Hess no fue liberado porque fue considerado peligroso para los intereses de Inglaterra, al igual que Pétain respecto a los de Francia. No hay que olvidar el detalle de la molestia rusa por el asunto Hess cuando esta aún no había sido atacada. ¿Por qué a los rusos les ofuscaba el hecho de unas negociaciones cuando, teóricamente, eran neutrales en aquel entonces? En cualquier caso resulta evidente que los juicios de Nüremberg no dieron el resultado que ellos esperaban, pues Hess no habló ni fue colgado. Ni le sacaron provecho ni pudieron ejercer sobre él la venganza que ansiaban sobre todos los líderes del Reich. Hess salvó la vida gracias a su locura, más allá de que esta pudiera ser natural, provocada o hasta simulada, pero sus secretos lo condenaron a vivir preso hasta que se cansó de ello.
Vie Dic 22, 2006 3:51 am
Varias cuestiones:
La aparente cordura de Hess:
Como relata Vallejo Nájera en su libro "Locos egregios", la esquizofrenia paranoide (EP) de Hess era indudable en 1947. Ya cuando fue capturado en 1941 los interrogadores dudaron de su salud mental. Teniendo pues un diagnóstico que a mí me parece irrefutable (salvo que se presenten pruebas que yo no conozco). Y dado que mostraba signos de enfermedad en 1941, parece más que probable que su iniciativa fuese consecuencia de su EP.
Hay un momento de su vida en el que Hess probablemente se hizo el loco: durante su juicio, para disminuir su responsabilidad. Puede. Pero previamente había presentado signos que sólo actualmente se ven como muy sugestivos de EP. Por ejemplo, en una fase sospechó que lo envenenaban, y durante meses atesoró muestras de comida de cada día para presentarla a los médicos. Hacerse el loco con signos que no están descritos creo que supera la capacidad hasta de los nazis.
Yo no sabría afirmar si fue fruto de un delirio, o si lo vio como una forma de recuperar el favor de su ídolo, o una combinación.
Eso no quiere decir que fuese tan fácil reconocer su enfermedad previamente a su escapada. Demasiadas veces hemos visto casos de personas que cometen un acto inexplicable y sólo luego dan muestras de la enfermedad. Estuviese afectado por sl primer brote de la enfermedad, o sólo en fases iniciales su comportamiento podía parecer "normal". Sobre todo porque los enfermos de EP pueden tener un comportamiento aparentemente normal, incluso muy elaborado, aun partiendo de una idea delirante. Es más fácil identificarlo como enfermo tras varias "acciones", hechas o sólo planeadas, y a veces ni así: recordemos a John Hinckley, el que atentó contra Ronald Reagan:
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Hinckley%2C_Jr.
Un problema aparte era que el Reich ya era una jaula de grillos: la estabilidad de los números 1 y 2 (Hitler y Goering) tampoco era como para echar cohetes, y el régimen estaba lleno de "raros" como para llenar un zoológico. Tampoco era cuestión de ir denunciando los problemas del número 3 del régimen, salvo que se tuviese una posición muy elevada, como la de Bormann. Uno corría el riesgo (muy real) de ser purgado en el siguiente vaivén.
Respecto a la planificación de su vuelo, los enfermos de EP, como he dicho, pueden hacer planes muy elaborados. No son "locos" de los de sombrero de Napoleón y trompeta. Sobre las posibles denuncias, si el número tres del partido, notorio aviador, quería un juguete para una aventura ¿quién iba a sospechar su defección?
Por cierto, el "autoestrangulamiento" fue realmente un ahorcamiento incompleto: atándose el cuello con un alambre y colgándose del pomo de una ventana. Típico de las prisiones.
Sobre la condena:
Ya he dicho lo que creo que merecen los nazis demasiadas veces. La condena de por vida me parece más que adecuada, estuviese sano o enfermo.
Pero una cosa es que mereciese la condena, otra que los británicos lo ahorcasen nada más echarle mano. No es muy prudente ahorcar a un embajador (lo fuese o no, los ingleses pensaron que actuaba por su cuenta) ni tampoco ajusticiar a un dirigente y amigo personal del jefe enemigo mientras este mantiene decenas de miles de soldados prisioneros.
Respecto a su prisión de por vida, fueron los soviéticos quienes negaron repetidamente la excarcelación. Y aunque Hess estaba preso antes del ataque a la URSS, había huido siendo el ataque inminente, pidiendo "manos libres" para Alemania, lo que para los rusos sólo puede verse como complicidad. Que los soviéticos no quieran liberar al número tres de un régimen que les causó entre veinte y cuarenta millones de muertos parece normal.
Saludos
La aparente cordura de Hess:
Como relata Vallejo Nájera en su libro "Locos egregios", la esquizofrenia paranoide (EP) de Hess era indudable en 1947. Ya cuando fue capturado en 1941 los interrogadores dudaron de su salud mental. Teniendo pues un diagnóstico que a mí me parece irrefutable (salvo que se presenten pruebas que yo no conozco). Y dado que mostraba signos de enfermedad en 1941, parece más que probable que su iniciativa fuese consecuencia de su EP.
Hay un momento de su vida en el que Hess probablemente se hizo el loco: durante su juicio, para disminuir su responsabilidad. Puede. Pero previamente había presentado signos que sólo actualmente se ven como muy sugestivos de EP. Por ejemplo, en una fase sospechó que lo envenenaban, y durante meses atesoró muestras de comida de cada día para presentarla a los médicos. Hacerse el loco con signos que no están descritos creo que supera la capacidad hasta de los nazis.
Yo no sabría afirmar si fue fruto de un delirio, o si lo vio como una forma de recuperar el favor de su ídolo, o una combinación.
Eso no quiere decir que fuese tan fácil reconocer su enfermedad previamente a su escapada. Demasiadas veces hemos visto casos de personas que cometen un acto inexplicable y sólo luego dan muestras de la enfermedad. Estuviese afectado por sl primer brote de la enfermedad, o sólo en fases iniciales su comportamiento podía parecer "normal". Sobre todo porque los enfermos de EP pueden tener un comportamiento aparentemente normal, incluso muy elaborado, aun partiendo de una idea delirante. Es más fácil identificarlo como enfermo tras varias "acciones", hechas o sólo planeadas, y a veces ni así: recordemos a John Hinckley, el que atentó contra Ronald Reagan:
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Hinckley%2C_Jr.
Un problema aparte era que el Reich ya era una jaula de grillos: la estabilidad de los números 1 y 2 (Hitler y Goering) tampoco era como para echar cohetes, y el régimen estaba lleno de "raros" como para llenar un zoológico. Tampoco era cuestión de ir denunciando los problemas del número 3 del régimen, salvo que se tuviese una posición muy elevada, como la de Bormann. Uno corría el riesgo (muy real) de ser purgado en el siguiente vaivén.
Respecto a la planificación de su vuelo, los enfermos de EP, como he dicho, pueden hacer planes muy elaborados. No son "locos" de los de sombrero de Napoleón y trompeta. Sobre las posibles denuncias, si el número tres del partido, notorio aviador, quería un juguete para una aventura ¿quién iba a sospechar su defección?
Por cierto, el "autoestrangulamiento" fue realmente un ahorcamiento incompleto: atándose el cuello con un alambre y colgándose del pomo de una ventana. Típico de las prisiones.
Sobre la condena:
Ya he dicho lo que creo que merecen los nazis demasiadas veces. La condena de por vida me parece más que adecuada, estuviese sano o enfermo.
Pero una cosa es que mereciese la condena, otra que los británicos lo ahorcasen nada más echarle mano. No es muy prudente ahorcar a un embajador (lo fuese o no, los ingleses pensaron que actuaba por su cuenta) ni tampoco ajusticiar a un dirigente y amigo personal del jefe enemigo mientras este mantiene decenas de miles de soldados prisioneros.
Respecto a su prisión de por vida, fueron los soviéticos quienes negaron repetidamente la excarcelación. Y aunque Hess estaba preso antes del ataque a la URSS, había huido siendo el ataque inminente, pidiendo "manos libres" para Alemania, lo que para los rusos sólo puede verse como complicidad. Que los soviéticos no quieran liberar al número tres de un régimen que les causó entre veinte y cuarenta millones de muertos parece normal.
Saludos
Vie Dic 22, 2006 3:52 am
Huy!, que conversación más interesante y que preñadita de conjeturas...
No estoy por la labor de colgar aquí una disertación científica sobre la esquizofrenia (y sus múltiples tipos), ni tampoco sobre brotes o crisis, que son personales e intransferibles como el DNI, más que nada para no aburrir al personal y porque no es el tema, pero sí quiero puntualizar algunas cosillas.
Personalmente, me parece bastante poco profesional hacer diagnósticos clínicos retrospectivos; está bien lanzar hipótesis, hacer elucubraciones...hasta para vender un libro, pero de ahí a creer firmemente que tal o cual persona padeció este o aquel trastorno de personalidad o mental basándose en ¿un diario personal?, ¿percepciones de los que le rodearon?, ¿de sus guardianes?. Por dios, y además hasta le pone apellido: paranoide.
Si ya es considerablemente complicado evaluar a un paciente para diagnosticarlo, no digamos cuando no has hablado en tu vida con dicha persona, no conoces su entorno real, no has intervenido con la familia, no conoces sus redes sociales, ni sus recursos, ni sus vivencias...ni mucho menos le has pasado una triste batería de test.
En el caso de Hess no podemos olvidar su contexto: una guerra. Una guerra donde toda una nación compartía un enorme y patológico delirio de grandeza, ya sabéis: la superioridad de la raza aria y todas esas cosas...Un caldo de cultivo ideal para que hasta el más pintado acabara desarrollando una paranoia con delirios de persecución, enemigos por todas partes, etc. y no necesariamente como respuesta a una esquizofrenia. La esquizofrenia no es el único trastorno que cursa con delirios, alucinaciones, ya sean éstas visuales o auditivas, y paranoias; hay muchos más, incluso cierto tipo de depresiones, y muchos de estos trastornos se solapan en sus síntomas o en sus síndromes.
Lo anormal es la guerra, no las conductas de los individuos, y las reacciones a esa situación...es lo único "normal"y sano. Con este precedente cualquiera acaba como un cencerro, o sea, que Hess diera muestras de "mente desequilibrada" no me resulta significativo, incluso me parece lógico y, repito, sano. Me parecería más llamativo y patológico, en medio de esa locura idealista, que alguien mantuviera la cabeza fría: sería psicopático, como tristemente fue el caso de muchos.
En la cárcel muy bien pudo fingir "locura", sobre todo si sabe que su diario va a ser leído por sus -carceleros-. Te sorprendería saber que grado de imaginación (y de dotes teatrales) alcanzan algunos para simular desequilibrios y lograr así reducciones de condena, permisos, un tercer grado cuando aún no le corresponde o un eximente.
Respecto al suicidio, se tiende a pensar que en todos los casos es un acto de locura, una prueba de patología mental o al menos de no estar en un buen momento emocional...no, no tiene porqué; así de pronto me viene a la cabeza el caso de Ramón Sampedro, un tipo de lo más equilibrado y con una decisión de morir muy meditada y respetable. El modo de suicidarse sí suele ser más elocuente respecto al estado mental de una persona, y a eso me refería al hablar de "autoestrangulamiento".
