Re: El Bismarck
Lun Feb 07, 2011 10:47 pm
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- Respecto a la muchas veces debatida opcion de perseguir al POW por parte del Bismarck, soy de la opinion que se actuo de una manera correcta a la vista de las circunstancias y de lo que sabian los alemanes, recordemos que hasta ese momento y dejando aparte el hundimiento en cierto modo fortuito del Hood, el resultado del combate pese a lo que se pueda pensar era desfavorable a los alemanes, reitero que sin contar el hundimiento del Hood que dio la batalla como un exito extraordinario de los alemanes, la comparacion de los daños sufridos era desfavorable al Bismarck que habia embarcado unas 2.000 Tn de agua de mar tenia su velocidad reducida y la debia reducir aun mas para poder reparar los daños de la proa y evitar embarcar mas agua, sus capacidades de navegacion estaban disminuidas pues su proa ya de por si humeda estaba muy hundida en el agua y preciso unas contrainundaciones para recobrar su asiento. Ademas creian que se enfrentaban al KGV buque ya operativo y no a un buque en fase de puesta a punto, el POW entregado el 31/03/1941 era mas nuevo que el Tirpitz que fue entregado 25/02/1941 y que los alemanes no consideraban en condiciones de entrar en combate, quizas de haber sabido que buque era y su estado hubieran actuado de otra manera.
- La posicion tactica de los alemanes tampoco les era muy favorable, una persecucion por popa a un buque que se cubre con una cortina de humo es dificil y mas para un buque como el Bismarck que en esos momentos tenia su velocidad disminuida y la debia disminuir mas para reparar las averias, pero tampoco hay que olvidar la presencia de los muchas veces olvidados cruceros britanicos, el Norfolk que en el momento de cesar el combate estaba en una buena posicion para lanzar un ataque con torpedos sobre el Bismarck de haber perseguido este al POW y el Sulfolk que aunque en una posicion mas lejana podia cerrar distancias y disparar sobre los buques alemanes obligando a estos a batirse contra tres objetivos muy separados, tampoco hay que olvidar la presencia del hidroavion Sunderlan Z/201 sobre el que estuvieron disparando reiteradamente los buques alemanes y del que se temia un posible ataque, ademas esta el hecho de que en un par de ocasiones los hidrofonos del Prinz Eugen creyeron detectar ruido de helices de torpedos y se dio la alarma sin saber su origen.
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- Respecto a la muchas veces debatida opcion de perseguir al POW por parte del Bismarck, soy de la opinion que se actuo de una manera correcta a la vista de las circunstancias y de lo que sabian los alemanes, recordemos que hasta ese momento y dejando aparte el hundimiento en cierto modo fortuito del Hood, el resultado del combate pese a lo que se pueda pensar era desfavorable a los alemanes, reitero que sin contar el hundimiento del Hood que dio la batalla como un exito extraordinario de los alemanes, la comparacion de los daños sufridos era desfavorable al Bismarck que habia embarcado unas 2.000 Tn de agua de mar tenia su velocidad reducida y la debia reducir aun mas para poder reparar los daños de la proa y evitar embarcar mas agua, sus capacidades de navegacion estaban disminuidas pues su proa ya de por si humeda estaba muy hundida en el agua y preciso unas contrainundaciones para recobrar su asiento. Ademas creian que se enfrentaban al KGV buque ya operativo y no a un buque en fase de puesta a punto, el POW entregado el 31/03/1941 era mas nuevo que el Tirpitz que fue entregado 25/02/1941 y que los alemanes no consideraban en condiciones de entrar en combate, quizas de haber sabido que buque era y su estado hubieran actuado de otra manera.
- La posicion tactica de los alemanes tampoco les era muy favorable, una persecucion por popa a un buque que se cubre con una cortina de humo es dificil y mas para un buque como el Bismarck que en esos momentos tenia su velocidad disminuida y la debia disminuir mas para reparar las averias, pero tampoco hay que olvidar la presencia de los muchas veces olvidados cruceros britanicos, el Norfolk que en el momento de cesar el combate estaba en una buena posicion para lanzar un ataque con torpedos sobre el Bismarck de haber perseguido este al POW y el Sulfolk que aunque en una posicion mas lejana podia cerrar distancias y disparar sobre los buques alemanes obligando a estos a batirse contra tres objetivos muy separados, tampoco hay que olvidar la presencia del hidroavion Sunderlan Z/201 sobre el que estuvieron disparando reiteradamente los buques alemanes y del que se temia un posible ataque, ademas esta el hecho de que en un par de ocasiones los hidrofonos del Prinz Eugen creyeron detectar ruido de helices de torpedos y se dio la alarma sin saber su origen.
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Re: El Bismarck
Jue Feb 10, 2011 6:28 pm
Completamente de acuerdo. Pero incluso conociendo que era el Prince of Wales y que había sufrido averías, la situación del Bismarck no aconsejaba proseguir el combate:
- Como se ha dicho, era un combate en persecución. Eso implica que si el Prince of Wales se cruzaba tendría ganada una excelente posición táctica, la “T”. En esta posición puede disparar al enemigo con todas las armas (disponibles) mientras el Bismarck sólo podía responder con las dos torres proeles. Además la puntería es mucho más sencilla: la puntería en dirección es muy fácil (el Bismarck apenas se mueve), y la puntería en alcance se facilita (no es lo mismo acertarle a 240 m de eslora que a 30 m de manga).
Por tanto en ese combate resultaba muy probable que el Bismarck recibiese varios impactos.
- La protección se había revelado mediocre. No tanto por el impacto a proa. En esa zona la protección no podía aguantar un proyectil pesado, y de hecho no lo aguantó (luego no hubiese debido haber protección, pero esa es otra). Hay que recordar que otro proyectil del Prince of Wales alcanzó al alemán a la altura de la sala de máquinas y puso fuera de servicio un generador. Es decir, los proyectiles británicos de 356 mm se habían mostrado capaces de superar la protección alemana.
- Cualquier daño importante hubiese sido imposible de reparar. Si el Prince of Wales recibía daños importantes, podría retirarse a Islandia, ser parcheado, y reparado. El Bismarck tenía que huir a Noruega o a Francia. Si sufría daños que afectasen a su propulsión, quedaría condenado… como de hecho lo fue.
- Tras una cortina de humo las posibilidades del Bismarck de alcanzar al PoW eran mínimas, incluso con tiempo despejado las direcciones de tiro alemanas tenían problemas (eran muy precisas al principio, pero se desajustaban y perdían la solución de tiro). Tras humo eran inútiles, el radiotelémetro no tenía suficiente precisión como para mantener el tiro sin visibilidad.
- Al contrario, el PoW disponía de un radar de tiro bastante eficiente, por lo que podía mantener el tiro incluso sin visibilidad.
- El PoW era un buque muy bien protegido, su coraza era superior a la del Bismarck, y era difícil de hundir al cañón.
- Hundir al PoW sólo tenía importancia propagandística. Inglaterra tenía otro en servicio, más tres en construcción, más cuatro de tipo mejorado iniciándose (los Lion, fueron anulados, en su lugar se acabó el Vanguard). Al contrario, si el Bismarck era hundido se perdería uno de los cuatro únicos acorazados disponibles, de los que dos eran defectuosos.
Saludos
- Como se ha dicho, era un combate en persecución. Eso implica que si el Prince of Wales se cruzaba tendría ganada una excelente posición táctica, la “T”. En esta posición puede disparar al enemigo con todas las armas (disponibles) mientras el Bismarck sólo podía responder con las dos torres proeles. Además la puntería es mucho más sencilla: la puntería en dirección es muy fácil (el Bismarck apenas se mueve), y la puntería en alcance se facilita (no es lo mismo acertarle a 240 m de eslora que a 30 m de manga).
Por tanto en ese combate resultaba muy probable que el Bismarck recibiese varios impactos.
- La protección se había revelado mediocre. No tanto por el impacto a proa. En esa zona la protección no podía aguantar un proyectil pesado, y de hecho no lo aguantó (luego no hubiese debido haber protección, pero esa es otra). Hay que recordar que otro proyectil del Prince of Wales alcanzó al alemán a la altura de la sala de máquinas y puso fuera de servicio un generador. Es decir, los proyectiles británicos de 356 mm se habían mostrado capaces de superar la protección alemana.
- Cualquier daño importante hubiese sido imposible de reparar. Si el Prince of Wales recibía daños importantes, podría retirarse a Islandia, ser parcheado, y reparado. El Bismarck tenía que huir a Noruega o a Francia. Si sufría daños que afectasen a su propulsión, quedaría condenado… como de hecho lo fue.
- Tras una cortina de humo las posibilidades del Bismarck de alcanzar al PoW eran mínimas, incluso con tiempo despejado las direcciones de tiro alemanas tenían problemas (eran muy precisas al principio, pero se desajustaban y perdían la solución de tiro). Tras humo eran inútiles, el radiotelémetro no tenía suficiente precisión como para mantener el tiro sin visibilidad.
- Al contrario, el PoW disponía de un radar de tiro bastante eficiente, por lo que podía mantener el tiro incluso sin visibilidad.
- El PoW era un buque muy bien protegido, su coraza era superior a la del Bismarck, y era difícil de hundir al cañón.
- Hundir al PoW sólo tenía importancia propagandística. Inglaterra tenía otro en servicio, más tres en construcción, más cuatro de tipo mejorado iniciándose (los Lion, fueron anulados, en su lugar se acabó el Vanguard). Al contrario, si el Bismarck era hundido se perdería uno de los cuatro únicos acorazados disponibles, de los que dos eran defectuosos.
Saludos
Re: El Bismarck
Jue Feb 10, 2011 9:29 pm
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- Estoy de acuerdo en una cosa muchas veces olvidada, los británicos dominaban los mares y tenía bases desperdigadas por todo el mundo, un barco británico averiado casi siempre tenía una base mas o menos cerca donde refugiarse y reparar sus averías, sin embargo los alemanes siempre navegban en mares sin bases de ayuda cerca, cualquier avería podía ser fatal al no permitir regresar a sus lejanas bases, lo fue en el caso del Bismarck y tambien en el del Graf Spee, mientras el Exeter se pudo retirar a reparar a las Malvinas, el Graf Spee se encontró solo sin una base refugio para recibir ayuda y reparar, con unas averías que por su importancia no le permitian regresar a Alemania, aunque aparente vencedor de su combate con los cruceros británicos estaba condenado.
- Respecto al combate del Bismarck las condiciones de la mar no permitian el uso de hidros para ayudar a la dirección de tiro, el problema estaba que aunque se lanzara por parte del Prinz Eugen, pues el Bismarck tenía la catapulta fuera de uso por un impacto del POW, este no se hubiera podido recuperar por el estado de la mar que no permitía el amerizaje.
- Sin embargo los británicos tenían en el aire el Sunderland, que tanto incordió a los alemanes, que podía ser una ayuda para la dirección de tiro sin visibilidad,
- Tambien el Norfolk estaba en una posición òptima para ser una ayuda en la dirección de tiro, e incordiar con sus ocho piezas de ocho pulgadas o lanzar un peligroso ataque con torpedos. Respecto al Sulfolk quisiera recordar que antes de finalizar el combate lanzó un par de andanadas sobre el Bismarck que por un error de medición del radar quedaron muy cortas, pero no dejaba de ser otro peligro en potencia.
