Re: Königstiger
Sab Jul 09, 2011 1:09 pm
Hola Kurt.
Ante todo comentar que estoy siguiendo este trabajo tuyo con mucha atención y, por descontado, agradeciendo tu esfuerzo para ponerlo aquí.
Quisiera, no obstante, hacer una puntualización.
Se trata del asunto de que en agosto del '44 se dijo que todos los Tiger II debían ir igual pintados desde fábrica.
Si se dió esta orden, desde luego no se llevó a cabo.
Si bien los Tiger II solían usar el camuflaje tritonal con predominio del color tierra sobre el castaño y el verde, la cantidad de camuflajes vistos en estos vehículos hasta el final de la contienda es bastante amplio.
Pongo una muestra:
http://depothobbies.com/Echelon%20decals/AXT351001%20King%20Tiger%20Schwere%20101%20%5B1%5D.jpg
Esto sin contar los enfoscados en blanco durante la época de las nevadas, distintos patrones de camuflaje "ambush", etc.
De todos modos, todo lo que se refiera a este carro de combate, es bastante apasionante.
Sigo pendiente del hilo con suma atención.
Saludos.
Ante todo comentar que estoy siguiendo este trabajo tuyo con mucha atención y, por descontado, agradeciendo tu esfuerzo para ponerlo aquí.
Quisiera, no obstante, hacer una puntualización.
Se trata del asunto de que en agosto del '44 se dijo que todos los Tiger II debían ir igual pintados desde fábrica.
Si se dió esta orden, desde luego no se llevó a cabo.
Si bien los Tiger II solían usar el camuflaje tritonal con predominio del color tierra sobre el castaño y el verde, la cantidad de camuflajes vistos en estos vehículos hasta el final de la contienda es bastante amplio.
Pongo una muestra:
http://depothobbies.com/Echelon%20decals/AXT351001%20King%20Tiger%20Schwere%20101%20%5B1%5D.jpg
Esto sin contar los enfoscados en blanco durante la época de las nevadas, distintos patrones de camuflaje "ambush", etc.
De todos modos, todo lo que se refiera a este carro de combate, es bastante apasionante.
Sigo pendiente del hilo con suma atención.
Saludos.
Re: Königstiger
Sab Jul 09, 2011 1:58 pm
Según aparece en la misma obra que Kurt está utilizando como fuente para los posts (gracias por el trabajo, Kurt), la orden de Agosto del 44 especificaba que todos los Tigre II debían salir de fábrica a partir de entonces con el camuflaje "Ambush" ya aplicado, a base de verde oliva (RAL6003) y marrón rojizo (RAL8017) sobre la base estándar de amarillo oscuro (RAL7028).
Con anterioridad a dicha orden, los Tigre II sólo iban pintados en un color base amarillo oscuro, dependiendo de cada tripulación las modificaciones y adiciones posteriores de otros colores de camuflaje, lo que producía la conocida diversidad de patrones. No obstante, tras la orden de Agosto tampoco todos los patrones "ambush" eran exactamente iguales, lo que producia una cierta diversidad, fruto de la creatividad del operario en cuestión, en la pretendida homogeneidad.
Como curiosidad, a partir del Tigre II nº de serie 280177, y para simplificar la producción, el interior dejó de pintarse en el conocido color marfil (Elfenbein), quedando en el color rojo de imprimación típico de fábrica.
Saludos.
Con anterioridad a dicha orden, los Tigre II sólo iban pintados en un color base amarillo oscuro, dependiendo de cada tripulación las modificaciones y adiciones posteriores de otros colores de camuflaje, lo que producía la conocida diversidad de patrones. No obstante, tras la orden de Agosto tampoco todos los patrones "ambush" eran exactamente iguales, lo que producia una cierta diversidad, fruto de la creatividad del operario en cuestión, en la pretendida homogeneidad.
Como curiosidad, a partir del Tigre II nº de serie 280177, y para simplificar la producción, el interior dejó de pintarse en el conocido color marfil (Elfenbein), quedando en el color rojo de imprimación típico de fábrica.
Saludos.
Re: Königstiger
Sab Jul 09, 2011 3:22 pm
Pues lamento disentir, pero no.
Por ejemplo, los patrones de la 509 sPz Abt. sólo van en arena y rojo-castaño.
La 505 sPz Abt. Lleva color arena y grandes manchas verdes, pero nada más.
La SS Pz Abt. 501 Lleva color arena y pequeñas culebrillas verdes y rojo-castaño, por ejemplo, en Hungría en 1945.
La sPz Abt 506, sin embargo, lleva un predominio de color arena con grandes manchas rojo-castaño y verde, con moteado repartido por todo el carro.
Otras unidades SS y los Tigres de la Ferdherrhalle en Budapest, en 1945, llevan sus propios patrones de camuflaje, con lo cual es inviable que salieran todos ellos de fábrica con un mismo patrón, o al menos parecido, pues la variedad es demasiado amplia, y estas modificaciones en el frente son imposibles.
Saludos.
Por ejemplo, los patrones de la 509 sPz Abt. sólo van en arena y rojo-castaño.
La 505 sPz Abt. Lleva color arena y grandes manchas verdes, pero nada más.
La SS Pz Abt. 501 Lleva color arena y pequeñas culebrillas verdes y rojo-castaño, por ejemplo, en Hungría en 1945.
La sPz Abt 506, sin embargo, lleva un predominio de color arena con grandes manchas rojo-castaño y verde, con moteado repartido por todo el carro.
Otras unidades SS y los Tigres de la Ferdherrhalle en Budapest, en 1945, llevan sus propios patrones de camuflaje, con lo cual es inviable que salieran todos ellos de fábrica con un mismo patrón, o al menos parecido, pues la variedad es demasiado amplia, y estas modificaciones en el frente son imposibles.
Saludos.
Re: Königstiger
Dom Jul 10, 2011 3:09 pm
Creo que estamos todos de acuerdo en la ortodoxia en la pintura de los vehículos alemanes de la SGM es algo que sólo existe sobre el papel. Pues este es uno más de esos casos.
Nadie ha hablado de que a partir de esa orden todos los Tigre II llevaban ese esquema de pintura. Lo que se ha dicho es lo que la orden especificaba, otra cosa bien distinta es lo que la realidad producía. Las carencias y las prisas en la producción, igual que las reparaciones en combate, podían producir esquemas distintos a los oficiales. Y una cosa más, precisamente la mayoría de modificaciones se realizaban en el frente y daban lugar a multitud de variantes, no sólo en el diseño del camuflaje sino también en el color, cuyo resultado final dependía de con qué y cómo se disolvía la pasta de pintura del RAL determinado.
Para poder determinar de forma absolutamente realista el esquema de pintura de los Tigre II a partir de la orden de Agosto del 44, deberíamos saber cual fue el nº de serie del primer Tigre II afectado por la orden, y a partir de ahí ir repasando los esquemas de los que hay evidencia fotográfica, con la salvedad de que la calidad de las fotografías en BN de la época tampoco ayuda demasiado en ese sentido.
Pero, como muestra de que todo es posible en el bonito universo de la pintura y la Panzerwaffe, ahí van unos ejemplos procedentes de la obra Sdkfz 182 Pz VI Tiger Ausf B, de Waldemar Trojca:
Andá, un Tigre II de la SS PzAbt 501 con esquema "ambush" completo.
Cáspita, ahora uno del SchPzAbt 505 sin manchas verdes.
Recórcholis, y que hace este del SchPzAbt 506 sin moteado ni marrón rojizo.
Con lo cual, estimado Aníbal, queda claro que las órdenes, hasta para cómo pintar un carro, son las órdenes y no se puede dudar de su existencia. Luego la realidad se encarga de ponerlas en su sitio.
Saludos.
Nadie ha hablado de que a partir de esa orden todos los Tigre II llevaban ese esquema de pintura. Lo que se ha dicho es lo que la orden especificaba, otra cosa bien distinta es lo que la realidad producía. Las carencias y las prisas en la producción, igual que las reparaciones en combate, podían producir esquemas distintos a los oficiales. Y una cosa más, precisamente la mayoría de modificaciones se realizaban en el frente y daban lugar a multitud de variantes, no sólo en el diseño del camuflaje sino también en el color, cuyo resultado final dependía de con qué y cómo se disolvía la pasta de pintura del RAL determinado.
Para poder determinar de forma absolutamente realista el esquema de pintura de los Tigre II a partir de la orden de Agosto del 44, deberíamos saber cual fue el nº de serie del primer Tigre II afectado por la orden, y a partir de ahí ir repasando los esquemas de los que hay evidencia fotográfica, con la salvedad de que la calidad de las fotografías en BN de la época tampoco ayuda demasiado en ese sentido.
Pero, como muestra de que todo es posible en el bonito universo de la pintura y la Panzerwaffe, ahí van unos ejemplos procedentes de la obra Sdkfz 182 Pz VI Tiger Ausf B, de Waldemar Trojca:
Andá, un Tigre II de la SS PzAbt 501 con esquema "ambush" completo.
Cáspita, ahora uno del SchPzAbt 505 sin manchas verdes.
