Desde que año Alemania tuvo perdida la SGM?
Dom Nov 05, 2006 1:42 am
Esta pregunta tiene por objeto, ver desde que año Alemania tenía perdida la guerra y no tenía nada que hacer. Muchos dicen que Alemania ya no podía ganar la SGM desde el año 1941 con la entrada de los EUA, otros dicen desde 1944 ya no podia ganarla con el desembarco de normandía, y otros dicen que donde se perdió fue en 1943 en stalingrado. O bien ya la tenía perdida desde el inicio...
Espero que votéis una opción (de1939 a 1945) y la defendáis.
Espero que votéis una opción (de1939 a 1945) y la defendáis.
Dom Nov 05, 2006 1:43 am
Yo creo que Alemania no tenía nada que hacer desde el año 1943 cuando perdió la batalla de Stalingrado. La destrucción masiva del VI ejército supuso el desmoronamiento progresivo de los alemanes en el frente sovietico y los aires soplaron en ese momento a favor de los aliados.
Que se rompiera el ejercito aleman por el sur del Volga fue decisivo para que Alemania ya no pudiese ganar la guerra.
Si se hubiese rescatado al sexto ejercito del cerco de stalingrado, y si el grupo de Manstein se hubiese reorganizado podían haber acabado con los rusos, y haberse hecho con los pozos de petroleo de Grozny y Baku (Caucaso). Y eso almenos les hubiese permitido resistir contra los aliados occidentales hasta llegar a un posible armisticio.
saludos.
Que se rompiera el ejercito aleman por el sur del Volga fue decisivo para que Alemania ya no pudiese ganar la guerra.
Si se hubiese rescatado al sexto ejercito del cerco de stalingrado, y si el grupo de Manstein se hubiese reorganizado podían haber acabado con los rusos, y haberse hecho con los pozos de petroleo de Grozny y Baku (Caucaso). Y eso almenos les hubiese permitido resistir contra los aliados occidentales hasta llegar a un posible armisticio.
saludos.
Dom Nov 05, 2006 1:43 am
Bien, yo creo que la perdió al declarar la guerra a Rusia, en 1941.
Cabo steiner, creo que lo de Stalingrado, no fue casualidad. Auque la hubieran tomado, tarde o temprano alemania hubiera sucumbido al poder Ruso. No creo que la toma de Stalingrado hubiese durado mucho.
Pues eso, la perdió la guerra al enfrentarse a Rusia.
Cabo steiner, creo que lo de Stalingrado, no fue casualidad. Auque la hubieran tomado, tarde o temprano alemania hubiera sucumbido al poder Ruso. No creo que la toma de Stalingrado hubiese durado mucho.
Pues eso, la perdió la guerra al enfrentarse a Rusia.
Dom Nov 05, 2006 1:44 am
De acuerdo con steiner. 1943. En la batalla de Stalingrado comenzo a torcerse irremediablemente la situación para el ejército alemán y sólo era cuestión de tiempo que le asestaran un golpe mortal en su propio territorio (que luego llegaría en Berlín). Yo creo que la situación podría haber cambiado si el ejército del Reich hubiese alcanzado Moscú, aunque me atrevo a determinar que hubiese sido una batalla más cruenta aún que Stalingrado, pero habrían puesto en una situación muy comprometida a Rusia y tendrían una fuente casi ilimitada para su propaganda.
La puntilla llegó en el desembarco aliado de Normandía y con la feroz campaña de bombardeo, objetivos militares y civiles (Dresde, Hamburgo) que sepultó la moral del pueblo y el ejército alemanes.
La puntilla llegó en el desembarco aliado de Normandía y con la feroz campaña de bombardeo, objetivos militares y civiles (Dresde, Hamburgo) que sepultó la moral del pueblo y el ejército alemanes.
Dom Nov 05, 2006 1:45 am
De acuerdo con Steiner y Biofor. En el 43 el cerco de Stalingrado supuso el principio del fin, y si en el 41 no se hubiera abierto el frente del este hubiera sido todo muy distinto.
En el Libro de Martin Allen El enigma de Hess dejan muy claro como los ingleses se esforzaron desde el SO1 para presionar a Hitler a adelantar cuanto antes la apertura de un 2ú frente que sabían seria el fin del Nazismo (palabras de Churchill). Era evidante pero Hitler era poco menos que vidente.
En el Libro de Martin Allen El enigma de Hess dejan muy claro como los ingleses se esforzaron desde el SO1 para presionar a Hitler a adelantar cuanto antes la apertura de un 2ú frente que sabían seria el fin del Nazismo (palabras de Churchill). Era evidante pero Hitler era poco menos que vidente.
Dom Nov 05, 2006 1:46 am
Yo creo que fue en 1943. Stalingrado (como ya comentan los compañeros) fue un duro golpe y posiblemente el principio del fin. En Afrika la cosa tambien quedo vista para sentencia y por lo tanto llego el problema de defender el mediterraneo y sobre todo tapar otra puerta de entrada al continente por Italia...
Dom Nov 05, 2006 1:47 am
Yo estoy bastante de acuerdo con todos vosotros por que todas las opciones fueron ciertas pero para mi forma de ver el conflicto, hay una fecha clave que fue el 11 de diciembre de 1941. Teniendo a la vista las brillantes cúpulas del Kremlin por sus tanques, Hitler declaró la guerra a los EE.UU teniendo varios frentes abiertos y fue su mayor error. A partir de este punto las cosas se complicaron bastante para los paises del Eje.
Saludos.
Saludos.
Dom Nov 05, 2006 1:48 am
¡Buenas!
Mi voto para 1943 por dos motivos. Stalingrado en invierno del 42/43 y Kursk en el verano del mismo año.
Stalingrado fue el gancho al mentón y Kursk dejó definitivamente KO a Alemania.
Me vuelvo al cubil vacacionero.
Mi voto para 1943 por dos motivos. Stalingrado en invierno del 42/43 y Kursk en el verano del mismo año.
Stalingrado fue el gancho al mentón y Kursk dejó definitivamente KO a Alemania.
Me vuelvo al cubil vacacionero.
Dom Nov 05, 2006 1:49 am
Voy a parecer el Llanero Solitario, me temo, pero he votado que en 1939, es decir, en el momento en que la inició. Alemania no esperaba que Inglaterra y Francia le declarasen la guerra, y a partir de ahí fue a salto de mata. Hizo lo que hizo, pero ya estaba sentenciada. La debilidad política mundial propició que el régimen nacionalsocialista se tornara demasiado ambicioso y lograra una carrera de éxitos cuando lo tenía todo en contra. Pero no estaba preparado para una guerra larga; no lo estaba para una guerra de dos frentes; ni tampoco para una guerra total. Que Alemania pudiese costear la guerra se debió a un sistema de pirateo financiero con los ocupados y los judíos como principales proveedores de fondos, pero esto no podía mantenerse indefinidamente. Una vez iniciada la contienda, Alemania debía vencer en un breve espacio de tiempo y de manera que resultase claramente vencedora para lograr una paz que le permitiera rehacer su sobreinflada economía.
Dom Nov 05, 2006 1:50 am
Al llanero solitario se le uno otro compañero.
Yo soy de la misma idea de Bitxo.
Todo empezó a torcerse en el mismo momento en que Inglaterra y Francia le declararon la guerra a Alemania, cosa con la que Hitler no contaba. El Lebensraum estaba enfocado hacia al Este, y Polonia era la primera estación de parada de esa línea.
Quizás si Alemania hubiera acabado antes del 41 con la resistencia de Inglaterra, y no hubiese habido dos frentes abiertos a la vez, la situación no hubiera sido tan complicada, pero el desgaste de la Luftwaffe y otros ya hubiera sido muy grande.
Respecto al petróleo, hace tiempo lei unas tablas de producción (lástima no recordar de donde) y Alemania se podía permitir el lujo de tener un frente abierto, pero en cuanto comenzó la operación Barbarroja, la situación fue desesperada: o se conseguían rápidamente los pozos del Caucaso o la falta de combustible sería una cuestión de vida o muerte.
Mucho se ha hablado de que si los alemanes hubieran llegado a los pozos del Caucaso, la guerra hubiera tomado otro camino. ¿Pero créeis que los rusos hubieran dejado a los alemanes los pozos sin más?
Uno de los pocos pozos que lograron conquistar los alemanes, los de Maikop, fueron incendiados por los rusos antes que permitir que el invasor alemán los aprovechase.
Se tardaron muchos meses en conseguir que esos pozos produjeran una sóla gota de petróleo.
Así que hay que valorar con precaución esa opción.
De todas formas, un sólo frente abierto, el de Rusia, tampoco hubiera sido un objetivo nada fácil de conseguir.
Saludos
Yo soy de la misma idea de Bitxo.
Todo empezó a torcerse en el mismo momento en que Inglaterra y Francia le declararon la guerra a Alemania, cosa con la que Hitler no contaba. El Lebensraum estaba enfocado hacia al Este, y Polonia era la primera estación de parada de esa línea.
Quizás si Alemania hubiera acabado antes del 41 con la resistencia de Inglaterra, y no hubiese habido dos frentes abiertos a la vez, la situación no hubiera sido tan complicada, pero el desgaste de la Luftwaffe y otros ya hubiera sido muy grande.
Respecto al petróleo, hace tiempo lei unas tablas de producción (lástima no recordar de donde) y Alemania se podía permitir el lujo de tener un frente abierto, pero en cuanto comenzó la operación Barbarroja, la situación fue desesperada: o se conseguían rápidamente los pozos del Caucaso o la falta de combustible sería una cuestión de vida o muerte.
Mucho se ha hablado de que si los alemanes hubieran llegado a los pozos del Caucaso, la guerra hubiera tomado otro camino. ¿Pero créeis que los rusos hubieran dejado a los alemanes los pozos sin más?
Uno de los pocos pozos que lograron conquistar los alemanes, los de Maikop, fueron incendiados por los rusos antes que permitir que el invasor alemán los aprovechase.
Se tardaron muchos meses en conseguir que esos pozos produjeran una sóla gota de petróleo.
Así que hay que valorar con precaución esa opción.
De todas formas, un sólo frente abierto, el de Rusia, tampoco hubiera sido un objetivo nada fácil de conseguir.
Saludos
Dom Nov 05, 2006 1:51 am
En el año 41 con el ataque a la URSS sin finiquitar el problema británico.
Si alemania se hubiese centrado en los submarinos, habría axfisiado al Reino Unido, con los pocos que tubo a punto estubo en el 43.
Si, Alemania pudo ganar
Wittmann.
Si alemania se hubiese centrado en los submarinos, habría axfisiado al Reino Unido, con los pocos que tubo a punto estubo en el 43.
Si, Alemania pudo ganar
Wittmann.
Dom Nov 05, 2006 1:52 am
Bitxo, te siguen saliendo adeptos.
El momento clave fue la invasion de Polonia. Hitler menosprecio sus posibles rivales, y no creia que Francia e Inglaterra le iban a declarar la guerra y a tomarsela en serio. Asi que a partir de ese momento, y a pesar de los primeros arrolladores avances, creo que fue el principio del fin, agravado, por supuesto con su soberbia declaracion de guerra a Rusia.
