1ª división de caballería alemana.
Mar Ago 08, 2017 9:13 pm
Hola a todos.
Leyendo sobre la 1ª división de caballería alemana, me encuentro en wikipedia esto:
https://en.wikipedia.org/wiki/1st_Caval ... (Wehrmacht)
En resumidas cuentas, que cuando se disolvió, sus 17.000 caballos pasaron a otras unidades alemanas.
Mi pregunta es, ¿no son muchos 17.000 caballos para una unidad que no pasó de 12.000 hombres en el mejor de los casos?
¿es posible tal cosa?
No se qué pensaréis.
Gracias y saludos.
Leyendo sobre la 1ª división de caballería alemana, me encuentro en wikipedia esto:
It was withdrawn to France in November 1941 and its 17,000 horses were handed over to infantry divisions.
https://en.wikipedia.org/wiki/1st_Caval ... (Wehrmacht)
En resumidas cuentas, que cuando se disolvió, sus 17.000 caballos pasaron a otras unidades alemanas.
Mi pregunta es, ¿no son muchos 17.000 caballos para una unidad que no pasó de 12.000 hombres en el mejor de los casos?
¿es posible tal cosa?
No se qué pensaréis.
Gracias y saludos.
Re: 1ª división de caballería alemana.
Mar Ago 08, 2017 11:22 pm
Hola Aníbal.
Pues sí, aparentemente son muchos, pero aunque la Wikipedia no es del todo de fiar hay algunas fuentes que así lo indican. Por ejemplo:
Sound the Trumpet, Beat the Drums: Horse-Mounted Bands of the U.S. Army, 1820–1940:
https://books.google.es/books?id=zcwjDQ ... an&f=false
Indica que eran 4500 tropas de caballería, pero 17.000 caballos. En otras fuentes se habla también de hasta 8.000 mulas, además de los 17.000 caballos, y hasta de 15.000 hombres.
Saludos
Pues sí, aparentemente son muchos, pero aunque la Wikipedia no es del todo de fiar hay algunas fuentes que así lo indican. Por ejemplo:
Sound the Trumpet, Beat the Drums: Horse-Mounted Bands of the U.S. Army, 1820–1940:
https://books.google.es/books?id=zcwjDQ ... an&f=false
Indica que eran 4500 tropas de caballería, pero 17.000 caballos. En otras fuentes se habla también de hasta 8.000 mulas, además de los 17.000 caballos, y hasta de 15.000 hombres.
Saludos
Re: 1ª división de caballería alemana.
Mié Ago 09, 2017 12:47 am
Teniendo en cuenta que mucho movimiento logístico de la Wehrmacht se continuaba haciendo "a golpe de cuadrúpedo", no es de extrañar que hubiese más de éstos que soldados en su nómina.
En el libro de Osprey "La Caballería Alemana", de Jeffrey T. Fowler, se indica que casi el 70% de la capacidad de transporte y movilidad del Ejército Alemán, incluyendo la artillería, dependía de la tracción a sangre. Una división de infantería de 1939, con sus 17.200 hombres, incluía 5.375 caballos en su estructura de tiempo de guerra como soporte logístico.
Según la misma fuente, un regimiento de caballería en 1939 incluía 39 oficiales, 2 funcionarios, 204 suboficiales y 1.195 soldados, con un total de 1.421 caballos para ellos. Prácticamente paridad entre tropa y caballos
Una Brigada de Caballería en el periodo 1939-1941 contaba con 6.684 hombres y 4.552 caballos, más 409 vehículos de tracción animal, que vendrían a ser 818 caballos más para carros de dos animales. En esa época parte de la brigada ya contaba con transportes motorizados.
Siguiendo esa proporción, una División contaría con 13.368 hombres, 9.104 caballos y 818 vehículos de tracción animal, es decir, 1.636 caballos más. Eso contando con unas estructuras homogéneas y ortodoxas, algo que ya sabemos que no era lo habitual en la Wehrmacht.
No sé si estos datos aportarán algo de luz a la cuestión.
En el libro de Osprey "La Caballería Alemana", de Jeffrey T. Fowler, se indica que casi el 70% de la capacidad de transporte y movilidad del Ejército Alemán, incluyendo la artillería, dependía de la tracción a sangre. Una división de infantería de 1939, con sus 17.200 hombres, incluía 5.375 caballos en su estructura de tiempo de guerra como soporte logístico.
Según la misma fuente, un regimiento de caballería en 1939 incluía 39 oficiales, 2 funcionarios, 204 suboficiales y 1.195 soldados, con un total de 1.421 caballos para ellos. Prácticamente paridad entre tropa y caballos
Una Brigada de Caballería en el periodo 1939-1941 contaba con 6.684 hombres y 4.552 caballos, más 409 vehículos de tracción animal, que vendrían a ser 818 caballos más para carros de dos animales. En esa época parte de la brigada ya contaba con transportes motorizados.