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- Estoy de acuerdo en una cosa muchas veces olvidada, los británicos dominaban los mares y tenía bases desperdigadas por todo el mundo, un barco británico averiado casi siempre tenía una base mas o menos cerca donde refugiarse y reparar sus averías, sin embargo los alemanes siempre navegban en mares sin bases de ayuda cerca, cualquier avería podía ser fatal al no permitir regresar a sus lejanas bases, lo fue en el caso del Bismarck y tambien en el del Graf Spee, mientras el Exeter se pudo retirar a reparar a las Malvinas, el Graf Spee se encontró solo sin una base refugio para recibir ayuda y reparar, con unas averías que por su importancia no le permitian regresar a Alemania, aunque aparente vencedor de su combate con los cruceros británicos estaba condenado.
- Respecto al combate del Bismarck las condiciones de la mar no permitian el uso de hidros para ayudar a la dirección de tiro, el problema estaba que aunque se lanzara por parte del Prinz Eugen, pues el Bismarck tenía la catapulta fuera de uso por un impacto del POW, este no se hubiera podido recuperar por el estado de la mar que no permitía el amerizaje.
- Sin embargo los británicos tenían en el aire el Sunderland, que tanto incordió a los alemanes, que podía ser una ayuda para la dirección de tiro sin visibilidad,
- Tambien el Norfolk estaba en una posición òptima para ser una ayuda en la dirección de tiro, e incordiar con sus ocho piezas de ocho pulgadas o lanzar un peligroso ataque con torpedos. Respecto al Sulfolk quisiera recordar que antes de finalizar el combate lanzó un par de andanadas sobre el Bismarck que por un error de medición del radar quedaron muy cortas, pero no dejaba de ser otro peligro en potencia.
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Re: El Bismarck
Jue Feb 10, 2011 11:59 pm
Y no olvidemos que los ingleses tenían además en el área seis destructores, que en ese momento estaban al Norte (al otro lado de la posición del Bismarck, precisamente). Lutjens consideraría que era extraño no ver destructores junto a los barcos ingleses, y se temería cualquier cosa.
La decisión de interrumpir el combate fue correcta.
Saludos
La decisión de interrumpir el combate fue correcta.
Saludos
Re: El Bismarck
Vie Feb 11, 2011 1:51 pm
El problema de la lejanía de las bases alemanas es relativo.
El problema no estriba en la lejanía en sí, sino en poder llegar a las mismas sin novedad, pues el mar está infestado de enemigos.
Por ejemplo, el Graf Spee tenía la base bien cerca (Montevideo lo era, aunque neutral le permitió refugio), pero su problema es que le acechaban buques enemigos, con lo cual las posibilidades de operar con éxito eren nulas.
Si el Exeter, para que se entienda bien esto que digo, pese a tener la base de Falkland cerca, hubiera estado perseguido por 2 acorazados, 4 cruceros, 3 portaviones y un sin fin de destructores que le acecharan, lo mismo le hubiera dado que la base estuviese a 10km que a 10 metros, el resultado hubiese sido el mismo, es decir, bajar al frío abismo.
El problema del Bismarck no fue la lejanía de la base, ya que, aunque se hubiera podido refugiar, por ejemplo, en una hipotética isla en mitad del Atlántico, de allí ya jamás hubiese salido, igual que el Graf Spee ya nunca salió de Montevideo.
Evidentemente, el tener bases diseminadas por todo el mundo ayuda mucho, esto es una obviedad, pero aquí lo que manda es que el enemigo en 1000 veces superior a ti.
Hablemos por ejemplo de los cruceros auxiliares alemanes, barcos más viejos que el hilo negro, que sufrieron múltiples averías el alta mar, y sin embargo fueron reparados con piezas que traía ora un submarino, ora otro mercante fletado por el Ettapendienst, etc.
Saludos.
El problema no estriba en la lejanía en sí, sino en poder llegar a las mismas sin novedad, pues el mar está infestado de enemigos.
Por ejemplo, el Graf Spee tenía la base bien cerca (Montevideo lo era, aunque neutral le permitió refugio), pero su problema es que le acechaban buques enemigos, con lo cual las posibilidades de operar con éxito eren nulas.
Si el Exeter, para que se entienda bien esto que digo, pese a tener la base de Falkland cerca, hubiera estado perseguido por 2 acorazados, 4 cruceros, 3 portaviones y un sin fin de destructores que le acecharan, lo mismo le hubiera dado que la base estuviese a 10km que a 10 metros, el resultado hubiese sido el mismo, es decir, bajar al frío abismo.
El problema del Bismarck no fue la lejanía de la base, ya que, aunque se hubiera podido refugiar, por ejemplo, en una hipotética isla en mitad del Atlántico, de allí ya jamás hubiese salido, igual que el Graf Spee ya nunca salió de Montevideo.
Evidentemente, el tener bases diseminadas por todo el mundo ayuda mucho, esto es una obviedad, pero aquí lo que manda es que el enemigo en 1000 veces superior a ti.
Hablemos por ejemplo de los cruceros auxiliares alemanes, barcos más viejos que el hilo negro, que sufrieron múltiples averías el alta mar, y sin embargo fueron reparados con piezas que traía ora un submarino, ora otro mercante fletado por el Ettapendienst, etc.
Saludos.
Re: El Bismarck
Mar Feb 15, 2011 12:09 am
Por completo de acuerdo. No tiene mucho sentido enviar al barco más valioso de la flota a algo que puede hacer un crucero.
Saludos
Saludos
Re: El Bismarck
Mié Oct 05, 2011 10:23 pm
Hola a todos los Foristas.
Querría poner mi granito de arena (dentro de mis limitaciones) en relación a la discusión Tirpitz-Iowa.
He de decir que el compañero Domper demuestra un domnio excelente de todo lo relativo a los aspectos del combate artillero naval (cosa por la cual siento una envidia sana, y por la cual le felicito por mi parte).
No obstante, creo advertir un error fundamnetal en tus planteamientos, el cual creo que reflejas en que para comparar el duelo Tirpitz-Iowa, te basas fundamnetalmente en los datos del Bismarck (supongo que porque se puede decir que eran buques gemelos), lo cual creo que es un error, ya que la tecnología de 1941 no es comparable a la del Tirpitz, por ejemplo en 1943, lo mismo que un Me Bf-109 de 1941 no es comprable a otro de 1943, ni un Mclaren Formula 1 de 2008 con otro de 2011, por mucho que se parezcan externamente.
Durante todo el tiempo que estuvo en Noruega, el Tirpitz fue objeto de numerosas actualizaciones (que practicamente no saliese de los fiordos es otra historia), que hizo que no sólo tecnologicamnete, sino también estructuralmente (debido a las reparaciones que tuvo que hacer frente frecuentemente) el buque botado en 1939 tuviese poco que ver con el hundido en 1944 por la RAF.
Sin embargo, creo que, aún así y te doy la razón, el Iowa vencería (por poco) debido a que, en definitiva era un buque de una generación posterior al Tirpitz (también me gustaría haber visto al Iowa con uno de los acorazados alemanes plasmados sólo en el papel con artillería de más de 500 mm......).
En cuanto a que la calidad general de los buques americanos fuese mejor que la de los alemanes, no estoy de acuerdo, ya que, a pesar de todo, el Bismarck recibió cientos de cañonazos y varios torpedos, y aún así fue hundido por su tripulación, mientras que el North Carolina, este sí comtemporáneo del Bismarck, fue torpedeado una sola vez por los japoneses en Septiembre de 1942, y tengo entendido que si llegó a puerto fue de verdadero milagro......
En fin, un saludo a todos¡¡¡¡¡¡
Querría poner mi granito de arena (dentro de mis limitaciones) en relación a la discusión Tirpitz-Iowa.
He de decir que el compañero Domper demuestra un domnio excelente de todo lo relativo a los aspectos del combate artillero naval (cosa por la cual siento una envidia sana, y por la cual le felicito por mi parte).
No obstante, creo advertir un error fundamnetal en tus planteamientos, el cual creo que reflejas en que para comparar el duelo Tirpitz-Iowa, te basas fundamnetalmente en los datos del Bismarck (supongo que porque se puede decir que eran buques gemelos), lo cual creo que es un error, ya que la tecnología de 1941 no es comparable a la del Tirpitz, por ejemplo en 1943, lo mismo que un Me Bf-109 de 1941 no es comprable a otro de 1943, ni un Mclaren Formula 1 de 2008 con otro de 2011, por mucho que se parezcan externamente.
Durante todo el tiempo que estuvo en Noruega, el Tirpitz fue objeto de numerosas actualizaciones (que practicamente no saliese de los fiordos es otra historia), que hizo que no sólo tecnologicamnete, sino también estructuralmente (debido a las reparaciones que tuvo que hacer frente frecuentemente) el buque botado en 1939 tuviese poco que ver con el hundido en 1944 por la RAF.
Sin embargo, creo que, aún así y te doy la razón, el Iowa vencería (por poco) debido a que, en definitiva era un buque de una generación posterior al Tirpitz (también me gustaría haber visto al Iowa con uno de los acorazados alemanes plasmados sólo en el papel con artillería de más de 500 mm......).
En cuanto a que la calidad general de los buques americanos fuese mejor que la de los alemanes, no estoy de acuerdo, ya que, a pesar de todo, el Bismarck recibió cientos de cañonazos y varios torpedos, y aún así fue hundido por su tripulación, mientras que el North Carolina, este sí comtemporáneo del Bismarck, fue torpedeado una sola vez por los japoneses en Septiembre de 1942, y tengo entendido que si llegó a puerto fue de verdadero milagro......
En fin, un saludo a todos¡¡¡¡¡¡
Re: El Bismarck
Vie Oct 07, 2011 3:10 pm
Se han dicho muchas cosas. Por desgracia no se pueden contestar en dos líneas. Intentaré en lo posible resumir, pero…
Lo primero, diseño. Pues fue casi simultáneo, aunque la fecha de botadura fuese diferente. Lo principal, ninguna de las dos clases pudo aprovechar la experiencia bélica. Luego en eso, empate.
La segunda: el torpedo del North Carolina. Al contrario de lo que dices, los daños fueron pequeños. El torpedo superó la protección submarina y compartimentos dentro de la ciudadela blindada se inundaron (y hubo cinco muertes), pero los pañoles, adyacentes la punto de la explosión, no se afectaron. El barco corrigió rápidamente la escora y pudo seguir operando a 26 nudos (dos menos de su velocidad máxima) hasta que concluyó la operación de escolta a un convoy a Guadalcanal. Luego fue reparado en un mes.
Se analizó lo ocurrido, y se vieron las causas del fracaso parcial. El principal, que la protección submarina había sido diseñada para cargas de hasta 800 libras, y los “Long Lance” tenían una cabeza con 960 libras de explosivo (unos 430 kg). Además fallaron algunas uniones, por el contacto entre la coraza rígida y mamparos flexibles.
Lo peor era que desde 1939 se sabía que el sistema de protección submarina de los South Dakota e Iowa era peor que el de los North Carolina. En los Iowa el mayor tamaño compensaba el defecto, pero la coraza rígida probablemente transmitiría parte de los esfuerzos y causaría inundaciones. Se corrigió en la tercera pareja de los Iowa (los otros ya estaban muy adelantados), los Illinois y Kentucky, pero no fueron acabados. Los anulados Montana y los portaaviones clases Midway (y siguientes) incorporaban las lecciones de Guadalcanal.
Probablemente al Iowa le hubiese pasado lo mismo: si el torpedo pegaba en mitad de la eslora, pequeñas inundaciones. Si tocaba en un extremo (lo pasado con el North Carolina), inundaciones moderadas.