Recórcholis, y que hace este del SchPzAbt 506 sin moteado ni marrón rojizo.
Con lo cual, estimado Aníbal, queda claro que las órdenes, hasta para cómo pintar un carro, son las órdenes y no se puede dudar de su existencia. Luego la realidad se encarga de ponerlas en su sitio.
Saludos.
Re: Königstiger
Dom Jul 10, 2011 3:45 pm
Pues muy sencillo, Miller, ese Tiger II del 506 es un torreta Porsche, por lo tanto está construido antes de agosto de 1944, con lo cual no está afectado por lo que yo he dicho.
Yo me refería, lógicamente, a los carros del 506 salidos de fábrica después de agosto '44, es decir, a aquellos a los que pudiera afectar la orden de pintura.
Ese Tiger II del 506, saldría todo color tierra y seguramente se le aplicaría el camuflaje en el frente.
No vale pues ese ejemplo.
Yo creo que, pese a la orden, la fábrica siguió actuando igual que antes. Además, no tendría sentido que tal orden afectara sólo a los Tiger II y no a los Panthers, Tigres I, Panzer IV, Jagdpanzers IV, etc, etc.
Evidentemente, de la existencia de la orden no dudo en absoluto.
En el frente se podrían realizar modificaciones, pero está claro que si hubieran salido todos con el tricolor de fábrica, no creo que en el frente se hubieran dado la paliza, en algunos casos, de eliminar el verde para que sólo quedase el castaño, o eliminar verde y castaño para poner culebrillas más finas, etc.
En el frente se suelen añadir colores, pero rara vez eliminar colores para poner otros encima, por lo que me hace pensar que ya de fábrica no salían como la orden decía.
A esto hay que sumar (y esto ya no es culpa de la orden ni de la fábrica), que a partir de febrero de 1945, se empezó con la escasez de pinturas, con lo que los Tigers II (y otros carros también, por supuesto), volvían a salir sólo con el color tierra y, en algunos casos, incluso con zonas sin cubrir enseñando el rojo imprimación directamente.
Saludos.
Yo me refería, lógicamente, a los carros del 506 salidos de fábrica después de agosto '44, es decir, a aquellos a los que pudiera afectar la orden de pintura.
Ese Tiger II del 506, saldría todo color tierra y seguramente se le aplicaría el camuflaje en el frente.
No vale pues ese ejemplo.
Yo creo que, pese a la orden, la fábrica siguió actuando igual que antes. Además, no tendría sentido que tal orden afectara sólo a los Tiger II y no a los Panthers, Tigres I, Panzer IV, Jagdpanzers IV, etc, etc.
Evidentemente, de la existencia de la orden no dudo en absoluto.
En el frente se podrían realizar modificaciones, pero está claro que si hubieran salido todos con el tricolor de fábrica, no creo que en el frente se hubieran dado la paliza, en algunos casos, de eliminar el verde para que sólo quedase el castaño, o eliminar verde y castaño para poner culebrillas más finas, etc.
En el frente se suelen añadir colores, pero rara vez eliminar colores para poner otros encima, por lo que me hace pensar que ya de fábrica no salían como la orden decía.
A esto hay que sumar (y esto ya no es culpa de la orden ni de la fábrica), que a partir de febrero de 1945, se empezó con la escasez de pinturas, con lo que los Tigers II (y otros carros también, por supuesto), volvían a salir sólo con el color tierra y, en algunos casos, incluso con zonas sin cubrir enseñando el rojo imprimación directamente.
Saludos.
Re: Königstiger
Dom Jul 10, 2011 6:36 pm
Potencia de fuego.
De los 86 proyectiles transportados (80 en un Tigre con la torre Porsche), el Tigre II portaba un 50% de Pzgr 39/43 (antitanque con cabeza balística y trazadora), y un 50% de Sprgr (alto explosivo). Cuando estaba disponible, se llevaba algunos proyectiles Pzgr 40/43 (de alta velocidad, corazón de tungsteno) utilizados contra los tanques pesados soviéticos. Otro tipo de granada era el Gr 40/43 HL, basado en el principio HEAT, menos preciso y potente que el PzGr 39/43.
El KwK 43 era preciso a distancias de 1.000 metros. Todos los Tigre II montaban una mira monocular Turmzielfernrohr 9d Para que la torre girara contaba con un motor (hidráulico en la torre Henschel, eléctrico en la Porsche), que, a 2000 rpm, que le permitía girar 360º grados en 19 segundos, y a 3000 rpm en diez segundos.
Movilidad
Siempre se ha dicho que el Tigre II era demasiado pesado, demasiado lento, demasiado grande. En pocas palabras, que era un milagro que se pudiera mover en absoluto. Esto son simples exageraciones. El Tigre II estaba afectado por problemas de peso en su sistema de conducción, que había sido diseñado para un tanque más ligero, de 40 toneladas. Además, en 1944-1945 sus conductores carecían de la experiencia necesaria y su entrenamiento era muy limitado, además de tener poco tiempo para familiarizarse con el Tigre.
Los cinco primeros Tigre II, entregados a la PanzerLehr, estaban en tan mal estado que fueron destruidos para evitar que fueran capturados por el enemigo, sin llegar a entrar en combate. La primera unidad dotada de estos tanques, el sPz Abt 501, partió hacia el frente Oriental con 45 Tigre II, de los que sólo 8 estaban operativos al llegar al frente. El sPzAbt 505, que recibió sus tanques entre julio y agosto de 1944, informó de la perdida de 3 Tigre II por incendios causados por perdidas en el compartimento del motor.
En manos de un conductor experimentado, con los altos de mantenimiento requeridos y las modificaciones adecuadas, el Tigre II podía operar de manera satisfactoria. Las estadísticas compiladas a partir de informes del 15 de marzo de 1945 muestran que el 59% de los Tigres en el frente estaban operaciones -compárese con un 62% de los Pz IV y un 48% de los Panteras-.
De los 86 proyectiles transportados (80 en un Tigre con la torre Porsche), el Tigre II portaba un 50% de Pzgr 39/43 (antitanque con cabeza balística y trazadora), y un 50% de Sprgr (alto explosivo). Cuando estaba disponible, se llevaba algunos proyectiles Pzgr 40/43 (de alta velocidad, corazón de tungsteno) utilizados contra los tanques pesados soviéticos. Otro tipo de granada era el Gr 40/43 HL, basado en el principio HEAT, menos preciso y potente que el PzGr 39/43.
El KwK 43 era preciso a distancias de 1.000 metros. Todos los Tigre II montaban una mira monocular Turmzielfernrohr 9d Para que la torre girara contaba con un motor (hidráulico en la torre Henschel, eléctrico en la Porsche), que, a 2000 rpm, que le permitía girar 360º grados en 19 segundos, y a 3000 rpm en diez segundos.
Movilidad
Siempre se ha dicho que el Tigre II era demasiado pesado, demasiado lento, demasiado grande. En pocas palabras, que era un milagro que se pudiera mover en absoluto. Esto son simples exageraciones. El Tigre II estaba afectado por problemas de peso en su sistema de conducción, que había sido diseñado para un tanque más ligero, de 40 toneladas. Además, en 1944-1945 sus conductores carecían de la experiencia necesaria y su entrenamiento era muy limitado, además de tener poco tiempo para familiarizarse con el Tigre.
Los cinco primeros Tigre II, entregados a la PanzerLehr, estaban en tan mal estado que fueron destruidos para evitar que fueran capturados por el enemigo, sin llegar a entrar en combate. La primera unidad dotada de estos tanques, el sPz Abt 501, partió hacia el frente Oriental con 45 Tigre II, de los que sólo 8 estaban operativos al llegar al frente. El sPzAbt 505, que recibió sus tanques entre julio y agosto de 1944, informó de la perdida de 3 Tigre II por incendios causados por perdidas en el compartimento del motor.
En manos de un conductor experimentado, con los altos de mantenimiento requeridos y las modificaciones adecuadas, el Tigre II podía operar de manera satisfactoria. Las estadísticas compiladas a partir de informes del 15 de marzo de 1945 muestran que el 59% de los Tigres en el frente estaban operaciones -compárese con un 62% de los Pz IV y un 48% de los Panteras-.
Re: Königstiger
Dom Jul 10, 2011 8:28 pm
De acuerdo, correcto, acepto "torreta Porsche" como motivo para no llevar el esquema de camuflaje que tú decías para el 506. Pero te lo cambio por este otro, con torreta Henschel, también del SpzAbt 506 en Arnhem:
Fuente: German Armoured Units at Arnhem, Sept. 44. Concord Publications.
Ni grandes zonas en verde y marrón rojizo ni moteado. Vamos, que debió salir con prisa de fábrica y lo del moteado para el "ambush" lo dejaron para otro día.
Osea, que ordenes sí, pero realidad otra.
Saludos.
P.D.
Perdón por la interrupción en el hilo, Kurt.
Fuente: German Armoured Units at Arnhem, Sept. 44. Concord Publications.
Ni grandes zonas en verde y marrón rojizo ni moteado. Vamos, que debió salir con prisa de fábrica y lo del moteado para el "ambush" lo dejaron para otro día.
