Divisiones Panzer en Normadía, clasificación.
Lun Dic 02, 2013 3:16 pm
Hola amigos.
Me ha sorprendo la información que aparece en la siguiente página web. http://www.gehm.es/segunda-guerra-mundi ... #more-3743
El General Geyr von Schweppemburg, jefe del Panzergruppe West, clasifica a las divisiones panzer bajo su mando en 4 categorías.
Categorías A, B, C y D.
Categoría A, son las mejores.
Categoría B, las intermedias.
Categoría C, las mediocres.
Categoría D, las peores.
Categoria A: 2ª Panzer-Division, 9ª SS Panzer-Division. “Hohenstauffen”, 12ª SS Panzer-Division. “Hitlerjugend” y Panzer Lehr Division.
Categoría B: 11ª Panzer-Division, 2ª SS Panzer-Division. “Das Reich”, 21º Panzer-Division.
Categoría C: 9ª Panzer-Division, 17ª SS Panzergrenadier-Division. “Gotz von Berlichingen” y 116º Panzer-Division.
Categoria D: 10ª SS Panzer-Division. “Frundsberg” y 1ª SS Panzer-Division. “Leibstandarte Adolf Hitler”.
Sorprende a primera vista que las peor catalogadas son la Leibstandarte y la Frundsberg. Incluso peor que la Gotz von Berlichingen.
Sobre las mejores ningún comentario sobre la Panzer Lher y la Hitlerjugend. Sobre la Hohenstauffen, tampoco, pero no entiendo por qué la división hermana la Frundsberg, es peor que ésta si se formaron a la vez.
También me sorprende la categoría B de la 21 Panzer Division, una división formada en Francia con retales de otras unidades y con mucho material francés obsoleto.
No sé, vosotros que opináis.
Un saludo.
Me ha sorprendo la información que aparece en la siguiente página web. http://www.gehm.es/segunda-guerra-mundi ... #more-3743
El General Geyr von Schweppemburg, jefe del Panzergruppe West, clasifica a las divisiones panzer bajo su mando en 4 categorías.
Categorías A, B, C y D.
Categoría A, son las mejores.
Categoría B, las intermedias.
Categoría C, las mediocres.
Categoría D, las peores.
Categoria A: 2ª Panzer-Division, 9ª SS Panzer-Division. “Hohenstauffen”, 12ª SS Panzer-Division. “Hitlerjugend” y Panzer Lehr Division.
Categoría B: 11ª Panzer-Division, 2ª SS Panzer-Division. “Das Reich”, 21º Panzer-Division.
Categoría C: 9ª Panzer-Division, 17ª SS Panzergrenadier-Division. “Gotz von Berlichingen” y 116º Panzer-Division.
Categoria D: 10ª SS Panzer-Division. “Frundsberg” y 1ª SS Panzer-Division. “Leibstandarte Adolf Hitler”.
Sorprende a primera vista que las peor catalogadas son la Leibstandarte y la Frundsberg. Incluso peor que la Gotz von Berlichingen.
Sobre las mejores ningún comentario sobre la Panzer Lher y la Hitlerjugend. Sobre la Hohenstauffen, tampoco, pero no entiendo por qué la división hermana la Frundsberg, es peor que ésta si se formaron a la vez.
También me sorprende la categoría B de la 21 Panzer Division, una división formada en Francia con retales de otras unidades y con mucho material francés obsoleto.
No sé, vosotros que opináis.
Un saludo.
Re: Divisiones Panzer en Normadía, clasificación.
Lun Dic 02, 2013 6:22 pm
¡Hola!
No te sorprendas tanto camarada con algunas de esas denominaciones. La 1ªPzDv SS, por ejemplo, estaba en un estado de entrenamiento bastante malo debido a que los reemplazos recibidos no habían sido suficientemente entrenados. También tenía la mayoria de semiorugas en reparaciones. Recomiendo que revisen este tema:
http://alejandro-8.blogspot.com.es/2011 ... izado.html
para entender por qué esa clasificación de las divisiones ya que en el se dan datos sobre cada división en la época de la invasión.