Pero los Bismarck no podían sentirse muy satisfechos. La gran manga y relativamente escaso calado daba mucha protección contra torpedos “convencionales” pero los hacía muy vulnerables contra torpedos magnéticos o contra minas. Los acorazados norteamericanos (tras las pruebas hechas con el inacabado Washington en los veinte) incorporaban triple fondo, pero no el Tirpitz.
La principal debilidad era la disposición de timones y hélices. Por diseño estaban demasiado próximos, y una explosión submarina podía afectar a varios elementos. Además (se vio en pruebas) esos barcos eran ingobernables solo con las hélices. Aunque se planeó un sistema explosivo para desprender los timones sin afectar a las hélices (para la clase ‘H’) no se llegó a nada. Aparte, el eje central debilitaba el casco en esa zona. La “zona crítica” podría ser del 10-15% de la eslora.
En los Iowa la disposición era de cuatro ejes y daba mayor maniobrabilidad. Los ejes interiores estaban en quillas pensadas para impedir que las explosiones submarinas afectasen a la otra banda , y los timones estaban separados entre sí y de las hélices, y se manejaban individualmente. Era mucho menos probable que quedasen sin gobierno. Eso no le pasó a ninguno de los dos Yamato, con un sistema parecido, a pesar de recibir una porrada de torpedos.
Con todo, en todas partes cuecen habas. La protección submarina de los King George V se reveló muy deficiente, y el Prince of Wales quedó sin gobierno tras ser tocado por torpedos con cargas explosivas pequeñas (150 o 300 kg).
En esto, señalemos que a partir de 1943 los norteamericanos sustituyeron la trilita de sus torpedos por Torpex, lo que tuvo el efecto de duplicar su potencia, pasó a ser algo mayor que la de los “Long Lance” japoneses. Fuso y Kongo podrían contar algo sobre ello.
Más: modificaciones en el Tirpitz. Pues fueron pequeñas. Como ya había sido entregado cuando se perdió el Bismarck, sólo fueron de detalle. Se mejoró la deficiente artillería antiaérea pesada (eso de mezclar dos tipos de montaje…) y por lo visto se mejoró la protección de los timones. Pero la debilidad fundamental, la proximidad entre timones y hélices, quedó igual. Tampoco se pudo modificar mucho la protección, especialmente la horizontal (requeriría desmontar toda la superestructura). El Tirpitz llegó a desplazar 2.000 Tn ma´s que el Bismarck pero no sé si añadían mucho, salvo en lo de la antiaérea.
Tercera y fundamental: combate Iowa vs Tirpitz. Pues discrepo por completo. Probablemente (no seguro) el Tirpitz sería hundido sin que el Iowa sufriese casi nada. Pero eso, de nuevo, requiere explicación.
Hay muchos factores implicados. Uno por uno:
Protección. El concepto era muy diferente. Los Tirpitz heredaban el sistema de los Baden (de la Gran Guerra) y estaba pensado para combates a corta distancia. Había un doble sistema de coraza: una “caja exterior” con coraza vertical de 320 mm y horizontal de 50 mm, y otra interior (la cubierta de protección) que formaba una especie de caja de tortuga, con coraza lateral (muy oblicua) de 120 mm y horizontal de 100 mm.
La idea era que los proyectiles que no fuesen detenidos por la coraza serían desviados por la cubierta de protección, y estallarían en el espacio entre las dos corazas, con efectos limitados. Pero…
En primer lugar, esas explosiones en espacios confinados eran peligrosas, de hecho afectaron a las comunicaciones (tubos, pasillos, ascensores) que atravesaban la zona intermedia y dejaron al Bismarck fuera de combate a las primeras de cambio. Aunque los Bismarck podían resistir muchos cañonazos si se disparaban desde cerca, quedarían fuera de combate enseguida.
En segundo, eso no funcionaba bien si los proyectiles (o las bombas) caían verticalmente. La coraza superior de 50 mm no podía parar nada, peor aún, desviaba los proyectiles hacia la de protección, que con 100 mm tampoco podía hacer filigranas. De hecho cuanto el Tirpitz estaba en Noruega una bomba lanzada por un Barracuda (no sé si de 250 o 500 kg) atravesó el barco de arriba abajo, y salió por el fondo, afortunadamente sin estallar.
En tercero, había deficiencias concretas, como la zona superior inclinada del escudo de las torres. Estaba pensado para favorecer rebotes pero no para combate desde lejos. Un proyectil disparado desde lejos atacaría esa zona perpendicularmente, y los 180 mm de esa zona apenas bastaban para detener proyectiles de 203 mm. De hecho un proyectil del Dorsetshire destruyó una dirección de tiro pensada para resistir proyectiles pesados.
En cuarto: la coraza intermedia (de los extremos del buque) era inútil. Podía detener proyectiles intermedios o metralla, pero ese riesgo solo se daría a cortas distancias (10.000 m o menos). Más allá no eran sino peso, coste y esfuerzo estructural malgastado.
Los Iowa (de nuevo tras lo aprendido con el Washington) tenían un diseño completamente diferente. Basado en el “todo o nada” (o máxima coraza o ausencia de protección) su protección era una especie de bunker, con coraza lateral inclinada de 310 mm (equivalente a 360 mm a cortas distancias, a largas distancias a 450 mm), que se continuaba con el mamparo antitorpedos blindado, y cubierta acorazada de 190 mm. El escudo de las torres era de 500 mm (aunque por problemas industriales era de acero flexible, y sería equivalente a unos 400 mm de coraza endurecida).
Estaba pensado expresamente para combatir de lejos. La idea era que los proyectiles, que caerían con ángulos de incidencia elevados (entre 30 y 50º) si tocaban la coraza lateral fuesen desviados (la coraza llegaba hasta el fondo para impedir que los que siguiesen trayectorias submarinas pudiesen pasar por debajo, como le pasó al PoW). Los que cayesen contra la horizontal no tendrían energía suficiente para perforarla. La “zona inmune” para proyectiles de 406 mm (de 1.200 kg) estaba entre los 18.000 y 26.000 m. Para los de 800 kg era bastante mayor. A esas distancias los impactos serían pocos, y los que tocasen las zonas no blindadas, o pasarían sin estallar, o si lo hacían los daños serían leves. Eso pasó con el South Dakota en Guadalcanal: ametrallado a corta distancia, sufrió daños importantes pero ningún proyectil perforó la coraza, y lo sustancial (cañones, maquinaria, pañoles, dirección de tiro, flotabilidad) no se vio afectado.
Tenemos ya tres diferencias. El Bismarck demostró resistir muy bien los torpedos aéreos (con cabezas de combate de 170 kg, los de 274 de Torpex habría que verlo) pero tenía una zona muy vulnerable. Los Iowa estaban diseñados para los torpedos “estándar” pero su protección submarina podría tener fallos menores. Contra la artillería, el Tirpitz resistiría muy bien el combate desde cerca, aunque podría quedar inhabilitado El Iowa aguantaría menos el combate a corta distancia pero era muy superior a larga distancia. Delas bombas, el Iowa estaba mucho mejor preparado que el Tirpitz para resistirlas (de nuevo, tras las experiencias con el Washington).
Ahora toca la potencia de fuego. Los cañones de ambos buques eran precisos y con escasa dispersión. Los proyectiles alemanes, sin embargo, fallaron bastante: por lo que he encontrado ninguno de los siete que tocaron al PoW estalló (al menos ninguno de los de 380 mm).
Había una diferencia. Los cañones alemanes eran como los de los Nelson: de alta velocidad inicial y proyectil relativamente ligero: “solo” 800 kg. Los norteamericanos tenían velocidad inicial menor, pero eran mucho más pesados, de 1.200 kg. A corta distancia los norteamericanos eran algo más potentes que los alemanes. A larga, muchísimo más, porque estaban diseñados para seguir trayectorias más curvas y caer con ángulos mayores (más de 50º) atacando la coraza horizontal y no la vertical. A larga distancia los proyectiles del Iowa eran (a ojo) el doble de efectivos que los alemanes.
Pero en potencia de fuego, la clave estaba no en los cañones sino en la dirección de tiro. La del Tirpitz era convencional, apoyada por un radar de tiro (que sólo era eficiente si había visibilidad). Los resultados, regulares. Los cañones alemanes a veces funcionaron muy bien (Glorious, Estrecho de Dinamarca) y otras muy mal (por ejemplo, Norfolk y Suffolk pudieron escapar tras estar a apenas 7.000 del Bismarck). El Tirpitz la única vez que disparó, en Spitzbergen, no lo hizo bien. Las direcciones de tiro alemanas, además, tendían a desajustarse, y por eso en combates prolongados su eficiencia disminuía. Sin visibilidad las probabilidades de impacto eran mínimas.
En este aspecto el Iowa era el campeón, y con diferencia. Fue el primer acorazado “todo radar” en el que los sistemas visuales eran solo de apoyo. Estas direcciones de tiro fueron probadas dos veces: en Truk fue hundido el crucero Katori, y cuando se hundió se apreciaron al menos nueve agujeros en el casco (de ocho o diez salvas). Posteriormente se disparó a 35.000 m contra el destructor Nowaki y resultó ametrallado pero no recibió impactos directos. Posteriormente en el estrecho de Surigao el West Virginia (que tras su reforma montaba el mismo radar) consiguió alcanzar al Yamashiro con su primera salva, de noche y a 20.800 m de distancia.
Más aun, el sistema de dirección de tiro con radar centimétrico, sistema inercial y computador de tiro permitía que los buques que lo llevaban pudiesen virar y disparar a la vez. En lugar de seguir una línea quebrada (recto para disparar, se vira y se suspende el fuego, otra vez recto…) el Iowa podía zizaguear y disparar, lo que dificultaba conseguir una solución de tiro, y permitía evadirse si era centrado. Además podía disparar sin visibilidad: de noche, con niebla o tras una cortina de humo.
El resultado: el Iowa podía disparar contar el Tirpitz de noche desde por lo menos 20.000 m (en Surigao se tuvo una solución de tiro desde 27.000 m pero se esperó a que se acercasen) y mantenerla mientras se esquivaba el fuego enemigo. A esa distancia el efecto de los proyectiles era letal y la protección alemana no estaba pensada para resistirla.
Había más consideraciones. Ambos eran barcos marineros, el Iowa marginalmente más veloz: se podría mantener la distancia de combate. En otros factores (especialmente el armamento antiaéreo) el Tirpitz era malo. La artillería secundaria probablemente tendría escaso papel en el combate, pero en eso aunque la alemana tenía más alcance, la norteamericana era mucho más potente (el cañón de 127 mm podía mantener una cadencia de tiro sostenida de un disparo cada 3 – 4 segundos).
¿Cómo podría ser el combate Iowa vs Tirpitz? La única posibilidad de combatir desde cerca sería en un estrecho, pero el Iowa no se iba a meter en la costa noruega. En mar abierto…
- El radar del Iowa detecta al Tirpitz desde 40.000 m (es real, pasó en el Pacífico). Se dirige en un rumbo convergente buscando quedar oculto por el sol o la calima.
- Se tiene una solución de tiro a 25.000 – 30.000 m. Desde el Tirpitz aun no saben que son seguidos.
- Se abre fuego a 20.000 m o antes si el alemán está en el rango visual. El alemán es centrado y tal vez tocado en la primera salva.
- Las primeras salvas consiguen un impacto cada una. El Tirpitz está reaccionando, pero ya ha sufrido daños graves, parte de su artillería está fuera de combate y no funcionan parte de sus comunicaciones internas.
Lo siguiente se parecería mucho al fin del Bismarck ¿no?
Saludos
Lo primero, diseño. Pues fue casi simultáneo, aunque la fecha de botadura fuese diferente. Lo principal, ninguna de las dos clases pudo aprovechar la experiencia bélica. Luego en eso, empate.