Osea, que ordenes sí, pero realidad otra.
Saludos.
P.D.
Perdón por la interrupción en el hilo, Kurt.
Re: Königstiger
Dom Jul 10, 2011 8:41 pm
Oye, por mi interrumpir todo lo que querais de esta guisa 
Re: Königstiger
Dom Jul 10, 2011 10:35 pm
Mi querido Miller, en todo caso, por no hacer muy extenso el debate y no interrumpir a Kurt, lo que ocurre es que esto me daría la razón a mi, ya que, desde el principio, lo que yo he dicho es que hubo orden pero que no se llevó a cabo.
Lo que yo vengo diciendo es que de los talleres, evidentemente, los Tigres II no salieron con el tritonal a partir de agosto ni, creo yo, nunca.
En cuanto a tu Tiger II del 506, el torreta Henschell, veamos lo que dice J. Zaloga en referencia a esta unidad:
Con esto queda claro que, siendo el carro de tu foto un camuflaje bitonal y apreciandose el zimmerit, debe ser anterior a la orden de agosto, y siguió luchando con el resto del batallón, en este caso durante la batalla de Arnhem.
Para los colores a partir de agosto, debemos ceñirnos a carros construidos con seguridad después de ese momento.
Según habla Zaloga en su libro, el único carro conocido por fotos de esas fechas es el que tiene el numeral 332.
Saludos.
Lo que yo vengo diciendo es que de los talleres, evidentemente, los Tigres II no salieron con el tritonal a partir de agosto ni, creo yo, nunca.
En cuanto a tu Tiger II del 506, el torreta Henschell, veamos lo que dice J. Zaloga en referencia a esta unidad:
" Los Tigres II se destinaron al sPz Abt. 506 en agosto de 1944. A finales de septiembre, el batallón fue transferido al área de Osterboek, al oeste de Arnhem, tomando parte en las operaciones alemanas durante la operación Market Garden.
Posteriormente defendio AAchen. Este batallón fue el único que tomó parte en la ofensiva de las Ardenas, combatiendo en los alrededores de Bastogne. Posteriormente defendió Alemania rindiéndose a las tropas USA en la cuenca del Ruhr, en abril de 1945.
Sus tigres fueron pintados con el camuflaje emboscada, con números en secuencia estándar en diferentes colores según la compañía. Estos carros no recibieron la capa de zimmerit".
Con esto queda claro que, siendo el carro de tu foto un camuflaje bitonal y apreciandose el zimmerit, debe ser anterior a la orden de agosto, y siguió luchando con el resto del batallón, en este caso durante la batalla de Arnhem.
Para los colores a partir de agosto, debemos ceñirnos a carros construidos con seguridad después de ese momento.
Según habla Zaloga en su libro, el único carro conocido por fotos de esas fechas es el que tiene el numeral 332.
Saludos.
Re: Königstiger
Lun Jul 11, 2011 1:20 am
Hombre, ya, pero precisamente puse las imágenes de esos Tigre II como ejemplo de que tu afirmación de los esquemas de pintura de algunos SPzAbt no era del todo correcta:
Y, por cierto, el camuflaje del Tigre II del 506 en Arnhem es tritonal, no bitonal, y así aparece en la ilustración. Lo que no lleva son bandas grandes ni el moteado del "ambush". Por otra parte, el Zimmerit, como ya apuntó, Kurt, sigue aplicándose hasta Septiembre, por lo que ese carro pudo haber sido fabricado tanto antes como después de la ya famosa orden de pintado.
Entre unas cosas y otras, con orden o sin orden, los carros alemanes se pintaban como siempre, según tocara.
Saludos.
Por ejemplo, los patrones de la 509 sPz Abt. sólo van en arena y rojo-castaño.
La 505 sPz Abt. Lleva color arena y grandes manchas verdes, pero nada más.
La SS Pz Abt. 501 Lleva color arena y pequeñas culebrillas verdes y rojo-castaño, por ejemplo, en Hungría en 1945.
La sPz Abt 506, sin embargo, lleva un predominio de color arena con grandes manchas rojo-castaño y verde, con moteado repartido por todo el carro.
Y, por cierto, el camuflaje del Tigre II del 506 en Arnhem es tritonal, no bitonal, y así aparece en la ilustración. Lo que no lleva son bandas grandes ni el moteado del "ambush". Por otra parte, el Zimmerit, como ya apuntó, Kurt, sigue aplicándose hasta Septiembre, por lo que ese carro pudo haber sido fabricado tanto antes como después de la ya famosa orden de pintado.
Entre unas cosas y otras, con orden o sin orden, los carros alemanes se pintaban como siempre, según tocara.
Saludos.
Re: Königstiger
Lun Jul 11, 2011 11:51 am
Vamos a ver, porque creo que estamos diciendo lo mismo.
Recapitulemos.
Yo lo que he dicho desde un principio es que la orden de agosto sobre la pintura, siempre según mi impresión y la cantidad de pruebas que tengo en Tigres II posteriores, no se llevó a cabo (o si se llevó fue mínimamente).
Sobre lo de que los carros alemanes se pintaban según tocara, aunque está claro que sobre la marcha y en el frente eran muy dados a hacer modificaciones, pues sí y no.
Por ejemplo, los Panthers de una división van todos con el mismo patrón, y donde puede estar la variedad es entre las distintas compañías de esa misma división.
Con los Panzer IV pasa lo mismo, según la división llevan un patrón más o menos definido, pero pueden variar según las compañías.
Esto ocurre, por ejemplo, dentro de la 21ª panzer en Normandía, donde sus Panzer IV ausf H estaban pintados en el habitual tritonal, pero con la salvedad de la 8ª compañía del 2º batallón, donde estaban los famosos Panzer IV C que llegaron hasta la playa en el contraataque del dia 6 de junio, y cuya pintura era esta:
http://imageshack.us/photo/my-images/291/400027fx.jpg/
Con los sPz Abt. pasa un poco lo mismo. Suelen ir, dentro de mismo batallón, pintados más o menos igual, de ahí lo que puse acerca de los batallones y sus colores.
Pueden tener variaciones según el mes y el frente en el que se desenvuelven, pero generalmente dentro del 502 van pintados de un modo, dentro del 505 de otro y así consecutivamente.
Dentro de esto, ya conocemos a los alemanes, y se puede uno encontrar con cualquier sorpresa, está claro.
Sin embargo, y volviendo a los Panthers, es fácil reconocer un Panther de la Das Reich y otro de la Panzer Lehr, por ejemplo, dentro de la batalla de Normandía, y esto es así porque usan un mismo patrón dentro de sus unidades.
Por ejemplo, hay una compañía dentro de la Das Reich (no recuerdo ahora cual), cuyos Panthers están camuflados con bordes cortados "a cuchillo" esto es, líneas rectas como las de algunos aviones de la Luftwaffe.
Resumiendo, que orden sí, pero puesta en práctica, ora desde la fábrica, ora en el frente, me parece que de ninguna manera.
Saludos.
Recapitulemos.
Yo lo que he dicho desde un principio es que la orden de agosto sobre la pintura, siempre según mi impresión y la cantidad de pruebas que tengo en Tigres II posteriores, no se llevó a cabo (o si se llevó fue mínimamente).
Sobre lo de que los carros alemanes se pintaban según tocara, aunque está claro que sobre la marcha y en el frente eran muy dados a hacer modificaciones, pues sí y no.
Por ejemplo, los Panthers de una división van todos con el mismo patrón, y donde puede estar la variedad es entre las distintas compañías de esa misma división.
Con los Panzer IV pasa lo mismo, según la división llevan un patrón más o menos definido, pero pueden variar según las compañías.
Esto ocurre, por ejemplo, dentro de la 21ª panzer en Normandía, donde sus Panzer IV ausf H estaban pintados en el habitual tritonal, pero con la salvedad de la 8ª compañía del 2º batallón, donde estaban los famosos Panzer IV C que llegaron hasta la playa en el contraataque del dia 6 de junio, y cuya pintura era esta:
http://imageshack.us/photo/my-images/291/400027fx.jpg/
Con los sPz Abt. pasa un poco lo mismo. Suelen ir, dentro de mismo batallón, pintados más o menos igual, de ahí lo que puse acerca de los batallones y sus colores.
Pueden tener variaciones según el mes y el frente en el que se desenvuelven, pero generalmente dentro del 502 van pintados de un modo, dentro del 505 de otro y así consecutivamente.
Dentro de esto, ya conocemos a los alemanes, y se puede uno encontrar con cualquier sorpresa, está claro.
Sin embargo, y volviendo a los Panthers, es fácil reconocer un Panther de la Das Reich y otro de la Panzer Lehr, por ejemplo, dentro de la batalla de Normandía, y esto es así porque usan un mismo patrón dentro de sus unidades.
Por ejemplo, hay una compañía dentro de la Das Reich (no recuerdo ahora cual), cuyos Panthers están camuflados con bordes cortados "a cuchillo" esto es, líneas rectas como las de algunos aviones de la Luftwaffe.
Resumiendo, que orden sí, pero puesta en práctica, ora desde la fábrica, ora en el frente, me parece que de ninguna manera.