Saludos
No te sorprendas tanto camarada con algunas de esas denominaciones. La 1ªPzDv SS, por ejemplo, estaba en un estado de entrenamiento bastante malo debido a que los reemplazos recibidos no habían sido suficientemente entrenados. También tenía la mayoria de semiorugas en reparaciones. Recomiendo que revisen este tema:
http://alejandro-8.blogspot.com.es/2011 ... izado.html
para entender por qué esa clasificación de las divisiones ya que en el se dan datos sobre cada división en la época de la invasión.
Saludos
Re: Divisiones Panzer en Normadía, clasificación.
Lun Dic 02, 2013 8:23 pm
Gracias Eriol.
Muy interesante la página.
Saludos.
Muy interesante la página.
Saludos.
Re: Divisiones Panzer en Normadía, clasificación.
Mar Dic 03, 2013 12:32 am
Sí, interesante la información del blog, Eriol, gracias.
Yo tampoco estoy al 100% de acuerdo con von Schweppemburg, sobre todo en lo relativo a la calificación de la Das Reich, la Gotz von Berlichingen y la 21ª Panzer (infravalorada la primera y sobrevaloradas las otras dos). Sin embargo, es cierto que la LSAH no estaba en su mejor momento, aunque rebajarla a la categoría D se me hace un poco excesivo.
También hay que tener en cuenta que una parte importante de las carencias en las fuerzas blindadas divisionales fue suplido, y bastante bien, por los batallones pesados adscritos operativamente a ellas. En buena lógica, los éxitos de los batallones no deberían apuntarse a las divisiones junto a las que combatieron, pero tampoco debe obviarse el resultado en el computo operativo de dichas divisiones ya que sin el apoyo de los SPzAbt y SSsPzAbt dicho resultado podría haber sido peor de lo que realmente fue.
Saludos.
Yo tampoco estoy al 100% de acuerdo con von Schweppemburg, sobre todo en lo relativo a la calificación de la Das Reich, la Gotz von Berlichingen y la 21ª Panzer (infravalorada la primera y sobrevaloradas las otras dos). Sin embargo, es cierto que la LSAH no estaba en su mejor momento, aunque rebajarla a la categoría D se me hace un poco excesivo.
También hay que tener en cuenta que una parte importante de las carencias en las fuerzas blindadas divisionales fue suplido, y bastante bien, por los batallones pesados adscritos operativamente a ellas. En buena lógica, los éxitos de los batallones no deberían apuntarse a las divisiones junto a las que combatieron, pero tampoco debe obviarse el resultado en el computo operativo de dichas divisiones ya que sin el apoyo de los SPzAbt y SSsPzAbt dicho resultado podría haber sido peor de lo que realmente fue.
Saludos.
Re: Divisiones Panzer en Normadía, clasificación.
Mar Dic 03, 2013 10:30 am
Hola amigos.
Me alegra saber que estamos de acuerdo sobre la 21 Panzer Divsion.
El testimonio de Edgar Feuchtinger, comandante de la división durante la campaña de Normandia, sigue una línea parecida:
"Los comandantes y comandantes de batería eran buenos, pero los "junior officers", "NCO" y tropa no eran adecuados. Los NCO y tropa habían sido reclutados de baterías estáticas e islas atlánticas. Eran mayores e inútiles para el mando acorazado... La asignación original de NCO y tropa era similar a la de formación de la brigada. Los primeros elementos provenían de extras de otras divisiones. Obviamente, los reemplazos no siempre eran satisfactorios en esas circunstancias. Sólo después de muchos meses la división consiguió obtener mejores reemplazos a través de las unidades de remplazo y entrenamiento del Ersatzwehrkreis VI (Günster), y desembarazarse del material (humano) inadecuado. La orden informando de la formación de la división afirmaba que todos los antiguos miembros de la 21 Panzer Africana iban a ser transferidos. De esta manera la división recibió un pequeño núcleo de veteranos con experiencia (unos 2000). Naturalmente, estos hombres, muchos de los cuales se habían unido a la división demasiado tarde, no compensaban del todo. Si, después de todo, se alcanzó un grado de entrenamiento aceptable a la hora de la invasión, es gracias a la disposición de la división, su buen espíritu y sus medianamente buenos oficiales, en especial los comandantes."
http://alejandro-8.blogspot.com.es/2011 ... izado.html
Sobre el resto de divisiones hay argumentaciones que pueden provocar discusiones. Pero, sigo sin ver claro la diferenciación sobre las divisiones hermanas Frundsberg y Hohenstaufen.