La segunda: el torpedo del North Carolina. Al contrario de lo que dices, los daños fueron pequeños. El torpedo superó la protección submarina y compartimentos dentro de la ciudadela blindada se inundaron (y hubo cinco muertes), pero los pañoles, adyacentes la punto de la explosión, no se afectaron. El barco corrigió rápidamente la escora y pudo seguir operando a 26 nudos (dos menos de su velocidad máxima) hasta que concluyó la operación de escolta a un convoy a Guadalcanal. Luego fue reparado en un mes.
Se analizó lo ocurrido, y se vieron las causas del fracaso parcial. El principal, que la protección submarina había sido diseñada para cargas de hasta 800 libras, y los “Long Lance” tenían una cabeza con 960 libras de explosivo (unos 430 kg). Además fallaron algunas uniones, por el contacto entre la coraza rígida y mamparos flexibles.
Lo peor era que desde 1939 se sabía que el sistema de protección submarina de los South Dakota e Iowa era peor que el de los North Carolina. En los Iowa el mayor tamaño compensaba el defecto, pero la coraza rígida probablemente transmitiría parte de los esfuerzos y causaría inundaciones. Se corrigió en la tercera pareja de los Iowa (los otros ya estaban muy adelantados), los Illinois y Kentucky, pero no fueron acabados. Los anulados Montana y los portaaviones clases Midway (y siguientes) incorporaban las lecciones de Guadalcanal.
Probablemente al Iowa le hubiese pasado lo mismo: si el torpedo pegaba en mitad de la eslora, pequeñas inundaciones. Si tocaba en un extremo (lo pasado con el North Carolina), inundaciones moderadas.
Pero los Bismarck no podían sentirse muy satisfechos. La gran manga y relativamente escaso calado daba mucha protección contra torpedos “convencionales” pero los hacía muy vulnerables contra torpedos magnéticos o contra minas. Los acorazados norteamericanos (tras las pruebas hechas con el inacabado Washington en los veinte) incorporaban triple fondo, pero no el Tirpitz.
La principal debilidad era la disposición de timones y hélices. Por diseño estaban demasiado próximos, y una explosión submarina podía afectar a varios elementos. Además (se vio en pruebas) esos barcos eran ingobernables solo con las hélices. Aunque se planeó un sistema explosivo para desprender los timones sin afectar a las hélices (para la clase ‘H’) no se llegó a nada. Aparte, el eje central debilitaba el casco en esa zona. La “zona crítica” podría ser del 10-15% de la eslora.
En los Iowa la disposición era de cuatro ejes y daba mayor maniobrabilidad. Los ejes interiores estaban en quillas pensadas para impedir que las explosiones submarinas afectasen a la otra banda , y los timones estaban separados entre sí y de las hélices, y se manejaban individualmente. Era mucho menos probable que quedasen sin gobierno. Eso no le pasó a ninguno de los dos Yamato, con un sistema parecido, a pesar de recibir una porrada de torpedos.
Con todo, en todas partes cuecen habas. La protección submarina de los King George V se reveló muy deficiente, y el Prince of Wales quedó sin gobierno tras ser tocado por torpedos con cargas explosivas pequeñas (150 o 300 kg).
En esto, señalemos que a partir de 1943 los norteamericanos sustituyeron la trilita de sus torpedos por Torpex, lo que tuvo el efecto de duplicar su potencia, pasó a ser algo mayor que la de los “Long Lance” japoneses. Fuso y Kongo podrían contar algo sobre ello.
Más: modificaciones en el Tirpitz. Pues fueron pequeñas. Como ya había sido entregado cuando se perdió el Bismarck, sólo fueron de detalle. Se mejoró la deficiente artillería antiaérea pesada (eso de mezclar dos tipos de montaje…) y por lo visto se mejoró la protección de los timones. Pero la debilidad fundamental, la proximidad entre timones y hélices, quedó igual. Tampoco se pudo modificar mucho la protección, especialmente la horizontal (requeriría desmontar toda la superestructura). El Tirpitz llegó a desplazar 2.000 Tn ma´s que el Bismarck pero no sé si añadían mucho, salvo en lo de la antiaérea.
Tercera y fundamental: combate Iowa vs Tirpitz. Pues discrepo por completo. Probablemente (no seguro) el Tirpitz sería hundido sin que el Iowa sufriese casi nada. Pero eso, de nuevo, requiere explicación.
Hay muchos factores implicados. Uno por uno:
Protección. El concepto era muy diferente. Los Tirpitz heredaban el sistema de los Baden (de la Gran Guerra) y estaba pensado para combates a corta distancia. Había un doble sistema de coraza: una “caja exterior” con coraza vertical de 320 mm y horizontal de 50 mm, y otra interior (la cubierta de protección) que formaba una especie de caja de tortuga, con coraza lateral (muy oblicua) de 120 mm y horizontal de 100 mm.
La idea era que los proyectiles que no fuesen detenidos por la coraza serían desviados por la cubierta de protección, y estallarían en el espacio entre las dos corazas, con efectos limitados. Pero…
En primer lugar, esas explosiones en espacios confinados eran peligrosas, de hecho afectaron a las comunicaciones (tubos, pasillos, ascensores) que atravesaban la zona intermedia y dejaron al Bismarck fuera de combate a las primeras de cambio. Aunque los Bismarck podían resistir muchos cañonazos si se disparaban desde cerca, quedarían fuera de combate enseguida.
En segundo, eso no funcionaba bien si los proyectiles (o las bombas) caían verticalmente. La coraza superior de 50 mm no podía parar nada, peor aún, desviaba los proyectiles hacia la de protección, que con 100 mm tampoco podía hacer filigranas. De hecho cuanto el Tirpitz estaba en Noruega una bomba lanzada por un Barracuda (no sé si de 250 o 500 kg) atravesó el barco de arriba abajo, y salió por el fondo, afortunadamente sin estallar.
En tercero, había deficiencias concretas, como la zona superior inclinada del escudo de las torres. Estaba pensado para favorecer rebotes pero no para combate desde lejos. Un proyectil disparado desde lejos atacaría esa zona perpendicularmente, y los 180 mm de esa zona apenas bastaban para detener proyectiles de 203 mm. De hecho un proyectil del Dorsetshire destruyó una dirección de tiro pensada para resistir proyectiles pesados.
En cuarto: la coraza intermedia (de los extremos del buque) era inútil. Podía detener proyectiles intermedios o metralla, pero ese riesgo solo se daría a cortas distancias (10.000 m o menos). Más allá no eran sino peso, coste y esfuerzo estructural malgastado.
Los Iowa (de nuevo tras lo aprendido con el Washington) tenían un diseño completamente diferente. Basado en el “todo o nada” (o máxima coraza o ausencia de protección) su protección era una especie de bunker, con coraza lateral inclinada de 310 mm (equivalente a 360 mm a cortas distancias, a largas distancias a 450 mm), que se continuaba con el mamparo antitorpedos blindado, y cubierta acorazada de 190 mm. El escudo de las torres era de 500 mm (aunque por problemas industriales era de acero flexible, y sería equivalente a unos 400 mm de coraza endurecida).
Estaba pensado expresamente para combatir de lejos. La idea era que los proyectiles, que caerían con ángulos de incidencia elevados (entre 30 y 50º) si tocaban la coraza lateral fuesen desviados (la coraza llegaba hasta el fondo para impedir que los que siguiesen trayectorias submarinas pudiesen pasar por debajo, como le pasó al PoW). Los que cayesen contra la horizontal no tendrían energía suficiente para perforarla. La “zona inmune” para proyectiles de 406 mm (de 1.200 kg) estaba entre los 18.000 y 26.000 m. Para los de 800 kg era bastante mayor. A esas distancias los impactos serían pocos, y los que tocasen las zonas no blindadas, o pasarían sin estallar, o si lo hacían los daños serían leves. Eso pasó con el South Dakota en Guadalcanal: ametrallado a corta distancia, sufrió daños importantes pero ningún proyectil perforó la coraza, y lo sustancial (cañones, maquinaria, pañoles, dirección de tiro, flotabilidad) no se vio afectado.
Tenemos ya tres diferencias. El Bismarck demostró resistir muy bien los torpedos aéreos (con cabezas de combate de 170 kg, los de 274 de Torpex habría que verlo) pero tenía una zona muy vulnerable. Los Iowa estaban diseñados para los torpedos “estándar” pero su protección submarina podría tener fallos menores. Contra la artillería, el Tirpitz resistiría muy bien el combate desde cerca, aunque podría quedar inhabilitado El Iowa aguantaría menos el combate a corta distancia pero era muy superior a larga distancia. Delas bombas, el Iowa estaba mucho mejor preparado que el Tirpitz para resistirlas (de nuevo, tras las experiencias con el Washington).
Ahora toca la potencia de fuego. Los cañones de ambos buques eran precisos y con escasa dispersión. Los proyectiles alemanes, sin embargo, fallaron bastante: por lo que he encontrado ninguno de los siete que tocaron al PoW estalló (al menos ninguno de los de 380 mm).
Había una diferencia. Los cañones alemanes eran como los de los Nelson: de alta velocidad inicial y proyectil relativamente ligero: “solo” 800 kg. Los norteamericanos tenían velocidad inicial menor, pero eran mucho más pesados, de 1.200 kg. A corta distancia los norteamericanos eran algo más potentes que los alemanes. A larga, muchísimo más, porque estaban diseñados para seguir trayectorias más curvas y caer con ángulos mayores (más de 50º) atacando la coraza horizontal y no la vertical. A larga distancia los proyectiles del Iowa eran (a ojo) el doble de efectivos que los alemanes.
Pero en potencia de fuego, la clave estaba no en los cañones sino en la dirección de tiro. La del Tirpitz era convencional, apoyada por un radar de tiro (que sólo era eficiente si había visibilidad). Los resultados, regulares. Los cañones alemanes a veces funcionaron muy bien (Glorious, Estrecho de Dinamarca) y otras muy mal (por ejemplo, Norfolk y Suffolk pudieron escapar tras estar a apenas 7.000 del Bismarck). El Tirpitz la única vez que disparó, en Spitzbergen, no lo hizo bien. Las direcciones de tiro alemanas, además, tendían a desajustarse, y por eso en combates prolongados su eficiencia disminuía. Sin visibilidad las probabilidades de impacto eran mínimas.
En este aspecto el Iowa era el campeón, y con diferencia. Fue el primer acorazado “todo radar” en el que los sistemas visuales eran solo de apoyo. Estas direcciones de tiro fueron probadas dos veces: en Truk fue hundido el crucero Katori, y cuando se hundió se apreciaron al menos nueve agujeros en el casco (de ocho o diez salvas). Posteriormente se disparó a 35.000 m contra el destructor Nowaki y resultó ametrallado pero no recibió impactos directos. Posteriormente en el estrecho de Surigao el West Virginia (que tras su reforma montaba el mismo radar) consiguió alcanzar al Yamashiro con su primera salva, de noche y a 20.800 m de distancia.
Más aun, el sistema de dirección de tiro con radar centimétrico, sistema inercial y computador de tiro permitía que los buques que lo llevaban pudiesen virar y disparar a la vez. En lugar de seguir una línea quebrada (recto para disparar, se vira y se suspende el fuego, otra vez recto…) el Iowa podía zizaguear y disparar, lo que dificultaba conseguir una solución de tiro, y permitía evadirse si era centrado. Además podía disparar sin visibilidad: de noche, con niebla o tras una cortina de humo.