Saludos.
Re: Königstiger
Lun Jul 11, 2011 12:41 pm
Yo a lo mío
Los Tigre II eran entregados únicamente a los Schwere Panzer Abteilung del Heeres o las Waffen SS. La única excepción fueron los Tigre II usados para investigación (Waffenamt), entrenamiento (Ersatzheer) y los cinco primeros ejemplares de producción entregados a una unidad subordinada a la Panzer Lehr Division.
La organización estándar de un batallón acorazado eran 45 tanques por unidad: 3 Panzerbefehlswagen Tiger en la unidad de mando y 14 Tigres en cada una de las tres compañías. Las unidades partían de las fábricas con todos sus tanques, y sólo fue a partir de 1945 cuando salían con menos efectivos de los autorizados. Pocos refuerzos llegaban al frente, salvo por tres Abteilungen (506, 501 SS y Ferlderrnhalle). En total se entregaron 194 Tigre II a unidades que servían en el frente occidental, 274 al oriental, 15 al Waffenamt y 13 al Ersatzheer.
Unidades equipadas con el Tigre II -1-
Panzer Kompanie (Funklenk) 316.
Asignada a la Panzer Lehr, esta unidad fue la primera en recibir tanques Tigre II en el frente occidental, que llegaron en marzo de 1944. No fueron usados en combate y fueron destruidos para evitar su captura.
Schwere Heeres Panzer Abteilung 503
La segunda unidad del frente occidental dotada de Tigres II fue el sHPz Abt 503, que había sido retirado del este para reorganización en mayo de 1944. Cuando partió hacia el frente sólo tenía 12 tanques Tigre II; el resto eran Tigre I. Llegó a Dreux el 7 de julio y entró en combate el 11. Para entonces tenía 23 tanques operacionales y 18 en reparación. Al día siguiente ya disponía de 32 operacionales y 13 en reparación. A comienzos de agosto sólo le quedaban 11 tanques operacionales. La 3ª Kompanie del 503 debía ser reequipada con 14 Tigre II. Cinco se perdieron en la orilla sur del Sena, y otros siete en la norte entre agosto y septiembre. Dos de los Tigres II supervivientes fueron enviados de vuelta a los campos de entrenamiento.
Los Tigre II eran entregados únicamente a los Schwere Panzer Abteilung del Heeres o las Waffen SS. La única excepción fueron los Tigre II usados para investigación (Waffenamt), entrenamiento (Ersatzheer) y los cinco primeros ejemplares de producción entregados a una unidad subordinada a la Panzer Lehr Division.
La organización estándar de un batallón acorazado eran 45 tanques por unidad: 3 Panzerbefehlswagen Tiger en la unidad de mando y 14 Tigres en cada una de las tres compañías. Las unidades partían de las fábricas con todos sus tanques, y sólo fue a partir de 1945 cuando salían con menos efectivos de los autorizados. Pocos refuerzos llegaban al frente, salvo por tres Abteilungen (506, 501 SS y Ferlderrnhalle). En total se entregaron 194 Tigre II a unidades que servían en el frente occidental, 274 al oriental, 15 al Waffenamt y 13 al Ersatzheer.
Unidades equipadas con el Tigre II -1-
Panzer Kompanie (Funklenk) 316.
Asignada a la Panzer Lehr, esta unidad fue la primera en recibir tanques Tigre II en el frente occidental, que llegaron en marzo de 1944. No fueron usados en combate y fueron destruidos para evitar su captura.
Schwere Heeres Panzer Abteilung 503
La segunda unidad del frente occidental dotada de Tigres II fue el sHPz Abt 503, que había sido retirado del este para reorganización en mayo de 1944. Cuando partió hacia el frente sólo tenía 12 tanques Tigre II; el resto eran Tigre I. Llegó a Dreux el 7 de julio y entró en combate el 11. Para entonces tenía 23 tanques operacionales y 18 en reparación. Al día siguiente ya disponía de 32 operacionales y 13 en reparación. A comienzos de agosto sólo le quedaban 11 tanques operacionales. La 3ª Kompanie del 503 debía ser reequipada con 14 Tigre II. Cinco se perdieron en la orilla sur del Sena, y otros siete en la norte entre agosto y septiembre. Dos de los Tigres II supervivientes fueron enviados de vuelta a los campos de entrenamiento.
Re: Königstiger
Lun Jul 11, 2011 1:53 pm
Me estoy liando un poco con lo de las torres de los Tiger II. POr lo que sé, hubo dos modelos: el modelo Porsche, que al principio se consideró superior al modelo Henschel, pues esta última usaba un modelo diferente del cañón de 88 mm. Pero la torre Prosche tenía algunas deficiencias, siendo la más notoria la del escudo curvado de la torre, por lo que se ordenó a Henschel que desarrollase una nueva torre para el Tiger II, que equipó a todos los vehículos a partir del 51. Pero todas las torres, de diseño Porsche o Henschel, fueron fabicadas por Krupp.
Otra cuestión es que parece que las primeras torres Henschel llevaban un frontal de "sólo" 110 mm, y tras varias dudas se decidió por fin usarlas. Parece que se les aplicaron planchas extra para alcanzar los 180 mm. De todas formas, sigo investigando.
Por otra parte: estos textos son muy interesantes, pero recuerdo haberlos leído en otro lugar ¿nos conocemos de otro foro, ambos con diferentes apodos?
Saludos
Otra cuestión es que parece que las primeras torres Henschel llevaban un frontal de "sólo" 110 mm, y tras varias dudas se decidió por fin usarlas. Parece que se les aplicaron planchas extra para alcanzar los 180 mm. De todas formas, sigo investigando.
Por otra parte: estos textos son muy interesantes, pero recuerdo haberlos leído en otro lugar ¿nos conocemos de otro foro, ambos con diferentes apodos?
Saludos
Re: Königstiger
Lun Jul 11, 2011 1:56 pm
¿Te refieres a mi alter ego Bruno Stachel? Porque fuera de ese, siempre soy Kurt Steiner.
Re: Königstiger
Lun Jul 11, 2011 3:43 pm
En ese otro foro firmo como LSanzSal. Pero no modifiqué el apodo en este porque ya tenía bastante solera.
Gracias por tus mensajes. Como te dije (y por lo leído) la historia de las torres de los Tiger tiene mucha miga.
Saludos
Gracias por tus mensajes. Como te dije (y por lo leído) la historia de las torres de los Tiger tiene mucha miga.
Saludos
Re: Königstiger
Lun Jul 11, 2011 3:54 pm
Hola Domper.
¿dices que en los Tigers II con frontal de 110 se le añadieron planchas hasta obtener los 180mm?
Podría ser, desde luego, pero no recuerdo haberlo visto nunca. ¿Sería un añadido como las planchas frontales que se pusieron en Panzer III y IV de los primeros modelos para aumentar más su escasa protección?
Saludos.
¿dices que en los Tigers II con frontal de 110 se le añadieron planchas hasta obtener los 180mm?
Podría ser, desde luego, pero no recuerdo haberlo visto nunca. ¿Sería un añadido como las planchas frontales que se pusieron en Panzer III y IV de los primeros modelos para aumentar más su escasa protección?
Saludos.
Re: Königstiger
Mar Jul 12, 2011 9:49 am
Esa noticia la he leído en un foro y no sé si será real o no.
Sabrás que durante el diseño del Tiger II (lo de Kingtiger nunca ha sido oficial) se modificaron las especificaciones, pasando de 110 a 180 (o 185 mm) de coraza máxima pillando las torres a medio hacer. La torre Porsche resultó teenr varias deficiencias, por lo que se pasó a un nuevo modelo de torre, la H3. Y ya empezamos, porque hay discrepancias, algunas fuentes hablan de que era un diseño Henschel y otras, Krupp. En cualquier caso estaban siendo fabricadas por Krupp.
Según algunos autores, había un lote de torres H3 en producción, de las que estaba hecha la estructura, y fueron modificadas para añadir blindaje. Pero no sé como se hizo. Pero una pista:
Si se revisan las fotos del Tiger II con torre H3, en prácticamente todas puede apreciarse (según lleven o no Zimmerit y como se aplique) que el escudo frontal de la torre es una plancha plana soldada a la estructura: revisa algunas de estas imágenes (amplíalas para apreciarlo):
Esta imagen es de una maqueta, pero se aprecia muy bien la estructura de la torre con placas añadidas:
Todas las imágenes son de http://www.model34.com/index.php?topic=151.0.
Dado lo limitado de la producción, entre los 50 vehículos P2 (torre Porsche) y los primeros H3 (Henschel) tenemos los carros que combatieron en 1944 y por tanto más fotografiados.
En el foro de Elgrancapitan (donde firmo como LSanzSal) se ha discutido sobre esta foto:
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?f=62&t=17210
de un Tiger II destruido en Agosto de 1944, es decir, de las primeras unidades (en Normandía sólo combatieron, creo, tres Tiger II). Curiosamente, se dice que fue un M36 con un proyectil HVAP. Digo curioso, porque el M36 no llegó a Europa hasta Septiembre, y el suministro de proyectiles HVAP fue mínimo hasta 1945. Aparte que los agujeros que hacen son mucho más pequeños.