Seguimos en el frente....
El momento clave fue la invasion de Polonia. Hitler menosprecio sus posibles rivales, y no creia que Francia e Inglaterra le iban a declarar la guerra y a tomarsela en serio. Asi que a partir de ese momento, y a pesar de los primeros arrolladores avances, creo que fue el principio del fin, agravado, por supuesto con su soberbia declaracion de guerra a Rusia.
Seguimos en el frente....
Dom Nov 05, 2006 1:53 am
Creo que habría tres aspectos:
1. Cuando Alemania no pudo ganar la guerra.
2. Cuando la tuvo perdida.
3. Un hecho concreto que marcó el "punto de no retorno"
Ninguna pregunta tiene una única respuesta. Las victorias o las derrotas dependen de decisiones tomadas meses o años antes. Pero aún así puede intentarse:
La primera: hay tres factores claves, que luego diré.
La única posibilidad de Hitler de ganar es que todo saliese bien. Cualquier fracaso i le impediría la victoria total, ya que nadie se fiaba de él a partir de 1939 (probablemente ni Stalin). Había otro problema: si Hitler no ganaba, tendría que dar explicaciones a Stalin. Me explico:
Aunque no creo en la tesis de Suvorov (la de "Rompehielos", mirad en el hilo del frente oriental), si que creo que Stalin estaba preparando a su vez una guerra ofensiva. Lo que ocurre es que estaba esperando el momento adecuado, y este no llegó. La derrota en la Guerra de Invierno y las grandes victorias alemanas fueron un revulsivo que le indicaron que al Ejército Rojo le quedaba mucho por delante. Pero en el verano de 1942 la reorganización hubiese estado completa: se hubiesen sustituido la mayor parte de los carros obsoletos por T-34, T-50 y KV-1, se habrían distribuido los fusiles automáticos, y la aviación habría sustituido sus aviones por nuevos modelos. Stalin no podía iniciar una guerra por su cuenta, pero sí meterse en una ya existente, sobre todo si le iba mal a Alemania.
Luego Hitler, como Napoleón en 1800, precisaba de las victorias simplemente para sobrevivir y evitar una gran coalición antialemana. Pero en los primeros años de guerra hubo tres fracasos, relacionados entre sí, el tercero crucial.
a. No se consiguió derrotar a Inglaterra. Es dudoso que Alemania pudiese conseguirlo a largo plazo, salvo con unas condiciones concretas. Al mantenerse la resistencia se absorbieron recursos, y mantuvo la resistencia (no la violenta, sí la soterrada) en toda Europa: los estados colaboracionistas del Oeste nunca fueron los aliados que tuvo Napoleón en Dinamarca o Sajonia.
b. Se fracasó en conseguir una coalición con un objetivo claro. Alemania, Italia y Japón hacían la guerra por su cuenta, no ya sin colaboración, sino que muchas acciones resultaban contraproducentes para otros de los supuestos "aliados". No fue lo peor la intervención italiana en Grecia, sino el que Japón no colaborase en la derrota de Alemania. En 1940 Japón hubiese podido atacar las colonias inglesas (si respetaba a USA) y emprender un bloqueo naval a distancia contra Inglaterra. Posteriormente la intervención nipona hubiese permitido aislar a la URSS. Pero al contrario, lo que desencadenó fue la intervención norteamericana.
c. La principal: se fracasó en destruir a la URSS en 1941. Al contrario que Polonia, Bélgica o Francia la URSS no se descompuso a pesar de las derrotas, ni probablemente lo hubiese hecho aunque se hubiese tomado Moscú. Es decir, Alemania tenía un enemigo acérrimo, al que no había podido derrotar.
Una vez USA entró en la guerra, y la URSS sobrevivió, Hitler ya sólo podía conseguir consolidar parte de sus conquistas, pero no vencer en una guerra total.
Un inciso: es absurdo pensar en una Alemania conquistando militarmente los objetivos de la URSS. Era demasiado grande. Aun si Barbarroja triunfaba, se llegaría unos cientos de kilómetros más allá de Moscú, manteniendo un extensísimo frente. Y conquistar el petróleo del Cáucaso frente a oposición… Los campos de Maikop saboteados no volvieron a funcionar hasta 1944. Luego…
2. Cuándo estaba derrotada Alemania:
De nuevo la solución no puede ser única. El fracaso de Stalingrado o de Kursk se habían gestado con anterioridad. Pero si partimos del punto anterior (que Alemania ya no podía vencer) Alemania estuvo derrotada en el momento que no pudo conseguir una paz por separado o con Stalin o con Churchill.
La opción del Eje (no sólo de Alemania, pero recordemos el fracaso en conseguir una coalición con un objetivo) era echar a alguno de los enemigos de la guerra: o a Inglaterra, o a la URSS.
Es poco probable que se pudiese echar a Inglaterra de la guerra, una vez que tenía e apoyo norteamericano. Pero hubo unos meses en los que USA estaba todavía "despertándose" y en los que hubo libertad de acción: la primavera de 1942. En esos meses las operaciones en la URSS estaban paralizadas (por el frío y el barro) y Japón ya había conseguido sus propios objetivos.
Una opción era derrotar a Inglaterra: intervenir masivamente en Oriente Medio y en el Indico buscando grandes victorias que deteriorasen el dominio inglés en la India y socavasen el gobierno belicista de Churchill. Me parece muy poco probable, pero si Alemania llegaba al Canal y Japón ocupaba Ceilán tal vez peligrase la estabilidad del gabinete de concentración nacional inglés.
Otra opción más realista era derrotar a la URSS. Pero la derrota total era improbable: lo más que se podría conseguir era victorias tácticas que llevasen a Stalin a pedir la paz (como al parecer consideró en Otoño de 1941). Pero había un factor que lo impedía: Hitler.
Este era incapaz de renunciar a un objetivo, y emprendió uan campaña de 1942 completamente errónea. Pues buscaba objetivos económicos, de valor dudoso, sin conseguir la derrota militar del contrario. Porque, supongamos que todo va bien. Los Panzer llegan a Astracán y al Cáucaso. Entonces…
¿Cómo se hubiese cruzado la cordillera? No hablamos de unas colinas, sino de montañas más altas y enrevesadas que los Alpes.
¿Cómo se hubiesen tomado los campos sin que fuesen destruidos? Una acción de comando tal vez salvase algún pozo (en Maikop y en Grozny se fracasó, y los pozos fueron destruidos tan a conciencia que hasta 1944 no volvieron a producir), pero para llega a Baku era preciso un lento avance por las montañas. O paracaidistas (tiemblo sólo de pensarlo: mirad lo que pasó en Palenbang).
¿Cómo se hubiese transportado el petróleo? Dejo este punto a la imaginación de los contertulios.
¿Cómo se hubiesen mantenido las conquistas? Se hubiese creado un frente de casi 3.000 Km que no se apoyaba en obstáculos naturales, con un enemigo sin derrotar y que se reforzaba por momentos.
Tal vez hubiese sido más lógico intentar grandes cercos (como el fallido de Kursk) buscando destruir grandes fracciones del ER, conseguir una victoria resonante pero poco costosa, y buscar la paz.
Pero 1942 no sólo se perdió, sino que acabó con derrotas no irremediables, pero que pusieron en entredicho las posibilidades germanas. La opción que quedaba era buscar una paz negociada con Stalin que permitiese recuperar posiciones al Eje. Al parecer hubo contactos, antes y después de Citadelle, pero fracasaron ante lo desorbitado de las pretensiones de ambos bandos: Stalin quería volver a la frontera de 1941 o como mucho a la de 1940. Hitler, conservar toda Ucrania. El fracaso en estos contactos quedó marcado por la adhesión de Stalin a la conferencia de Teherán. Entonces Alemania pudo verse derrotada, con seguridad.
4. Un hecho concreto:
Pues hubo uno (o dos, o tres) que marcaron un punto de inflexión que garantizaron la victoria aliada. Y fue mucho antes de Moscú, y mucho mucho antes que Kursk.
El hecho clave se produjo el 2 de Agosto de 1939. Ese día Albert Einstein envió al presidente Roosevelt una carta (bosquejada por Leo Szilard) en la que indicaba que los alemanes podían desarrollar una bomba basada en la fisión nuclear, y había que adelantárseles. Tras varios tanteos, el 9 de Octubre de 1941 el presidente autorizó el desarrollo de la bomba atómica. Gracias entre otras cosas a la presencia en USA de científicos europeos perseguidos por motivos raciales o ideológicos (como Enrico Fermi, cuya mujer era judía).
Ese día puso fecha de caducidad al régimen nazi. Hiciese lo que hiciese, en el verano de 1945 sería atacado con armas nucleares. Porque en el verano de 1945 Alemania (si sobrevivía aún) y USA estarían en guerra, si Roosevelt no fallecía antes de 1943.
Saludos
1. Cuando Alemania no pudo ganar la guerra.
2. Cuando la tuvo perdida.
3. Un hecho concreto que marcó el "punto de no retorno"
Ninguna pregunta tiene una única respuesta. Las victorias o las derrotas dependen de decisiones tomadas meses o años antes. Pero aún así puede intentarse:
La primera: hay tres factores claves, que luego diré.
La única posibilidad de Hitler de ganar es que todo saliese bien. Cualquier fracaso i le impediría la victoria total, ya que nadie se fiaba de él a partir de 1939 (probablemente ni Stalin). Había otro problema: si Hitler no ganaba, tendría que dar explicaciones a Stalin. Me explico:
Aunque no creo en la tesis de Suvorov (la de "Rompehielos", mirad en el hilo del frente oriental), si que creo que Stalin estaba preparando a su vez una guerra ofensiva. Lo que ocurre es que estaba esperando el momento adecuado, y este no llegó. La derrota en la Guerra de Invierno y las grandes victorias alemanas fueron un revulsivo que le indicaron que al Ejército Rojo le quedaba mucho por delante. Pero en el verano de 1942 la reorganización hubiese estado completa: se hubiesen sustituido la mayor parte de los carros obsoletos por T-34, T-50 y KV-1, se habrían distribuido los fusiles automáticos, y la aviación habría sustituido sus aviones por nuevos modelos. Stalin no podía iniciar una guerra por su cuenta, pero sí meterse en una ya existente, sobre todo si le iba mal a Alemania.