El resultado: el Iowa podía disparar contar el Tirpitz de noche desde por lo menos 20.000 m (en Surigao se tuvo una solución de tiro desde 27.000 m pero se esperó a que se acercasen) y mantenerla mientras se esquivaba el fuego enemigo. A esa distancia el efecto de los proyectiles era letal y la protección alemana no estaba pensada para resistirla.
Había más consideraciones. Ambos eran barcos marineros, el Iowa marginalmente más veloz: se podría mantener la distancia de combate. En otros factores (especialmente el armamento antiaéreo) el Tirpitz era malo. La artillería secundaria probablemente tendría escaso papel en el combate, pero en eso aunque la alemana tenía más alcance, la norteamericana era mucho más potente (el cañón de 127 mm podía mantener una cadencia de tiro sostenida de un disparo cada 3 – 4 segundos).
¿Cómo podría ser el combate Iowa vs Tirpitz? La única posibilidad de combatir desde cerca sería en un estrecho, pero el Iowa no se iba a meter en la costa noruega. En mar abierto…
- El radar del Iowa detecta al Tirpitz desde 40.000 m (es real, pasó en el Pacífico). Se dirige en un rumbo convergente buscando quedar oculto por el sol o la calima.
- Se tiene una solución de tiro a 25.000 – 30.000 m. Desde el Tirpitz aun no saben que son seguidos.
- Se abre fuego a 20.000 m o antes si el alemán está en el rango visual. El alemán es centrado y tal vez tocado en la primera salva.
- Las primeras salvas consiguen un impacto cada una. El Tirpitz está reaccionando, pero ya ha sufrido daños graves, parte de su artillería está fuera de combate y no funcionan parte de sus comunicaciones internas.
Lo siguiente se parecería mucho al fin del Bismarck ¿no?
Saludos
Re: El Bismarck
Vie Oct 07, 2011 11:58 pm
Hombre, que yo sepa.... no sé si el diseño sería de la misma época, pero el Tirpitz fue botado en 1939 y el Iowa, en 1942, por lo que la impresión que tengo de que intentas venir a decir que son comtemporáneos, pues permíteme que lo dude, sobre todo teniendo en cuenta que Iowa pudo beneficierse de todos los adelantos técnicos de la SGM (probablemente, junto con la actualidad, los años de mayor desarrollo tecnológico y científico desde la época de Atapuerca)así que por ahí no estoy de acuerdo.
De hecho, hace unos días volví a ver el documental de James Cameron del Bismarck, y uno de los supervivientes vino a decir que los buques posteriores aprendieron mucho de las bondades de su barco (no que su buque fuese el mejor de la historia y "siempre lo será), y también de sus evidentes defectos (los cuales tu has descrito de un manera muy detallada, por la cual te felicito), y estoy seguro de que esas cualidades del Bismarck (y por ende, del Tirpitz), buenas y malas, fueron tenidas en cuenta en los barcos posteriores ( a no ser que me digas que los ingenieros navales americanos "pasaron" de los detalles de la batalla y su hundimiento).
Por otra parte he de decir, en referencia (a mensajes anteriores tuyos de este hilo) a que has dicho que los acorazados estadounidenses anteriores a la clase Iowa eran mejores que los de clase Bismarck, pues también lo dudo.....
El South Dakota (el cual has dicho que se acercaba bastante al Iowa, hay lo dejo.....) fue prácticamente pulverizado por el japonés Kirishima ( un viejo acorazado de la IGM), mientras que el Bismarck acabó (no sé si con suerte o sin ella) con el Hood (otro acorazado de la IGM, con cañones de idéntico calibre que su contraparte japonesa, de 380 mm), pues permíteme que dude que el SD fuese superior que el alemán ( si no "puede" con un barco de la IGM, la lógica indica que no "podrá" con uno de la IIGM, el cual sí que acabó con uno de la IGM).
Así que este precedente indirecto y real no favorece tu tesis (aunque también reconozco que en un combate nadas es seguro y se han de tener en cuenta muchos factores).
En cuanto a lo de Iowa-Tirpitz, coincido contigo en que lo más probable es que la victoria fuese del Iowa, al ser un buque superior técnicamente (sobre todo porque es más moderno, no porque sea mejor, que no es lo mismo).
Aquí tal vez sería interesante plantear un muy hipotético combate Tirpitz-Bismarck vs Iowa, un poco en la línea del Prince of Wales-Hood vs Bismarck (los buques ingleses, como has dicho y yo comparto, eran inferiores al alemán, el Hood por ser más antiguo y el POW sobre todo por el menor calibre de su artillería, en mi opinión)
Un Saludo.
De hecho, hace unos días volví a ver el documental de James Cameron del Bismarck, y uno de los supervivientes vino a decir que los buques posteriores aprendieron mucho de las bondades de su barco (no que su buque fuese el mejor de la historia y "siempre lo será), y también de sus evidentes defectos (los cuales tu has descrito de un manera muy detallada, por la cual te felicito), y estoy seguro de que esas cualidades del Bismarck (y por ende, del Tirpitz), buenas y malas, fueron tenidas en cuenta en los barcos posteriores ( a no ser que me digas que los ingenieros navales americanos "pasaron" de los detalles de la batalla y su hundimiento).
Por otra parte he de decir, en referencia (a mensajes anteriores tuyos de este hilo) a que has dicho que los acorazados estadounidenses anteriores a la clase Iowa eran mejores que los de clase Bismarck, pues también lo dudo.....
El South Dakota (el cual has dicho que se acercaba bastante al Iowa, hay lo dejo.....) fue prácticamente pulverizado por el japonés Kirishima ( un viejo acorazado de la IGM), mientras que el Bismarck acabó (no sé si con suerte o sin ella) con el Hood (otro acorazado de la IGM, con cañones de idéntico calibre que su contraparte japonesa, de 380 mm), pues permíteme que dude que el SD fuese superior que el alemán ( si no "puede" con un barco de la IGM, la lógica indica que no "podrá" con uno de la IIGM, el cual sí que acabó con uno de la IGM).
Así que este precedente indirecto y real no favorece tu tesis (aunque también reconozco que en un combate nadas es seguro y se han de tener en cuenta muchos factores).
En cuanto a lo de Iowa-Tirpitz, coincido contigo en que lo más probable es que la victoria fuese del Iowa, al ser un buque superior técnicamente (sobre todo porque es más moderno, no porque sea mejor, que no es lo mismo).
Aquí tal vez sería interesante plantear un muy hipotético combate Tirpitz-Bismarck vs Iowa, un poco en la línea del Prince of Wales-Hood vs Bismarck (los buques ingleses, como has dicho y yo comparto, eran inferiores al alemán, el Hood por ser más antiguo y el POW sobre todo por el menor calibre de su artillería, en mi opinión)
Un Saludo.
Re: El Bismarck
Mar Oct 11, 2011 11:17 am
Insisto: los Iowa no se beneficiaron de la experiencia de la SGM. Su diseño estaba concluido a finales de 1938. Además Estados Unidos no entró en guerra hasta finales del 41, y mientras estuvo ayuno en experiencia: como es obvio, ninguno de los contendientes se dedicaba a publicar lo que había pasado en sus barcos. De hecho, apenas hubo acciones de importancia hasta la salida del Bismarck, y los acorazados hundidos lo habían sido en el fondeadero.
La únicas marinas que tenían datos sobre la eficiencia en combate de los acorazados modernos eran la alemana (tras los daños sufridos por los dos Scharnhorst en Noruega), la francesa (tras los ataques de Mers-el-Kebir y Dakar) y la italiana (Tarento). Se sabía más o menos lo ocurrido con el Dunkerque, pero detalles, como el efecto de uno de los proyectiles del Hood que tocó el techo de una torre, que se rajó (por el tipo de acero empleado).
En lo único que se pudo beneficiar el Iowa era en los elementos “muebles”: sistemas electrónicos y artillería ligera (no montaron los cañones de 28 mm sino los de 20 y 40 mm). La debilidad de su protección submarina no se conoció hasta que era tarde, lo que obligó a rediseñar los dos últimos (a causa de ese retraso no fueron finalizados).
De la experiencia del combate del Bismarck poco aprenderían los norteamericanos. Porque la mayor parte de los protagonistas se fueron al fondo. No hay sino elucubraciones sobre lo pasado en el Hood, parecido del Bismarck (y los supervivientes eran prisioneros de guerra de bajo rango que ni querrían dar información, ni podían). Lo único, lo del Prince of Wales. Pero resultaba que lo ocurrido en ese barco había sido previsto por los diseñadores de los Iowa con anterioridad. Ya se había previsto lo de dejar zonas sin protección, o el riesgo de proyectiles con trayectoria submarina.
Luego lo de la diferencia tecnológica sigo sin verlo. Los acorazados no eran aviones en los que no era lo mismo los de 1938 o los de 1940, sino que su desarrollo era muy lento.
De portaaviones, los otros protagonistas, lo mismo. Cuando se produjo la batalla ya habían sido iniciadas las obras de las primeras unidades de la futura clase Essex, ya estaban en desarrollo avanzado el TBF Avenger o el SB2C Helldiver, incluso se había encargado el estudio de los sucesores de esos aviones. De lo que hiciese un biplano contra un buque con mala defensa antiaérea pocas lecciones se obtendrían. Ni siquiera se había hecho caso de lo de Tarento…
Del South Dakota y el Kirishima (y dos cruceros pesados japoneses que también metieron baza). No fue “pulverizado”. Ni un solo proyectil perforó la coraza. Sólo un proyectil de 356 mm se estrelló contra una barbeta, un punto especialmente delicado (la causa de las explosiones de Jutlandia). A pesar de llegar el proyectil con la máxima energía cinética (4.600 m para un cañón pesado es casi a bocajarro) el proyectil se aplastó contra esta, dejando apenas una melladura. El acorazado no sufrió daños ni en su armamento principal, ni corrieron peligro sus pañoles, ni se afectaron sus máquinas, ni su timón, ni el puente de mando.
Y lo ocurrido en la superestructura era lo previsto. El sistema “todo o nada” implica que las zonas fueras de la ciudadela quedan “abandonadas a su suerte”. Los proyectiles perforantes simplemente las atravesaron, causando menos daños que si hubiese habido una protección parcial capaz de activar las espoletas. Lógicamente esas zonas sufrieron graves daños (pues el acorazado recibió 42 proyectiles) pero de la gravedad de los daños se puede juzgar por lo que costó la reparación: dos meses (incluyendo la sustitución de su armamento terciario). Luego pasó al Atlántico precisamente para enfrentarse con el Tirpitz.
Casi inmediatamente el Washington fue el que pulverizó al Kirishima. No está claro cuantos proyectiles lo tocaron, se consideraba que ocho o nueve, pero estudios recientes hablan de veinte proyectiles de 406 mm y diecisiete de 127 mm. Tras la primera salva el Kirishima perdió sus dos torres posteriores, y en los siguientes tres minutos quedó fuera de combate: con todas sus torres fuera de servicio, el timón bloqueado a una banda y describiendo círculos, incendios en casi todas sus secciones, y con escora en aumento.
En esta dirección puedes comparar los daños sufridos por los dos buques: http://www.navweaps.com/index_lundgren/index_lundgren.htm
Hay que destacar que si es cierto lo de los 20 impactos (una hipótesis bien fundada basada en el testimonio del oficial de control de daños) implica que uno de cada seis disparos tocó al contrario, lo cual es un récord impresionante, incluso a esa distancia. Lo habitual es que sólo un proyectil de cada salva toque al enemigo, si lo hace (debido a la dispersión para asegurar los impactos). Eso quiere decir que cuando esos acorazados funcionaban bien (recordemos la avería del South Dakota) eran buques muy peligrosos. Ni el Bismarck hubiese podido resistir veinte proyectiles de 406 mm: no se hundiría, pero quedaría fuera de combate.