Con todo, hablo de oídas. Siento no poder ayudar más, y saludos.
Sabrás que durante el diseño del Tiger II (lo de Kingtiger nunca ha sido oficial) se modificaron las especificaciones, pasando de 110 a 180 (o 185 mm) de coraza máxima pillando las torres a medio hacer. La torre Porsche resultó teenr varias deficiencias, por lo que se pasó a un nuevo modelo de torre, la H3. Y ya empezamos, porque hay discrepancias, algunas fuentes hablan de que era un diseño Henschel y otras, Krupp. En cualquier caso estaban siendo fabricadas por Krupp.
Según algunos autores, había un lote de torres H3 en producción, de las que estaba hecha la estructura, y fueron modificadas para añadir blindaje. Pero no sé como se hizo. Pero una pista:
Si se revisan las fotos del Tiger II con torre H3, en prácticamente todas puede apreciarse (según lleven o no Zimmerit y como se aplique) que el escudo frontal de la torre es una plancha plana soldada a la estructura: revisa algunas de estas imágenes (amplíalas para apreciarlo):
Esta imagen es de una maqueta, pero se aprecia muy bien la estructura de la torre con placas añadidas:
Todas las imágenes son de http://www.model34.com/index.php?topic=151.0.
Dado lo limitado de la producción, entre los 50 vehículos P2 (torre Porsche) y los primeros H3 (Henschel) tenemos los carros que combatieron en 1944 y por tanto más fotografiados.
En el foro de Elgrancapitan (donde firmo como LSanzSal) se ha discutido sobre esta foto:
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?f=62&t=17210
de un Tiger II destruido en Agosto de 1944, es decir, de las primeras unidades (en Normandía sólo combatieron, creo, tres Tiger II). Curiosamente, se dice que fue un M36 con un proyectil HVAP. Digo curioso, porque el M36 no llegó a Europa hasta Septiembre, y el suministro de proyectiles HVAP fue mínimo hasta 1945. Aparte que los agujeros que hacen son mucho más pequeños.
Con todo, hablo de oídas. Siento no poder ayudar más, y saludos.
Re: Königstiger
Mar Jul 12, 2011 11:31 am
Sí, desde luego no es cuestión baladí esto que comentas.
En estas fotos se aprecia lo que parece un añadido frontal en la torreta que deberá ser de unos 70mm de grosor (para pasar de 110 a 180 mm).
Voy a investigar un poquillo por ahí sobre esta interesante cuestión.
Gracias por poner las fotos para ilustrar la cuestión.
Saludos.
En estas fotos se aprecia lo que parece un añadido frontal en la torreta que deberá ser de unos 70mm de grosor (para pasar de 110 a 180 mm).
Voy a investigar un poquillo por ahí sobre esta interesante cuestión.
Gracias por poner las fotos para ilustrar la cuestión.
Saludos.
Re: Königstiger
Mar Jul 12, 2011 6:05 pm
Según he leido en la misma obra de Jentz que sirve de fuente a este post, no parece que se añadiera blindaje al frontal de las torretas Henschel, ya que estas se fabricaron con el blindaje de 185mm. Se propuso incrementar el blindaje frontal de las torretas Porsche, en principio de 100mm, a 180mm, pero el resultado era que se aumentaba el peso en 500kg si se comparaba con un frontal plano a 50º con un blindaje de 150mm.
Por otra parte, si se reducía el angulo de los laterales de la torreta de de 30º a 21º y se quería mantener la protección, el grosor del blindaje debía aumentar de 80mm a 90mm, lo que suponía aumentar el peso en 500kg. Esta variación en la inclinación de los laterales dio como resultado un techo de mayor superficie, que permitió variar el emplazamiento de la escotilla del comandante y eliminar la extensión lateral necesaria en la versión Porsche.
Finalmente se optó por variar el perfil del frontal de la torreta y aumentar su blindaje hasta 185mm, pero manteniendo el lateral en los 80mm originales del diseño Porsche y reducir el ángulo de inclinación, suponiendo todo ello un aumento de "solo" 400kg.
Cuando la decisión fue tomada, estaban en fabricación 50 torretas Porsche, que fueron las únicas finalmente montadas en los Tigre II, comenzando la torreta Henschel a partir del vehículo 51 de producción, pero ya con las últimas modificaciones respecto de diseño y blindaje.
Por tanto, parece ser que no hubo torretas Henschel con blindaje frontal añadido y todos las unidades de producción montaban un blindaje frontal de 185mm en una única plancha. Aquí podéis ver unos diagramas de las dos torretas, procedentes de la obra sobre el Tigre II publicada por Waldemar Trojca, en los que se pueden ver las cotas del grosor de las distintas planchas que componían cada una de ellas:
Y sobre el Tigre II de la foto supuestamente puesto fuera de combate por un proyectil HVAP pienso igual que tú, Domper. Es más, la fotografía no muestra claramente si el disparo llegó a penetrar el frontal, tengo mis dudas al respecto. Se pueden ver algunos impactos más, cuatro en frontal del casco, cuya marca es la típica sobre una superficie tan inclinada, al igual que la del frontal de la torreta es típicamente más "limpia" al ser una superficie practicamente vertical. Todas las escotillas visibles están abiertas (la del comandante también, como se ve en la foto de Wikipedia), lo que me hace pensar que el carro fue abandonado por su tripulación tras recibir los impactos. Es más, si el impacto hubiera penetrado el frontal lo más lógico es que los ocupantes de la torreta hubieran muerto, y no habrían podido abrir las escotillas. En cualquier caso, son meras suposiciones, ya que tampoco hay demasiada documentación al respecto. Os dejo un enlace a Wikipedia donde se comenta sobre el origen de la foto y su posible explicación:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Tiger ... turret.jpg
Saludos.
Por otra parte, si se reducía el angulo de los laterales de la torreta de de 30º a 21º y se quería mantener la protección, el grosor del blindaje debía aumentar de 80mm a 90mm, lo que suponía aumentar el peso en 500kg. Esta variación en la inclinación de los laterales dio como resultado un techo de mayor superficie, que permitió variar el emplazamiento de la escotilla del comandante y eliminar la extensión lateral necesaria en la versión Porsche.
Finalmente se optó por variar el perfil del frontal de la torreta y aumentar su blindaje hasta 185mm, pero manteniendo el lateral en los 80mm originales del diseño Porsche y reducir el ángulo de inclinación, suponiendo todo ello un aumento de "solo" 400kg.
Cuando la decisión fue tomada, estaban en fabricación 50 torretas Porsche, que fueron las únicas finalmente montadas en los Tigre II, comenzando la torreta Henschel a partir del vehículo 51 de producción, pero ya con las últimas modificaciones respecto de diseño y blindaje.
Por tanto, parece ser que no hubo torretas Henschel con blindaje frontal añadido y todos las unidades de producción montaban un blindaje frontal de 185mm en una única plancha. Aquí podéis ver unos diagramas de las dos torretas, procedentes de la obra sobre el Tigre II publicada por Waldemar Trojca, en los que se pueden ver las cotas del grosor de las distintas planchas que componían cada una de ellas:
Y sobre el Tigre II de la foto supuestamente puesto fuera de combate por un proyectil HVAP pienso igual que tú, Domper. Es más, la fotografía no muestra claramente si el disparo llegó a penetrar el frontal, tengo mis dudas al respecto. Se pueden ver algunos impactos más, cuatro en frontal del casco, cuya marca es la típica sobre una superficie tan inclinada, al igual que la del frontal de la torreta es típicamente más "limpia" al ser una superficie practicamente vertical. Todas las escotillas visibles están abiertas (la del comandante también, como se ve en la foto de Wikipedia), lo que me hace pensar que el carro fue abandonado por su tripulación tras recibir los impactos. Es más, si el impacto hubiera penetrado el frontal lo más lógico es que los ocupantes de la torreta hubieran muerto, y no habrían podido abrir las escotillas. En cualquier caso, son meras suposiciones, ya que tampoco hay demasiada documentación al respecto. Os dejo un enlace a Wikipedia donde se comenta sobre el origen de la foto y su posible explicación:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Tiger ... turret.jpg
Saludos.
Re: Königstiger
Mar Jul 12, 2011 6:45 pm
Unidades equipadas con el Tigre II -2-
1.Kompanie/Schwere SS Panzer Abteilung 101
Tras perder 15 de sus 45 Tigre I en Normandía antes del 5 de julio, la compañía fue retirada del frente para recuperarse. Recibió 14 Tigre II y enviada de vuelta al frente en tren, pero los Tigres II se perdieron durante las masivas retiradas de agosto y septiembre de 1944.
Schwere Heeres Panzer Abteilung 506
Retirado en agosto de 1944 del frente oriental, el sH Pz Abt 506 se reorganiza con 45 Tigre II entre agosto y septiembre. Es enviado a Holanda, donde ayuda en la defensa de Arnhem. En octubre informa que tiene 33 tanques operaciones y 10 en reparaciones y es trasladado en tren hasta el frente a través de Aquisgrán.