Luego Hitler, como Napoleón en 1800, precisaba de las victorias simplemente para sobrevivir y evitar una gran coalición antialemana. Pero en los primeros años de guerra hubo tres fracasos, relacionados entre sí, el tercero crucial.
a. No se consiguió derrotar a Inglaterra. Es dudoso que Alemania pudiese conseguirlo a largo plazo, salvo con unas condiciones concretas. Al mantenerse la resistencia se absorbieron recursos, y mantuvo la resistencia (no la violenta, sí la soterrada) en toda Europa: los estados colaboracionistas del Oeste nunca fueron los aliados que tuvo Napoleón en Dinamarca o Sajonia.
b. Se fracasó en conseguir una coalición con un objetivo claro. Alemania, Italia y Japón hacían la guerra por su cuenta, no ya sin colaboración, sino que muchas acciones resultaban contraproducentes para otros de los supuestos "aliados". No fue lo peor la intervención italiana en Grecia, sino el que Japón no colaborase en la derrota de Alemania. En 1940 Japón hubiese podido atacar las colonias inglesas (si respetaba a USA) y emprender un bloqueo naval a distancia contra Inglaterra. Posteriormente la intervención nipona hubiese permitido aislar a la URSS. Pero al contrario, lo que desencadenó fue la intervención norteamericana.
c. La principal: se fracasó en destruir a la URSS en 1941. Al contrario que Polonia, Bélgica o Francia la URSS no se descompuso a pesar de las derrotas, ni probablemente lo hubiese hecho aunque se hubiese tomado Moscú. Es decir, Alemania tenía un enemigo acérrimo, al que no había podido derrotar.
Una vez USA entró en la guerra, y la URSS sobrevivió, Hitler ya sólo podía conseguir consolidar parte de sus conquistas, pero no vencer en una guerra total.
Un inciso: es absurdo pensar en una Alemania conquistando militarmente los objetivos de la URSS. Era demasiado grande. Aun si Barbarroja triunfaba, se llegaría unos cientos de kilómetros más allá de Moscú, manteniendo un extensísimo frente. Y conquistar el petróleo del Cáucaso frente a oposición… Los campos de Maikop saboteados no volvieron a funcionar hasta 1944. Luego…
2. Cuándo estaba derrotada Alemania:
De nuevo la solución no puede ser única. El fracaso de Stalingrado o de Kursk se habían gestado con anterioridad. Pero si partimos del punto anterior (que Alemania ya no podía vencer) Alemania estuvo derrotada en el momento que no pudo conseguir una paz por separado o con Stalin o con Churchill.
La opción del Eje (no sólo de Alemania, pero recordemos el fracaso en conseguir una coalición con un objetivo) era echar a alguno de los enemigos de la guerra: o a Inglaterra, o a la URSS.
Es poco probable que se pudiese echar a Inglaterra de la guerra, una vez que tenía e apoyo norteamericano. Pero hubo unos meses en los que USA estaba todavía "despertándose" y en los que hubo libertad de acción: la primavera de 1942. En esos meses las operaciones en la URSS estaban paralizadas (por el frío y el barro) y Japón ya había conseguido sus propios objetivos.
Una opción era derrotar a Inglaterra: intervenir masivamente en Oriente Medio y en el Indico buscando grandes victorias que deteriorasen el dominio inglés en la India y socavasen el gobierno belicista de Churchill. Me parece muy poco probable, pero si Alemania llegaba al Canal y Japón ocupaba Ceilán tal vez peligrase la estabilidad del gabinete de concentración nacional inglés.
Otra opción más realista era derrotar a la URSS. Pero la derrota total era improbable: lo más que se podría conseguir era victorias tácticas que llevasen a Stalin a pedir la paz (como al parecer consideró en Otoño de 1941). Pero había un factor que lo impedía: Hitler.
Este era incapaz de renunciar a un objetivo, y emprendió uan campaña de 1942 completamente errónea. Pues buscaba objetivos económicos, de valor dudoso, sin conseguir la derrota militar del contrario. Porque, supongamos que todo va bien. Los Panzer llegan a Astracán y al Cáucaso. Entonces…
¿Cómo se hubiese cruzado la cordillera? No hablamos de unas colinas, sino de montañas más altas y enrevesadas que los Alpes.
¿Cómo se hubiesen tomado los campos sin que fuesen destruidos? Una acción de comando tal vez salvase algún pozo (en Maikop y en Grozny se fracasó, y los pozos fueron destruidos tan a conciencia que hasta 1944 no volvieron a producir), pero para llega a Baku era preciso un lento avance por las montañas. O paracaidistas (tiemblo sólo de pensarlo: mirad lo que pasó en Palenbang).
¿Cómo se hubiese transportado el petróleo? Dejo este punto a la imaginación de los contertulios.
¿Cómo se hubiesen mantenido las conquistas? Se hubiese creado un frente de casi 3.000 Km que no se apoyaba en obstáculos naturales, con un enemigo sin derrotar y que se reforzaba por momentos.
Tal vez hubiese sido más lógico intentar grandes cercos (como el fallido de Kursk) buscando destruir grandes fracciones del ER, conseguir una victoria resonante pero poco costosa, y buscar la paz.
Pero 1942 no sólo se perdió, sino que acabó con derrotas no irremediables, pero que pusieron en entredicho las posibilidades germanas. La opción que quedaba era buscar una paz negociada con Stalin que permitiese recuperar posiciones al Eje. Al parecer hubo contactos, antes y después de Citadelle, pero fracasaron ante lo desorbitado de las pretensiones de ambos bandos: Stalin quería volver a la frontera de 1941 o como mucho a la de 1940. Hitler, conservar toda Ucrania. El fracaso en estos contactos quedó marcado por la adhesión de Stalin a la conferencia de Teherán. Entonces Alemania pudo verse derrotada, con seguridad.
4. Un hecho concreto:
Pues hubo uno (o dos, o tres) que marcaron un punto de inflexión que garantizaron la victoria aliada. Y fue mucho antes de Moscú, y mucho mucho antes que Kursk.
El hecho clave se produjo el 2 de Agosto de 1939. Ese día Albert Einstein envió al presidente Roosevelt una carta (bosquejada por Leo Szilard) en la que indicaba que los alemanes podían desarrollar una bomba basada en la fisión nuclear, y había que adelantárseles. Tras varios tanteos, el 9 de Octubre de 1941 el presidente autorizó el desarrollo de la bomba atómica. Gracias entre otras cosas a la presencia en USA de científicos europeos perseguidos por motivos raciales o ideológicos (como Enrico Fermi, cuya mujer era judía).
Ese día puso fecha de caducidad al régimen nazi. Hiciese lo que hiciese, en el verano de 1945 sería atacado con armas nucleares. Porque en el verano de 1945 Alemania (si sobrevivía aún) y USA estarían en guerra, si Roosevelt no fallecía antes de 1943.
Saludos
Dom Nov 05, 2006 1:54 am
Querido Domper:
Estoy de acuerdo contigo en todo excepto en el punto 1. Yo si creo que Alemania tuvo una posibilidad de derrotar a Inglaterra. La verdad es que lo que aqui hacemos es suponer y suponer, las variables son tantas y tan diferentes que solo podemos soñar.
Desde mi punto de vista, Gran Bretaña llegó a un punto en que las pasó moradas, el gobierno de Churchill partidario de la continuidad bélica pasó por momentos muy algidos y peligrosos cuando tras el desastre de grecia las voces favorables a la via pacifica comenzaron a verter duras críticas sobre el gobierno de Churchill. Se llegó a un punto que si fallaba el control gubernamental sobre los medios de comunicación el gobierno podría encontrarse en un serio apuro.
En esos mismos momentos el gran miedo de Churchill como muy bien el comentó al final de la guerra era la posibilidad de una intervención germana que atacara los pozos de petroleo que tenían en Oriente, lo cual era perfectamente posible. Ello hubiera sido un golpe letal que hubiera dejado a los ingleses ante una situación doble; Por una parte a nivel internacional su supremacía en el imperio se hubiera visto seriamente dañada y por otra a nivel interno eso hubiera sido con bastante seguridad lo que necesitaba la oposición para justificar la derrota del gobierno imperante en Gran Bretaña y un cambio sustancial que indefectiblemente creo que hubiera llevado a la negociación de la paz.
Tengamos en cuenta que en ese mismo momento la oferta de paz de Hitler para con los Ingleses era increiblemente benevola e interesante, Incluso a Churchill le impresión y la telegrafió en secreto a los gobiernos aliados y del otro lado del Atlántico en busca de opinión. Otra cosa era que Hitler la cumpliera como se temia Churchill y sus correligionarios después de lo constatado en el incidente de Venlo.
Los puntos de la oferta eran los siguientes:
1. El imperio británico mantiene todas sus colonias y mandatos.
2. No se cuestionará la supremacia continental de Alemania.
3. Todas las cuestiones relativas al Mediterraneo y a las colonias Holandesas, Belgas y Francesas están abiertas a discusión.
4. Debe de existir un "Estado polaco"
5. Checoslovaquia debe de pertenecer a Alemania.
Todo ello induce a pensar que una intervención en Oriente en aquellos momentos tan duros para Gran Bretaña, sola y desfavorecida hubieran muy bien podido forzar una rendición.
No se, en mi opinión y la de algunos historiadores plantean esta como la mejor oportunidad de la que dispuso Hitler para cerrar de alguna manera un frente y que desaprovechó por mirar con ojos golosos al Este. Otra cosa es que derrotara a los Rusos, que jugaban en casa.
Estoy de acuerdo contigo en todo excepto en el punto 1. Yo si creo que Alemania tuvo una posibilidad de derrotar a Inglaterra. La verdad es que lo que aqui hacemos es suponer y suponer, las variables son tantas y tan diferentes que solo podemos soñar.
Desde mi punto de vista, Gran Bretaña llegó a un punto en que las pasó moradas, el gobierno de Churchill partidario de la continuidad bélica pasó por momentos muy algidos y peligrosos cuando tras el desastre de grecia las voces favorables a la via pacifica comenzaron a verter duras críticas sobre el gobierno de Churchill. Se llegó a un punto que si fallaba el control gubernamental sobre los medios de comunicación el gobierno podría encontrarse en un serio apuro.
En esos mismos momentos el gran miedo de Churchill como muy bien el comentó al final de la guerra era la posibilidad de una intervención germana que atacara los pozos de petroleo que tenían en Oriente, lo cual era perfectamente posible. Ello hubiera sido un golpe letal que hubiera dejado a los ingleses ante una situación doble; Por una parte a nivel internacional su supremacía en el imperio se hubiera visto seriamente dañada y por otra a nivel interno eso hubiera sido con bastante seguridad lo que necesitaba la oposición para justificar la derrota del gobierno imperante en Gran Bretaña y un cambio sustancial que indefectiblemente creo que hubiera llevado a la negociación de la paz.
Tengamos en cuenta que en ese mismo momento la oferta de paz de Hitler para con los Ingleses era increiblemente benevola e interesante, Incluso a Churchill le impresión y la telegrafió en secreto a los gobiernos aliados y del otro lado del Atlántico en busca de opinión. Otra cosa era que Hitler la cumpliera como se temia Churchill y sus correligionarios después de lo constatado en el incidente de Venlo.
Los puntos de la oferta eran los siguientes:
1. El imperio británico mantiene todas sus colonias y mandatos.
2. No se cuestionará la supremacia continental de Alemania.
3. Todas las cuestiones relativas al Mediterraneo y a las colonias Holandesas, Belgas y Francesas están abiertas a discusión.
4. Debe de existir un "Estado polaco"
5. Checoslovaquia debe de pertenecer a Alemania.
Todo ello induce a pensar que una intervención en Oriente en aquellos momentos tan duros para Gran Bretaña, sola y desfavorecida hubieran muy bien podido forzar una rendición.