La desventaja de los South Dakota frente al Tirpitz estaba en la velocidad: el alemán podía romper el contacto cuando lo desease. Pero salvo por eso, se trataba de un enemigo muy peligroso. Contra los Iowa no existía esa posibilidad, eran algo más veloces que el Tirpitz, y hay reportes de operaciones en las que mantuvieron velocidades sostenidas de 31,5 nudos (por ejemplo, persiguiendo al Nowaki).
Para acabar: en un combate dos contra uno, la diferencia estaba en la capacidad norteamericana para el fuego de muy largo alcance. Uniendo los sistemas de dirección de tiro, la eficacia de sus proyectiles, la capacidad para resistir los proyectiles alemanes sin daños críticos, y la mayor velocidad, un Iowa podría mantener el combate mientras le fuese favorable, o romper el contacto. De hecho ya se dio un combate así en Noruega, cuando los dos Scharnhorst tuvieron que salir por pies ante el viejo crucero de batalla Renown.
Para acabar. Los PoW tenían muchas deficiencias, pero lo del calibre no lo era tanto, al menos en las acciones contra el Bismarck. La coraza alemana con defectos de diseño no podía resistir un proyectil de 356 mm (fue perforada hasta por alguno de 203 mm) y la cantidad de explosivo de uno de ese calibre no es mucho menor que la de uno de 406 mm. Incluso los defectos del sistema alemán (lo de desviar proyectiles hacia la “ciudadela”) pasaría más con los de 356 que con los de 406 mm. De hecho, yo creo que un acorazado con cañones de 406 mm era una mala inversión, pero ese es otro tema. Te remito al hilo de una "Royal Navy alternativa", espero hacer hoy un interesante aporte.
Saludos
La únicas marinas que tenían datos sobre la eficiencia en combate de los acorazados modernos eran la alemana (tras los daños sufridos por los dos Scharnhorst en Noruega), la francesa (tras los ataques de Mers-el-Kebir y Dakar) y la italiana (Tarento). Se sabía más o menos lo ocurrido con el Dunkerque, pero detalles, como el efecto de uno de los proyectiles del Hood que tocó el techo de una torre, que se rajó (por el tipo de acero empleado).
En lo único que se pudo beneficiar el Iowa era en los elementos “muebles”: sistemas electrónicos y artillería ligera (no montaron los cañones de 28 mm sino los de 20 y 40 mm). La debilidad de su protección submarina no se conoció hasta que era tarde, lo que obligó a rediseñar los dos últimos (a causa de ese retraso no fueron finalizados).
De la experiencia del combate del Bismarck poco aprenderían los norteamericanos. Porque la mayor parte de los protagonistas se fueron al fondo. No hay sino elucubraciones sobre lo pasado en el Hood, parecido del Bismarck (y los supervivientes eran prisioneros de guerra de bajo rango que ni querrían dar información, ni podían). Lo único, lo del Prince of Wales. Pero resultaba que lo ocurrido en ese barco había sido previsto por los diseñadores de los Iowa con anterioridad. Ya se había previsto lo de dejar zonas sin protección, o el riesgo de proyectiles con trayectoria submarina.
Luego lo de la diferencia tecnológica sigo sin verlo. Los acorazados no eran aviones en los que no era lo mismo los de 1938 o los de 1940, sino que su desarrollo era muy lento.
De portaaviones, los otros protagonistas, lo mismo. Cuando se produjo la batalla ya habían sido iniciadas las obras de las primeras unidades de la futura clase Essex, ya estaban en desarrollo avanzado el TBF Avenger o el SB2C Helldiver, incluso se había encargado el estudio de los sucesores de esos aviones. De lo que hiciese un biplano contra un buque con mala defensa antiaérea pocas lecciones se obtendrían. Ni siquiera se había hecho caso de lo de Tarento…
Del South Dakota y el Kirishima (y dos cruceros pesados japoneses que también metieron baza). No fue “pulverizado”. Ni un solo proyectil perforó la coraza. Sólo un proyectil de 356 mm se estrelló contra una barbeta, un punto especialmente delicado (la causa de las explosiones de Jutlandia). A pesar de llegar el proyectil con la máxima energía cinética (4.600 m para un cañón pesado es casi a bocajarro) el proyectil se aplastó contra esta, dejando apenas una melladura. El acorazado no sufrió daños ni en su armamento principal, ni corrieron peligro sus pañoles, ni se afectaron sus máquinas, ni su timón, ni el puente de mando.
Y lo ocurrido en la superestructura era lo previsto. El sistema “todo o nada” implica que las zonas fueras de la ciudadela quedan “abandonadas a su suerte”. Los proyectiles perforantes simplemente las atravesaron, causando menos daños que si hubiese habido una protección parcial capaz de activar las espoletas. Lógicamente esas zonas sufrieron graves daños (pues el acorazado recibió 42 proyectiles) pero de la gravedad de los daños se puede juzgar por lo que costó la reparación: dos meses (incluyendo la sustitución de su armamento terciario). Luego pasó al Atlántico precisamente para enfrentarse con el Tirpitz.
Casi inmediatamente el Washington fue el que pulverizó al Kirishima. No está claro cuantos proyectiles lo tocaron, se consideraba que ocho o nueve, pero estudios recientes hablan de veinte proyectiles de 406 mm y diecisiete de 127 mm. Tras la primera salva el Kirishima perdió sus dos torres posteriores, y en los siguientes tres minutos quedó fuera de combate: con todas sus torres fuera de servicio, el timón bloqueado a una banda y describiendo círculos, incendios en casi todas sus secciones, y con escora en aumento.
En esta dirección puedes comparar los daños sufridos por los dos buques: http://www.navweaps.com/index_lundgren/index_lundgren.htm
Hay que destacar que si es cierto lo de los 20 impactos (una hipótesis bien fundada basada en el testimonio del oficial de control de daños) implica que uno de cada seis disparos tocó al contrario, lo cual es un récord impresionante, incluso a esa distancia. Lo habitual es que sólo un proyectil de cada salva toque al enemigo, si lo hace (debido a la dispersión para asegurar los impactos). Eso quiere decir que cuando esos acorazados funcionaban bien (recordemos la avería del South Dakota) eran buques muy peligrosos. Ni el Bismarck hubiese podido resistir veinte proyectiles de 406 mm: no se hundiría, pero quedaría fuera de combate.
La desventaja de los South Dakota frente al Tirpitz estaba en la velocidad: el alemán podía romper el contacto cuando lo desease. Pero salvo por eso, se trataba de un enemigo muy peligroso. Contra los Iowa no existía esa posibilidad, eran algo más veloces que el Tirpitz, y hay reportes de operaciones en las que mantuvieron velocidades sostenidas de 31,5 nudos (por ejemplo, persiguiendo al Nowaki).
Para acabar: en un combate dos contra uno, la diferencia estaba en la capacidad norteamericana para el fuego de muy largo alcance. Uniendo los sistemas de dirección de tiro, la eficacia de sus proyectiles, la capacidad para resistir los proyectiles alemanes sin daños críticos, y la mayor velocidad, un Iowa podría mantener el combate mientras le fuese favorable, o romper el contacto. De hecho ya se dio un combate así en Noruega, cuando los dos Scharnhorst tuvieron que salir por pies ante el viejo crucero de batalla Renown.
Para acabar. Los PoW tenían muchas deficiencias, pero lo del calibre no lo era tanto, al menos en las acciones contra el Bismarck. La coraza alemana con defectos de diseño no podía resistir un proyectil de 356 mm (fue perforada hasta por alguno de 203 mm) y la cantidad de explosivo de uno de ese calibre no es mucho menor que la de uno de 406 mm. Incluso los defectos del sistema alemán (lo de desviar proyectiles hacia la “ciudadela”) pasaría más con los de 356 que con los de 406 mm. De hecho, yo creo que un acorazado con cañones de 406 mm era una mala inversión, pero ese es otro tema. Te remito al hilo de una "Royal Navy alternativa", espero hacer hoy un interesante aporte.
Saludos
Re: El Bismarck
Mar Oct 11, 2011 11:25 am
Ok, Domper.
Espero el tema para "criticarte"..
Un Saludo¡¡¡
Espero el tema para "criticarte"..
Un Saludo¡¡¡
Re: El Bismarck
Vie Nov 18, 2011 7:50 pm
Me gusta mucho este barco era como una fortaleza flotante
Re: El Bismarck
Sab Oct 13, 2012 11:09 pm
Re: El Bismarck
Dom Oct 14, 2012 12:57 am
muy buena info Steiner. realmente me transporte a su cubierta con tu descripcion de tal vez el barco mas temible de la historia.
hace tiempo en el canal History Channel dieron un muy buen informe sobre sus ultimas horas.se recreo la batalla en computadora con testimonios de sobrevivientes de ambos lados.
si puedo encontrarlo en la red lo subo.
muy buenos aportes de todos también .lindas gráficas.
saludos camaradas.
hace tiempo en el canal History Channel dieron un muy buen informe sobre sus ultimas horas.se recreo la batalla en computadora con testimonios de sobrevivientes de ambos lados.
si puedo encontrarlo en la red lo subo.
muy buenos aportes de todos también .lindas gráficas.
saludos camaradas.
Re: El Bismarck
Dom Ago 11, 2013 2:39 am
Hola queria saber que paso con el otro barco gemelo del Bismark , creo que era el Tirpitz si alguien sabe si entro en batalla y cual fue el destino de ese barco. Gracias ! 
Re: El Bismarck
Dom Ago 11, 2013 5:09 am
Hola camarada!!
Con poner Tirpitz en google te sale esto:
http://es.wikipedia.org/wiki/Acorazado_Tirpitz
Resumiendo un poco la vida del gemelo del Bismarck no combatió nunca contra otras naves aunque si usó sus cañones contra instalaciones enemigas. Tras sobrevivir a una gran cantidad de ataques aéreos fue hundido por las Tall Boy en el 44 en Noruega donde se tiró casi toda su vida operativa.
Saludos
Con poner Tirpitz en google te sale esto:
http://es.wikipedia.org/wiki/Acorazado_Tirpitz
Resumiendo un poco la vida del gemelo del Bismarck no combatió nunca contra otras naves aunque si usó sus cañones contra instalaciones enemigas. Tras sobrevivir a una gran cantidad de ataques aéreos fue hundido por las Tall Boy en el 44 en Noruega donde se tiró casi toda su vida operativa.
Saludos
Re: El Bismarck
Dom Ago 11, 2013 1:15 pm
Aquí tienes también un hilo abierto en el Foro sobre el Tirpitz:
viewtopic.php?f=38&t=1978&p=86925
viewtopic.php?f=38&t=1978&p=86925
Re: El Bismarck
Vie Sep 13, 2013 4:51 pm
Hola!
Voy a tirar una a ver si animamos los debates...
Pero ¿y si se hubiera tomado la incorrecta?? Y si Lutjens hubiera optado por intentar hundir otro buque capital y regresar a casa?? Estaria en condiciones el PoW de aguantar al Bismarck hasta que llegasen los DD?? A que distancia estaban estos? Ahí lo dejo...
Saludos
Voy a tirar una a ver si animamos los debates...
Domper escribió:
La decisión de interrumpir el combate fue correcta.
Pero ¿y si se hubiera tomado la incorrecta?? Y si Lutjens hubiera optado por intentar hundir otro buque capital y regresar a casa?? Estaria en condiciones el PoW de aguantar al Bismarck hasta que llegasen los DD?? A que distancia estaban estos? Ahí lo dejo...