Hess pudo suicidarse (si verdaderamente se suicidó) por muchas causas que jamás sabremos; y desde luego no hay formas típicas de suicidarse en prisión... ni en ningún sitio.
En lo tocante a la irrefutabilidad...uf, muy poquitas cosas considero yo irrefutables, y desde luego la ciencia no está entre esas cosas, y mucho menos cuando hablamos de psiquiatría o psicología.
Precisamente la grandeza de la ciencia es su capacidad de ser refutada, ¿no?.
Saludotes peloneros.
No estoy por la labor de colgar aquí una disertación científica sobre la esquizofrenia (y sus múltiples tipos), ni tampoco sobre brotes o crisis, que son personales e intransferibles como el DNI, más que nada para no aburrir al personal y porque no es el tema, pero sí quiero puntualizar algunas cosillas.
Personalmente, me parece bastante poco profesional hacer diagnósticos clínicos retrospectivos; está bien lanzar hipótesis, hacer elucubraciones...hasta para vender un libro, pero de ahí a creer firmemente que tal o cual persona padeció este o aquel trastorno de personalidad o mental basándose en ¿un diario personal?, ¿percepciones de los que le rodearon?, ¿de sus guardianes?. Por dios, y además hasta le pone apellido: paranoide.
Si ya es considerablemente complicado evaluar a un paciente para diagnosticarlo, no digamos cuando no has hablado en tu vida con dicha persona, no conoces su entorno real, no has intervenido con la familia, no conoces sus redes sociales, ni sus recursos, ni sus vivencias...ni mucho menos le has pasado una triste batería de test.
En el caso de Hess no podemos olvidar su contexto: una guerra. Una guerra donde toda una nación compartía un enorme y patológico delirio de grandeza, ya sabéis: la superioridad de la raza aria y todas esas cosas...Un caldo de cultivo ideal para que hasta el más pintado acabara desarrollando una paranoia con delirios de persecución, enemigos por todas partes, etc. y no necesariamente como respuesta a una esquizofrenia. La esquizofrenia no es el único trastorno que cursa con delirios, alucinaciones, ya sean éstas visuales o auditivas, y paranoias; hay muchos más, incluso cierto tipo de depresiones, y muchos de estos trastornos se solapan en sus síntomas o en sus síndromes.
Lo anormal es la guerra, no las conductas de los individuos, y las reacciones a esa situación...es lo único "normal"y sano. Con este precedente cualquiera acaba como un cencerro, o sea, que Hess diera muestras de "mente desequilibrada" no me resulta significativo, incluso me parece lógico y, repito, sano. Me parecería más llamativo y patológico, en medio de esa locura idealista, que alguien mantuviera la cabeza fría: sería psicopático, como tristemente fue el caso de muchos.
En la cárcel muy bien pudo fingir "locura", sobre todo si sabe que su diario va a ser leído por sus -carceleros-. Te sorprendería saber que grado de imaginación (y de dotes teatrales) alcanzan algunos para simular desequilibrios y lograr así reducciones de condena, permisos, un tercer grado cuando aún no le corresponde o un eximente.
Respecto al suicidio, se tiende a pensar que en todos los casos es un acto de locura, una prueba de patología mental o al menos de no estar en un buen momento emocional...no, no tiene porqué; así de pronto me viene a la cabeza el caso de Ramón Sampedro, un tipo de lo más equilibrado y con una decisión de morir muy meditada y respetable. El modo de suicidarse sí suele ser más elocuente respecto al estado mental de una persona, y a eso me refería al hablar de "autoestrangulamiento".
Hess pudo suicidarse (si verdaderamente se suicidó) por muchas causas que jamás sabremos; y desde luego no hay formas típicas de suicidarse en prisión... ni en ningún sitio.
En lo tocante a la irrefutabilidad...uf, muy poquitas cosas considero yo irrefutables, y desde luego la ciencia no está entre esas cosas, y mucho menos cuando hablamos de psiquiatría o psicología.
Precisamente la grandeza de la ciencia es su capacidad de ser refutada, ¿no?.
Saludotes peloneros.
Vie Dic 22, 2006 3:52 am
Varias cosas:
Efectivamente, no es el lugar para disertar sobre la esquizofrenia. Que probablemente no sea una enfermedad, sino varias con una manifestación clínica similar. En cualquier caso, señalar que con los conocimientos actuales parece que la esquizofrenia es una enfermedad de origen orgánico, con un importante papel hereditario, aunque factores ambientales actuarían como desencadenante. Como ambientales no sólo están los sociales, sino (sobre todo) los infecciosos, perinatales, exposición a tóxicos, etc.
Tras esto:
1. El diagnóstico de esquizofrenia paranoide no es mío, sino de Juan Antonio Vallejo Nájera. Al que habrá que suponerle alguna competencia: fue catedrático de Psiquiatría y director de centros de investigaciones psiquiátricas. Su diagnóstico tendría un nivel de evidencia ‘C’ (buscad sobre niveles de evidencia científica si os interesa).
2. Desde luego, Vallejo no pudo estudiar a Hess, y se tuvo que basar en testimonios de coetáneos y de los médicos que lo estudiaron, actas de Nuremberg, etcétera. Eso no impide hacer un diagnóstico de presunción, se ha hecho de personajes mucho más alejados en el tiempo y de los que tenemos menos información (como lo de Jorge III y un tipo de porfiria). Desde luego no pudo ni interactuar con la familia ni conocer sus vivencias, pero hay miles de páginas de testimonios sobre Hess. Insisto, mientras no haya pruebas de mayor solidez, los argumentos de Vallejo Nájera tienen gran valor (igual "irrefutables" fue una expresión desgraciada).
3. El diagnóstico concreto de "esquizofrenia paranoide". Las enfermedades mentales no son tan "típicas" como las orgánicas: no se puede decir "esquizofrenia" como se dice "varicela", sino que hay muchas formas intermedias ¿amarillo verdoso o verde amarillento? Pero desde mis escasos conocimientos los síntomas que enumeraba Vallejo Nájera corresponden más con una esuizofrenia paranoide que con otras formas de esquizofrenia o con un trastorno bipolar.
4. "Lo anormal es la guerra, no las conductas de los individuos, y las reacciones a esa situación...es lo único "normal"y sano"
En esto discrepo. Hess estaba embarcado en una lucha por el poder, epro no pegando tiros en una trinchera. Y la esquizofrenia no es una respuesta ante un medio anormal, aunque este puede desencadenarla: es como el tifus exantemático, es típico de condiciones límites (como los campos de concentración) pero lo produce un germen.
En el caso de la cúpula nazi estamos en el campo minado de los trastornos de la personalidad y la patología, que no tienen un límite claro. Pero Hess fue bastante más allá de eso, al menos según testimonian sus captores, sus compañeros de prisión, y los médicos que lo atendieron. Como he dicho al principio, la esquizofrenia no es una reacción ante el ambiente.
5. Simulación: claro que Hess pudo simular síntomas para evadir responsabilidad. Probablemente lo hizo durante el juicio. Pero algunos de los síntomas que describe Vallejo Nájera se han reconocido como típicos (no patognomónicos) de la esquizofrenia paranoide posteriormente al juicio. Simular un comportamiento que en los cuarenta no se reconocía como típico de la enfermedad…
Como curiosidad: uno de los presos de Colditz simuló tener un trastorno mental para ser repatriado. Lo consiguió… y desarrolló una enfermedad mental por la que acabó en una institución. Yo no creo que "enloqueciese" por hacerse el "loco" (dichosas palabras), probablemente tenía una predisposición genética desencadenada por el estrés que supuso la prisión.
6. Suicidio: desde luego que uno no necesita estar enfermo para suicidarse. Todos esos capitanes que se han hundido con sus barcos no lo estaban. Pero se había dudado de la posibilidad del "autoestrangulamiento". Tras el primer mensaje conseguí encontrar los detalles del suicidio de Hess, y fue un ahorcamiento incompleto que resulta ser una de las formas más frecuentes de suicidio, especialmente en internos que no tienen acceso a otros medios. Además el suicidio es especialmente frecuente entre los afectos de determinadas enfermedades. El suicidio no confirma el diagnóstico, pero el diagnóstico avisa sobre un importante riesgo de autolisis.
En resumen (para los que tengan la paciencia de llegar hasta aquí):
- Un diagnóstico de esquizofrenia paranoide hecho por un profesional experimentado parece muy plausible.
- Este trastorno explicaría las acciones de Hess. Su viaje, su comportamiento en la prisión, durante su juicio, en la cárcel, hasta su suicidio.
- Esto parece mucho más razonable que una supuesta teoría conspiratoria (como un asesinato por servicios secretos).
Saludos
Efectivamente, no es el lugar para disertar sobre la esquizofrenia. Que probablemente no sea una enfermedad, sino varias con una manifestación clínica similar. En cualquier caso, señalar que con los conocimientos actuales parece que la esquizofrenia es una enfermedad de origen orgánico, con un importante papel hereditario, aunque factores ambientales actuarían como desencadenante. Como ambientales no sólo están los sociales, sino (sobre todo) los infecciosos, perinatales, exposición a tóxicos, etc.
Tras esto:
1. El diagnóstico de esquizofrenia paranoide no es mío, sino de Juan Antonio Vallejo Nájera. Al que habrá que suponerle alguna competencia: fue catedrático de Psiquiatría y director de centros de investigaciones psiquiátricas. Su diagnóstico tendría un nivel de evidencia ‘C’ (buscad sobre niveles de evidencia científica si os interesa).
2. Desde luego, Vallejo no pudo estudiar a Hess, y se tuvo que basar en testimonios de coetáneos y de los médicos que lo estudiaron, actas de Nuremberg, etcétera. Eso no impide hacer un diagnóstico de presunción, se ha hecho de personajes mucho más alejados en el tiempo y de los que tenemos menos información (como lo de Jorge III y un tipo de porfiria). Desde luego no pudo ni interactuar con la familia ni conocer sus vivencias, pero hay miles de páginas de testimonios sobre Hess. Insisto, mientras no haya pruebas de mayor solidez, los argumentos de Vallejo Nájera tienen gran valor (igual "irrefutables" fue una expresión desgraciada).
3. El diagnóstico concreto de "esquizofrenia paranoide". Las enfermedades mentales no son tan "típicas" como las orgánicas: no se puede decir "esquizofrenia" como se dice "varicela", sino que hay muchas formas intermedias ¿amarillo verdoso o verde amarillento? Pero desde mis escasos conocimientos los síntomas que enumeraba Vallejo Nájera corresponden más con una esuizofrenia paranoide que con otras formas de esquizofrenia o con un trastorno bipolar.
4. "Lo anormal es la guerra, no las conductas de los individuos, y las reacciones a esa situación...es lo único "normal"y sano"
En esto discrepo. Hess estaba embarcado en una lucha por el poder, epro no pegando tiros en una trinchera. Y la esquizofrenia no es una respuesta ante un medio anormal, aunque este puede desencadenarla: es como el tifus exantemático, es típico de condiciones límites (como los campos de concentración) pero lo produce un germen.