Schwere SS Panzer Abteilung 501
Esta unidad empieza a recibir los Tigre II en septiembre de 1944. Debía haberse equipados con dos compañías de Tigre II y una de Jagdtiger, pero Hitler prohibe la entrega de estos cazatanques a los batallones Tiger, pero lo que el 501 reequipa a su tercera compañía con Tigre I. A 18 de noviembre sólo cuenta con 6 Tigre II, y 14 el 11 de noviembre, apenas suficientes para dotar a una compañía. Se reciben otros 20 entre el 26 y el 3 de diciembre y parte hacia el frente occidental el 5 de diciembre. 11 Tigre II enviados al 509 son confiscados y enviados al sSS Pz Abt 501. Participa en la ofensivas de las Ardenas, perdiendo 13 en los combates. En enero cuenta con 31 Tigre II, de los que 18 están operativos. El 24 de enero es transferido al frente oriental con el I SS Panzer Korps.
Schwere Heeres Panzer Abteilung 507
Retirado del frente oriental el 25 de febrero de 1945, se reequipa en Sennelager con los Tigre II en marzo, recibiendo 21 ese mes. Fue destinado a la defensa de la zona local.
3. Kp/s.H.Pz.Abt 510 y 3. Kp/s.H.Pz.Abt 511
Los últimos 13 Tigre II producidos por Henschel fueron recibidos por las 3ª Compañías de los batallones 510 y 511. El 31 de marzo disponían de 8 cada una, 12 recién salidos de fábrica, tres procedentes del Waffenmat de Sennelager y uno del Waffenmat de Northeim. Combatieron en Kassel el 1 de abril, perdiendo 3 Tigre II.
Ersatzheer y Waffenamt.
En la fase final de la guerra tanto el Ersatzheer como el Waffenamt forman unidades para defender determinadas zonas, usando todos los Tigre II usados en investigaciones y entrenamiento. Entre estas unidades figura la Panzer Kompanie Kummersdorf, con un Tigre II y un Tigre Porsche con un Kwk L/71 de 88mm y el Pz Abt 500 (Paderborn) con 17 Tigre I y II.
1.Kompanie/Schwere SS Panzer Abteilung 101
Tras perder 15 de sus 45 Tigre I en Normandía antes del 5 de julio, la compañía fue retirada del frente para recuperarse. Recibió 14 Tigre II y enviada de vuelta al frente en tren, pero los Tigres II se perdieron durante las masivas retiradas de agosto y septiembre de 1944.
Schwere Heeres Panzer Abteilung 506
Retirado en agosto de 1944 del frente oriental, el sH Pz Abt 506 se reorganiza con 45 Tigre II entre agosto y septiembre. Es enviado a Holanda, donde ayuda en la defensa de Arnhem. En octubre informa que tiene 33 tanques operaciones y 10 en reparaciones y es trasladado en tren hasta el frente a través de Aquisgrán.
Schwere SS Panzer Abteilung 501
Esta unidad empieza a recibir los Tigre II en septiembre de 1944. Debía haberse equipados con dos compañías de Tigre II y una de Jagdtiger, pero Hitler prohibe la entrega de estos cazatanques a los batallones Tiger, pero lo que el 501 reequipa a su tercera compañía con Tigre I. A 18 de noviembre sólo cuenta con 6 Tigre II, y 14 el 11 de noviembre, apenas suficientes para dotar a una compañía. Se reciben otros 20 entre el 26 y el 3 de diciembre y parte hacia el frente occidental el 5 de diciembre. 11 Tigre II enviados al 509 son confiscados y enviados al sSS Pz Abt 501. Participa en la ofensivas de las Ardenas, perdiendo 13 en los combates. En enero cuenta con 31 Tigre II, de los que 18 están operativos. El 24 de enero es transferido al frente oriental con el I SS Panzer Korps.
Schwere Heeres Panzer Abteilung 507
Retirado del frente oriental el 25 de febrero de 1945, se reequipa en Sennelager con los Tigre II en marzo, recibiendo 21 ese mes. Fue destinado a la defensa de la zona local.
3. Kp/s.H.Pz.Abt 510 y 3. Kp/s.H.Pz.Abt 511
Los últimos 13 Tigre II producidos por Henschel fueron recibidos por las 3ª Compañías de los batallones 510 y 511. El 31 de marzo disponían de 8 cada una, 12 recién salidos de fábrica, tres procedentes del Waffenmat de Sennelager y uno del Waffenmat de Northeim. Combatieron en Kassel el 1 de abril, perdiendo 3 Tigre II.
Ersatzheer y Waffenamt.
En la fase final de la guerra tanto el Ersatzheer como el Waffenamt forman unidades para defender determinadas zonas, usando todos los Tigre II usados en investigaciones y entrenamiento. Entre estas unidades figura la Panzer Kompanie Kummersdorf, con un Tigre II y un Tigre Porsche con un Kwk L/71 de 88mm y el Pz Abt 500 (Paderborn) con 17 Tigre I y II.
Re: Königstiger
Mar Jul 12, 2011 7:38 pm
En efecto, Miller tiene razón.
Después de consultar las múltiples fotos del Tiger II Henschel de las que dispongo, no hay añadido en el frontal de la torreta, sino que el diseño es así, ya que, indefectiblemente, en todas las fotos aparece ese supuesto añadido, bien sean de las primeras torretas o de las últimas construidas.
Decir que la torreta Henschel pasó a denominarse "torreta de producción".
Y entre col y col, lechuga, es decir, Kurt siguiendo con su artículo
Saludos.
Después de consultar las múltiples fotos del Tiger II Henschel de las que dispongo, no hay añadido en el frontal de la torreta, sino que el diseño es así, ya que, indefectiblemente, en todas las fotos aparece ese supuesto añadido, bien sean de las primeras torretas o de las últimas construidas.
Decir que la torreta Henschel pasó a denominarse "torreta de producción".
Y entre col y col, lechuga, es decir, Kurt siguiendo con su artículo
Saludos.
Re: Königstiger
Mié Jul 13, 2011 12:24 pm
Unidades equipadas con el Tigre II -3-
Schwere Heeres Panzer Abteilung 501
Fue la primera unidad equipada con Tigre II enviada al frente oriental. Entre julio y agosto de 1944 recibió 45 Tigre II y fue enviada a unirse al Heeresgruppe Nordukraine. Rebatuizado como sPz Abt 424 en diciembre de 1944 fue arrollada por la ofensiva soviético y disuelta para crear el sPz Jg Abt 512 en febrero de 1945.
Schwere Heeres Panzer Abteilung 505
Equipado con 45 Tigre II entre julio y agosto de 1944, fue enviada en septiembre al frente oriental. En enero aún tenía operativos 34 Tigre II, que a comienzos de abril se habían reducido a 12.
Schwere Heeres Panzer Abteilung 503
Reorganizado en Sennelager, recibió sus 45 Tigre II en septiembre de 1944 y fue enviado a Budapest el 12 de octubre, llegando el 14. A mediados de diciembre sólo le quedaban 28 Tigre II, 17 de ellos operativos. Fue rebautizado como sPz Abt Feldherrnhalle en diciembre de 1944.
Schwere Heeres Panzer Abteilung 509
Recibió sus primeros 11 Tigre II en septiembre de 1944, que entregaría luego al SS 501. Entre el 5 de diciembre y el 1 de enero de 1945 recibió 45 Tigre II. Fue enviado a Hungría. A mediados de marzo su fuera de tanques era de 35 ejemplares, 8 de ellos operativos, perdiendo 22 en las dos semanas siguientes, por lo que hacia el 5 de abril recibió 5 Tigre II procedentes del sSS Pz ABt 501.
Schwere SS Panzer Abteilung 501
El SS 501 fue enviado al frente oriental con 26 Tigre II, recibiendo otros seis el 22 de enero y 13 el 10 de febrero, de los que sólo le quedaban 9 operativos el 17 de marzo. El 1 de abril fue retirado a Sennelager para descansar y reorganizarse.
Schwere SS Panzer Abteilung 503
Formado en 1943 como sSS Pz Abt 103, fue rebautizado como 503 y permaneció entrenándose por espacio de un año. El 19 de octubre recibió 4 Tigre II, seguidos por otros 5. En enero recibió otros 29, y con 39 Tigre II partió al frente oriental. Dos semanas después de su llegada, sólo tenía operativos 14 tanques, el resto estaban siendo reparados. Un mes después sólo contaba con 6 Tigre, 2 de ellos operativos, y a comienzos de abril sólo con 12, 10 de ellos operativos.
Schwere SS Panzer Abteilung 502
Formado en septiembre de 1944 como sSS Pz Abt 102, fue rebautizado como 502. Recibió sus Tigre II entre diciembre y marzo de 1945. Destinado al frente oriental, combatió por primera vez en Sachsendorf, el 22 de marzo. El 10 de abril su fuerza de tanques se había reducido a 30, 28 de ellos operativos, y a 5 el 27 de abril.