Saludos
Re: El Bismarck
Mar Oct 15, 2013 5:53 pm
¡Hola!
Una pequeña curiosidad respecto a Rheinubung:
La primera victima de Rheinubung
Cuando el Bismarck y el Prinz Eugen se hicieron a la mar para dar comienzo a la operación Rheinubung tenían que dejar atrás muchos peligros antes de conseguir llegar a la relativa seguridad del Atlántico. Uno de ellos era la posibilidad de que la formación alemana fuera detectada desde suelo noruego por algún espiá. Tal cosa sucedió al anochecer del día 20 cerca de Kristiansand cuando fueron detectados por Viggo Axelseen que transmitió a Londres su posición. Por si no fuera poco un avistamiento otro miembro de la resistencia llamado Svjenrod también vio a los buques y lo comunicaba poco después.
Para desgracia de este su transmisión fue interceptada por un puesto de contra espionaje alemán situada muy cerca desde donde radió. En apenas unas horas fue capturado y fusilado convirtiéndose así en la primera victima de la operación Rheinubung.
Saludos
Fuentes y enlaces de interés
Lopez Palancar, Luis “La agonía del Bismarck !victoria o muerte¡” Divun & Mae 2009 pag 266
Una pequeña curiosidad respecto a Rheinubung:
La primera victima de Rheinubung
Cuando el Bismarck y el Prinz Eugen se hicieron a la mar para dar comienzo a la operación Rheinubung tenían que dejar atrás muchos peligros antes de conseguir llegar a la relativa seguridad del Atlántico. Uno de ellos era la posibilidad de que la formación alemana fuera detectada desde suelo noruego por algún espiá. Tal cosa sucedió al anochecer del día 20 cerca de Kristiansand cuando fueron detectados por Viggo Axelseen que transmitió a Londres su posición. Por si no fuera poco un avistamiento otro miembro de la resistencia llamado Svjenrod también vio a los buques y lo comunicaba poco después.
Para desgracia de este su transmisión fue interceptada por un puesto de contra espionaje alemán situada muy cerca desde donde radió. En apenas unas horas fue capturado y fusilado convirtiéndose así en la primera victima de la operación Rheinubung.
Saludos
Fuentes y enlaces de interés
Lopez Palancar, Luis “La agonía del Bismarck !victoria o muerte¡” Divun & Mae 2009 pag 266
Re: El Bismarck
Mié Dic 25, 2013 10:02 pm
Curiosa esta última historia Eriol, no la conocía.
Un Saludo.
Un Saludo.
Re: El Bismarck
Mié Dic 25, 2013 10:06 pm
Eriol escribió:Hola!
Voy a tirar una a ver si animamos los debates...Domper escribió:
La decisión de interrumpir el combate fue correcta.
Pero ¿y si se hubiera tomado la incorrecta?? Y si Lutjens hubiera optado por intentar hundir otro buque capital y regresar a casa?? Estaria en condiciones el PoW de aguantar al Bismarck hasta que llegasen los DD?? A que distancia estaban estos? Ahí lo dejo...
Saludos
Bueno, esto ya se ha discutido, pero no creo que hubiese sido una buena idea. El Bismarck ya estaba bastante dañado en proa y no le convenía arriesgarse a sufrir daños adicionales que le dejasen definitivamente a placer de la RN. En caso de un nuevo combate, el PoW (que había sufrido daños importante pero no inhablitantes y a mi juicio no mucho más graves que el barco alemán) por contra se podía retirar "tranquilamente" si lo deseaba, que tampoco sé si es la palabra adecuada, a sabiendas de que a diferencia del Bismarck no iba a ser sometido a una cacería. Creo que la decisión de Lutjens no fue impensada, aunque también pienso que la suerte de su buque estaba echada nada más salir al Atlántico.......
Saludos.
Re: El Bismarck
Dom Dic 29, 2013 9:52 pm
La cuestión creo que se ha discutido bastante aquí y en otros foros.
Se habla siempre como si rematar al Prince of Wales era cosa de un par de andanadas, y no es así. El PoW no dio buen resultado en esa acción, pero por problemas de las torres principales. Sin embargo su protección funcionó bastante bien yl al contrario, lso proyectiles del Bismarck resultaron defectuosos en uan proporción importante.
Cuando la acción se suspendió el PoW estaba prácticamente incólume: sus averías estaban siendo mal que bien apañadas, y los daños por los impactos recibidos no afectaban ni al armamento, ni a la propulsión, ni a la dirección de tiro, ni al timón. Aunque se consiguiese hundir al PoW era previsible que el Bismarck fuese tocado muchas veces y a saber las consecuencias que pudiera tener. Al fin y al cabo se sabía que la Home Fleet tenía más acorazados que probablemente estaban cubriendo la salida al este de Islandia, y que podrían unirse a la acción. Lo que era correcto porque el King George V se dirigía hacia ahí a revientacalderas. No solo eso, otros tres acorazados y dos cruceros de batalla fueron enviados hacia la zona (Revenge, Ramillies, Rodney, Renown y Repulse). De sufrir daños el Bismarck sería finiquitado con seguridad.
Por otra parte el PoW tenía una opción sencilla, que empleó: retirarse tras una cortina de humo, lanzada bien por el acorazado bien por los destructores de escolta. Ya puestos, tengamos en cuenta que la acción no sería unilateral, porque en el lado alemán estaba el Prinz Eugen, pero en el inglés dos cruceros pesados (Norfolk y Suffolk) y seis destructores. El recuerdo del torpedo que el Acasta le había metido al Scharnhorst el año anterior, o del Glowworm saliendo de entre el humo para embestir al Hipper, pesaría en el ánimo de Lutjens. Un daño similar hubiese condenado al Bismarck.
De hecho creo que lo correcto hubiese sido, una vez hundido el Hood, dar media vuelta, volver por el Estrecho de Dinamarca (donde las probabilidades de intercepción no eran demasiadas) y volver a ser reparado en Noruega, para intentarlo otra vez cuando acortase el día, en Septiembre u Octubre, a ser posible con el Tirpitz. Aunque supongo sabréis lo que pienso de los acorazados corsarios.
Saludos
Se habla siempre como si rematar al Prince of Wales era cosa de un par de andanadas, y no es así. El PoW no dio buen resultado en esa acción, pero por problemas de las torres principales. Sin embargo su protección funcionó bastante bien yl al contrario, lso proyectiles del Bismarck resultaron defectuosos en uan proporción importante.
Cuando la acción se suspendió el PoW estaba prácticamente incólume: sus averías estaban siendo mal que bien apañadas, y los daños por los impactos recibidos no afectaban ni al armamento, ni a la propulsión, ni a la dirección de tiro, ni al timón. Aunque se consiguiese hundir al PoW era previsible que el Bismarck fuese tocado muchas veces y a saber las consecuencias que pudiera tener. Al fin y al cabo se sabía que la Home Fleet tenía más acorazados que probablemente estaban cubriendo la salida al este de Islandia, y que podrían unirse a la acción. Lo que era correcto porque el King George V se dirigía hacia ahí a revientacalderas. No solo eso, otros tres acorazados y dos cruceros de batalla fueron enviados hacia la zona (Revenge, Ramillies, Rodney, Renown y Repulse). De sufrir daños el Bismarck sería finiquitado con seguridad.
Por otra parte el PoW tenía una opción sencilla, que empleó: retirarse tras una cortina de humo, lanzada bien por el acorazado bien por los destructores de escolta. Ya puestos, tengamos en cuenta que la acción no sería unilateral, porque en el lado alemán estaba el Prinz Eugen, pero en el inglés dos cruceros pesados (Norfolk y Suffolk) y seis destructores. El recuerdo del torpedo que el Acasta le había metido al Scharnhorst el año anterior, o del Glowworm saliendo de entre el humo para embestir al Hipper, pesaría en el ánimo de Lutjens. Un daño similar hubiese condenado al Bismarck.
De hecho creo que lo correcto hubiese sido, una vez hundido el Hood, dar media vuelta, volver por el Estrecho de Dinamarca (donde las probabilidades de intercepción no eran demasiadas) y volver a ser reparado en Noruega, para intentarlo otra vez cuando acortase el día, en Septiembre u Octubre, a ser posible con el Tirpitz. Aunque supongo sabréis lo que pienso de los acorazados corsarios.
Saludos
Re: El Bismarck
Lun Dic 30, 2013 7:25 pm
Domper escribió:La cuestión creo que se ha discutido bastante aquí y en otros foros.
Se habla siempre como si rematar al Prince of Wales era cosa de un par de andanadas, y no es así. El PoW no dio buen resultado en esa acción, pero por problemas de las torres principales. Sin embargo su protección funcionó bastante bien yl al contrario, lso proyectiles del Bismarck resultaron defectuosos en uan proporción importante.
Cuando la acción se suspendió el PoW estaba prácticamente incólume: sus averías estaban siendo mal que bien apañadas, y los daños por los impactos recibidos no afectaban ni al armamento, ni a la propulsión, ni a la dirección de tiro, ni al timón. Aunque se consiguiese hundir al PoW era previsible que el Bismarck fuese tocado muchas veces y a saber las consecuencias que pudiera tener. Al fin y al cabo se sabía que la Home Fleet tenía más acorazados que probablemente estaban cubriendo la salida al este de Islandia, y que podrían unirse a la acción. Lo que era correcto porque el King George V se dirigía hacia ahí a revientacalderas. No solo eso, otros tres acorazados y dos cruceros de batalla fueron enviados hacia la zona (Revenge, Ramillies, Rodney, Renown y Repulse). De sufrir daños el Bismarck sería finiquitado con seguridad.
Por otra parte el PoW tenía una opción sencilla, que empleó: retirarse tras una cortina de humo, lanzada bien por el acorazado bien por los destructores de escolta. Ya puestos, tengamos en cuenta que la acción no sería unilateral, porque en el lado alemán estaba el Prinz Eugen, pero en el inglés dos cruceros pesados (Norfolk y Suffolk) y seis destructores. El recuerdo del torpedo que el Acasta le había metido al Scharnhorst el año anterior, o del Glowworm saliendo de entre el humo para embestir al Hipper, pesaría en el ánimo de Lutjens. Un daño similar hubiese condenado al Bismarck.
De hecho creo que lo correcto hubiese sido, una vez hundido el Hood, dar media vuelta, volver por el Estrecho de Dinamarca (donde las probabilidades de intercepción no eran demasiadas) y volver a ser reparado en Noruega, para intentarlo otra vez cuando acortase el día, en Septiembre u Octubre, a ser posible con el Tirpitz. Aunque supongo sabréis lo que pienso de los acorazados corsarios.
Saludos
- Lo de que el POW no dio buen resultado en esa acción creo que es muy relativo, a pesar de su falta de calibración y puesta a punto su artillería mientras funcionó obtuvo unos resultados que creo se pueden considerar como correctos, efectuó 55 disparos comprobados con tres impactos en el Bismarck o sea un porcentaje de efectividad del 5.45% y se ha de tener en cuenta que los últimos disparos fueron bajo control local pues con el impacto en el puente el control de tiro quedo durante un rato fuera de servicio, el Bismark efectuó 93 disparos comprobados con seis impactos, dos en el Hood y cuatro en el POW, una efectividad del 6.45% y si comparamos los daños sufridos por el POW y el Bismarck creo se puede decir que salió mas perjudicado el Bismarck pues la importancia de los daños fue mayor. El Prinz Eugen obtuvo peores resultados 157 disparos con tres impactos una efectividad del 3.18 %.