En el caso de la cúpula nazi estamos en el campo minado de los trastornos de la personalidad y la patología, que no tienen un límite claro. Pero Hess fue bastante más allá de eso, al menos según testimonian sus captores, sus compañeros de prisión, y los médicos que lo atendieron. Como he dicho al principio, la esquizofrenia no es una reacción ante el ambiente.
5. Simulación: claro que Hess pudo simular síntomas para evadir responsabilidad. Probablemente lo hizo durante el juicio. Pero algunos de los síntomas que describe Vallejo Nájera se han reconocido como típicos (no patognomónicos) de la esquizofrenia paranoide posteriormente al juicio. Simular un comportamiento que en los cuarenta no se reconocía como típico de la enfermedad…
Como curiosidad: uno de los presos de Colditz simuló tener un trastorno mental para ser repatriado. Lo consiguió… y desarrolló una enfermedad mental por la que acabó en una institución. Yo no creo que "enloqueciese" por hacerse el "loco" (dichosas palabras), probablemente tenía una predisposición genética desencadenada por el estrés que supuso la prisión.
6. Suicidio: desde luego que uno no necesita estar enfermo para suicidarse. Todos esos capitanes que se han hundido con sus barcos no lo estaban. Pero se había dudado de la posibilidad del "autoestrangulamiento". Tras el primer mensaje conseguí encontrar los detalles del suicidio de Hess, y fue un ahorcamiento incompleto que resulta ser una de las formas más frecuentes de suicidio, especialmente en internos que no tienen acceso a otros medios. Además el suicidio es especialmente frecuente entre los afectos de determinadas enfermedades. El suicidio no confirma el diagnóstico, pero el diagnóstico avisa sobre un importante riesgo de autolisis.
En resumen (para los que tengan la paciencia de llegar hasta aquí):
- Un diagnóstico de esquizofrenia paranoide hecho por un profesional experimentado parece muy plausible.
- Este trastorno explicaría las acciones de Hess. Su viaje, su comportamiento en la prisión, durante su juicio, en la cárcel, hasta su suicidio.
- Esto parece mucho más razonable que una supuesta teoría conspiratoria (como un asesinato por servicios secretos).
Saludos
Vie Dic 22, 2006 3:53 am
En mi opinión este debate es muy interesante, por mi parte Mika y Domper pueden seguir debatiendo sobre este tema, me encanta leeros. He empezado un nuevo libro que viene al pelo sobre este asunto y que me ayudará a comprender mejor este tema cuyo título es "El enigma Hess" de Martin Allen el que a raiz de una profunda investigación sobre la trama de los Servicios Secretos Británicos en todo lo relacionado con Hess y su misterioso viaje a Gran Bretaña. Ya os iré dando mi opinión personal sobre este libro y abriré un post en "Libros".
Saludos.
Saludos.
Vie Dic 22, 2006 3:53 am
Pues me interesaría un resumen de las tesis de Allen.
Sobre el caso Hess poco puedo añadir a lo dicho. Como ya he escrito en algún otro mensaje, los jerarcas nazis me resultan especialmente repugnantes y lo que he leído sobre ellos se debe a la necesidad para poder comprender un poco la abominación nazi. Pero me resultan tan desagradables que cuando puedo evito la lectura de artículos sobre esos criminales. Salvo cuando tienen final feliz: horca, tiro por la espalda o similar.
De Hess conozco someramente su biografía y un par de anécdotas. Al leer un artículo en el que un psiquiatra argumentaba (pienso que muy sólidamente) que sufría una esquizofrenia, asumí que justificaba mucho mejor sus acciones que cualquier historia de conspiraciones. Y el juicio de un psiquiatra me parece de mucho más valor que el de un historiador, en este aspecto concreto.
Pero tengo que recordar una anécdota. Hace ya bastantes años un profesor nos explicaba los síntomas de la esquizofrenia, y como podían ser muy similares al efecto de algunos fármacos (especialmente el LSD, conocido en 1950 pero no sus efectos neurológicos). Contaba un caso que conoció (no sé si de primera mano), cuando llegó a Urgencias un paciente con un cuadro de agitación, muy violento, repitiendo que era un agente de un servicio secreto, que estaba siendo perseguido por otros agentes, y que lo habían drogado varias veces para que pareciese loco. Que llamasen a un número de teléfono (de cinco cifras).
El paciente era conocido en la unidad porque había estado ingresado meses antes por un cuadro similar. Parecía pues un nuevo brote de una psicosis pero el médico de guardia decidió llamar a ese número de teléfono "raro" aunque sólo fuese para asegurarse. Fue a una cabina, tecleó los cinco números… y dio línea, y alguien preguntó que para que llamaba. Contó lo del paciente, y la voz respondió "así que ahí está Menganito; ese tipo parece tonto, es la segunda vez que le ponen droga en la bebida mientras hace un seguimiento; esperen unos días a que pase el efecto de la droga". Y así fue.
Vamos, que una enfermedad mental no es confirmada por ninguna droga, ningún análisis, ni ningún razonamiento rebuscado tipo "House". Pero como ya he dicho el criterio de un profesional experimentado tiene mucho valor.
Saludos
Sobre el caso Hess poco puedo añadir a lo dicho. Como ya he escrito en algún otro mensaje, los jerarcas nazis me resultan especialmente repugnantes y lo que he leído sobre ellos se debe a la necesidad para poder comprender un poco la abominación nazi. Pero me resultan tan desagradables que cuando puedo evito la lectura de artículos sobre esos criminales. Salvo cuando tienen final feliz: horca, tiro por la espalda o similar.
De Hess conozco someramente su biografía y un par de anécdotas. Al leer un artículo en el que un psiquiatra argumentaba (pienso que muy sólidamente) que sufría una esquizofrenia, asumí que justificaba mucho mejor sus acciones que cualquier historia de conspiraciones. Y el juicio de un psiquiatra me parece de mucho más valor que el de un historiador, en este aspecto concreto.
Pero tengo que recordar una anécdota. Hace ya bastantes años un profesor nos explicaba los síntomas de la esquizofrenia, y como podían ser muy similares al efecto de algunos fármacos (especialmente el LSD, conocido en 1950 pero no sus efectos neurológicos). Contaba un caso que conoció (no sé si de primera mano), cuando llegó a Urgencias un paciente con un cuadro de agitación, muy violento, repitiendo que era un agente de un servicio secreto, que estaba siendo perseguido por otros agentes, y que lo habían drogado varias veces para que pareciese loco. Que llamasen a un número de teléfono (de cinco cifras).
El paciente era conocido en la unidad porque había estado ingresado meses antes por un cuadro similar. Parecía pues un nuevo brote de una psicosis pero el médico de guardia decidió llamar a ese número de teléfono "raro" aunque sólo fuese para asegurarse. Fue a una cabina, tecleó los cinco números… y dio línea, y alguien preguntó que para que llamaba. Contó lo del paciente, y la voz respondió "así que ahí está Menganito; ese tipo parece tonto, es la segunda vez que le ponen droga en la bebida mientras hace un seguimiento; esperen unos días a que pase el efecto de la droga". Y así fue.
Vamos, que una enfermedad mental no es confirmada por ninguna droga, ningún análisis, ni ningún razonamiento rebuscado tipo "House". Pero como ya he dicho el criterio de un profesional experimentado tiene mucho valor.
Saludos
Vie Dic 22, 2006 3:53 am
Martin Allen llega a la conclusión de que existía una trama secreta, ideada por el Servicio de Inteligencia británico, para hacer creer a los alemanes que había una facción propensa a la paz encabezada por Hoare, todo ello destinado a inducir a Hitler a atacar a la URSS. Hace tiempo que leí el libro y precisamente estos días he estado releyendo algunos pasajes para exponer mejor mis conclusiones acerca de R. Hess. Si bien estoy de acuerdo con buena parte de las cosas que se dicen en el libro, que no son más que indicios basados en documentación y en testimonios, no estoy de acuerdo con la conclusión del libro. Esa manía, ya mítica, de los ingleses resolviéndolo todo con su Servicio de Inteligencia... Los ingleses no pudieron hacer mucho más de lo que hicieron, que dadas las circunstancias no fue poco: derrotaron a la Luftwaffe y a los italianos en África. No entiendo por qué les sabe tan a poco, si bien el tamaño de su Imperio, en apariencia, daba para más.
En mi opinión, sí había una facción, por decirlo así, que se inclinaba hacia la paz. No es de extrañar en absoluto. ¡La había en Alemania encabezada por el propio Hitler y estaban ganando la guerra en apariencia! El problema es desmentir el mito de nación heroica, que el propio Churchill inició muy hábilmente en momentos tan duros. Pero cualquiera que estuviese en condiciones de saberlo todo, como los miembros del gobierno, tenía muy claro que Alemania no podía sostener la guerra desde un punto de vista financiero, y más aún cuando desde el Reich llovían las ofertas de paz la mar de generosas desde el punto de vista alemán, pero inaceptables para el Imperio amenazado por un nuevo Imperio Central.
Estoy de acuerdo, pues, con Allen con que en Inglaterra esperaban a un emisario alemán que no tenía por qué ser Hess y en que el hecho que fuese este comprometía seriamente a Churchill en sus intentos de atraerse a los EUA o a la URSS. Que el número 2 del Reich alemán visitara Inglaterra podía ser interpretado de cualquier manera. El secretismo de su viaje no tendría por qué ser más que una estratagema, en especial a ojos de Stalin. Pero de ahí que todo fuese una operación secreta destinada a manipular a Hitler... No se, uno sólo tenía que leer el Mein Kampf para conocer las intenciones geoestratégicas y políticas del Führer. Si además este estaba presionado por la tremenda tensión inflacionista de su Reich al borde de la quiebra; y a sabiendas de las maniobras financieras, auténticas peripecias, en los países ocupados, que convertían a los alemanes es auténticos piratas, lo más lógico era esperar a que Alemania atacase a una URSS que estaba poniéndose al día a toda prisa.
Pero, claro, los ingleses, a los que le faltó Ejército y preparación, eran supertaimados y si Hitler atacó a Stalin fue sólo porque ellos lo indujeron con una operación de su Servicio de Inteligencia. Igualito que el Día D no triunfó gracias al poderío aportado por los EUA, sino a otra operación de Inteligencia. De hecho uno, poco a poco, va descubriendo operaciones del Servicio de Inteligencia Británico para todo, incluso para manipular la dieta del líder alemán...
Pero, más allá de la conclusión, el libro de M. Allen es harto interesante.
En mi opinión, sí había una facción, por decirlo así, que se inclinaba hacia la paz. No es de extrañar en absoluto. ¡La había en Alemania encabezada por el propio Hitler y estaban ganando la guerra en apariencia! El problema es desmentir el mito de nación heroica, que el propio Churchill inició muy hábilmente en momentos tan duros. Pero cualquiera que estuviese en condiciones de saberlo todo, como los miembros del gobierno, tenía muy claro que Alemania no podía sostener la guerra desde un punto de vista financiero, y más aún cuando desde el Reich llovían las ofertas de paz la mar de generosas desde el punto de vista alemán, pero inaceptables para el Imperio amenazado por un nuevo Imperio Central.