No se, en mi opinión y la de algunos historiadores plantean esta como la mejor oportunidad de la que dispuso Hitler para cerrar de alguna manera un frente y que desaprovechó por mirar con ojos golosos al Este. Otra cosa es que derrotara a los Rusos, que jugaban en casa.
Dom Nov 05, 2006 1:55 am
No creo que Inglaterra pudiera ser derrotada. Churchill tenía bien claro que si la metrópoli era invadida, el gobierno se trasladaría a las colonias para continuar desde allí la guerra. La única manera de derrotar a Inglaterra era lograr que las colonias se independizaran, pero los esfuerzos en ese sentido fueron escasos, intermitentes y mal llevados a cabo. No nos engañemos, el régimen de Hitler pecaba de: novato en todo, sobretodo en materia internacional; no esta bien asentado, y ello supuso que su crueldad pusiese en su contra a muchos de sus diplomáticos y militares; no tenía prevista una guerra total y carecía de una estrategia, en todos los aspectos, para ello. La cúpula nazi estaba compuesta por oportunistas sin escrúpulos, o que aprendieron a despojarse de ellos. Por debajo de ella existía una inmensa energía de gente joven que realmente pensaba en cambiar el mundo, idealistas todos, muchos de ellos técnicos en esto o lo otro y cargados de ambiciones y ansias por salir de la crisis en la que estaban envueltos. Era el "Reich de los treintañeros".
Los ingleses conocieron el hambre, pero estaban sostenidos por la Commonwealth y los EUA. Como en la PGM, los EUA caminarían hacia la guerra y aportarían su inmensa base industrial y su Marina. No he leído nada especializado en submarinos, pero pienso que, una vez aprendido de los errores iniciales, y teniendo ni nada más ni nada menos que las Marinas británicas y estadounidienses, más su fuerza aérea, no sólo se podría haber paliado el enemigo submarino, sino que se podría bloquear a Alemania y a Italia, y de hecho así sucedió.
La Estrategia Mediterránea era la mejor baza, pero aún así no debemos olvidar el descalabro -ya se que soy pesado, pero hablar de estas cosas sin tener en cuenta la Econnomía...- financiero alemán. Una vez desatada la guerra y sin poder darle un fin temprano, los alemanes estaban condenados a ser los "piratas de Europa" para poder mantenerse a flote.
Imaginemos que Hitler no ataca a Stalin y este se mantiene pacífico. Hitler invierte todos sus esfuerzos en el Mediterráneo, por cierto el área de influencia de Mussolini, que a nadie se le olvide el "pequeño" detalle. Y digo "pequeño" porque, entre otros muchos factores, Alemania no tiene Marina en la zona, si es que realmente se puede hablar de Marina alemana. Alemania tiene que invertir recursos en un teatro de operaciones donde debe repartir necesariamente con Mussolini. Además la zona es realmente probre en recursos. ¿Qué pueden expoliar los alemanes en el norte de África? Egipto, por ejemplo, sólo tiene un 3% de su territorio cultivado, pues el resto es desértico. Eso supone que los alemanes iban a pasar hambre, como en la PGM, pues un grave problema en Alemania era que esta no se bastaba a sí misma para alimentarse. En condiciones óptimas, tan sólo podía dar de comer al 85% de sus ciudadanos. En condiciones de guerra durarera, es decir, cuando escasean los hombres, los tractores y el petróleo, mucho menos (de ahí el trabajo esclavo, por cierto). Vale que Egipto tiene petróleo y el Canal de Suez, pero, a fin de cuentas, los nazis tenían muy claro que el alemán no debía sufrir la guerra más que como soldado, pues sufrirían la misma inestabilidad que el Kaiser en la PGM. Así pues, sin Luftwaffe ni Kriegsmarine capaz de invadir la metrópoli siquiera (y teniendo en cuenta que el gobierno británico se habría trasladado a las colonias), y con una población que iba a pasar hambre y sufrir el descalabro financiero propiciado por el rearme excesivo en cantidad y velocidad... Lo del hambre se paliaba con las exportaciones rusas, por cierto, pero lo otro no.
Decididamente mi opinión es que Alemania no podía ganar la SGM. Llegó a sangrar la URSS de tal manera que en el 44 ya reclutaban a niños de 17 años. Pero sus esfuerzos para colonizar y reconstruir la "tierra abrasada" rusa, propios de Odisea, son un signo de lo desesperados que estaban los alemanes, así como su política racial como de ocupación. Conforme pasaba el tiempo, sus necesidades eran mayores y, por tanto, su coste político.
Los ingleses conocieron el hambre, pero estaban sostenidos por la Commonwealth y los EUA. Como en la PGM, los EUA caminarían hacia la guerra y aportarían su inmensa base industrial y su Marina. No he leído nada especializado en submarinos, pero pienso que, una vez aprendido de los errores iniciales, y teniendo ni nada más ni nada menos que las Marinas británicas y estadounidienses, más su fuerza aérea, no sólo se podría haber paliado el enemigo submarino, sino que se podría bloquear a Alemania y a Italia, y de hecho así sucedió.
La Estrategia Mediterránea era la mejor baza, pero aún así no debemos olvidar el descalabro -ya se que soy pesado, pero hablar de estas cosas sin tener en cuenta la Econnomía...- financiero alemán. Una vez desatada la guerra y sin poder darle un fin temprano, los alemanes estaban condenados a ser los "piratas de Europa" para poder mantenerse a flote.
Imaginemos que Hitler no ataca a Stalin y este se mantiene pacífico. Hitler invierte todos sus esfuerzos en el Mediterráneo, por cierto el área de influencia de Mussolini, que a nadie se le olvide el "pequeño" detalle. Y digo "pequeño" porque, entre otros muchos factores, Alemania no tiene Marina en la zona, si es que realmente se puede hablar de Marina alemana. Alemania tiene que invertir recursos en un teatro de operaciones donde debe repartir necesariamente con Mussolini. Además la zona es realmente probre en recursos. ¿Qué pueden expoliar los alemanes en el norte de África? Egipto, por ejemplo, sólo tiene un 3% de su territorio cultivado, pues el resto es desértico. Eso supone que los alemanes iban a pasar hambre, como en la PGM, pues un grave problema en Alemania era que esta no se bastaba a sí misma para alimentarse. En condiciones óptimas, tan sólo podía dar de comer al 85% de sus ciudadanos. En condiciones de guerra durarera, es decir, cuando escasean los hombres, los tractores y el petróleo, mucho menos (de ahí el trabajo esclavo, por cierto). Vale que Egipto tiene petróleo y el Canal de Suez, pero, a fin de cuentas, los nazis tenían muy claro que el alemán no debía sufrir la guerra más que como soldado, pues sufrirían la misma inestabilidad que el Kaiser en la PGM. Así pues, sin Luftwaffe ni Kriegsmarine capaz de invadir la metrópoli siquiera (y teniendo en cuenta que el gobierno británico se habría trasladado a las colonias), y con una población que iba a pasar hambre y sufrir el descalabro financiero propiciado por el rearme excesivo en cantidad y velocidad... Lo del hambre se paliaba con las exportaciones rusas, por cierto, pero lo otro no.
Decididamente mi opinión es que Alemania no podía ganar la SGM. Llegó a sangrar la URSS de tal manera que en el 44 ya reclutaban a niños de 17 años. Pero sus esfuerzos para colonizar y reconstruir la "tierra abrasada" rusa, propios de Odisea, son un signo de lo desesperados que estaban los alemanes, así como su política racial como de ocupación. Conforme pasaba el tiempo, sus necesidades eran mayores y, por tanto, su coste político.
Dom Nov 05, 2006 1:56 am
Como siempre, quedan cabos sueltos…
1. Posibilidades de Alemania de derrotar a Inglaterra:
Militarmente, mínimas, al menos a corto y medio plazo. A pesar de todas las tonterías sobre León Marino, los alemanes no podían desembarcar en Inglaterra sin acabar con la Royal Navy… no se sabe como, porque no tenían los medios.
La única posibilidad rápida (y tremendamente arriesgada) pasaba por un asalto aerotransportado lanzado sobre la marcha inmediatamente tras la derrota de Bélgica (sorbe todo si se capturaba la BEF), antes incluso de la ofensiva definitiva sobre Francia. Y dudo mucho sobre la viabilidad de la operación.
Otra posibilidad era el bloqueo submarino. Pero tampoco lo tengo muy claro. Por una parte, por la probable intervención norteamericana. Por otra, porque es un arma a largo plazo en un medio en el que el contrario tiene ventaja: es una carrera técnica contra una marina muy potente. No vale lo de decir "si Alemania tuviese 300 submarinos en 1940" porque la construcción de semejante flota submarina hubiese sido un "casus belli" que hubiese llevado a la guerra en 1938.
Políticamente, pocas. Si los alemanes hubiesen capturado a toda la fuerza expedicionaria inglesa, tal vez. Al menos eso hubiese condicionado la recuperación del ejército y la defensa de Gran Bretaña. Pero tras dejar escapar a los ingleses la moral era bastante elevada.
Cierto que Hitler podía hacer propuestas de paz. Pero que las aceptasen los ingleses parecía menos probable. Por de pronto Hitler ya no tenía ningún crédito político tras violar (en apenas meses) los acuerdos de Munich, y tras atacar sin declaración de guerra a varios países. Salvo Lord Halifax todo el mundo sabía que firmar ese acuerdo no sería sino una tregua mientras Alemania preparaba el siguiente golpe. Al contrario, la tradición de la resistencia contra un imperio muy superior basándose en el poder marítimo tenía antecedentes históricos para los ingleses.
En 1941 me parece mucho menos probable. La geoestrategia churchilliana siempre me ha parecido traída por los pelos, y ya por entonces el gabinete empezaba a desconfiar de los "arranques" del elemento. Aparte que tras la gran victoria de Cirenaica contra los italianos, y las victorias en Somalia y Etiopía, la moral estaba bastante alta.
Sobre la posibilidad de una intervención masiva de Alemania en Africa, soy bastante escéptico. Alemania podía llevar una potente aviación y cerrar el Mediterráneo a la navegación (como ya hizo) pero poco más. No se podía mantener un contingente numeroso en Africa por las dificultades de aprovisionamiento, debido a la supremacía marítima británica y a las grandes pérdidas que estaba sufriendo la marina mercante italiana. Suponer que Alemania podía estacionar un ejército Panzer en Egipto, y echar a los ingleses, me parece mucho suponer. En 1941 no fueron capaces de ir más allá de la frontera libia. Otro problema grave era la limitada capacidad de descarga de los puertos libios.
Aun si lo conseguían, lo de llegar a los pozos de petróleo de Oriente… Basta con abrir Google Earth y revisar distancias (aproximadas):
Trípoli - Bengasi: 750 Km.