- Se ha tocado un punto pocas veces mencionado y que considero interesante, es la duración del día, ese día el 24/05/1941 en la zona del hundimiento del Hood el orto fue a las 05:03 y el ocaso a las 23:08 o sea la duración del día fue de mas de 18 horas frente a las menos de seis de la noche, en esa época en que a pesar de los incipientes radares y los hidrófonos la detección se efectuaba principalmente de una manera visual, esto era muy importante y perjudicial para el Bismarck sobre todo por la exploración aérea que daba muchas horas de búsqueda a los aviones, recordemos que además de los cruceros el Bismarck también fue localizado por un hidro Sunderland con base en Islandia que estuvo volando todo el combate sobre la zona y sobre el que estuvo disparando de una manera reiterada la artillería de los buque alemanes
Re: El Bismarck
Mar Dic 31, 2013 12:37 pm
Completamente de acuerdo con vosotros. Lo que no entiendo es porque los buques alemanes no dieron media vuelta en cuento avistaron al Hood y al PoW. De modo que los Scharnhorst se habían pasado dos años evitando los combates contra un buque capital y de pronto el Bismarck se enzarza en un combate contra dos a la vez. La verdad que no lo he entendido nunca.
Saludos.
Saludos.
Re: El Bismarck
Mar Dic 31, 2013 2:55 pm
Hola!!
Eso no es así camarada He 111. El Bismack no se enzarzó con nadie puesto que las ordenes de Lutjens no eran esas. Fueron los buques británicos los que interceptaron al acorazado alemán y este no tubo otra que defenderse. Seguro que si se hubiera podido evitar el combate Lutjens lo hubiera hecho.
Saludos
He-111 escribió:
Completamente de acuerdo con vosotros. Lo que no entiendo es porque los buques alemanes no dieron media vuelta en cuento avistaron al Hood y al PoW. De modo que los Scharnhorst se habían pasado dos años evitando los combates contra un buque capital y de pronto el Bismarck se enzarza en un combate contra dos a la vez. La verdad que no lo he entendido nunca.
Eso no es así camarada He 111. El Bismack no se enzarzó con nadie puesto que las ordenes de Lutjens no eran esas. Fueron los buques británicos los que interceptaron al acorazado alemán y este no tubo otra que defenderse. Seguro que si se hubiera podido evitar el combate Lutjens lo hubiera hecho.
Saludos
Re: El Bismarck
Mar Dic 31, 2013 3:04 pm
Pero desde que los serviolas alemanes debieron avistar a los dos acorazados británicos en el horizonte (seguramente unos 25 km) en mi opinión Lutjens y Lindemmann creo que dispusieron de algún espacio de tiempo para decidir huir aprovechando que eran marginalmente superiores en velocidad (recordemos que tanto el Prinz Eugen como el Bismarck podían ir conjuntamente a 30 nudos, los ingleses a 28).
Saludos.
Saludos.
Re: El Bismarck
Mar Dic 31, 2013 5:12 pm
Si, por velocidad si podían huir pero eso implicaria que tuvieran que poner rumbo al oeste, hacía Groelandia ya que la ruta que seguian los buques británicos interceptaba a los alemanes. Además teniendo detras los cruceros, que eran más rápidos que los buques alemanes, aunque se libraran de los acorazados estarían vigilados siempre.
Saludos
Saludos
Re: El Bismarck
Mar Dic 31, 2013 5:38 pm
Obviamente no podían esperar en la opción que digo el que fuese una travesía fácil, desde luego. Aquí se muestran las debilidades de la planificación de la operación Rheinburg. No puedes adentrarte en el Atlántico con el Bismarck sin una idea precisa de lo que hacer en caso de que te intercepten.
La planificación fue casi infantil, a mi entender. Aún así creo que hubiese sido mejor arriesgarse a unos cuantos cañonazos con los cruceros e ir volviendo sobre los pasos. Si el tiempo de la zona acompañaba, hubiese podido llegar a Noruega con ciertas posibilidades de éxito (el Prinz Eugen lo consiguió, cierto es que toda la atención británica se focalizó en el acorazado).
No es que sea la panacea, como dices correctamente, pero a mi juicio creo que es mejor que arriesgarte como hicieron a una batalla contra un enemigo superior, lo cual no fue más que una "huida hacia adelante".
Como digo el problema principal alemán era de planificación. No hacía falta ser un genio para saber que un posible impacto en una zona incluso no crítica como la proa por parte de un proyectil pesado (como el del PoW) te condenaba a vagar como un "lisiado" a 4.000 millas de tu base más cercana, te llames Bismarck, Yamato o cualquier otra clase de acorazado.
Saludos.
La planificación fue casi infantil, a mi entender. Aún así creo que hubiese sido mejor arriesgarse a unos cuantos cañonazos con los cruceros e ir volviendo sobre los pasos. Si el tiempo de la zona acompañaba, hubiese podido llegar a Noruega con ciertas posibilidades de éxito (el Prinz Eugen lo consiguió, cierto es que toda la atención británica se focalizó en el acorazado).
No es que sea la panacea, como dices correctamente, pero a mi juicio creo que es mejor que arriesgarte como hicieron a una batalla contra un enemigo superior, lo cual no fue más que una "huida hacia adelante".
Como digo el problema principal alemán era de planificación. No hacía falta ser un genio para saber que un posible impacto en una zona incluso no crítica como la proa por parte de un proyectil pesado (como el del PoW) te condenaba a vagar como un "lisiado" a 4.000 millas de tu base más cercana, te llames Bismarck, Yamato o cualquier otra clase de acorazado.
Saludos.
Re: El Bismarck
Mar Dic 31, 2013 7:44 pm
Hola!
Camarada He 111 creo que estás muy confundido. Las ordenes estaban muy claras en ese aspecto ,tanto si te inceptaban como si te encontrabas con un convoy con escolta acorazada, por lo que no existian los problemas de planificación que nombras. El plan, sobre el papel era muy lógico y ya se vio durante Berlín que podía dar muy buenos resultados. No obstante estaba el problema de que la Home Fleet se enteró muy pronto de que el Bismarck se hacía a la mar. Luego están también los inconvenientes de que solo hay 2 salidas viables al Atlántico desde el Mar de Noruega/Ártico, por lo que ser interceptado no es muy dificil.
Respecto a liarse a cañonazos con los cruceros para volver atras no lleva a ningún lado. Estos se pueden mantener a distancía a voluntad y mantener a las unidades alemanas controladas por radar esperando refuerzos más grandes o ataques aéreos.
En mi opinión Lutjens cometió un error crítico, y no sería el primero, cuando detectó a los cruceros ,antes de que estos le detectasen a el, y siguió adentrandose en el estrecho, una zona en la que por la época del año ,las minas inglesas y la vigilancia de la Royal Navy era muy dificil darle esquinazo a nadie. Lo más lógico hubiera sido que diera la vuelta y se quedase un par de días alejado del estrecho cerca del algún buque de repostaje tranquilamente mientras la Home Fleet daba vueltas por el Atlántico buscando un fantasma, desgastandose y gastando mucho combustible. Lo hizo así durante la Operación Berlín y la jugada le salió redonda.
Saludos
Camarada He 111 creo que estás muy confundido. Las ordenes estaban muy claras en ese aspecto ,tanto si te inceptaban como si te encontrabas con un convoy con escolta acorazada, por lo que no existian los problemas de planificación que nombras. El plan, sobre el papel era muy lógico y ya se vio durante Berlín que podía dar muy buenos resultados. No obstante estaba el problema de que la Home Fleet se enteró muy pronto de que el Bismarck se hacía a la mar. Luego están también los inconvenientes de que solo hay 2 salidas viables al Atlántico desde el Mar de Noruega/Ártico, por lo que ser interceptado no es muy dificil.
Respecto a liarse a cañonazos con los cruceros para volver atras no lleva a ningún lado. Estos se pueden mantener a distancía a voluntad y mantener a las unidades alemanas controladas por radar esperando refuerzos más grandes o ataques aéreos.
En mi opinión Lutjens cometió un error crítico, y no sería el primero, cuando detectó a los cruceros ,antes de que estos le detectasen a el, y siguió adentrandose en el estrecho, una zona en la que por la época del año ,las minas inglesas y la vigilancia de la Royal Navy era muy dificil darle esquinazo a nadie. Lo más lógico hubiera sido que diera la vuelta y se quedase un par de días alejado del estrecho cerca del algún buque de repostaje tranquilamente mientras la Home Fleet daba vueltas por el Atlántico buscando un fantasma, desgastandose y gastando mucho combustible. Lo hizo así durante la Operación Berlín y la jugada le salió redonda.
Saludos
Re: El Bismarck
Mar Dic 31, 2013 8:24 pm
Ériol no tuvieron en cuenta que hacer en caso de sufrir daños. Te repito lo mismo, cuando planificas sacar un mastodonte de 50.000 toneladas ¿nadie se pregunta que ocurrirá si le dañan a miles de millas naúticas?¿como hacemos reparaciones? ¿Adonde vamos?¿Quién nos cubre? Me parece un error tremendo.
Lo de que la Berlin salió bien pues sí, pero precisamente por eso debías redoblar tu planificación porque los ingleses no iban a cometer los mismos errores otra vez (por no hablar de que se hicieron en épocas distintas del año).
Luego, como es sabido, Lutjens no respondió al fuego de los acorazados británicos durante un tiempo, probablemente porque estaba rumiando el retirarse antes de sufrir un daño (como ocurrió).
Es cierto totalmente lo que dices de que debió haberse retirado cuando detectó a los cruceros, pero una vez ya sabes que ellos han hecho lo mismo, y encima ves que te vienen dos "amiguitos" creo que cualquier cosa es mejor(volver por tus pasos, ir al hacia oeste) que liarte a cañonazo limpio con dos unidades pesadas y luego averiado de forma importante, adentrarte en el Atlántico Central con una par de.....con toda la RN encima "cabreada" por lo del Hood. Yo a eso lo llamo una "huida hacia adelante".
Cuando te vas a meter en la "boca del lobo" tienes que tener en cuenta todos los factores, situaciones e imprevistos imaginables e inimaginables, humanos o divinos, y has de saber que hacer en cada momento, si no es que te van a "cazar", como ocurrió finalmente. Si no, te quedas en puerto y como el Tirpitz.
Saludos.
Lo de que la Berlin salió bien pues sí, pero precisamente por eso debías redoblar tu planificación porque los ingleses no iban a cometer los mismos errores otra vez (por no hablar de que se hicieron en épocas distintas del año).
Luego, como es sabido, Lutjens no respondió al fuego de los acorazados británicos durante un tiempo, probablemente porque estaba rumiando el retirarse antes de sufrir un daño (como ocurrió).
Es cierto totalmente lo que dices de que debió haberse retirado cuando detectó a los cruceros, pero una vez ya sabes que ellos han hecho lo mismo, y encima ves que te vienen dos "amiguitos" creo que cualquier cosa es mejor(volver por tus pasos, ir al hacia oeste) que liarte a cañonazo limpio con dos unidades pesadas y luego averiado de forma importante, adentrarte en el Atlántico Central con una par de.....con toda la RN encima "cabreada" por lo del Hood. Yo a eso lo llamo una "huida hacia adelante".
Cuando te vas a meter en la "boca del lobo" tienes que tener en cuenta todos los factores, situaciones e imprevistos imaginables e inimaginables, humanos o divinos, y has de saber que hacer en cada momento, si no es que te van a "cazar", como ocurrió finalmente. Si no, te quedas en puerto y como el Tirpitz.
Saludos.