Estoy de acuerdo, pues, con Allen con que en Inglaterra esperaban a un emisario alemán que no tenía por qué ser Hess y en que el hecho que fuese este comprometía seriamente a Churchill en sus intentos de atraerse a los EUA o a la URSS. Que el número 2 del Reich alemán visitara Inglaterra podía ser interpretado de cualquier manera. El secretismo de su viaje no tendría por qué ser más que una estratagema, en especial a ojos de Stalin. Pero de ahí que todo fuese una operación secreta destinada a manipular a Hitler... No se, uno sólo tenía que leer el Mein Kampf para conocer las intenciones geoestratégicas y políticas del Führer. Si además este estaba presionado por la tremenda tensión inflacionista de su Reich al borde de la quiebra; y a sabiendas de las maniobras financieras, auténticas peripecias, en los países ocupados, que convertían a los alemanes es auténticos piratas, lo más lógico era esperar a que Alemania atacase a una URSS que estaba poniéndose al día a toda prisa.
Pero, claro, los ingleses, a los que le faltó Ejército y preparación, eran supertaimados y si Hitler atacó a Stalin fue sólo porque ellos lo indujeron con una operación de su Servicio de Inteligencia. Igualito que el Día D no triunfó gracias al poderío aportado por los EUA, sino a otra operación de Inteligencia. De hecho uno, poco a poco, va descubriendo operaciones del Servicio de Inteligencia Británico para todo, incluso para manipular la dieta del líder alemán...
Pero, más allá de la conclusión, el libro de M. Allen es harto interesante.
Vie Dic 22, 2006 3:54 am
"En igualdad de condiciones la solución correcta es probablemente que alguien la ha cagado." Doctor Gregory House. 
Saludos.
Saludos.
Vie Dic 22, 2006 3:54 am
A mi me pareció injusto que se pegara el hombre el resto de su vida en prisión y me da a mi que le metieron la perpetua por que algún jerarca de los gordos tenía que pagar y que mejor que el Nú 3, teniendo en cuenta que Goering y Himmler se les habian escapado judicialmente hablando.
Sobre si tenía alguna enfermedad mental , lo poco que he leido sobre él todos coinciden en que si.
Jejejeje Muy bueno Domper lo del paciente de Urgencias, menudo figura tenía que ser
Sobre si tenía alguna enfermedad mental , lo poco que he leido sobre él todos coinciden en que si.
Jejejeje Muy bueno Domper lo del paciente de Urgencias, menudo figura tenía que ser
Vie Dic 22, 2006 3:55 am
Y se me olvidó, y es la más adecuada para Herr Hess...
"Todos los pacientes mienten". El Ínclito House.
Saludos.
"Todos los pacientes mienten". El Ínclito House.
Saludos.
Vie Dic 22, 2006 3:55 am
Nivel de evidencia... nivel de evidencia científica...¿Cómo por ejemplo lo que dijo el año pasado el insigne catedrático de Picopatología de la Universidad Complutense Aquilino Polaino (desde entonces "polainas" para servidora) y Director del departamento de Psicología de la Universidad San Pablo-CEU acerca de la homosexualidad y los homosexuales?.
No voy a copiar aquí lo que dijo semejante eminencia porque no me apetece que se me revuelvan las tripas otra vez, ni tengo tiempo de invadir Polonia, pero, al menos para mí, es una prueba más, de tantas y tantas que he tenido la desgracia de constatar, de que el hecho de que alguien sea Catedrático o Jefe de la Iglesia no le otorga ninguna evidencia: ni científica, ni civil, ni militar, ni de la otra...que todavía no sé cual es.
Por otro lado, y hablando de evidencias, no voy a ser tan necia como para atreverme a insinuar siquiera que J. A. Vallejo Najera no sabe de lo que habla; en absoluto, yo sólo crítico lo que me parece una osadía y es, repito, hacer diagnósticos clínicos retrospectivos basándose en "habladurías", o incluso en diagnósticos que alguien pudiera hacer en aquella época, más que nada porque los conocimientos que se tenían sobre la esquizofrenia por aquel entonces tienen muy poco que ver con los actuales: tanto en su etiología, como en el tratamiento, como en su curso y síntomas. También habría que cuestionarse que intereses ¿políticos tal vez? podían estar mediatizando dichos diagnósticos...
Irrefutabilidad nula y fiabilidad menos aún. Como comparar un huevo con una castaña; pero, insisto, el tema de las enfermedades mentales da mucho morbo y vende mucho...
Tal vez yo sea muy crítica, o que tengo la fea costumbre de pasarlo todo por mi filtro profesional y en ocasiones también el personal (que en absoluto creo que sean los correctos, ni el uno ni el otro), pero hace ya muuucho tiempo que deje de creer todo lo que dicen los libros y a los que los escriben, venga de quien venga...al menos, repito, sin hacer una reflexión detenida sobre ello; por supuesto me refiero a aquellos conocimientos que domino, teóricos y prácticos (en la práctica radica una abismal diferencia entre la teoría y la realidad, entre lo que se lee y lo que se experimenta)sobre determinados temas.
Y cuando no domino el -asunto- lo suficiente, en todos los aspectos, procuro ser prudente y no opinar, más que nada porque corro el riesgo de hacer un auténtico despliegue de "empanada mental" sobre los conceptos pertinentes que delatarían eso: que leo mucho pero discrimino poco y relaciono menos.
Sesgos, existen "cosas" que se llaman sesgos y nos hacen perder la objetividad. Yo asumo los míos y los tengo muy bien delimitados.
Saludines peloneros y navideños.
No voy a copiar aquí lo que dijo semejante eminencia porque no me apetece que se me revuelvan las tripas otra vez, ni tengo tiempo de invadir Polonia, pero, al menos para mí, es una prueba más, de tantas y tantas que he tenido la desgracia de constatar, de que el hecho de que alguien sea Catedrático o Jefe de la Iglesia no le otorga ninguna evidencia: ni científica, ni civil, ni militar, ni de la otra...que todavía no sé cual es.
Por otro lado, y hablando de evidencias, no voy a ser tan necia como para atreverme a insinuar siquiera que J. A. Vallejo Najera no sabe de lo que habla; en absoluto, yo sólo crítico lo que me parece una osadía y es, repito, hacer diagnósticos clínicos retrospectivos basándose en "habladurías", o incluso en diagnósticos que alguien pudiera hacer en aquella época, más que nada porque los conocimientos que se tenían sobre la esquizofrenia por aquel entonces tienen muy poco que ver con los actuales: tanto en su etiología, como en el tratamiento, como en su curso y síntomas. También habría que cuestionarse que intereses ¿políticos tal vez? podían estar mediatizando dichos diagnósticos...
Irrefutabilidad nula y fiabilidad menos aún. Como comparar un huevo con una castaña; pero, insisto, el tema de las enfermedades mentales da mucho morbo y vende mucho...
Tal vez yo sea muy crítica, o que tengo la fea costumbre de pasarlo todo por mi filtro profesional y en ocasiones también el personal (que en absoluto creo que sean los correctos, ni el uno ni el otro), pero hace ya muuucho tiempo que deje de creer todo lo que dicen los libros y a los que los escriben, venga de quien venga...al menos, repito, sin hacer una reflexión detenida sobre ello; por supuesto me refiero a aquellos conocimientos que domino, teóricos y prácticos (en la práctica radica una abismal diferencia entre la teoría y la realidad, entre lo que se lee y lo que se experimenta)sobre determinados temas.
Y cuando no domino el -asunto- lo suficiente, en todos los aspectos, procuro ser prudente y no opinar, más que nada porque corro el riesgo de hacer un auténtico despliegue de "empanada mental" sobre los conceptos pertinentes que delatarían eso: que leo mucho pero discrimino poco y relaciono menos.
Sesgos, existen "cosas" que se llaman sesgos y nos hacen perder la objetividad. Yo asumo los míos y los tengo muy bien delimitados.
Saludines peloneros y navideños.
Vie Dic 22, 2006 11:42 am
Si es por cátedros, yo también me sé de dos o tres como para ponerlos en una vitrina (previo tratamiento por un taxidermista). Más en una época en la que las amistades (políticas) tenían mucho que decir. Pero en principio, a un profesional la capacidad se le supone.
Pero en el caso concreto de Hess coinciden muchos testigos en su "desequilibrio". El diagnóstico de Vallejo Nájera se basa (por lo que dice) en el testimonio de los psiquiatras que lo evaluaron durante los primeros años de su prisión y durante el juicio, y en los testimonios de sus compañeros de prisión (que también coinciden en su "desequilibrio", cuando Hess pocos beneficios carcelarios podía conseguir). Podrá discutirse la validez del diagnóstico que, repito, a mí me pareció bien fundado (pero aceptando que Vallejo Nájera era el que presentaba las "pruebas") pero en cualquier caso parecería que Hess sufría de una psicosis con rasgos paranoides.
Por cierto, ese experto tenía mucha menos presión política o mediática para llegar a una determinada conclusión: ni era un libro monográfico sobre Hess (en ese caso hay interés en que sea polémico), era el capítulo 19 de 20. Ni era de un país en el que la insania o no del personaje hubiese tenido mucha repercusión. Al contrario, los que sí tenían una clara presión política eran los que lo estudiaron durante el juicio: un diagnóstico que lo eximiese de responsabilidad no sería bien recibido.
Que esa psicosis con rasgos paranoides pueda ser o no una esquizofrenia paranoide… de nuevo, y por lo poquillo que sé, el diagnóstico de las enfermedades mentales no es categórico como decir "sarampión o varicela" sino que está en la línea de verde amarillento o amarillo verdoso. En cualquier caso la enfermedad de Hess justificaría las "rarezas" de su comportamiento, su defección, su actuación posterior y hasta su suicidio. Que pueda haber otras causas, puede, pero entonces esperaría argumentos más sólidos que dudar de la opinión de un experto que además no tenía (a priori) especial interés en llegar o no a un diagnóstico concreto.
Respecto a lo que dice LeMay: no estoy ni por asomo de acuerdo con él.
Puede ser discutible la responsabilidad de un enfermo mental. Ya que gusta la serie de House (que poco tiene que ver con la realidad, aviso) os recuerdo el episodio de un preso condenado, que resulta tener un tumor que liberaba hormonas que lo hacían agresivo (un feocromocitoma, mirad en Google que es eso). No recuerdo las palabras del ínclito House sobre su responsabilidad, pero eran más o menos "muchos otros tienen feocromocitomas, y no matan a la gente".
Habría que considerar si a Hess era responsable (jurídicamente hablando) durante el ascenso del partido nazi y los primeros meses de la guerra. Tuviese o no una psicosis, parece que esta no le afectaba en tal grado que no pudiese conocer las consecuencias de sus actos. Durante ese tiempo Hess dio forma a una teoría política racista y genocida (él fue quien ayudó a Hitler a escribir Mein Kampf), y fue uno de los jerarcas del régimen en una época en la que hubo purgas políticas (la de las SA), asesinatos racistas (empezando por la Kristallnatch) y una guerra de agresión con el propósito de robar a los ciudadanos de otros países su territorio, su riqueza y su vida. Cuando Hess voló a Inglaterra ya había campos de concentración y ya había escuadrones de la muerte. Esos crímenes no son banales, no es robar en un supermercado ni dar una cuchillada en un callejón, es una de las peores catástrofes de la humanidad. No se puede decir a los quince años "es agua pasada, todos a la calle".