Bengasi - Tobruk: 370 Km
Tobruk - Frontera: 120 Km
Frontera - Alejandría: 500 Km
Alejandría - Canal de Suez: 240 Km (y hay que atravesar el Delta o el Nilo)
Una vez en Suez, es ya sólo un paseo hasta Mosul o Basora:
Suez - Haifa: 380 Km
Haifa - Mosul: 820 Km (a vuelo de pájaro, sobre las montañas, desiertos y grandes ríos)
Haifa - Bagdad: 870 Km (o 350 Km desde Mosul)
Bagdad - Basora: 500 Km
Es decir: un camión que llevase suministros al Afrika Korpos en Suez debería recorrer casi 4.000 Km en su camino de ida y vuelta desde Trípoli: sería como abasteecr con camiones un ejército en Kazán. Si se capturaban puertos, se acortaba el viaje. Pero Bengasi tenía una capacidad limitada, y Tobruk mucho menos todavía (y era muy peligroso para los barcos). Si se conseguía llegar a Suez, se podría enviar mercantes directamente, al evacuar parte de la RN el Mediterráneo, pero sólo si se capturaba intacto Port Said, Alejandría o Haifa... que estaban preparados para su destrucción. Y aún quedaba un paseillo. Más de 800 (horribles) kilómetros hasta Mosul, y 1350 Km hasta Basora y Kuwait. Non comment.
Máxime cuando Inglaterra usaba en esas fechas petróleo tejano o venezolano para moverse, el Golfo Pérsico aún no era imprescindible.
Francamente, la geopolítica de Churchill. Otra cosa que la derrota en Egipto hiciese caer su gabinete. Pero ¿aguantaría HItler sin atacar a Rusia? ¿correría el riesgo, real o supuesto, de no atacarla?
2. Economía de guerra
Creo que hay un error, ya señalado previamente, entre la economía de paz y de guerra. Hitler no precisaba seguir saqueando para que Alemania sobreviviese: a partir de 1942 Alemanai aguantó tres años a pesar de las constantes retiradas. Alemania no tendría suficiente alimento pero con expoliar (como hizo) Francia, los Países Bajos, y Polonia, bastaba. En cuanto a recursos, la Alemania Hitleriana no era autosuficiente pero le faltaba bastante poco. Y divisas… la URSS tampoco las tuvo y durante treinta años vivió simplemente de la amenaza militar que le permitía tomar a precio de saldo (con un rublo absurdamente sobrevalorado) lo que quisiese.
Claro que económicamente el Norte de Africa era menos valioso que Ucrania ¿o no? Se olvidan las enormes reservas de petróleo libias y argelinas. Que además en 1940 no eran totalmente desconocidas: los italianos no lo sabían, pero geólogos franceses habían visitado Libia clandestinamente y apreciado la probable existencia de petróleo. Pero la Francia derrotada colaboró sólo a medias. Igual que ocultaron sus desarrollos con los radares (el trasatlántico Normandie llevaba ya un radar de navegación primitivo ANTES de la guerra) también ocultaron esas visitas clandestinas. Eso pasa por no tratar bien a tus vencidos. O por tratarlos demasiado bien y no exigirles la entrega de todo tipo de documentación.
Saludos
1. Posibilidades de Alemania de derrotar a Inglaterra:
Militarmente, mínimas, al menos a corto y medio plazo. A pesar de todas las tonterías sobre León Marino, los alemanes no podían desembarcar en Inglaterra sin acabar con la Royal Navy… no se sabe como, porque no tenían los medios.
La única posibilidad rápida (y tremendamente arriesgada) pasaba por un asalto aerotransportado lanzado sobre la marcha inmediatamente tras la derrota de Bélgica (sorbe todo si se capturaba la BEF), antes incluso de la ofensiva definitiva sobre Francia. Y dudo mucho sobre la viabilidad de la operación.
Otra posibilidad era el bloqueo submarino. Pero tampoco lo tengo muy claro. Por una parte, por la probable intervención norteamericana. Por otra, porque es un arma a largo plazo en un medio en el que el contrario tiene ventaja: es una carrera técnica contra una marina muy potente. No vale lo de decir "si Alemania tuviese 300 submarinos en 1940" porque la construcción de semejante flota submarina hubiese sido un "casus belli" que hubiese llevado a la guerra en 1938.
Políticamente, pocas. Si los alemanes hubiesen capturado a toda la fuerza expedicionaria inglesa, tal vez. Al menos eso hubiese condicionado la recuperación del ejército y la defensa de Gran Bretaña. Pero tras dejar escapar a los ingleses la moral era bastante elevada.
Cierto que Hitler podía hacer propuestas de paz. Pero que las aceptasen los ingleses parecía menos probable. Por de pronto Hitler ya no tenía ningún crédito político tras violar (en apenas meses) los acuerdos de Munich, y tras atacar sin declaración de guerra a varios países. Salvo Lord Halifax todo el mundo sabía que firmar ese acuerdo no sería sino una tregua mientras Alemania preparaba el siguiente golpe. Al contrario, la tradición de la resistencia contra un imperio muy superior basándose en el poder marítimo tenía antecedentes históricos para los ingleses.
En 1941 me parece mucho menos probable. La geoestrategia churchilliana siempre me ha parecido traída por los pelos, y ya por entonces el gabinete empezaba a desconfiar de los "arranques" del elemento. Aparte que tras la gran victoria de Cirenaica contra los italianos, y las victorias en Somalia y Etiopía, la moral estaba bastante alta.
Sobre la posibilidad de una intervención masiva de Alemania en Africa, soy bastante escéptico. Alemania podía llevar una potente aviación y cerrar el Mediterráneo a la navegación (como ya hizo) pero poco más. No se podía mantener un contingente numeroso en Africa por las dificultades de aprovisionamiento, debido a la supremacía marítima británica y a las grandes pérdidas que estaba sufriendo la marina mercante italiana. Suponer que Alemania podía estacionar un ejército Panzer en Egipto, y echar a los ingleses, me parece mucho suponer. En 1941 no fueron capaces de ir más allá de la frontera libia. Otro problema grave era la limitada capacidad de descarga de los puertos libios.
Aun si lo conseguían, lo de llegar a los pozos de petróleo de Oriente… Basta con abrir Google Earth y revisar distancias (aproximadas):
Trípoli - Bengasi: 750 Km.
Bengasi - Tobruk: 370 Km
Tobruk - Frontera: 120 Km
Frontera - Alejandría: 500 Km
Alejandría - Canal de Suez: 240 Km (y hay que atravesar el Delta o el Nilo)
Una vez en Suez, es ya sólo un paseo hasta Mosul o Basora:
Suez - Haifa: 380 Km
Haifa - Mosul: 820 Km (a vuelo de pájaro, sobre las montañas, desiertos y grandes ríos)
Haifa - Bagdad: 870 Km (o 350 Km desde Mosul)
Bagdad - Basora: 500 Km
Es decir: un camión que llevase suministros al Afrika Korpos en Suez debería recorrer casi 4.000 Km en su camino de ida y vuelta desde Trípoli: sería como abasteecr con camiones un ejército en Kazán. Si se capturaban puertos, se acortaba el viaje. Pero Bengasi tenía una capacidad limitada, y Tobruk mucho menos todavía (y era muy peligroso para los barcos). Si se conseguía llegar a Suez, se podría enviar mercantes directamente, al evacuar parte de la RN el Mediterráneo, pero sólo si se capturaba intacto Port Said, Alejandría o Haifa... que estaban preparados para su destrucción. Y aún quedaba un paseillo. Más de 800 (horribles) kilómetros hasta Mosul, y 1350 Km hasta Basora y Kuwait. Non comment.
Máxime cuando Inglaterra usaba en esas fechas petróleo tejano o venezolano para moverse, el Golfo Pérsico aún no era imprescindible.
Francamente, la geopolítica de Churchill. Otra cosa que la derrota en Egipto hiciese caer su gabinete. Pero ¿aguantaría HItler sin atacar a Rusia? ¿correría el riesgo, real o supuesto, de no atacarla?
2. Economía de guerra
Creo que hay un error, ya señalado previamente, entre la economía de paz y de guerra. Hitler no precisaba seguir saqueando para que Alemania sobreviviese: a partir de 1942 Alemanai aguantó tres años a pesar de las constantes retiradas. Alemania no tendría suficiente alimento pero con expoliar (como hizo) Francia, los Países Bajos, y Polonia, bastaba. En cuanto a recursos, la Alemania Hitleriana no era autosuficiente pero le faltaba bastante poco. Y divisas… la URSS tampoco las tuvo y durante treinta años vivió simplemente de la amenaza militar que le permitía tomar a precio de saldo (con un rublo absurdamente sobrevalorado) lo que quisiese.
Claro que económicamente el Norte de Africa era menos valioso que Ucrania ¿o no? Se olvidan las enormes reservas de petróleo libias y argelinas. Que además en 1940 no eran totalmente desconocidas: los italianos no lo sabían, pero geólogos franceses habían visitado Libia clandestinamente y apreciado la probable existencia de petróleo. Pero la Francia derrotada colaboró sólo a medias. Igual que ocultaron sus desarrollos con los radares (el trasatlántico Normandie llevaba ya un radar de navegación primitivo ANTES de la guerra) también ocultaron esas visitas clandestinas. Eso pasa por no tratar bien a tus vencidos. O por tratarlos demasiado bien y no exigirles la entrega de todo tipo de documentación.
Saludos
Dom Nov 05, 2006 1:56 am
Todos estos análisis se merecen estar en una mesa de debate en pleno congreso sobre la segunda guerra mundial, me parecen interesantísimas todas las opiniones aqui vertidas, por favor seguir exponiendo más, estas cosas dan calidad al foro.
Dom Nov 05, 2006 1:57 am
No crei que este post daría tanto de si, una felicitación a domper y bitxo por sus conocimientos.
Dom Nov 05, 2006 1:58 am
Yo he votado por 1941. Y he votado esta fecha porque fue a partir de ahi cuando Hitler tomo el mando absoluto del ejercito y cometio los errores fatales.
Hasta entonces la guerra la habian dirigido generales innovadores e inteligentes muy capaces.
A partir de entonces la guerra tomo un nuevo rumbo, aunque no esta de mas mencionar la estupidez de dejar embarcar a los britanicos en Dunquerke, pero bueno, esto es perdonable. Pero en 1941 se cometio el error mas grave de la guerra que cambio todo absolutamente, la division del Grupo de Ejercitos Centro que tenia como mision tomar Moscu y hacerle girar hacia el sur para embolsar a una cantidad enorme de soldados sovieticos. La toma de Moscu habria sido un durisimo mazazo para el edificio sovietico que bien podria haber acabado derrumbandolo, pues Moscu era el centro neuralgico del pais. Alli se concentraban industrias, se unian las principales vias ferroviarias, y habria ocasionado un bajon de moral tremendo al ejercito a la vez que habria evitado la guerra de invierno que tuvieron que sufrir los alemanes.
Hasta entonces la guerra la habian dirigido generales innovadores e inteligentes muy capaces.