Saludos.
Me alegra saber que estamos de acuerdo sobre la 21 Panzer Divsion.
El testimonio de Edgar Feuchtinger, comandante de la división durante la campaña de Normandia, sigue una línea parecida:
"Los comandantes y comandantes de batería eran buenos, pero los "junior officers", "NCO" y tropa no eran adecuados. Los NCO y tropa habían sido reclutados de baterías estáticas e islas atlánticas. Eran mayores e inútiles para el mando acorazado... La asignación original de NCO y tropa era similar a la de formación de la brigada. Los primeros elementos provenían de extras de otras divisiones. Obviamente, los reemplazos no siempre eran satisfactorios en esas circunstancias. Sólo después de muchos meses la división consiguió obtener mejores reemplazos a través de las unidades de remplazo y entrenamiento del Ersatzwehrkreis VI (Günster), y desembarazarse del material (humano) inadecuado. La orden informando de la formación de la división afirmaba que todos los antiguos miembros de la 21 Panzer Africana iban a ser transferidos. De esta manera la división recibió un pequeño núcleo de veteranos con experiencia (unos 2000). Naturalmente, estos hombres, muchos de los cuales se habían unido a la división demasiado tarde, no compensaban del todo. Si, después de todo, se alcanzó un grado de entrenamiento aceptable a la hora de la invasión, es gracias a la disposición de la división, su buen espíritu y sus medianamente buenos oficiales, en especial los comandantes."
http://alejandro-8.blogspot.com.es/2011 ... izado.html
Sobre el resto de divisiones hay argumentaciones que pueden provocar discusiones. Pero, sigo sin ver claro la diferenciación sobre las divisiones hermanas Frundsberg y Hohenstaufen.
Saludos.
Re: Divisiones Panzer en Normadía, clasificación.
Mar Dic 03, 2013 2:09 pm
Hola a todos.
Pues aquí hay material de discusión para rato
Hasta donde yo se, y viendo la tabla de Geyr, hay cosas que chirrían.
Lo primero de todo, es que tanto la Hohenstaufen como la Frundsberg empezaron a combatir en Normandía a partir del 10 de julio del 44, cuando Geyr fue relevado del mando el día 5 (el día 2 ya había tomado la comandancia del 5º panzerarmee el general Eberbach), con lo cual nunca llegó a tener mando efectivo sobre esas unidades.
Lo segundo, muchas de esas divisiones que comenta no estaban bajo su mando ni jamás lo estuvieron en Normandía (ni en ningún otro sitio), como por ejemplo la 11ª división panzer, la 9ª panzer o la 116ª panzer.
Más cosas así por encima.
Tal vez la inclusión de la LSSAH en la categoría "D" sea porque venía "por trozos", ya que se estaba completando en Bélgica y adiestrando también, y nunca pudo combatir a tope de efectivos.
No obstante, creo que es un poco frívolo por parte de Geyr esa denominación, ya que la LSSAH había demostrado su excelente desempeño durante la SGM hasta el momento, incluso en inferioridad.
Con respecto a la disparidad entre la Hohenstaufen y la Frundsberg, me sorprende y extraña, ya que la composición de ambas unidades era pareja en tanto a la información de que dispongo.
La 116ª panzer está encuadrada en la categoría "C". Tampoco estoy de acuerdo. Disponía de sus caros al completo, estaba perfectamente entrenada y el mando de la unidad recaía en el muy competente conde von Schwerin. Creo que, como poco, debería estar encuadrada en la categoría "B".
Pero, y aquí disiento, la 21ª panzer debería estar, sin lugar a dudas, en la categoría "A", por ser la mejor de todas cuantas unidades blindadas disponían los alemanes en Normandía.
Me explico.