Siguiendo esa proporción, una División contaría con 13.368 hombres, 9.104 caballos y 818 vehículos de tracción animal, es decir, 1.636 caballos más. Eso contando con unas estructuras homogéneas y ortodoxas, algo que ya sabemos que no era lo habitual en la Wehrmacht.
No sé si estos datos aportarán algo de luz a la cuestión.
Re: 1ª división de caballería alemana.
Mié Ago 09, 2017 4:11 am
Hola a todos.
Coincidentemente con la información aportada por Grognard, el "German Horse Cavalry and Transport" del Intelligence Bulletin, publicado en marzo de 1946, aporta las mismas cantidades de caballos en las divisiones y brigadas alemanas.
Una división de infantería tipo 1939 estaba conformada aproximadamente por 5300 caballos, 1100 vehículos de tiro, 950 vehículos a motor y 430 motocicletas.
Para 1943, una división de infantería tendría aproximadamente 400 vehículos a motor y 400 motocicletas, y el número de caballos fue incrementado a unos 6300.
Finalmente, una división de infantería tipo 1944 dispondría de aproximadamente por 4600 caballos, 1400 vehículos de tiro, 600 vehículos a motor y 150 motocicletas.
Para las unidades de caballería propiamente dichas, el informe las clasifica en 4 tipos:
1.- Unidades tempranas (1939-1941)
2.- Unidades Waffen-SS (1941-1945)
3.- Unidades de Cosacos (1943-1945)
4.- Unidades tardías (1944-1945)
La 1ra Brigada de Caballería comenzó la guerra con:
- 2 regimientos de caballería
- 1 regimiento parcialmente mecanizado
- 1 batallón de artillería a caballo
- 1 batallón de reconocimiento mecanizado
- 1 batallón de ciclistas.
Que suponía unos 6200 hombres y unos 4200 caballos.
Después de la campaña polaca, la 1ra Brigada de Caballería se expandió y se transformó en la 1ra División de Caballería, se le agregó a su TOE lo siguiente:
- 1 batallón de reconocimiento motorizado o semi-motorizado. (supongo que reequipaba al batallón de reconocimiento mecanizado)
- 1 batallón de señales.
- 1 batallón de ingenieros.
- 1 batallón anti-tanque.
Con lo que volviendo a la pregunta de ¿no son muchos 17.000 caballos para una unidad que no pasó de 12.000 hombres en el mejor de los casos? Me parece que nunca pudieron ser los 17.000 caballos que dice la Wikipedia.
Para leer el informe completo, que está en inglés, pueden ingresar a http://lonesentry.com/articles/germanhorse/index.html
Saludos,
Coincidentemente con la información aportada por Grognard, el "German Horse Cavalry and Transport" del Intelligence Bulletin, publicado en marzo de 1946, aporta las mismas cantidades de caballos en las divisiones y brigadas alemanas.
Una división de infantería tipo 1939 estaba conformada aproximadamente por 5300 caballos, 1100 vehículos de tiro, 950 vehículos a motor y 430 motocicletas.
Para 1943, una división de infantería tendría aproximadamente 400 vehículos a motor y 400 motocicletas, y el número de caballos fue incrementado a unos 6300.
Finalmente, una división de infantería tipo 1944 dispondría de aproximadamente por 4600 caballos, 1400 vehículos de tiro, 600 vehículos a motor y 150 motocicletas.
Para las unidades de caballería propiamente dichas, el informe las clasifica en 4 tipos:
1.- Unidades tempranas (1939-1941)
2.- Unidades Waffen-SS (1941-1945)
3.- Unidades de Cosacos (1943-1945)
4.- Unidades tardías (1944-1945)
La 1ra Brigada de Caballería comenzó la guerra con:
- 2 regimientos de caballería
- 1 regimiento parcialmente mecanizado
- 1 batallón de artillería a caballo
- 1 batallón de reconocimiento mecanizado
- 1 batallón de ciclistas.
Que suponía unos 6200 hombres y unos 4200 caballos.
Después de la campaña polaca, la 1ra Brigada de Caballería se expandió y se transformó en la 1ra División de Caballería, se le agregó a su TOE lo siguiente:
- 1 batallón de reconocimiento motorizado o semi-motorizado. (supongo que reequipaba al batallón de reconocimiento mecanizado)
- 1 batallón de señales.
- 1 batallón de ingenieros.
- 1 batallón anti-tanque.
Con lo que volviendo a la pregunta de ¿no son muchos 17.000 caballos para una unidad que no pasó de 12.000 hombres en el mejor de los casos? Me parece que nunca pudieron ser los 17.000 caballos que dice la Wikipedia.