A partir de entonces la guerra tomo un nuevo rumbo, aunque no esta de mas mencionar la estupidez de dejar embarcar a los britanicos en Dunquerke, pero bueno, esto es perdonable. Pero en 1941 se cometio el error mas grave de la guerra que cambio todo absolutamente, la division del Grupo de Ejercitos Centro que tenia como mision tomar Moscu y hacerle girar hacia el sur para embolsar a una cantidad enorme de soldados sovieticos. La toma de Moscu habria sido un durisimo mazazo para el edificio sovietico que bien podria haber acabado derrumbandolo, pues Moscu era el centro neuralgico del pais. Alli se concentraban industrias, se unian las principales vias ferroviarias, y habria ocasionado un bajon de moral tremendo al ejercito a la vez que habria evitado la guerra de invierno que tuvieron que sufrir los alemanes.
Dom Nov 05, 2006 1:59 am
Te remito a mi mensaje anterior: el fracaso de Barbarroja fue uno de los puntos clave que impidieron una victoria alemana (según creo), aunque sin olvidar las maquinaciones de Leo Szilard. Pero el fracaso de Barbarroja no puede tratarse tan a la ligera:
- Hitler interfería en el ejército desde mucho antes. Había creado un sistema de control a su medida (con diferentes órganos que interferían entre ellos dejando la decisión final en sus manos). La estructura del OKW y el OKH estaba viciada mucho antes que el primer avión iniciase los reconocimientos sobre la URSS.
No hay que olvidar que Hitler, aunque cometió errores garrafales, era una persona (demérito para toda la raza humana) con una capacidad sobresaliente. Las generales innovadores y capaces habían ascendido con el patrocinio del demonio, y fue el asesino el que apoyó la creación de unidades acorazadas (no olvides que los militares ingleses, franceses, norteamericanos o rusos también las reclamaban, pero los políticos no los apoyaron). El homicida fue el que apoyó el plan de Von Manstein, pero sólo tras una carambola de la fortuna. Los planes de Barbarroja eran suyos.
De hecho, el ataque a Francia pudo ser un gran fiasco. Se retrasó por varios motivos, uno de ellos la captura de los planes alemanes, a pesar de la insistencia de Hitler, que quería atacar ya en Noviembre ¿y si lo hubiese hecho? Pues se hubiese encontrado con el invierno más frío del siglo, el mismo que causó el desastre de la "guerra de invierno", que llevó al norte de Francia condiciones parecidas a las que se vieron en Moscú al año siguiente.
En todo el norte de Francia no se llegó a temperaturas de -30°C, pero fue peor: las condiciones eran parecidas a las que frenarona los alemanes en Noviembre del 41. Los ríos se helaron, se hicieron imposibles las operaciones aéreas, la circulación quedó restringida a las carreteras asfaltadas. Las condiciones fueron parecidas a las sufridas en 1944 en las Ardenas (pero se mantuvieron durante cuatro meses), con la diferencia que en 1944 era Alemania la que dependía del apoyo aéreo y de la superioridad mecánica para conseguir sus victorias. Una ofensiva en Noviembre tenía muchas posibilidades de atascarse en los campos en parte helados y en parte embarrados del Norte de Francia. Igual que el lluviosísimo otoño de 1944 (uno de los más húmedos del siglo) salvó a Alemania de Eisenhower, el helador noviembre del 39 hubiese podido salvar a Francia.
Hubo más interferencias: pretendió detener a Guderian en su cabalgada hacia el Canal, y finalmente permitió escapar a la BEF. No se planeó ni una guerra naval contra Inglaterra, ni una estrategia (mediterránea) alternativa, permitiendo a los ingleses conseguir victorias no merecidas a finales de 1940. Se desmovilizó parcialmente e ejército y la industria, y no se preparó la movilización industrial en 1941 a pesar de estar planeando Barbarroja. Durante esta campaña se tenía a un ejército en Africa haciendo el mono (pues la guerra no se decidía en Tobruk). Etcétera.
Respecto al hecho concreto, la diversión ante Moscú y el cerco de Kiev, sí y no. Probablemente el orden correcto era primero tomar Moscú y luego cercar Ucrania, donde el clima era algo mejor. Pero…
En Ucrania quedaba un ejército enorme, situado en el flanco Sur del Grupo de Ejércitos Centro, que disponía en su retaguardia de una gran base industrial, y que podía apoyarse en obstáculos naturales (las marismas de Pripiat, en las que seguía la resistencia) ¿era sensato ignorar ese ejército? Creo que sí, pero era un riesgo.
Si se avanzaba hacia Moscú y se tomaba con un gran cerco (el ataque directo era casi imposible) ¿daría luego tiempo para tomar Ucrania y cercar a las fuerzas rusas? Me parece más dudoso, debido al desgaste. En ese caso el frente quedaría a principios del invierno con un enorme saliente hacia el centro, y con una gran bolsa en el flanco, dividiendo el frente alemán.
¿Se derrumbaría el régimen soviético tras la caída de Moscú? Me parece dudoso, la NKVD no permitía el desaliento, y les iba la vida en ello: mira como Alemania aguantó hasta el final.
¿Buscaría Stalin la paz? Probablemente, pero es dudoso que Hitler aceptase cualquier negociación que no fuese una rendición, ni que Stalin aceptase perder toda la Rusia Europea.
¿La conquista de Moscú acabaría con los recursos rusos? Afectaría mucho, desde luego, pero recuerda como Leningrado se salvó con una línea férrea improvisada y una carretera en el hielo. Stalingrado se salvó también sin comunicaciones directas. No subestimes la capacidad de improvisación.
En ese caso, imagina el escenario: en Diciembre de 1941 el avance alemán se detiene, por el frío y el desgaste. El frente queda, más o menos, con el grupo Norte ante Leningrado (no creo que se llegase a las colinas Valdai) unido con el grupo centro pero dejando un gran saliente cerca de Demiansk. Al Sur de Moscú quedaría un gigantesco saliente que separaría el avance del Norte del de Sur (el grupo de Runstedt), que estaría detenido cerca de Rostov. Imagina ahora la contraofensiva de invierno de Stalin. Y supón que consigue recuperar la capital.
Como ya he dicho, para que Alemania pudiera vencer en Rusia todo tenía que salir bien, y puede que ni aun así. Cualquier error, cualquier imprevisto (como el temprano invierno de 1941) significaría que Alemania se quedaría empantanada. Y entonces USA entraba en guerra.
Y acuérdate de Leo Szilard.
Saludos
- Hitler interfería en el ejército desde mucho antes. Había creado un sistema de control a su medida (con diferentes órganos que interferían entre ellos dejando la decisión final en sus manos). La estructura del OKW y el OKH estaba viciada mucho antes que el primer avión iniciase los reconocimientos sobre la URSS.
No hay que olvidar que Hitler, aunque cometió errores garrafales, era una persona (demérito para toda la raza humana) con una capacidad sobresaliente. Las generales innovadores y capaces habían ascendido con el patrocinio del demonio, y fue el asesino el que apoyó la creación de unidades acorazadas (no olvides que los militares ingleses, franceses, norteamericanos o rusos también las reclamaban, pero los políticos no los apoyaron). El homicida fue el que apoyó el plan de Von Manstein, pero sólo tras una carambola de la fortuna. Los planes de Barbarroja eran suyos.
De hecho, el ataque a Francia pudo ser un gran fiasco. Se retrasó por varios motivos, uno de ellos la captura de los planes alemanes, a pesar de la insistencia de Hitler, que quería atacar ya en Noviembre ¿y si lo hubiese hecho? Pues se hubiese encontrado con el invierno más frío del siglo, el mismo que causó el desastre de la "guerra de invierno", que llevó al norte de Francia condiciones parecidas a las que se vieron en Moscú al año siguiente.
En todo el norte de Francia no se llegó a temperaturas de -30°C, pero fue peor: las condiciones eran parecidas a las que frenarona los alemanes en Noviembre del 41. Los ríos se helaron, se hicieron imposibles las operaciones aéreas, la circulación quedó restringida a las carreteras asfaltadas. Las condiciones fueron parecidas a las sufridas en 1944 en las Ardenas (pero se mantuvieron durante cuatro meses), con la diferencia que en 1944 era Alemania la que dependía del apoyo aéreo y de la superioridad mecánica para conseguir sus victorias. Una ofensiva en Noviembre tenía muchas posibilidades de atascarse en los campos en parte helados y en parte embarrados del Norte de Francia. Igual que el lluviosísimo otoño de 1944 (uno de los más húmedos del siglo) salvó a Alemania de Eisenhower, el helador noviembre del 39 hubiese podido salvar a Francia.
Hubo más interferencias: pretendió detener a Guderian en su cabalgada hacia el Canal, y finalmente permitió escapar a la BEF. No se planeó ni una guerra naval contra Inglaterra, ni una estrategia (mediterránea) alternativa, permitiendo a los ingleses conseguir victorias no merecidas a finales de 1940. Se desmovilizó parcialmente e ejército y la industria, y no se preparó la movilización industrial en 1941 a pesar de estar planeando Barbarroja. Durante esta campaña se tenía a un ejército en Africa haciendo el mono (pues la guerra no se decidía en Tobruk). Etcétera.
Respecto al hecho concreto, la diversión ante Moscú y el cerco de Kiev, sí y no. Probablemente el orden correcto era primero tomar Moscú y luego cercar Ucrania, donde el clima era algo mejor. Pero…
En Ucrania quedaba un ejército enorme, situado en el flanco Sur del Grupo de Ejércitos Centro, que disponía en su retaguardia de una gran base industrial, y que podía apoyarse en obstáculos naturales (las marismas de Pripiat, en las que seguía la resistencia) ¿era sensato ignorar ese ejército? Creo que sí, pero era un riesgo.
Si se avanzaba hacia Moscú y se tomaba con un gran cerco (el ataque directo era casi imposible) ¿daría luego tiempo para tomar Ucrania y cercar a las fuerzas rusas? Me parece más dudoso, debido al desgaste. En ese caso el frente quedaría a principios del invierno con un enorme saliente hacia el centro, y con una gran bolsa en el flanco, dividiendo el frente alemán.
¿Se derrumbaría el régimen soviético tras la caída de Moscú? Me parece dudoso, la NKVD no permitía el desaliento, y les iba la vida en ello: mira como Alemania aguantó hasta el final.
¿Buscaría Stalin la paz? Probablemente, pero es dudoso que Hitler aceptase cualquier negociación que no fuese una rendición, ni que Stalin aceptase perder toda la Rusia Europea.
¿La conquista de Moscú acabaría con los recursos rusos? Afectaría mucho, desde luego, pero recuerda como Leningrado se salvó con una línea férrea improvisada y una carretera en el hielo. Stalingrado se salvó también sin comunicaciones directas. No subestimes la capacidad de improvisación.
En ese caso, imagina el escenario: en Diciembre de 1941 el avance alemán se detiene, por el frío y el desgaste. El frente queda, más o menos, con el grupo Norte ante Leningrado (no creo que se llegase a las colinas Valdai) unido con el grupo centro pero dejando un gran saliente cerca de Demiansk. Al Sur de Moscú quedaría un gigantesco saliente que separaría el avance del Norte del de Sur (el grupo de Runstedt), que estaría detenido cerca de Rostov. Imagina ahora la contraofensiva de invierno de Stalin. Y supón que consigue recuperar la capital.