Sus batallones blindados estaban al completo, si bien no disponía de Panthers, si de panzer IV H (salvo 8 panzer IV C) en número cercano a 200. Su artillería autopropulsada era muy numerosa, sus unidades de granaderos altamente motorizados (más que ninguna otra unidad panzer en Normandía), todas sus tropas pioneer iban en sdkfz 251, disponía de mayor número de cañones contracarro pak 40 que otras unidades similares en la zona y además, y esto es muy importante, muchos de sus hombres eran veteranos de otros frentes, como por ejemplo von Luck, que supieron maniobrar con rapidez y eficacia desde el primer momento.
Recordemos que la 21ª panzer estuvo en combate desde la primera hora del día 6 de junio, y ella solita desbarató la posible toma de Caen por los británicos. Es más, un contraataque blindado de la división llegó hasta las mismas playas haciendo cundir el pánico entre las tropas que desembarcaban.
De todas las unidades que combatieron en Normandía fue la que se fajó mejor y la que combatió más bravamente (tal vez junto a la Hitlerjugend). Por eso merecería estar en la categoría "A".
Sobre el informe de Feuchtinger sobre la inutilidad de parte de su división, habría que decir que, tal vez, el inútil era él, indigno comandante de división que había llegado al puesto por recomendaciones de amigos del partido y que se dedicaba a pasar los días en Paris en compañía de señoritas de dudosa moralidad (por ejemplo la misma noche del desembarco, cuando von Luck tuvo que tomar el mando de la división en ausencia de Feuchtinger). Feuchtinger acabó la guerra repudiado por otros camaradas que estaban en el mismo campo de prisioneros que él.
En fin, esto es todo de momento
Saludos.
Pues aquí hay material de discusión para rato
Hasta donde yo se, y viendo la tabla de Geyr, hay cosas que chirrían.
Lo primero de todo, es que tanto la Hohenstaufen como la Frundsberg empezaron a combatir en Normandía a partir del 10 de julio del 44, cuando Geyr fue relevado del mando el día 5 (el día 2 ya había tomado la comandancia del 5º panzerarmee el general Eberbach), con lo cual nunca llegó a tener mando efectivo sobre esas unidades.
Lo segundo, muchas de esas divisiones que comenta no estaban bajo su mando ni jamás lo estuvieron en Normandía (ni en ningún otro sitio), como por ejemplo la 11ª división panzer, la 9ª panzer o la 116ª panzer.
Más cosas así por encima.
Tal vez la inclusión de la LSSAH en la categoría "D" sea porque venía "por trozos", ya que se estaba completando en Bélgica y adiestrando también, y nunca pudo combatir a tope de efectivos.
No obstante, creo que es un poco frívolo por parte de Geyr esa denominación, ya que la LSSAH había demostrado su excelente desempeño durante la SGM hasta el momento, incluso en inferioridad.
Con respecto a la disparidad entre la Hohenstaufen y la Frundsberg, me sorprende y extraña, ya que la composición de ambas unidades era pareja en tanto a la información de que dispongo.
La 116ª panzer está encuadrada en la categoría "C". Tampoco estoy de acuerdo. Disponía de sus caros al completo, estaba perfectamente entrenada y el mando de la unidad recaía en el muy competente conde von Schwerin. Creo que, como poco, debería estar encuadrada en la categoría "B".
Pero, y aquí disiento, la 21ª panzer debería estar, sin lugar a dudas, en la categoría "A", por ser la mejor de todas cuantas unidades blindadas disponían los alemanes en Normandía.
Me explico.
Sus batallones blindados estaban al completo, si bien no disponía de Panthers, si de panzer IV H (salvo 8 panzer IV C) en número cercano a 200. Su artillería autopropulsada era muy numerosa, sus unidades de granaderos altamente motorizados (más que ninguna otra unidad panzer en Normandía), todas sus tropas pioneer iban en sdkfz 251, disponía de mayor número de cañones contracarro pak 40 que otras unidades similares en la zona y además, y esto es muy importante, muchos de sus hombres eran veteranos de otros frentes, como por ejemplo von Luck, que supieron maniobrar con rapidez y eficacia desde el primer momento.
Recordemos que la 21ª panzer estuvo en combate desde la primera hora del día 6 de junio, y ella solita desbarató la posible toma de Caen por los británicos. Es más, un contraataque blindado de la división llegó hasta las mismas playas haciendo cundir el pánico entre las tropas que desembarcaban.