Para leer el informe completo, que está en inglés, pueden ingresar a http://lonesentry.com/articles/germanhorse/index.html
Saludos,
Re: 1ª división de caballería alemana.
Mié Ago 09, 2017 2:25 pm
Muchas gracias compañeros por vuestros datos, muy esclarecedores.
Ahora surgen dos cuestiones.
Por un lado, tal número de bestias por división, requerirían un mantenimiento feroz, algo de lo que no se habla nunca, pero vamos, ya sólo en comida...
Por otro lado, según las cifras que nos expone el compañero Ratonerly, veo que una división de infantería tiene 950 vehículos a motor y 430 motocicletas.
¿no os parece a todos extremadamente exagerado?
¡430 motocicletas! ¿con qué propósito?, Además, contando el ejército alemán completo, nos daría un corpus general de, tirando por lo bajo, 100.000 motocicletas, como mínimo.
¿y 950 vehículos a motor? Una simple división de infantería. Eso haría, en el ejército alemán completo, contando unidades blindadas, mecanizadas y SS, unos 500.000 vehículos a motor. Pero ahora que lo pienso, las matrículas alemanas de vehículos pasan de largo la número 1.000.000...
En fin, ver para creer.
Muchas gracias, muchachos.
Ahora surgen dos cuestiones.
Por un lado, tal número de bestias por división, requerirían un mantenimiento feroz, algo de lo que no se habla nunca, pero vamos, ya sólo en comida...
Por otro lado, según las cifras que nos expone el compañero Ratonerly, veo que una división de infantería tiene 950 vehículos a motor y 430 motocicletas.
¿no os parece a todos extremadamente exagerado?
¡430 motocicletas! ¿con qué propósito?, Además, contando el ejército alemán completo, nos daría un corpus general de, tirando por lo bajo, 100.000 motocicletas, como mínimo.
¿y 950 vehículos a motor? Una simple división de infantería. Eso haría, en el ejército alemán completo, contando unidades blindadas, mecanizadas y SS, unos 500.000 vehículos a motor. Pero ahora que lo pienso, las matrículas alemanas de vehículos pasan de largo la número 1.000.000...
En fin, ver para creer.
Muchas gracias, muchachos.
Re: 1ª división de caballería alemana.
Jue Ago 10, 2017 2:49 am
Hola Anibal.
En el libro "Choque de Titanes" de Glantz y House, se habla de que para Barbarrosa, el Heer alistó el 20 de junio de 1941:
- 3.050.000 soldados alemanes, más 330.000 rumanos y 500.000 finlandeses
- 625.000 caballos
- 600.000 vehículos motorizados, incluyendo los de reconocimiento (supongo que también están contadas las motocicletas)
- 3.350 tanques
Artillería:
- 4.760 cañones hasta 105 mm
- 104 cañones 88mm
- 2.225 cañones superiores a 105mm
- 30 cañones super-pesados
Mientras que la Luftwaffe aportó:
- 2.770 aviones
- 239 baterías AA pesados
- 135 baterías AA medianas y livianas
Lo que da una cifra similar de caballos y de vehículos motor. Aproximadamente un ratio de 1 caballo y 1 vehículo motor por cada 5 soldados.
El libro habla bastante de los problemas alemanes para mantener a los caballos, la necesidad de puestos sanitarios para equinos, movimiento de forraje para poder alimentarlos. Todo eso excedía por creces la capacidad logística de la Wehrmacht.
Respecto a los vehículos motor, para la campaña contra la Unión Soviética habla que se requisaron vehículos de todos los países ocupados. Volviendo completamente desquiciado el sistema de mantenimiento y repuestos de los vehículos.
Según un forista de Axis History (https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=76&t=121594&sid=3faf867f8b32a7d00aeef2a71b09b582), durante la Segunda Guerra Mundial Alemania requiso de los países ocupados occidentales unos 1.200.000 caballos. Mientras que la Unión Soviética paso de un estimado de 21.000.000 de caballos en 1941 a 7.800.000 en 1943. De los que se supone que unos 7.000.000 fueron requisados o muertos por los alemanes.
En el mismo foro aportan 2 fotos que dicen que son del parque de vehículos hipomóvil del Infanterie-Regiment 19
Fuente: https://forum.axishistory.com/download/ ... a71b09b582
Fuente: https://forum.axishistory.com/download/ ... a71b09b582
Por otro lado, probablemente no todas las divisiones de infantería alemanas debían completar las TOE. Para el año 1944 las divisiones tanto las alemanas como las soviéticas solo contaban con 2 regimientos de 2 o 3 batallones, cuando en teoría debían ser 3 regimientos de 3 batallones. Así que también había una baja en el material y suministros que requeriría esa división.