Si era responsable, la pena impuesta a Hess debe considerarse adecuada (incluso leve, dependiendo de la posición sobre la pena de muerte). Participar en el ascenso de un régimen como el nazi debe tener una pena tal que disuada a otros de hacerlo. De nuevo, puede discutirse si el escarmiento es una buena doctrina jurídica, pero (que yo sepa) Hess en ningún momento se arrepintió de sus crímenes, luego no era reinsertable. Había un riesgo real de que fuese usado como figurón por grupos neonazis o negadores del Holocausto.
Si no era responsable, era un enfermo con una enfermedad peligrosísima, capaz de contagiarse a una nación y provocar una catástrofe mundial. Mantener aislado a un enfermo así no es una cuestión de derechos humanos.
No importa mucho si había por medio o no maquinaciones políticas o maniobras secretas. Lo que hizo durante los treinta en Alemania merecía, por lo menos, la prisión a perpetuidad. Sus víctimas no tuvieron siquiera un juicio justo.
Saludos
Pero en el caso concreto de Hess coinciden muchos testigos en su "desequilibrio". El diagnóstico de Vallejo Nájera se basa (por lo que dice) en el testimonio de los psiquiatras que lo evaluaron durante los primeros años de su prisión y durante el juicio, y en los testimonios de sus compañeros de prisión (que también coinciden en su "desequilibrio", cuando Hess pocos beneficios carcelarios podía conseguir). Podrá discutirse la validez del diagnóstico que, repito, a mí me pareció bien fundado (pero aceptando que Vallejo Nájera era el que presentaba las "pruebas") pero en cualquier caso parecería que Hess sufría de una psicosis con rasgos paranoides.
Por cierto, ese experto tenía mucha menos presión política o mediática para llegar a una determinada conclusión: ni era un libro monográfico sobre Hess (en ese caso hay interés en que sea polémico), era el capítulo 19 de 20. Ni era de un país en el que la insania o no del personaje hubiese tenido mucha repercusión. Al contrario, los que sí tenían una clara presión política eran los que lo estudiaron durante el juicio: un diagnóstico que lo eximiese de responsabilidad no sería bien recibido.
Que esa psicosis con rasgos paranoides pueda ser o no una esquizofrenia paranoide… de nuevo, y por lo poquillo que sé, el diagnóstico de las enfermedades mentales no es categórico como decir "sarampión o varicela" sino que está en la línea de verde amarillento o amarillo verdoso. En cualquier caso la enfermedad de Hess justificaría las "rarezas" de su comportamiento, su defección, su actuación posterior y hasta su suicidio. Que pueda haber otras causas, puede, pero entonces esperaría argumentos más sólidos que dudar de la opinión de un experto que además no tenía (a priori) especial interés en llegar o no a un diagnóstico concreto.
Respecto a lo que dice LeMay: no estoy ni por asomo de acuerdo con él.
Puede ser discutible la responsabilidad de un enfermo mental. Ya que gusta la serie de House (que poco tiene que ver con la realidad, aviso) os recuerdo el episodio de un preso condenado, que resulta tener un tumor que liberaba hormonas que lo hacían agresivo (un feocromocitoma, mirad en Google que es eso). No recuerdo las palabras del ínclito House sobre su responsabilidad, pero eran más o menos "muchos otros tienen feocromocitomas, y no matan a la gente".
Habría que considerar si a Hess era responsable (jurídicamente hablando) durante el ascenso del partido nazi y los primeros meses de la guerra. Tuviese o no una psicosis, parece que esta no le afectaba en tal grado que no pudiese conocer las consecuencias de sus actos. Durante ese tiempo Hess dio forma a una teoría política racista y genocida (él fue quien ayudó a Hitler a escribir Mein Kampf), y fue uno de los jerarcas del régimen en una época en la que hubo purgas políticas (la de las SA), asesinatos racistas (empezando por la Kristallnatch) y una guerra de agresión con el propósito de robar a los ciudadanos de otros países su territorio, su riqueza y su vida. Cuando Hess voló a Inglaterra ya había campos de concentración y ya había escuadrones de la muerte. Esos crímenes no son banales, no es robar en un supermercado ni dar una cuchillada en un callejón, es una de las peores catástrofes de la humanidad. No se puede decir a los quince años "es agua pasada, todos a la calle".
Si era responsable, la pena impuesta a Hess debe considerarse adecuada (incluso leve, dependiendo de la posición sobre la pena de muerte). Participar en el ascenso de un régimen como el nazi debe tener una pena tal que disuada a otros de hacerlo. De nuevo, puede discutirse si el escarmiento es una buena doctrina jurídica, pero (que yo sepa) Hess en ningún momento se arrepintió de sus crímenes, luego no era reinsertable. Había un riesgo real de que fuese usado como figurón por grupos neonazis o negadores del Holocausto.
Si no era responsable, era un enfermo con una enfermedad peligrosísima, capaz de contagiarse a una nación y provocar una catástrofe mundial. Mantener aislado a un enfermo así no es una cuestión de derechos humanos.
No importa mucho si había por medio o no maquinaciones políticas o maniobras secretas. Lo que hizo durante los treinta en Alemania merecía, por lo menos, la prisión a perpetuidad. Sus víctimas no tuvieron siquiera un juicio justo.
Saludos
Vie Dic 22, 2006 1:15 pm
Buenas.
¿Y no podría ser que precisamente la muerte de Hess en la cárcel aumentara todavía más su aura de "martir" entre los neonazis alemanes?
No creo que un anciano tocado del ala como Hess representara ningún tipo de amenaza en la Alemania de los ochenta. Mucho más peligrosos eran, y son, los líderes neonazis actuales; no hay más que ver el ascenso de estos grupos en la antigua RDA.
Según viene siendo costumbre en el mundo occidental, con contadas excepciones, existe una edad máxima de encarcelamiento igual que existe una pena máxima. Treinta años de carcel cuando ya se han cumplido los 40 dan para mucho, sobre todo para salir como un lirio y con pocas ganas de baile.
No creo que dejar morir a Hess en la cárcel fuera una medida inteligente. Tal vez si fuera la que todos tomaríamos con el corazón, pero la cabeza también cuenta y debe contar. Con este tipo de gente es mucho mejor tirar de cabeza que de corazón ya que si sólo tiramos de corazón hariamos con ellos lo que todos estamos pensando y, sinceramente, no me interesa nada equipararme a semejantes monstruos en lo que a sentido de la justicia se refiere.
Saludos.
¿Y no podría ser que precisamente la muerte de Hess en la cárcel aumentara todavía más su aura de "martir" entre los neonazis alemanes?
No creo que un anciano tocado del ala como Hess representara ningún tipo de amenaza en la Alemania de los ochenta. Mucho más peligrosos eran, y son, los líderes neonazis actuales; no hay más que ver el ascenso de estos grupos en la antigua RDA.
Según viene siendo costumbre en el mundo occidental, con contadas excepciones, existe una edad máxima de encarcelamiento igual que existe una pena máxima. Treinta años de carcel cuando ya se han cumplido los 40 dan para mucho, sobre todo para salir como un lirio y con pocas ganas de baile.
No creo que dejar morir a Hess en la cárcel fuera una medida inteligente. Tal vez si fuera la que todos tomaríamos con el corazón, pero la cabeza también cuenta y debe contar. Con este tipo de gente es mucho mejor tirar de cabeza que de corazón ya que si sólo tiramos de corazón hariamos con ellos lo que todos estamos pensando y, sinceramente, no me interesa nada equipararme a semejantes monstruos en lo que a sentido de la justicia se refiere.
Saludos.
Vie Dic 22, 2006 4:55 pm
Eso ya es cuestión de opiniones. Lo cierto es que en 1977 (cuando hubiese hecho 30 años de cárcel) ni Hess hubiese estado para muchos trotes, ni había demasiados neonazis circulando.
Pero hay que considerar la enormidad del crimen. La reparación me parece muy escasa, más lógica sería la misma condena, pero a trabajos forzados en favor de sus víctimas. Las víctimas debieran ser la vara de medir de la justicia que merecían esos desalmados.
Y no hay consenso sobre esa edad máxima para el encarcelamiento de los criminales. Democracias establecidas como la francesa siguen aplicando la prisión a perpetuidad de la que si sales es para entrar en un asilo.
Yo como juez de esa abominación hubiese sido brutal. Y hubiese establecido una regla sencilla y que ni siquiera es antijurídica: que la carga de la prueba se invirtiese en los pertenecientes o colaboradores de grupos criminales, tales como los escuadrones de la muerte (me niego a citarlos por el nombre que se dieron), vigilantes de los campos o altos cargos nazis. Es ridículo que un asesino de Belzec escape tras asesinar a todos los testigos, o que Speer o Doenitz se escuden diciendo que no sabían nada.
La inversión de la carga de la prueba se admite en el ordenamiento jurídico, al menos en el español, para casos concretos. Por ejemplo, si una casa se hunde recién construida el constructor debe demostrar que hizo la casa bien, y no son los inquilinos los que demuestren que escatimó con el cemento.
Pero en Nuremberg se aplicó una legislación mucho más garantista que la que había en Alemania antes del ascenso del partido nazi. Es esto comparto el criterio ruso. La justicia soviética no fue modelo de garantías, pero fue implacable con los criminales de guerra a los que pudo echar el guante.
Un hecho especialmente lamentable de la SGM ha sido, al menos para mí, la liviandad de las condenas que recibieron tantos criminales, que salieron a la calle en diez o quince años. Esas ratas merecían un castigo mucho más duro, aunque sólo fuese para escarmiento y evitar veleidades genocidas… como las que hemos vuelto a ver en Bosnia o en Ruanda. O en Indonesia, o en Sudán, o en Tanzania, o… ¡justicia!
Saludos
Pero hay que considerar la enormidad del crimen. La reparación me parece muy escasa, más lógica sería la misma condena, pero a trabajos forzados en favor de sus víctimas. Las víctimas debieran ser la vara de medir de la justicia que merecían esos desalmados.
Y no hay consenso sobre esa edad máxima para el encarcelamiento de los criminales. Democracias establecidas como la francesa siguen aplicando la prisión a perpetuidad de la que si sales es para entrar en un asilo.
Yo como juez de esa abominación hubiese sido brutal. Y hubiese establecido una regla sencilla y que ni siquiera es antijurídica: que la carga de la prueba se invirtiese en los pertenecientes o colaboradores de grupos criminales, tales como los escuadrones de la muerte (me niego a citarlos por el nombre que se dieron), vigilantes de los campos o altos cargos nazis. Es ridículo que un asesino de Belzec escape tras asesinar a todos los testigos, o que Speer o Doenitz se escuden diciendo que no sabían nada.
La inversión de la carga de la prueba se admite en el ordenamiento jurídico, al menos en el español, para casos concretos. Por ejemplo, si una casa se hunde recién construida el constructor debe demostrar que hizo la casa bien, y no son los inquilinos los que demuestren que escatimó con el cemento.