Como ya he dicho, para que Alemania pudiera vencer en Rusia todo tenía que salir bien, y puede que ni aun así. Cualquier error, cualquier imprevisto (como el temprano invierno de 1941) significaría que Alemania se quedaría empantanada. Y entonces USA entraba en guerra.
Y acuérdate de Leo Szilard.
Saludos
Dom Nov 05, 2006 1:59 am
Pero con la toma de Moscú y un frente establecido en esa zona con defensas, el grupo de ejercitos centro habria cumplido su objetivo y de esta forma algunas divisiones podrian liberar ese frente para reforzar otro.
Dom Nov 05, 2006 2:00 am
Tirpitz escribió:Yo he votado por 1941. Y he votado esta fecha porque fue a partir de ahi cuando Hitler tomo el mando absoluto del ejercito y cometio los errores fatales.
Hasta entonces la guerra la habian dirigido generales innovadores e inteligentes muy capaces.
A partir de entonces la guerra tomo un nuevo rumbo, aunque no esta de mas mencionar la estupidez de dejar embarcar a los britanicos en Dunquerke, pero bueno, esto es perdonable. Pero en 1941 se cometio el error mas grave de la guerra que cambio todo absolutamente, la division del Grupo de Ejercitos Centro que tenia como mision tomar Moscu y hacerle girar hacia el sur para embolsar a una cantidad enorme de soldados sovieticos. La toma de Moscu habria sido un durisimo mazazo para el edificio sovietico que bien podria haber acabado derrumbandolo, pues Moscu era el centro neuralgico del pais. Alli se concentraban industrias, se unian las principales vias ferroviarias, y habria ocasionado un bajon de moral tremendo al ejercito a la vez que habria evitado la guerra de invierno que tuvieron que sufrir los alemanes.
Totalmente de acuerdo contigo.
Sab May 12, 2007 10:56 pm
Veo que hace tiempo que no se vota, pero aun así me decido a votar.
Me decanto por 1939. No puedo argumentarlo tan extensamente
como otros compañeros de trinchera que leo a diario en los foros.
Simplemente diré que, a diferencia de la URSS y los USA, la industria y la economía alemana estaba más o menos a tiro de B-17, y creo que las guerras las ganan las economías y las industrias más que los ejércitos. En este aspecto creo que Alemania tenía la suerte echada desde 1939.
En fin, que estoy de acuerdo con lo respondido por bitxo.
Saludos.
Me decanto por 1939. No puedo argumentarlo tan extensamente
como otros compañeros de trinchera que leo a diario en los foros.
Simplemente diré que, a diferencia de la URSS y los USA, la industria y la economía alemana estaba más o menos a tiro de B-17, y creo que las guerras las ganan las economías y las industrias más que los ejércitos. En este aspecto creo que Alemania tenía la suerte echada desde 1939.
En fin, que estoy de acuerdo con lo respondido por bitxo.
Saludos.
Sab May 12, 2007 11:56 pm
y creo que las guerras las ganan las economías y las industrias más que los ejércitos.
Totalmente de acuerdo,digamos que el desgaste economico que sufrieron los paises del Eje,fue sino la primera causa
una de las principales causas que contribuyeron hacia su derrota.
Pero no pasó así en posteriores Guerras como la de Korea y Vietnam,donde Estados Unidos era un Gigante económico,y los resultados no fueron muy satisfactorios.
Un saludo.Durand..
Mié May 16, 2007 2:06 am
Alemania aun podia haber ganado la Guerra en el Este o al menos haber hecho que esta dure un año o dos mas;entre Marzo a Julio de 1943.
Manstein despues de la reconquista de Kharkov en vista de su experiencia anterior planeaba una nueva Operacion que iba a aniquilar a 2 frentes simultaneamente,atrayendolos con un cebo,que los rusos ya habian degustado.
La paulatina retirada de Ucrania del Este,atraeria a los frentes del Sudeste,Vorozneh e incluso de la Reserva hacia esos territorios engañados con el "pretexto" de que los alemanes se retiraban por fin,de Rusia.
Los refuerzos blindados previstos para la Ofensiva sobre el saliente de Kurks,lo reuniria en secreto,formando un grupo blindado potente que se moveria a traves de la costa,viraria hacia el Norte con suma presteza y velocidad al alcanzar el extremo sureste de Ucrania y encerraria en una gran bolsa a los ejercitos que caerian en esa celada.Claro que tambien se preveia que se tenia que luchar contra los frentes provenientes del Caucaso;pero Manstein confiaba en derrotar sus avanzadas con el potente Grupo Panzer que iba a reunir y trasladar a traves de la costas del Mar Negro.
El plan a mas tardar era realizable para Mayo o Junio.
Mas Hitler solo lo escucho.
Confiaba en que Kurks era la Batalla que iba a decidir el futuro de la Guerra...
Y bueno ya conocen lo que paso.
Segun Guderian,recomendo al Fuhrer,como Inspector de Tropas Panzer,tomar todo el año 1943 como la recuperacion y modernizacion de todas las unidades Panzer en el extenso Frente Oriental.Claro que en pocas palabras,esto significaba el fin de la Guerra,para los buenos entendedores y Hitler era muy suspicaz en este sentido.
Al final,los pocos Panzers(comparado con la produccion rusa)que se llegaron a producir en esos meses,no completo las nominas de las divisiones Panzer a puertas de Kurks,y se degastaron en esa inutil Batalla.
Despues de esa derrota las unidades Panzer no serian las mismas,y los 1,000 tanques que Hitler prometio a Manstein para defender Kiev nunca llegarian.saludos
Manstein despues de la reconquista de Kharkov en vista de su experiencia anterior planeaba una nueva Operacion que iba a aniquilar a 2 frentes simultaneamente,atrayendolos con un cebo,que los rusos ya habian degustado.
La paulatina retirada de Ucrania del Este,atraeria a los frentes del Sudeste,Vorozneh e incluso de la Reserva hacia esos territorios engañados con el "pretexto" de que los alemanes se retiraban por fin,de Rusia.
Los refuerzos blindados previstos para la Ofensiva sobre el saliente de Kurks,lo reuniria en secreto,formando un grupo blindado potente que se moveria a traves de la costa,viraria hacia el Norte con suma presteza y velocidad al alcanzar el extremo sureste de Ucrania y encerraria en una gran bolsa a los ejercitos que caerian en esa celada.Claro que tambien se preveia que se tenia que luchar contra los frentes provenientes del Caucaso;pero Manstein confiaba en derrotar sus avanzadas con el potente Grupo Panzer que iba a reunir y trasladar a traves de la costas del Mar Negro.
El plan a mas tardar era realizable para Mayo o Junio.
Mas Hitler solo lo escucho.
Confiaba en que Kurks era la Batalla que iba a decidir el futuro de la Guerra...
Y bueno ya conocen lo que paso.
Segun Guderian,recomendo al Fuhrer,como Inspector de Tropas Panzer,tomar todo el año 1943 como la recuperacion y modernizacion de todas las unidades Panzer en el extenso Frente Oriental.Claro que en pocas palabras,esto significaba el fin de la Guerra,para los buenos entendedores y Hitler era muy suspicaz en este sentido.
Al final,los pocos Panzers(comparado con la produccion rusa)que se llegaron a producir en esos meses,no completo las nominas de las divisiones Panzer a puertas de Kurks,y se degastaron en esa inutil Batalla.
Despues de esa derrota las unidades Panzer no serian las mismas,y los 1,000 tanques que Hitler prometio a Manstein para defender Kiev nunca llegarian.saludos
Jue Jun 14, 2007 6:00 pm
Yo tambien opnino que la destrucción del VI Ejercito de Von Paulus fue la tumba definitiva para Alemania, per tal vez dejo de ganar la guerra de algun modo en dos acontecimientos cruciales: Dunkerque, pudiendo borrar del mapa una buena parte del ejercito británico y de paso lo que quedaba del francés, y segundo, y como dice el compañero Falls, cuando los generales alemanes veian el Kremlin a solo 20 Km de sus posiciones y dejaron tambien escaparlo vivo sin hacer un sobre esfuerzo que les hubiera llevado a la victoria sobre la URSS.
saludos!
saludos!
Sab Jul 14, 2007 5:20 pm
A mi modo de ver , Alemania cometio el gravisimo error de abrir innecesariamente dos frentes
: El occidental y el oriental ( 22 junio 1941 ).Con el agravante de no haber liquidado el
primero, permitiendo el reembarco de Dunkerke y no efectuando la invasion a Inglaterra.
Claro es q para eso, deberia haber tenido unas fuerzas navales mayores y mas adecuadas
para un desembarco. y todos sabemos que Hitler nunca entendio ni le dio importancia a la
guerra naval.
Aun asi, si no hubiese declarado la guerra a Rusia , hubiese posiblemente cercado mucho mas
a Inglaterra ( mas guerra submarina, cerrar el mediterraneo..) y habria sido posible
desanimar a EEUU. a intervenir en la contienda. Y tal vez Churchill hubiese acabado por
caer , dejando el paso libre a gobiernos favorables a una paz de compromiso (Lord Halifax )
Enfin, todo esto es especulacion...
: El occidental y el oriental ( 22 junio 1941 ).Con el agravante de no haber liquidado el
primero, permitiendo el reembarco de Dunkerke y no efectuando la invasion a Inglaterra.
Claro es q para eso, deberia haber tenido unas fuerzas navales mayores y mas adecuadas
para un desembarco. y todos sabemos que Hitler nunca entendio ni le dio importancia a la
guerra naval.
Aun asi, si no hubiese declarado la guerra a Rusia , hubiese posiblemente cercado mucho mas
a Inglaterra ( mas guerra submarina, cerrar el mediterraneo..) y habria sido posible
desanimar a EEUU. a intervenir en la contienda. Y tal vez Churchill hubiese acabado por
caer , dejando el paso libre a gobiernos favorables a una paz de compromiso (Lord Halifax )
Enfin, todo esto es especulacion...
Sab Jul 14, 2007 8:15 pm
Pero, cercando y entrando en Inglaterra...¿eso habria desalentado a USA a intervenir? ¿O los habria cabreado mas? Otra duda sin resolver...
Seguimos en el frente...
Seguimos en el frente...
Sab Jul 14, 2007 8:35 pm
jacbass1 escribió:Pero, cercando y entrando en Inglaterra...¿eso habria desalentado a USA a intervenir? ¿O los habria cabreado mas? Otra duda sin resolver...
Seguimos en el frente...
En EEUU. hasta 1941 existia una corriente aislacionista muy fuerte , encabezada por el
candidato a la presidencia Wendell Wilkie.Ademas , no hay q olvidar, habia muchos
simpatizantes de las tesis " arias " ( col. Lindberg, Kennedy padre.).
A un buen lobby pro-germano, habiendo habido ya una victoria en Inglaterra , con cambio de
gobierno , no le hubiese resultado demasiado dificil convencer a sectores importantes de la
politica americana , que era mejor para EEUU. seguir neutral con Alemania.
Con los anglosajones ( ingleses y americanos ) , los alemanes podian haber utilizado
con gran provecho, el fantasma del comunismo. Es decir , que el garante para q el
comunismo sovietico fuera contenido, era Alemania y solo ella, por su gran potencia.