Otra cuestión que se dio durante la Segunda Guerra Mundial, fue la importancia que tenían los trenes de suministro y la conformación de 2 o 3 escalones para poder llevar a cabo una penetración en profundidad, y que la misma mantuviera el ímpetu y no se quedara inmóvil por falta de combustible, municiones o alimentos en medio de territorio hostil. Con lo que la logística cobró un impulso nunca antes visto.
Saludos,
En el libro "Choque de Titanes" de Glantz y House, se habla de que para Barbarrosa, el Heer alistó el 20 de junio de 1941:
- 3.050.000 soldados alemanes, más 330.000 rumanos y 500.000 finlandeses
- 625.000 caballos
- 600.000 vehículos motorizados, incluyendo los de reconocimiento (supongo que también están contadas las motocicletas)
- 3.350 tanques
Artillería:
- 4.760 cañones hasta 105 mm
- 104 cañones 88mm
- 2.225 cañones superiores a 105mm
- 30 cañones super-pesados
Mientras que la Luftwaffe aportó:
- 2.770 aviones
- 239 baterías AA pesados
- 135 baterías AA medianas y livianas
Lo que da una cifra similar de caballos y de vehículos motor. Aproximadamente un ratio de 1 caballo y 1 vehículo motor por cada 5 soldados.
El libro habla bastante de los problemas alemanes para mantener a los caballos, la necesidad de puestos sanitarios para equinos, movimiento de forraje para poder alimentarlos. Todo eso excedía por creces la capacidad logística de la Wehrmacht.
Respecto a los vehículos motor, para la campaña contra la Unión Soviética habla que se requisaron vehículos de todos los países ocupados. Volviendo completamente desquiciado el sistema de mantenimiento y repuestos de los vehículos.
Según un forista de Axis History (https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=76&t=121594&sid=3faf867f8b32a7d00aeef2a71b09b582), durante la Segunda Guerra Mundial Alemania requiso de los países ocupados occidentales unos 1.200.000 caballos. Mientras que la Unión Soviética paso de un estimado de 21.000.000 de caballos en 1941 a 7.800.000 en 1943. De los que se supone que unos 7.000.000 fueron requisados o muertos por los alemanes.
En el mismo foro aportan 2 fotos que dicen que son del parque de vehículos hipomóvil del Infanterie-Regiment 19
Fuente: https://forum.axishistory.com/download/ ... a71b09b582
Fuente: https://forum.axishistory.com/download/ ... a71b09b582
Por otro lado, probablemente no todas las divisiones de infantería alemanas debían completar las TOE. Para el año 1944 las divisiones tanto las alemanas como las soviéticas solo contaban con 2 regimientos de 2 o 3 batallones, cuando en teoría debían ser 3 regimientos de 3 batallones. Así que también había una baja en el material y suministros que requeriría esa división.
Otra cuestión que se dio durante la Segunda Guerra Mundial, fue la importancia que tenían los trenes de suministro y la conformación de 2 o 3 escalones para poder llevar a cabo una penetración en profundidad, y que la misma mantuviera el ímpetu y no se quedara inmóvil por falta de combustible, municiones o alimentos en medio de territorio hostil. Con lo que la logística cobró un impulso nunca antes visto.
Saludos,
Re: 1ª división de caballería alemana.
Jue Ago 10, 2017 12:04 pm
Hola Ratonerly.
Sí, sí, conocía las cifras de invasión en Barbarroja, son, en efecto, esas que adjuntas.
Las fotos que adjuntas son, para mi, descorazonadoras.
Descorazonadoras en el sentido de que, en efecto, eso implica una logística verdaderamente insoportable, aquí es cuando uno se da cuenta de la magnitud de invadir un país como la URSS, desde luego no se trata de un paseíto por Francia (me refiero al tamaño).
En cuanto a los vehículos, en efecto, los alemanes los usaron polacos, franceses, italianos, yugoslavos, ingleses, belgas, holandeses, soviéticos, americanos...
Cosa de locos.
Saludos.
Sí, sí, conocía las cifras de invasión en Barbarroja, son, en efecto, esas que adjuntas.
Las fotos que adjuntas son, para mi, descorazonadoras.
Descorazonadoras en el sentido de que, en efecto, eso implica una logística verdaderamente insoportable, aquí es cuando uno se da cuenta de la magnitud de invadir un país como la URSS, desde luego no se trata de un paseíto por Francia (me refiero al tamaño).
En cuanto a los vehículos, en efecto, los alemanes los usaron polacos, franceses, italianos, yugoslavos, ingleses, belgas, holandeses, soviéticos, americanos...
Cosa de locos.
Saludos.