Pero en Nuremberg se aplicó una legislación mucho más garantista que la que había en Alemania antes del ascenso del partido nazi. Es esto comparto el criterio ruso. La justicia soviética no fue modelo de garantías, pero fue implacable con los criminales de guerra a los que pudo echar el guante.
Un hecho especialmente lamentable de la SGM ha sido, al menos para mí, la liviandad de las condenas que recibieron tantos criminales, que salieron a la calle en diez o quince años. Esas ratas merecían un castigo mucho más duro, aunque sólo fuese para escarmiento y evitar veleidades genocidas… como las que hemos vuelto a ver en Bosnia o en Ruanda. O en Indonesia, o en Sudán, o en Tanzania, o… ¡justicia!
Saludos
Vie Dic 22, 2006 10:16 pm
Buenas.
Ante todo, y por aquello de dejar claros conceptos, tan culpables me resultan los jerarcas nazis como sus complacientes cómplices de eso llamado "obendiencia debida".
Coincido con Domper al 100% en que el peso de la ley y la justicia debía caer sobre ellos con toda su rotundidad sin más. Pero... siempre hay puñeteros "peros".
Ya que ha salido el nombre, ¿que hacemos con Doenitz? ¿De qué es culpable? ¿De dirigir el arma de la que es responsable de la manera más eficaz? No voy a compararle con Goering, cuya Luftwaffe se recreó en bombardeos terroristas mucho antes de que los aliados empezaran a pagar con la misma moneda de cambio, o similar. al aplicar la ley del talión sobre la población civil.
Pero establecer un grado de "horror", cuando el horror se ha convertido en el modus operandi de todos, resulta harto difícil y creo que aún dentro del tipo de crímenes de los que eran culpables los dirigentes nacionalsocialistas se debería establecer, en justicia, un baremo.
Doenitz, por volver a él, no puede ser comparable a Himmler, ni Hess puede ser comparable a Heydrich ni Eichmann, por mucho que el delfín de Hitler hubiera sido el autor indirecto de muchos párrafos de Mein Kapmpf, que lo fue.
Creo que una política militarista expansionista y totalitaria, como lo fue la alemana desde 1933 hasta 1941 e incluso la soviética (que pregunten a los finlandeses, cosacos, ucranianos, bálticos, etc), dista todavía todo un mundo de una políticia de exterminió racial. El gobierno nacionalsocialista tomó desde finales de 1941 una dirección de no retorno, un camino que llevaba al crimen más absoluto, al exterminio racial, político y social. ¿Podemos culpar de ello a Hess? Desde un punto de vista ideológico tal vez, pero en ese caso muy pocos alemanes se librarían. Y muy pocos europeos en general desde la Baja Edad Media, si es que somos realistas y nos ceñimos a la Historia. El antisemitismo ha sido desde hace siglos una mea culpa compartida desde Tarifa hasta los Urales.
Por tanto, ¿de qué era culpable Hess? ¿de establecer unas bases ideológicas, políticas y sociales que desembocaron en el Holocausto? Sí y rotundamente sí, como lo fue el resto de la camarilla nacionalsocialista. Pero, ¿quien comenzó a apretar el gatillo o a abrir la espita del gas? ¿Él? Honestamente creo que no. Pero se trata tan sólo de mi opinión, personal e intransferible.
Vuelvo a coincidir con Domper en que si hubiera sido juez en Nuremberg se me habrían escapado muy poquitos. Pero muy poquitos, de verdad. Sin embargo el deseo de justicia no habría sido nunca inferior al deseo de venganza. Para mi la venganza es algo que debe ser administrado con sumo cuidado, igual que el odio y el amor. ¿Por qué? Pues sencillamente porque nunca, jamas, bajo ningún concepto, podré permitirme el que mi "justa" venganza me convierta en un reflejo democrático y de derecho de aquellos a quienes debo juzgar. Pero insisto, y no me cansaré de repetirlo, son mis ideas y a mi me encajan, y hasta ahí.
Sobre Bosnia, Ruanda, Sudán, Kosovo y otros muchos infiernos actuales habría mucho de que hablar. En estos casos si que echo en falta una moral y conciencia globales y tengo mis propias opiniones sobre como tratarlos. Desde mi crítico punto de vista respecto de la política exterior norteamericana en los últimos seis años tengo que reconocer que un buen Tomahawk a tiempo, como Clinton hizo en Bosnia en el 94, hace milagros.
No sé si lo recordareis, los que ya no cumplimos 40 seguro que sí, pero haya por el 91 (más o menos) Arturo Pérez Reverte inició una crónica desde Sarajevo diciendo, más o menos, que según el enviado de la ONU, Sarajevo no era una ciudad "técnicamente" (y del adjetivo si me acuerdo) sitiada. Pocos días despues sucedió la masacre del mercado de Sarajevo y mientras que Europa seguía cogiéndosela con papel de fumar alguien al otro lado del charco decidió que ya estaba bien.
Ojalá y que sigamos siendo unos excelentes teóricos, ojalá y que nunca podamos opinar sobre algo como lo tratado en este foro desde la plena conciencia y seguridad que da el haber sido protagonistas, ojalá que durante muchos años sigamos dando sólo opiniones y no experiencias.
Mientras tanto seguiré pensando que es más rentable para la buena conciencia propia, mia y de nadie más, perdonar que olvidar, con independencia del tiempo trancurrido.
Saludos.
Ante todo, y por aquello de dejar claros conceptos, tan culpables me resultan los jerarcas nazis como sus complacientes cómplices de eso llamado "obendiencia debida".
Coincido con Domper al 100% en que el peso de la ley y la justicia debía caer sobre ellos con toda su rotundidad sin más. Pero... siempre hay puñeteros "peros".
Ya que ha salido el nombre, ¿que hacemos con Doenitz? ¿De qué es culpable? ¿De dirigir el arma de la que es responsable de la manera más eficaz? No voy a compararle con Goering, cuya Luftwaffe se recreó en bombardeos terroristas mucho antes de que los aliados empezaran a pagar con la misma moneda de cambio, o similar. al aplicar la ley del talión sobre la población civil.
Pero establecer un grado de "horror", cuando el horror se ha convertido en el modus operandi de todos, resulta harto difícil y creo que aún dentro del tipo de crímenes de los que eran culpables los dirigentes nacionalsocialistas se debería establecer, en justicia, un baremo.
Doenitz, por volver a él, no puede ser comparable a Himmler, ni Hess puede ser comparable a Heydrich ni Eichmann, por mucho que el delfín de Hitler hubiera sido el autor indirecto de muchos párrafos de Mein Kapmpf, que lo fue.
Creo que una política militarista expansionista y totalitaria, como lo fue la alemana desde 1933 hasta 1941 e incluso la soviética (que pregunten a los finlandeses, cosacos, ucranianos, bálticos, etc), dista todavía todo un mundo de una políticia de exterminió racial. El gobierno nacionalsocialista tomó desde finales de 1941 una dirección de no retorno, un camino que llevaba al crimen más absoluto, al exterminio racial, político y social. ¿Podemos culpar de ello a Hess? Desde un punto de vista ideológico tal vez, pero en ese caso muy pocos alemanes se librarían. Y muy pocos europeos en general desde la Baja Edad Media, si es que somos realistas y nos ceñimos a la Historia. El antisemitismo ha sido desde hace siglos una mea culpa compartida desde Tarifa hasta los Urales.
Por tanto, ¿de qué era culpable Hess? ¿de establecer unas bases ideológicas, políticas y sociales que desembocaron en el Holocausto? Sí y rotundamente sí, como lo fue el resto de la camarilla nacionalsocialista. Pero, ¿quien comenzó a apretar el gatillo o a abrir la espita del gas? ¿Él? Honestamente creo que no. Pero se trata tan sólo de mi opinión, personal e intransferible.
Vuelvo a coincidir con Domper en que si hubiera sido juez en Nuremberg se me habrían escapado muy poquitos. Pero muy poquitos, de verdad. Sin embargo el deseo de justicia no habría sido nunca inferior al deseo de venganza. Para mi la venganza es algo que debe ser administrado con sumo cuidado, igual que el odio y el amor. ¿Por qué? Pues sencillamente porque nunca, jamas, bajo ningún concepto, podré permitirme el que mi "justa" venganza me convierta en un reflejo democrático y de derecho de aquellos a quienes debo juzgar. Pero insisto, y no me cansaré de repetirlo, son mis ideas y a mi me encajan, y hasta ahí.
Sobre Bosnia, Ruanda, Sudán, Kosovo y otros muchos infiernos actuales habría mucho de que hablar. En estos casos si que echo en falta una moral y conciencia globales y tengo mis propias opiniones sobre como tratarlos. Desde mi crítico punto de vista respecto de la política exterior norteamericana en los últimos seis años tengo que reconocer que un buen Tomahawk a tiempo, como Clinton hizo en Bosnia en el 94, hace milagros.
No sé si lo recordareis, los que ya no cumplimos 40 seguro que sí, pero haya por el 91 (más o menos) Arturo Pérez Reverte inició una crónica desde Sarajevo diciendo, más o menos, que según el enviado de la ONU, Sarajevo no era una ciudad "técnicamente" (y del adjetivo si me acuerdo) sitiada. Pocos días despues sucedió la masacre del mercado de Sarajevo y mientras que Europa seguía cogiéndosela con papel de fumar alguien al otro lado del charco decidió que ya estaba bien.
Ojalá y que sigamos siendo unos excelentes teóricos, ojalá y que nunca podamos opinar sobre algo como lo tratado en este foro desde la plena conciencia y seguridad que da el haber sido protagonistas, ojalá que durante muchos años sigamos dando sólo opiniones y no experiencias.
Mientras tanto seguiré pensando que es más rentable para la buena conciencia propia, mia y de nadie más, perdonar que olvidar, con independencia del tiempo trancurrido.
Saludos.
Sab Dic 23, 2006 12:27 pm
Citaba a Doenitz a idea, porque fue uno de esos militares "apolíticos" que colaboraron ciegamente con la política homicida nazi. No con sus submarinos, pero desde 1943 era el jefe de la marina alemana, y tenía pues a su cargo funciones relacionadas con la construcción de unidades navales, fortificaciones, etcétera, en las que participaron obreros esclavos. Desde luego su culpabilidad no era la de Himmler, pero (creo) hubiese merecido un "reproche" más serio. Como también Von Manstein, a pesar de su genio militar, y bastantes otros más.
Un problema especial es el de la culpabilidad de los alemanes (no en general, pero sí muchos de ellos) aunque sólo fuese por omisión, pero no se trata de lo que estamos discutiendo aquí.
En el caso concreto de Hess, no se le puede culpar (o sí, a Rosenberg lo colgaron por eso) por crímenes "ideológicos". Pero cuando se produjo la defección de Hess Alemania había asesinado a miles de personas. Por ejemplo, los muertos de las noches de los cuchillos largos y de los cristales sí le son achacables. Es absurdo que el que mata a un par de vecinos merezca cuarenta años o la perpetua, pero del que desde el estado colabora con cientos de asesinatos pueda salir a la calle. Simplemente el iniciar una guerra expansionista debiera ser motivo de envejecer en la cárcel.