Schwere Heeres Panzer Abteilung 501
Fue la primera unidad equipada con Tigre II enviada al frente oriental. Entre julio y agosto de 1944 recibió 45 Tigre II y fue enviada a unirse al Heeresgruppe Nordukraine. Rebatuizado como sPz Abt 424 en diciembre de 1944 fue arrollada por la ofensiva soviético y disuelta para crear el sPz Jg Abt 512 en febrero de 1945.
Schwere Heeres Panzer Abteilung 505
Equipado con 45 Tigre II entre julio y agosto de 1944, fue enviada en septiembre al frente oriental. En enero aún tenía operativos 34 Tigre II, que a comienzos de abril se habían reducido a 12.
Schwere Heeres Panzer Abteilung 503
Reorganizado en Sennelager, recibió sus 45 Tigre II en septiembre de 1944 y fue enviado a Budapest el 12 de octubre, llegando el 14. A mediados de diciembre sólo le quedaban 28 Tigre II, 17 de ellos operativos. Fue rebautizado como sPz Abt Feldherrnhalle en diciembre de 1944.
Schwere Heeres Panzer Abteilung 509
Recibió sus primeros 11 Tigre II en septiembre de 1944, que entregaría luego al SS 501. Entre el 5 de diciembre y el 1 de enero de 1945 recibió 45 Tigre II. Fue enviado a Hungría. A mediados de marzo su fuera de tanques era de 35 ejemplares, 8 de ellos operativos, perdiendo 22 en las dos semanas siguientes, por lo que hacia el 5 de abril recibió 5 Tigre II procedentes del sSS Pz ABt 501.
Schwere SS Panzer Abteilung 501
El SS 501 fue enviado al frente oriental con 26 Tigre II, recibiendo otros seis el 22 de enero y 13 el 10 de febrero, de los que sólo le quedaban 9 operativos el 17 de marzo. El 1 de abril fue retirado a Sennelager para descansar y reorganizarse.
Schwere SS Panzer Abteilung 503
Formado en 1943 como sSS Pz Abt 103, fue rebautizado como 503 y permaneció entrenándose por espacio de un año. El 19 de octubre recibió 4 Tigre II, seguidos por otros 5. En enero recibió otros 29, y con 39 Tigre II partió al frente oriental. Dos semanas después de su llegada, sólo tenía operativos 14 tanques, el resto estaban siendo reparados. Un mes después sólo contaba con 6 Tigre, 2 de ellos operativos, y a comienzos de abril sólo con 12, 10 de ellos operativos.
Schwere SS Panzer Abteilung 502
Formado en septiembre de 1944 como sSS Pz Abt 102, fue rebautizado como 502. Recibió sus Tigre II entre diciembre y marzo de 1945. Destinado al frente oriental, combatió por primera vez en Sachsendorf, el 22 de marzo. El 10 de abril su fuerza de tanques se había reducido a 30, 28 de ellos operativos, y a 5 el 27 de abril.
Última edición por Kurt_Steiner el Mié Jul 13, 2011 4:03 pm, editado 1 vez en total
Re: Königstiger
Mié Jul 13, 2011 4:00 pm
Hola Kurt.
Perdona, aquí en las últimas unidades que has puesto, donde dices Schwere SS Panzer Abteilung 509, creo que quieres decir 501.
Un saludo y perdona la corrección.
Perdona, aquí en las últimas unidades que has puesto, donde dices Schwere SS Panzer Abteilung 509, creo que quieres decir 501.
Un saludo y perdona la corrección.
Re: Königstiger
Mié Jul 13, 2011 4:05 pm
Bien observado. Al final, con tanto número, todos parecen iguales...
Re: Königstiger
Mié Jul 13, 2011 4:07 pm
Bueno, ya está corregido 
Y es que hasta los grandes gurús del foro cometéis errores a veces
Saludos.
Y es que hasta los grandes gurús del foro cometéis errores a veces
Saludos.
Re: Königstiger
Jue Jul 14, 2011 11:40 pm
Volviendo a lo del impcto. Como el Cpt Miller, yo también creo que fue un impacto no penetrante. Sin embargo, en alguna foto que he visto estos días he visto impactos de proyectiles de compuesto rígido (los HVAP, que reciben denominaciones diferentes según el país) y los efectos en el blindaje son muy parecidos a los que se ven en esa foto. Y ahora se podrían hacer varias consideraciones:
- Aunque los cazacarros M36 no llegaron a Francia hasta Septiembre, había bastantes cañones antiaéreos de 90 mm que, ante la ausencia de amenaza aérea alemana, se usaban como piezas de poyo o como contracarros. De hecho los cañones antiaéreos M2 de 90 mm fueron diseñados pensando en su uso secundario contra objetivos terrestres e incluso navales (por eso admitían 10º de depresión, fueron usados en esa misión en Okinawa). Es posible que un Tiger II se encontrase con un M3.
- También es posible que el carro fuese usado para probar armas, una vez abandonado por su dotación. Probar el M3 con el nuevo proyectil HVAP parece lógico.
- El cañón M3 cuando lo montaban los M26 o los M36 parece que no podía perforar la coraza frontal del Tiger II. Claro que esos enfrentamientos probablemente fueron muy poco comunes, Tiger II había pocos, M26 menos, lo único que sí había en cierta cantidad eran M36.
- En guerras posteriores derivados del cañón M3 (el T54, que montaban el M47 y el M48) eran capaces de perforar sin problemas el escudo de los T54, de 210 mm de espesor. Lo hacían con proyectiles “sabot”, pero a distancias cortas la eficacia de los HVAP y de los sabot es similar. Es posible que un HVAP disparado a distancias inferiores a los 600 – 800 m pudiese afectar a un Tiger II.
- Hay casos demostrados de Toger II destruidos por carros M4/76 (por ejemplo, en Paderborn) o por T-34/85. Aunque en ambos casos probablemente por impactos en los flancos. Hay imágenes de tubos del cañón del Tiger II partidos por proyectiles, y según el ángulo de incidencia eso supone atravesar más metal que la coraza frontal.
- Un impacto perforante de un proyectil HVAP en la torre, especialmente en el sector frontal, no implicaba la muerte inmediata de la dotación. Esos proyectiles, a diferencia de la munición perforante alemana, son inertes y sus efectos los consiguen sólo por la energía cinética. El tripulante que se encuentre en el camino del proyectil está perdido, y si este afecta a uno de los disparos almacenados en la torre, la deflagración sí suele resultar mortal. Pero un impacto en el escudo frontal probablemente no afectase a un cartucho (alojados en la parte más alejada de la torre) sino al muñón del afuste del cañón.
- Lo mas probable es que el impacto o no perforase, o lo hiciese sólo parcialmente. En el segundo caso sólo parte del proyectil entra dentro de la cámara de combate, con menos energía y efectos menores. En el primero, el problema es que la coraza del Tiger II era deficiente: debido en parte a las dificultades para fabricar placas de blindaje endurecido de ese espesor, y sobre todo por la carencia de minerales estratégicos, esas placas eran muy rígidas y tenían tendencia a fracturarse. Esos fragmentos salen disparados como metralla, y pueden dejar fuera de combate el tanque incluso sin conseguir una perforación completa.
- Una táctica alemana habitual era disparar a un tanque enemigo hasta que se incendiase. Eso los aliados lo aprendieron deprisa, como se demostró en Corea, cuando las bajas de los tanquistas norcoreanos fueron proporcionalmente muy elevadas (60-70% de bajas de los tripulantes de los T-34/85 destruidos, frente a 20-30% de los M4, M26 y M46 destruidos): era porque los norcoreanos dejaban de disparar tras acertar, los norteamericanos seguían disparando hasta que el contrario estallase. Los alemanes sabían eso perfectamente, por eso si el tanque era dejado fuera de combate (a veces, ni eso) salían a escape, antes de recibir más proyectiles.
Por tanto: no descarto que ese carro haya quedado fuera de combate por otros carros, pero eso no impide que la dotación pudiese escapar: por estadísticas leídas por ahí, la proporción de bajas en los Tiger destruidos estaría sobre el 30% (incluyendo las bajas tras salir del tanque). Y lo mismo con los aliados, los apelativos tipo “Ronson” para los Sherman tienen mucho que ver con el almacenamiento deficiente de la munición por dotaciones novatas: enseguida se aprendió que es mejor llevar menos munición, pero en cajas de seguridad. Y cuando surgieron las versiones “wet” las probabilidades de sobrevivir eran elevadas.
Saludos
- Aunque los cazacarros M36 no llegaron a Francia hasta Septiembre, había bastantes cañones antiaéreos de 90 mm que, ante la ausencia de amenaza aérea alemana, se usaban como piezas de poyo o como contracarros. De hecho los cañones antiaéreos M2 de 90 mm fueron diseñados pensando en su uso secundario contra objetivos terrestres e incluso navales (por eso admitían 10º de depresión, fueron usados en esa misión en Okinawa). Es posible que un Tiger II se encontrase con un M3.
- También es posible que el carro fuese usado para probar armas, una vez abandonado por su dotación. Probar el M3 con el nuevo proyectil HVAP parece lógico.