No obstante , esas sutilezas politicas no creo q las hubiese manejado bien Hitler
Dom Jul 15, 2007 3:03 pm
Varias cosas:
Es interesante recordar que Woodrow Wilson era tan aislacionista o más que Wilkie, y a pesar de ello fue a la guerra en 1917 con bastantes menos argumentos que los de Roosevelt.
También hay que recordar que Wilkie en su campaña atacó a Roosevelt en parte por su vida privada y en parte por su política económica (el New Deal) responsabilizándolo de la escasa preparación militar norteamericana. Lo que no dice mucho sobre su posible neutralidad. Peor aún, los ataques personales acabaron siendo sobre quien era más amigo de Alemania (lo que se veía como un insulto), es decir, que ambos candidatos se mostraron abiertamente antigermanos.
Y tampoco importaba mucho, porque aunque la victoria de Roosevelt no fue tan aplastante como las anteriores, consiguió un 10% de diferencia respecto a Wilkie, diferencia poco frecuente en las equilibradas elecciones norteamericanas y que sólo suelen conseguir candidatos (o presidentes) muy populares, como lo fueron Eisenhower, Reagan o Clinton. Un factor extra es que hasta los setenta era infrecuente que un presidente no consiguiese la reelección (el caso más reciente fue Hoover tras la Gran Depresión).
Respecto a la relevancia de elementos como Lindberg, Kennedy, Hearst, Ford y demás, era muy relativa. Por cada profascista o pronazi pueden citarse centenares de antinazis. Por ejemplo, la industria cinematográfica casi en pleno, casi todos los escritores, gran parte de la prensa escrita… Un lobby germano podría tener fuerza, pero ínfima comparada con el lobby proinglés (siempre podía ofrecer mucho más, incluso una cesión de Canadá, puestos a imaginar). El lobby judío también tenía bastante que decir.
En resumen, pensar en una victoria de Wilkie es soñar. Aun venciendo, probablemente su política hubiese sido la misma, bien por inclinación propia, bien forzado por la opinión pública. Por cierto, los desmanes alemanes en los países ocupados, de los que procedía una fracción muy importante de los ciudadanos norteamericanos (Polonia, Escandinavia) tampoco ayudaba mucho.
Primero se dice "tras una victoria en Inglaterra" que a mi me gustaría saber como se conseguiría. Sólo se me ocurren dos posibilidades para esa victoria: que Lord Halifax llegase al poder, y consiguiese mantenerse en este (recordemos que Churchill contó con un gran apoyo popular). Si Halifax proponía un tratado que diese la victoria a Alemania (de eso se trataba) se arriesgaba a una rebelión en su propio partido. De hecho, Halifax no se propuso como candidato, suponiendo que sería Churchill el que tendría que aceptar la derrota y que luego él podría tomar el poder sin la lacra de la derrota. Pero le salió rana.
La otra posibilidad era una estrategia mediterránea, pero que era a largo plazo (se tardaría al menos un año), e incluiría un bloqueo naval que no era lo más tranquilizador para los norteamericanos (lo de aliarse con Franco… lagarto, lagarto). Y ni aún así hay garantías de éxito, basta cualquier revés para que Inglaterra se vanaglorie de una gran victoria.
Lo del lobby progermano ya está dicho. Cuatro fascistas de andar por casa poco podían decir en un país tan liberal que hasta la tímida política socialista de Roosevelt se veía como una aberración temporal. Mención aparte la fama de Hitler, Mussolini y los japoneses. Y económicamente, una Alemania autárquica que además pretendía comerciar con condiciones abusivas (tú me das mercancías por cuatro perras que yo pago con papelitos recién impresos, tú me compras mercancías a precio de oro y pagadas en oro) económicamente era un desastre para Norteamérica.
Aparte que si algo se veía claro en USA es que una Alemania que dominase el Mediterráneo sería una gran amenaza. Eso había ocurrido con Japón, que había pasado de ser una curiosidad simpática al probable enemigo, con el que precisamente se había aliado Alemania.
En USA si algo no asustaba era el fantasma del comunismo, por entonces la URSS tenía en USA todavía muy buena imagen, y la progresía hacía gala de ser prosoviética. Asustaba (bueno, asustar no, era odiado) mucho más el fascismo. En Inglaterra, parecido, el partido laborista había sustituido al partido liberal como rival del conservador, contaba con casi la mitad de los sufragios, y por entonces era todavía marxista, mientras que el partido conservador había absorbido de facto al liberal, y la amenaza soviética le pillaba de lejos, le afectaba mucho más el equilibrio continental o la amenaza al imperio.
Por una vez, de acuerdo. En 1940 todo el mundo sabía (salvo tal vez Halifax, como ya he dicho) que Hitler era un sinvergüenza para el que los tratados no valían ni el papel en que estaban escritos, y cuyo objetivo era el dominio del mundo, en provecho de uan fracción de los alemanes, y previo asesinato de los rivales (fuesen comunistas, polacos o ingleses).
Suponiendo que hubiese llegado a ocupar Inglaterra, había planes detallados para una gran "purga" que la probable resistencia hubiese exacerbado ¿cómo se hubiese visto eso en Norteamérica? Y recordemos que desde 1939 se había empezado a experimentar con el Uranio.
Saludos
En EEUU. hasta 1941 existia una corriente aislacionista muy fuerte , encabezada por el candidato a la presidencia Wendell Wilkie. Ademas , no hay q olvidar, había muchos simpatizantes de las tesis " arias " ( col. Lindberg, Kennedy padre.).
Es interesante recordar que Woodrow Wilson era tan aislacionista o más que Wilkie, y a pesar de ello fue a la guerra en 1917 con bastantes menos argumentos que los de Roosevelt.
También hay que recordar que Wilkie en su campaña atacó a Roosevelt en parte por su vida privada y en parte por su política económica (el New Deal) responsabilizándolo de la escasa preparación militar norteamericana. Lo que no dice mucho sobre su posible neutralidad. Peor aún, los ataques personales acabaron siendo sobre quien era más amigo de Alemania (lo que se veía como un insulto), es decir, que ambos candidatos se mostraron abiertamente antigermanos.
Y tampoco importaba mucho, porque aunque la victoria de Roosevelt no fue tan aplastante como las anteriores, consiguió un 10% de diferencia respecto a Wilkie, diferencia poco frecuente en las equilibradas elecciones norteamericanas y que sólo suelen conseguir candidatos (o presidentes) muy populares, como lo fueron Eisenhower, Reagan o Clinton. Un factor extra es que hasta los setenta era infrecuente que un presidente no consiguiese la reelección (el caso más reciente fue Hoover tras la Gran Depresión).
Respecto a la relevancia de elementos como Lindberg, Kennedy, Hearst, Ford y demás, era muy relativa. Por cada profascista o pronazi pueden citarse centenares de antinazis. Por ejemplo, la industria cinematográfica casi en pleno, casi todos los escritores, gran parte de la prensa escrita… Un lobby germano podría tener fuerza, pero ínfima comparada con el lobby proinglés (siempre podía ofrecer mucho más, incluso una cesión de Canadá, puestos a imaginar). El lobby judío también tenía bastante que decir.
En resumen, pensar en una victoria de Wilkie es soñar. Aun venciendo, probablemente su política hubiese sido la misma, bien por inclinación propia, bien forzado por la opinión pública. Por cierto, los desmanes alemanes en los países ocupados, de los que procedía una fracción muy importante de los ciudadanos norteamericanos (Polonia, Escandinavia) tampoco ayudaba mucho.
A un buen lobby pro-germano, habiendo habido ya una victoria en Inglaterra, con cambio de gobierno, no le hubiese resultado demasiado difícil convencer a sectores importantes de la política americana, que era mejor para EEUU seguir neutral con Alemania.
Primero se dice "tras una victoria en Inglaterra" que a mi me gustaría saber como se conseguiría. Sólo se me ocurren dos posibilidades para esa victoria: que Lord Halifax llegase al poder, y consiguiese mantenerse en este (recordemos que Churchill contó con un gran apoyo popular). Si Halifax proponía un tratado que diese la victoria a Alemania (de eso se trataba) se arriesgaba a una rebelión en su propio partido. De hecho, Halifax no se propuso como candidato, suponiendo que sería Churchill el que tendría que aceptar la derrota y que luego él podría tomar el poder sin la lacra de la derrota. Pero le salió rana.
La otra posibilidad era una estrategia mediterránea, pero que era a largo plazo (se tardaría al menos un año), e incluiría un bloqueo naval que no era lo más tranquilizador para los norteamericanos (lo de aliarse con Franco… lagarto, lagarto). Y ni aún así hay garantías de éxito, basta cualquier revés para que Inglaterra se vanaglorie de una gran victoria.
Lo del lobby progermano ya está dicho. Cuatro fascistas de andar por casa poco podían decir en un país tan liberal que hasta la tímida política socialista de Roosevelt se veía como una aberración temporal. Mención aparte la fama de Hitler, Mussolini y los japoneses. Y económicamente, una Alemania autárquica que además pretendía comerciar con condiciones abusivas (tú me das mercancías por cuatro perras que yo pago con papelitos recién impresos, tú me compras mercancías a precio de oro y pagadas en oro) económicamente era un desastre para Norteamérica.
Aparte que si algo se veía claro en USA es que una Alemania que dominase el Mediterráneo sería una gran amenaza. Eso había ocurrido con Japón, que había pasado de ser una curiosidad simpática al probable enemigo, con el que precisamente se había aliado Alemania.
Con los anglosajones (ingleses y americanos ) , los alemanes podrían haber utilizado con gran provecho, el fantasma del comunismo. Es decir, que el garante para que el comunismo soviético fuera contenido, era Alemania y solo ella, por su gran potencia.
En USA si algo no asustaba era el fantasma del comunismo, por entonces la URSS tenía en USA todavía muy buena imagen, y la progresía hacía gala de ser prosoviética. Asustaba (bueno, asustar no, era odiado) mucho más el fascismo. En Inglaterra, parecido, el partido laborista había sustituido al partido liberal como rival del conservador, contaba con casi la mitad de los sufragios, y por entonces era todavía marxista, mientras que el partido conservador había absorbido de facto al liberal, y la amenaza soviética le pillaba de lejos, le afectaba mucho más el equilibrio continental o la amenaza al imperio.
No obstante , esas sutilezas politicas no creo q las hubiese manejado bien Hitler.
Por una vez, de acuerdo. En 1940 todo el mundo sabía (salvo tal vez Halifax, como ya he dicho) que Hitler era un sinvergüenza para el que los tratados no valían ni el papel en que estaban escritos, y cuyo objetivo era el dominio del mundo, en provecho de uan fracción de los alemanes, y previo asesinato de los rivales (fuesen comunistas, polacos o ingleses).
Suponiendo que hubiese llegado a ocupar Inglaterra, había planes detallados para una gran "purga" que la probable resistencia hubiese exacerbado ¿cómo se hubiese visto eso en Norteamérica? Y recordemos que desde 1939 se había empezado a experimentar con el Uranio.
Saludos