Pero eso son opiniones. En cualquier caso lo que lamento no es que Hess no saliese de la cárcel, sino que lo hiciesen tantos otros.
Saludos
Un problema especial es el de la culpabilidad de los alemanes (no en general, pero sí muchos de ellos) aunque sólo fuese por omisión, pero no se trata de lo que estamos discutiendo aquí.
En el caso concreto de Hess, no se le puede culpar (o sí, a Rosenberg lo colgaron por eso) por crímenes "ideológicos". Pero cuando se produjo la defección de Hess Alemania había asesinado a miles de personas. Por ejemplo, los muertos de las noches de los cuchillos largos y de los cristales sí le son achacables. Es absurdo que el que mata a un par de vecinos merezca cuarenta años o la perpetua, pero del que desde el estado colabora con cientos de asesinatos pueda salir a la calle. Simplemente el iniciar una guerra expansionista debiera ser motivo de envejecer en la cárcel.
Pero eso son opiniones. En cualquier caso lo que lamento no es que Hess no saliese de la cárcel, sino que lo hiciesen tantos otros.
Saludos
Dom Dic 24, 2006 11:09 am
Como dice el capital Miller...y urgando en la herida...¿Es Carlos Marx culpable de las purgas stalinistas?
Las ideas, como he comentado otras veces, palabras son. El problema siempre es cuando se ponen en practica o se interpretan, que ahi, cada uno es de su madre o de su padre...
Interesante debate el que teneis, por eso...
Seguimos en el frente....
Las ideas, como he comentado otras veces, palabras son. El problema siempre es cuando se ponen en practica o se interpretan, que ahi, cada uno es de su madre o de su padre...
Interesante debate el que teneis, por eso...
Seguimos en el frente....
Dom Dic 24, 2006 11:10 am
Jacbass, ¿lo de "capital Miller" y Marx es una asociación subconsciente de ideas?
Si juzgamos a todos los que tuvieron que ver con el esfuerzo de guerra alemán como fieles colaboradores del régimen y tratantes de esclavos creo que se deberían cerrar las fronteras de la UE a todo tipo de exportaciones alemanas por una mera cuestión moral. Analicemos una lista a bote pronto:
-Volkswagen.
-BMW.
-Porsche.
-Carl Zeiss.
-Mercedes.
-Deutsche Telekom (anterior Deutsch Bundespost y anterior Reichspost).
-Opel (propiedad actualmente de General Motors).
-Siemens.
-Bayer.
-Blohm und Voss.
-Hugo Boss.
-Dornier.
-Man.
-Heckler and Koch (anteriormente Mauser).
Y seguro que alguna se me queda en el tintero. Osea, o rebajamos el listón o todos empezamos a vaciar nuestras casas, industrias, ejércitos, aeropuertos, etc, de todo lo que tenga que ver con colaboracionismo nazi. ¿Lo hacemos o lo dejamos correr?
Sobre los militares profesionales creo que ya se discutió en su momento pero sigo pensando que no es ético culpar a alguien como Manstein de haber hecho bien su trabajo, y hacer bien su trabajo lo entiendo como conseguir el mayor número de victorias con el menor coste humano y material posible propio y el máximo enemigo. Y eso fue lo que hizo Manstein y otros militares alemanes como él, si bien es cierto que entre todos ellos también los hubo no tan inocentes sino todo lo contrario. Si no recuerdo mal la causa de Manstein en 1949 fue defendida por abogados pagados a escote por oficiales británicos. Algo tendrá el agua cuando la bendicen.
La responsabilidad ideológica de Hess no es comparable a la de los que pusieron en marcha sus ideas creando campos de exterminio. Y si ponemos en el banquillo a Hess ¿qué hacemos con otros muchos alemanes que no sólo compartían su ideología sino que además la azuzaban y contribuyeron a su triunfo? Y no me refiero a ciudadanos de a pie, sino a reconocidos filósofos, teólogos, artistas...
El crimen real de Rossemberg no fue el ideológico. Rossemberg fue, desde 1941, ministro de los territorios ocupados del este y responsable directo de la puesta en marcha y el apoyo a la Solución Final. Tenía sus manos manchadas de sangre, no sólo su intelecto.
De acuerdo respecto de la Noche de los Cristales Rotos, fue el anticipo de lo que llegaría años más tarde trágicamente ampliado, y Hess era uno de los que había alimentado política y socialmente ese odio. Pero de la Noche de los Cuchillos Largos discrepo. La matanza fue promovida por Himmler y Goering, celosos del poder de la SA dentro del partido, y se trató de una purga interna en la que poco o nada tuvo que ver Hess.
Sigo creyendo que Hess debería haber sido liberado antes de su muerte en Spandau, sino como medida humanitaria (aunque el grado de humanidad de Hess sea discutible) sí como medida práctica políticamente. No creo que se deban crear mártires entre los criminales.
Saludos.
Si juzgamos a todos los que tuvieron que ver con el esfuerzo de guerra alemán como fieles colaboradores del régimen y tratantes de esclavos creo que se deberían cerrar las fronteras de la UE a todo tipo de exportaciones alemanas por una mera cuestión moral. Analicemos una lista a bote pronto:
-Volkswagen.
-BMW.
-Porsche.
-Carl Zeiss.
-Mercedes.
-Deutsche Telekom (anterior Deutsch Bundespost y anterior Reichspost).
-Opel (propiedad actualmente de General Motors).
-Siemens.
-Bayer.
-Blohm und Voss.
-Hugo Boss.
-Dornier.
-Man.
-Heckler and Koch (anteriormente Mauser).
Y seguro que alguna se me queda en el tintero. Osea, o rebajamos el listón o todos empezamos a vaciar nuestras casas, industrias, ejércitos, aeropuertos, etc, de todo lo que tenga que ver con colaboracionismo nazi. ¿Lo hacemos o lo dejamos correr?
Sobre los militares profesionales creo que ya se discutió en su momento pero sigo pensando que no es ético culpar a alguien como Manstein de haber hecho bien su trabajo, y hacer bien su trabajo lo entiendo como conseguir el mayor número de victorias con el menor coste humano y material posible propio y el máximo enemigo. Y eso fue lo que hizo Manstein y otros militares alemanes como él, si bien es cierto que entre todos ellos también los hubo no tan inocentes sino todo lo contrario. Si no recuerdo mal la causa de Manstein en 1949 fue defendida por abogados pagados a escote por oficiales británicos. Algo tendrá el agua cuando la bendicen.
La responsabilidad ideológica de Hess no es comparable a la de los que pusieron en marcha sus ideas creando campos de exterminio. Y si ponemos en el banquillo a Hess ¿qué hacemos con otros muchos alemanes que no sólo compartían su ideología sino que además la azuzaban y contribuyeron a su triunfo? Y no me refiero a ciudadanos de a pie, sino a reconocidos filósofos, teólogos, artistas...
El crimen real de Rossemberg no fue el ideológico. Rossemberg fue, desde 1941, ministro de los territorios ocupados del este y responsable directo de la puesta en marcha y el apoyo a la Solución Final. Tenía sus manos manchadas de sangre, no sólo su intelecto.
De acuerdo respecto de la Noche de los Cristales Rotos, fue el anticipo de lo que llegaría años más tarde trágicamente ampliado, y Hess era uno de los que había alimentado política y socialmente ese odio. Pero de la Noche de los Cuchillos Largos discrepo. La matanza fue promovida por Himmler y Goering, celosos del poder de la SA dentro del partido, y se trató de una purga interna en la que poco o nada tuvo que ver Hess.
Sigo creyendo que Hess debería haber sido liberado antes de su muerte en Spandau, sino como medida humanitaria (aunque el grado de humanidad de Hess sea discutible) sí como medida práctica políticamente. No creo que se deban crear mártires entre los criminales.
Saludos.
Mié Dic 27, 2006 12:39 am
Tranqui, Miller que no iba con segundas.
Pero retomando todo lo que estais exponiendo, coincido contigo en una cosa (bueno en alguna mas), que me esta dando vueltas en la cabeza. Como dices, el corazon nos dicta que es tal Hess, se merecia el final que se dio (incluso algo un poco peor) pero que a veces la cabeza obliga a tomar decisiones algo mas crudas. Por ejemplo.
No os pregunto que se podria hacer con el tal Hassan de Irak, por que coincidiriamos en unos pocos de puntos, pero ¿que puede desencadenar su ahorcamiento?
El dilema de darle a estos elementos su merecido, creo que, afortunadamente y no siempre, los aboca al altar del martirismo.
Por desgracia, la historia parece que demuestra que aquellos fanaticos que desgraciadamente mueren en la cama, desencadenan cambios mas suaves o asimilables por las sociedades que lo divinizan. La muerte brusca, los hace mas grandes de lo que son en realidad.
El suicidio de Hess y de otros nazis parece que los envolvio en un aurea de divinidad-cegata, los que sobrevivieron a los juicios y quemas, se han ido difuminando en las paginas de la historia.
Seguimos en el frente...con este dilema
Pero retomando todo lo que estais exponiendo, coincido contigo en una cosa (bueno en alguna mas), que me esta dando vueltas en la cabeza. Como dices, el corazon nos dicta que es tal Hess, se merecia el final que se dio (incluso algo un poco peor) pero que a veces la cabeza obliga a tomar decisiones algo mas crudas. Por ejemplo.
No os pregunto que se podria hacer con el tal Hassan de Irak, por que coincidiriamos en unos pocos de puntos, pero ¿que puede desencadenar su ahorcamiento?
El dilema de darle a estos elementos su merecido, creo que, afortunadamente y no siempre, los aboca al altar del martirismo.
Por desgracia, la historia parece que demuestra que aquellos fanaticos que desgraciadamente mueren en la cama, desencadenan cambios mas suaves o asimilables por las sociedades que lo divinizan. La muerte brusca, los hace mas grandes de lo que son en realidad.
El suicidio de Hess y de otros nazis parece que los envolvio en un aurea de divinidad-cegata, los que sobrevivieron a los juicios y quemas, se han ido difuminando en las paginas de la historia.
Seguimos en el frente...con este dilema
Mié Dic 27, 2006 1:40 am
Desgraciadamente, la Justicia no puede evitar en ocasiones, diría que las más importantes, inmiscuirse en la política. Por tanto supongamos que la Justicia tiene dos opciones: dar su merecido castigo a un personaje de la política como responsable en cuanto a organizador -no sólo colaborador- del gobierno que ha perpetrado crímenes; o no hacerlo para no convertirlo en un mártir de su causa.
En el primer caso se hace Justicia sin más y se da consuelo y seguridad a quienes han sufrido de cualquier manera los crímenes perpetrados, bien físicamente o bien moralmente, pues cualquier ciudadano puede sufrir moralmente si ve que la Justicia es papel mojado.
En el segundo caso no se hace Justicia por hipotéticos efectos secundarios, con lo que el ciudadano de bien contempla cómo la Justicia no prevalece y el interesado comprueba con agrado cómo se puede manipular y salirse con la suya.