De todas las unidades que combatieron en Normandía fue la que se fajó mejor y la que combatió más bravamente (tal vez junto a la Hitlerjugend). Por eso merecería estar en la categoría "A".
Sobre el informe de Feuchtinger sobre la inutilidad de parte de su división, habría que decir que, tal vez, el inútil era él, indigno comandante de división que había llegado al puesto por recomendaciones de amigos del partido y que se dedicaba a pasar los días en Paris en compañía de señoritas de dudosa moralidad (por ejemplo la misma noche del desembarco, cuando von Luck tuvo que tomar el mando de la división en ausencia de Feuchtinger). Feuchtinger acabó la guerra repudiado por otros camaradas que estaban en el mismo campo de prisioneros que él.
En fin, esto es todo de momento
Saludos.
Última edición por Anibal clar el Mié Dic 04, 2013 1:09 pm, editado 1 vez en total
Re: Divisiones Panzer en Normadía, clasificación.
Mié Dic 04, 2013 10:30 am
Hola amigos.
Sobre la 10ª SS Panzer-Division. “Frundsberg” se comenta:
http://www.gehm.es/segunda-guerra-mundi ... #more-3743
Sigo sin entenderlo. En ningún sitio he leído que al formarse la 9 y 10 SS Divisiones. Tuviera mas preferencia la Hohenstauffen que la Frundsberg .
Un saludo.
Sobre la 10ª SS Panzer-Division. “Frundsberg” se comenta:
Su debilidad fundamental era la baja calidad de sus cuadros de mando.
http://www.gehm.es/segunda-guerra-mundi ... #more-3743
Sigo sin entenderlo. En ningún sitio he leído que al formarse la 9 y 10 SS Divisiones. Tuviera mas preferencia la Hohenstauffen que la Frundsberg .
Un saludo.
Re: Divisiones Panzer en Normadía, clasificación.
Mié Dic 04, 2013 1:07 pm
Hola Vonder.
Así es, llevas razón.
Es extraño eso de la Frundsberg.
Los oficiales que yo conozco de esa unidad eran además muchos de ellos veteranos del frente del este.
Siendo prácticamente los mismos oficiales, o al menos muchos de ellos, ya vimos el desempeño que tuvo la unidad en Market Garden, que fue muy bueno. Y eso que estaba en construcción, recuperándose de las perdidas de la campaña de Normandía.
Por eso digo que el informe de Geyr no tiene mucho sentido.
He acudido a la página web que pusiste al principio del hilo y no he encontrado la fuente del autor acerca del informe de Geyr.
Dicho informe, por otro lado, no he sido capaz de dar con él por mucho que he buscado por la red, tal vez esté en alemán nada más
Bueno, saludos.
Así es, llevas razón.
Es extraño eso de la Frundsberg.
Los oficiales que yo conozco de esa unidad eran además muchos de ellos veteranos del frente del este.
Siendo prácticamente los mismos oficiales, o al menos muchos de ellos, ya vimos el desempeño que tuvo la unidad en Market Garden, que fue muy bueno. Y eso que estaba en construcción, recuperándose de las perdidas de la campaña de Normandía.
Por eso digo que el informe de Geyr no tiene mucho sentido.
He acudido a la página web que pusiste al principio del hilo y no he encontrado la fuente del autor acerca del informe de Geyr.
Dicho informe, por otro lado, no he sido capaz de dar con él por mucho que he buscado por la red, tal vez esté en alemán nada más
Bueno, saludos.
Re: Divisiones Panzer en Normadía, clasificación.
Mié Dic 04, 2013 2:51 pm
Hola a todos.
Voy a transcribir algunos pasajes del libro "La Frundsberg" de Osprey publishing que tengo en mi poder y que puede ser orientativo sobre lo que venimos comentando.
Hasta aquí algunos pasajes que he sacado del libro.
Para nada se habla de mandos bisoños o soldados de segunda clase.
Muy al contrario, la unidad tuvo un entrenamiento adecuado en Francia (y por cierto, junto a Hohenstaufen bastante específico en relación a abortar operaciones aerotransportadas, cosa que sirvió después en Market Garden) y luego un bautismo de fuego terrible en el frente del este que solventó con muy buena nota.