- El cañón M3 cuando lo montaban los M26 o los M36 parece que no podía perforar la coraza frontal del Tiger II. Claro que esos enfrentamientos probablemente fueron muy poco comunes, Tiger II había pocos, M26 menos, lo único que sí había en cierta cantidad eran M36.
- En guerras posteriores derivados del cañón M3 (el T54, que montaban el M47 y el M48) eran capaces de perforar sin problemas el escudo de los T54, de 210 mm de espesor. Lo hacían con proyectiles “sabot”, pero a distancias cortas la eficacia de los HVAP y de los sabot es similar. Es posible que un HVAP disparado a distancias inferiores a los 600 – 800 m pudiese afectar a un Tiger II.
- Hay casos demostrados de Toger II destruidos por carros M4/76 (por ejemplo, en Paderborn) o por T-34/85. Aunque en ambos casos probablemente por impactos en los flancos. Hay imágenes de tubos del cañón del Tiger II partidos por proyectiles, y según el ángulo de incidencia eso supone atravesar más metal que la coraza frontal.
- Un impacto perforante de un proyectil HVAP en la torre, especialmente en el sector frontal, no implicaba la muerte inmediata de la dotación. Esos proyectiles, a diferencia de la munición perforante alemana, son inertes y sus efectos los consiguen sólo por la energía cinética. El tripulante que se encuentre en el camino del proyectil está perdido, y si este afecta a uno de los disparos almacenados en la torre, la deflagración sí suele resultar mortal. Pero un impacto en el escudo frontal probablemente no afectase a un cartucho (alojados en la parte más alejada de la torre) sino al muñón del afuste del cañón.
- Lo mas probable es que el impacto o no perforase, o lo hiciese sólo parcialmente. En el segundo caso sólo parte del proyectil entra dentro de la cámara de combate, con menos energía y efectos menores. En el primero, el problema es que la coraza del Tiger II era deficiente: debido en parte a las dificultades para fabricar placas de blindaje endurecido de ese espesor, y sobre todo por la carencia de minerales estratégicos, esas placas eran muy rígidas y tenían tendencia a fracturarse. Esos fragmentos salen disparados como metralla, y pueden dejar fuera de combate el tanque incluso sin conseguir una perforación completa.
- Una táctica alemana habitual era disparar a un tanque enemigo hasta que se incendiase. Eso los aliados lo aprendieron deprisa, como se demostró en Corea, cuando las bajas de los tanquistas norcoreanos fueron proporcionalmente muy elevadas (60-70% de bajas de los tripulantes de los T-34/85 destruidos, frente a 20-30% de los M4, M26 y M46 destruidos): era porque los norcoreanos dejaban de disparar tras acertar, los norteamericanos seguían disparando hasta que el contrario estallase. Los alemanes sabían eso perfectamente, por eso si el tanque era dejado fuera de combate (a veces, ni eso) salían a escape, antes de recibir más proyectiles.
Por tanto: no descarto que ese carro haya quedado fuera de combate por otros carros, pero eso no impide que la dotación pudiese escapar: por estadísticas leídas por ahí, la proporción de bajas en los Tiger destruidos estaría sobre el 30% (incluyendo las bajas tras salir del tanque). Y lo mismo con los aliados, los apelativos tipo “Ronson” para los Sherman tienen mucho que ver con el almacenamiento deficiente de la munición por dotaciones novatas: enseguida se aprendió que es mejor llevar menos munición, pero en cajas de seguridad. Y cuando surgieron las versiones “wet” las probabilidades de sobrevivir eran elevadas.
Saludos
Re: Königstiger
Sab Jul 16, 2011 1:40 pm
El Königstiger era un vehículo excepcional y en mi opinion el mejor de los tanques de la segunda guerra mundial pero siempre hay algo que me reconcome el pensamiento sobre una cuestrion soble el blindaje del king tiger y es cual de las dos versiones de la torreta es la primera y cual la segunda, la que tiene un curvatura con acople al cañon sobre ella o la cual en el frontal es firme y recta y el cañon va mas suelto, ademas comparando ciertas imagenes me parece o se refleja que hay un modelo mas grande que otro y como ultima cuestion si se fijan el blindaje no tiene abertura como todos los tanques de su tiempo por lo que podriais decirme por donde visualizaban los conductores.
gracias y espero que contesteis.
gracias y espero que contesteis.
Re: Königstiger
Sab Jul 16, 2011 4:26 pm
Estimado amigo, seguro que si lees este post detenidamente, encontrarás la respuesta a tus atentas preguntas.
Y además, otras cuantas cuestiones que seguro te ilustrarán acerca del Tiger II.
Saludos.
P.D.
Yo te anticipo, para abrir boca, que los tripulantes veían desde el interior por el buen número de periscopios que poseía el Tiger II.
Y además, otras cuantas cuestiones que seguro te ilustrarán acerca del Tiger II.
Saludos.
P.D.
Yo te anticipo, para abrir boca, que los tripulantes veían desde el interior por el buen número de periscopios que poseía el Tiger II.
Re: Königstiger
Sab Jul 16, 2011 11:09 pm
Un tanque pesado y sin haber sido "ajustado", para su uso efectivo no puede ser nunca el mejor tanque, tal vez una promesa pero de ahí al mejor, hay mucha distancia.
Un tanque caro, difícil de producir y que efectivamente no llego a combatir eficientemente por las características ya indicadas, era mas parecido a un Ferdinand, por sus limitaciones de velocidad y desplazamiento, ni que decir de las facilidades especiales que se requerían para movilizar a este monstruo de acero.
Creo que debemos opinar alejados por las pasiones, ya que 70 años son mas que suficientes para saber cuales fueron las mejores características de cada vehículo y cuales no, en este caso una maquina muy poderosa si, pero nacida cuando estaba demostrada la potencia superior del arma aérea, sino pregunten a las tripulaciones de tanques soviéticos sobre el efectos de los ataques de los Stukas. Y sin ir tan lejos las acciones militares en las guerras recientes fueron y son aseguradas por el arma aérea.
Huno2000
Un tanque caro, difícil de producir y que efectivamente no llego a combatir eficientemente por las características ya indicadas, era mas parecido a un Ferdinand, por sus limitaciones de velocidad y desplazamiento, ni que decir de las facilidades especiales que se requerían para movilizar a este monstruo de acero.
Creo que debemos opinar alejados por las pasiones, ya que 70 años son mas que suficientes para saber cuales fueron las mejores características de cada vehículo y cuales no, en este caso una maquina muy poderosa si, pero nacida cuando estaba demostrada la potencia superior del arma aérea, sino pregunten a las tripulaciones de tanques soviéticos sobre el efectos de los ataques de los Stukas. Y sin ir tan lejos las acciones militares en las guerras recientes fueron y son aseguradas por el arma aérea.
Huno2000
Re: Königstiger
Dom Jul 17, 2011 6:59 pm
Hola Huno 2000
No coincido con algunas cosas que dices.
No es cierto que el Tiger II no llegase a combatir eficientemente, y tampoco creo que, por el hecho de ser un carro pesado, no pueda ser un buen carro.
Ni mucho menos creo que sea parecido a un Ferdinand, pues estaban concebidos para cosas diferentes, y con un desarrollo diferente (y no olvidemos que el Ferdinand mejorado, es decir, el Elephant, cumplió con su cometido bastante bien y se convirtió en un temido enemigo. Desde luego no era un vehículo de choque, como se le quiso utilizar en Kursk).
Y por último, el hecho de que la fuerza aérea fuese vital, que lo fue, para que los aliados ganasen la guerra, y para que antes los alemanes obtuvieran grandes victorias relámpago, no obsta para que un vehículo pueda ser mejor o peor. Creo que lo uno nada tiene que ver con lo otro. Por ejemplo, el mejor carro de la SGM, sea cual fuese, lo fue independientemente de la existencia de la fuerza aérea, ya que, seguramente, si bien la capacidad para defenderse de la aviación enemiga es importante, considero que no es una de las principales cualidades en un buen carro de combate.
Sinó, el Wirbelwind al poder
Saludos.
No coincido con algunas cosas que dices.
No es cierto que el Tiger II no llegase a combatir eficientemente, y tampoco creo que, por el hecho de ser un carro pesado, no pueda ser un buen carro.
Ni mucho menos creo que sea parecido a un Ferdinand, pues estaban concebidos para cosas diferentes, y con un desarrollo diferente (y no olvidemos que el Ferdinand mejorado, es decir, el Elephant, cumplió con su cometido bastante bien y se convirtió en un temido enemigo. Desde luego no era un vehículo de choque, como se le quiso utilizar en Kursk).
Y por último, el hecho de que la fuerza aérea fuese vital, que lo fue, para que los aliados ganasen la guerra, y para que antes los alemanes obtuvieran grandes victorias relámpago, no obsta para que un vehículo pueda ser mejor o peor. Creo que lo uno nada tiene que ver con lo otro. Por ejemplo, el mejor carro de la SGM, sea cual fuese, lo fue independientemente de la existencia de la fuerza aérea, ya que, seguramente, si bien la capacidad para defenderse de la aviación enemiga es importante, considero que no es una de las principales cualidades en un buen carro de combate.
Sinó, el Wirbelwind al poder
Saludos.