Yo me quedo con la primera opción: es responsabilidad de la Justicia hacer Justicia y punto. Y es responsabilidad de la sociedad, del ciudadano, no dejarse manipular y saber anular cualquier subterfugio del criminal para minimizar su responsabilidad ante el crimen cometido. La Justicia es una herramienta en aras del ciudadano y no debe suplantarle, adoptando posturas "paternalistas" sobre lo que puede pasar con este.
Por otro lado, yo no suelo -y lo digo así porque todo el mundo puede tener una respuesta "en caliente"- abogar por la pena de muerte. Se supone que una sociedad que juzga a un criminal debe tener una postura moral más elevada que el criminal y no caer tan bajo como este por una cuestión de venganza. La venganza, pues, no debe ser ir más allá de un lógico sentimiento y, por tanto, no debe mermar la capacidad de la sociedad para juzgar con propiedad al criminal.
Dicho de otro modo: ni la Justicia debe suplantar al ciudadano ni la viceversa.
En el primer caso se hace Justicia sin más y se da consuelo y seguridad a quienes han sufrido de cualquier manera los crímenes perpetrados, bien físicamente o bien moralmente, pues cualquier ciudadano puede sufrir moralmente si ve que la Justicia es papel mojado.
En el segundo caso no se hace Justicia por hipotéticos efectos secundarios, con lo que el ciudadano de bien contempla cómo la Justicia no prevalece y el interesado comprueba con agrado cómo se puede manipular y salirse con la suya.
Yo me quedo con la primera opción: es responsabilidad de la Justicia hacer Justicia y punto. Y es responsabilidad de la sociedad, del ciudadano, no dejarse manipular y saber anular cualquier subterfugio del criminal para minimizar su responsabilidad ante el crimen cometido. La Justicia es una herramienta en aras del ciudadano y no debe suplantarle, adoptando posturas "paternalistas" sobre lo que puede pasar con este.
Por otro lado, yo no suelo -y lo digo así porque todo el mundo puede tener una respuesta "en caliente"- abogar por la pena de muerte. Se supone que una sociedad que juzga a un criminal debe tener una postura moral más elevada que el criminal y no caer tan bajo como este por una cuestión de venganza. La venganza, pues, no debe ser ir más allá de un lógico sentimiento y, por tanto, no debe mermar la capacidad de la sociedad para juzgar con propiedad al criminal.
Dicho de otro modo: ni la Justicia debe suplantar al ciudadano ni la viceversa.
Mié Dic 27, 2006 12:00 pm
En principio, de acuerdo con Bitxo.
El perdonar crímenes por motivos políticos puede resultar beneficioso a corto plazo, pero no siempre a largo, y casi siempre recibe el baldón de la historia.
Cuando leo sobre las guerras napoleónicas (a las que hay compañeros del foro bastante aficionados) no puedo olvidar a todas esas ratas que hoy hubiesen sido considerados criminales de guerra, pero que o fueron respetados o incluso consiguieron prebendas con la monarquía. Empezando por Fouche, el carnicero de Lyon, el corrupto Talleyrand, generales homicidas como Suchet, etcétera. De haber sido nazis hubiesen sido juzgados en Nuremberg, pero la "realpolitik" aconsejó su perdón. El saqueo de Tarragona o los asesinados en Valencia (a pesar de lo tratado) quedaron sin justicia.
En el caso de los empresarios que citaba el capitán, la solución hubiese sido muy sencilla: la confiscación, y la reparación a sus víctimas. Y si había responsabilidades personales, pues a juicio. La confiscación hubiese sido una buena advertencia contra las veleidades militares de otros complejos industriales. Tal vez alguna multinacional
pudiese ser denunciada ante una corte internacional ¿la United Fruit? ¿petroleras?
Ya hace tiempo hubo quien propuso (no quien) excluir del ordenamiento jurídico la "obediencia debida", pues esta excusa ha permitido que los subordinados apoyen entusiasta e impunemente aventuras políticas (léase golpes de estado) de sus mandos. La responsabilidad económica de las empresas también sería un buen principio.
Sigo creyendo que se actuó muy livianamente contra los nazis. Por muchos motivos, entre ellos intentar olvidar lo pasado, pero también el atraerse a Alemania en la guerra fría. Pero las víctimas claman.
Respecto a la pena de muerte, gustosamente la cambiaría por el confinamiento solitario a perpetuidad (una alternativa serían los trabajos forzados). Menos que eso sería un insulto. Sadam ha causado la muerte de al menos un millón de personas, entre asesinatos y muertes en guerras expansionistas. Precisamente, cuando en una conversación surge lo de la pena de muerte, yo pregunto: con Hitler, Himmler, Heydrich ¿que hacer? ¿rehabilitarlos? ¿veinte años y a la calle?
Saludos
El perdonar crímenes por motivos políticos puede resultar beneficioso a corto plazo, pero no siempre a largo, y casi siempre recibe el baldón de la historia.
Cuando leo sobre las guerras napoleónicas (a las que hay compañeros del foro bastante aficionados) no puedo olvidar a todas esas ratas que hoy hubiesen sido considerados criminales de guerra, pero que o fueron respetados o incluso consiguieron prebendas con la monarquía. Empezando por Fouche, el carnicero de Lyon, el corrupto Talleyrand, generales homicidas como Suchet, etcétera. De haber sido nazis hubiesen sido juzgados en Nuremberg, pero la "realpolitik" aconsejó su perdón. El saqueo de Tarragona o los asesinados en Valencia (a pesar de lo tratado) quedaron sin justicia.
En el caso de los empresarios que citaba el capitán, la solución hubiese sido muy sencilla: la confiscación, y la reparación a sus víctimas. Y si había responsabilidades personales, pues a juicio. La confiscación hubiese sido una buena advertencia contra las veleidades militares de otros complejos industriales. Tal vez alguna multinacional
pudiese ser denunciada ante una corte internacional ¿la United Fruit? ¿petroleras?
Ya hace tiempo hubo quien propuso (no quien) excluir del ordenamiento jurídico la "obediencia debida", pues esta excusa ha permitido que los subordinados apoyen entusiasta e impunemente aventuras políticas (léase golpes de estado) de sus mandos. La responsabilidad económica de las empresas también sería un buen principio.
Sigo creyendo que se actuó muy livianamente contra los nazis. Por muchos motivos, entre ellos intentar olvidar lo pasado, pero también el atraerse a Alemania en la guerra fría. Pero las víctimas claman.
Respecto a la pena de muerte, gustosamente la cambiaría por el confinamiento solitario a perpetuidad (una alternativa serían los trabajos forzados). Menos que eso sería un insulto. Sadam ha causado la muerte de al menos un millón de personas, entre asesinatos y muertes en guerras expansionistas. Precisamente, cuando en una conversación surge lo de la pena de muerte, yo pregunto: con Hitler, Himmler, Heydrich ¿que hacer? ¿rehabilitarlos? ¿veinte años y a la calle?
Saludos
Mié Dic 27, 2006 7:00 pm
Creo que en lo fundamental estamos todos de acuerdo, salvo el matiz del caso Hess. No es que crea que se le debiera haber liberado por una cuestión de política sino porque su castigo ya había resultado suficientemente ejemplarizante y no creo que la cadena perpetua fuera una condena proporcional a su culpabilidad, además de no tener que ver a cientos de imbéciles manifestandose con camisetas con su efigie, pero esto último es una mera valoración personal. Además, en efecto, mal vamos si la justicia se mezcla o se ve interferida con la política.
No estoy a favor de la pena de muerte, ni entonces ni ahora, pero si a un asesino sanguinario le caen 50 años son 50 años que se tira metido en una celda y a correr. Bueno, correr más bien poco ya que los patios de las prisiones no dan para tanto, y menos cuando se pasea en solitario.
La comparación con Sadam Hussein tal vez no sea la más adecuada. Habría sido perfecta en el 90, si se hubiera seguido hasta Bagdag y se hubiera liberado el pais por una coalición internacional como respuesta a la invasión de Kuwait. Pero ahora, si se juzga a Sadam por sus crímenes ¿qué hacemos con Cheney como creador de una guerra de agresión?
Y si nos remontamos a guerras anteriores nos daremos cuenta de que cuanto más atrás en el tiempo más motivos encontramos para poner en el banquillo a muchos integrantes del elenco de grandes conquistadores y genios militares. Sin ir más lejos, metemos a Suchet en un saco y le damos de palos por lo de Valencia, ¿y a Wellington? ¿Le invitamos a unas cañas por lo de Badajoz? Pero si estoy de acuerdo con que a Fouchet y a Tayllerand les habría enviado a jugar al golf a las Islas Kerguelen (como cerca) junto con otros grandes maestros de la conspiración, como Metternich.
Justicia y guerra suelen ser términos contradictorios, la una tiende a humanizarse desde Hammurabi y la otra sigue siendo la misma desde Senaquerib, con ligeras variantes.
Saludos.
No estoy a favor de la pena de muerte, ni entonces ni ahora, pero si a un asesino sanguinario le caen 50 años son 50 años que se tira metido en una celda y a correr. Bueno, correr más bien poco ya que los patios de las prisiones no dan para tanto, y menos cuando se pasea en solitario.
La comparación con Sadam Hussein tal vez no sea la más adecuada. Habría sido perfecta en el 90, si se hubiera seguido hasta Bagdag y se hubiera liberado el pais por una coalición internacional como respuesta a la invasión de Kuwait. Pero ahora, si se juzga a Sadam por sus crímenes ¿qué hacemos con Cheney como creador de una guerra de agresión?
Y si nos remontamos a guerras anteriores nos daremos cuenta de que cuanto más atrás en el tiempo más motivos encontramos para poner en el banquillo a muchos integrantes del elenco de grandes conquistadores y genios militares. Sin ir más lejos, metemos a Suchet en un saco y le damos de palos por lo de Valencia, ¿y a Wellington? ¿Le invitamos a unas cañas por lo de Badajoz? Pero si estoy de acuerdo con que a Fouchet y a Tayllerand les habría enviado a jugar al golf a las Islas Kerguelen (como cerca) junto con otros grandes maestros de la conspiración, como Metternich.
Justicia y guerra suelen ser términos contradictorios, la una tiende a humanizarse desde Hammurabi y la otra sigue siendo la misma desde Senaquerib, con ligeras variantes.
Saludos.
Lun Ene 01, 2007 11:31 pm
Cuando dije lo de martires, queria crear algo de discusion. Pero, en el fondo, coincido con vosotros en que lo primero es la justicia, para no crear la sensacion de desemparo de las victimas.
Pero en lo que si me reafirmo, es en la dificultad de mezclar las decisiones judiciales con las politicas, aunque a veces, y debido a los politicos las primeras se vean viciadas por los segundos. Por que no me discutireis que hay leyes dictadas por politicos y aplicadas por jueces en la epoca nazi que nos ocupa que mejor ni hablar....
Seguimos en el frente...un poco liados.
Pero en lo que si me reafirmo, es en la dificultad de mezclar las decisiones judiciales con las politicas, aunque a veces, y debido a los politicos las primeras se vean viciadas por los segundos. Por que no me discutireis que hay leyes dictadas por politicos y aplicadas por jueces en la epoca nazi que nos ocupa que mejor ni hablar....
Seguimos en el frente...un poco liados.