Fue enviada a Francia con 13.500 hombres, más o menos en 85% de la fuerza de la división, conservando intacta su capacidad combativa y la excelencia de sus mandos, tanto altos como intermedios, comandados por el muy competente general Heinz Harmel.
Por ello, y viendo además su sensacional desempeño en Normandía (recordemos que debutó con muy buen pie en Epsom), es totalmente baladí la idea de Geyr de incluirla en la categoría "D", y sólo cabe pensar que debe tratarse de un error, pues los hechos son tozudos y demuestran que la Frundsberg era una categoría "A", es decir, una unidad de élite y así lo demostró en todo momento en su desempeño.
Un saludo.
Voy a transcribir algunos pasajes del libro "La Frundsberg" de Osprey publishing que tengo en mi poder y que puede ser orientativo sobre lo que venimos comentando.
En principio, el status de división panzer fue alcanzado por la Frundsberg el 20 noviembre de 1943.
Desde febrero de 1943, la unidad se formó con reclutas de 18 años, todos alemanes, en torno a un cuadro de oficiales experimentados.
Los siguientes 6 meses fueron de entrenamiento, en Francia.
El primer año de la división fue similar al de la Hohenstaufen, entrenándose ambas en varias localidades francesas y adscritas a la reserva del grupo de ejércitos D.
En marzo del '44, la aún incompleta Frundsberg, se integró en el II SS panzerkorps en el frente del este en el área de Tarnopol, donde habían quedado cercadas parte de la LSSAH y la Das Reich.
A base de feroces combates, el 6 de abril (del '44) la Frundsberg consiguió contactar con los asediados camaradas de las SS a los que consiguió abrir pasillo para que escapasen.
Las siguientes semanas, la Frundsberg permaneció en primera linea experimentando fuertes combates en el río Seret y en la zona Tarnopol-Kovel.
El 12 de junio del '44, el II SS panzerkorps fue retirado apresuradamente de la zona y enviado a Normandía.
La división llegó a Francia el 18 de junio con unos efectivos de 13.500 hombres. Cinco días después la Frundsberg fue lanzada a la acción con el objetivo de detener la operación Epsom de los británicos, cosa que consiguió tras feroces combates...
Hasta aquí algunos pasajes que he sacado del libro.
Para nada se habla de mandos bisoños o soldados de segunda clase.
Muy al contrario, la unidad tuvo un entrenamiento adecuado en Francia (y por cierto, junto a Hohenstaufen bastante específico en relación a abortar operaciones aerotransportadas, cosa que sirvió después en Market Garden) y luego un bautismo de fuego terrible en el frente del este que solventó con muy buena nota.
Fue enviada a Francia con 13.500 hombres, más o menos en 85% de la fuerza de la división, conservando intacta su capacidad combativa y la excelencia de sus mandos, tanto altos como intermedios, comandados por el muy competente general Heinz Harmel.
Por ello, y viendo además su sensacional desempeño en Normandía (recordemos que debutó con muy buen pie en Epsom), es totalmente baladí la idea de Geyr de incluirla en la categoría "D", y sólo cabe pensar que debe tratarse de un error, pues los hechos son tozudos y demuestran que la Frundsberg era una categoría "A", es decir, una unidad de élite y así lo demostró en todo momento en su desempeño.
Un saludo.
Última edición por Anibal clar el Mié Dic 04, 2013 11:49 pm, editado 1 vez en total
Re: Divisiones Panzer en Normadía, clasificación.
Mié Dic 04, 2013 10:18 pm
Hola!
Bien, la verdad es que nunca me había puesto a analizar todas las divisiones, de hecho solo me había leido lo que puse en el enlace de arriba al respecto, el cual no deja de ser muy completo aunque se deje algunas divisiones. Estos análisis y aportes son ,por lo tanto, muy bienvenidos e interesantes.
Quizás podriamos entre todos ir analizando las divisiones,como ya se está haciendo más o menos, para ver si en verdad se merecian esa calificación por que a raiz de lo aportado por Anibal podemos ver que la Frundsberg no debería estar tan abajo.
Me imagino que ese libro lo tendrías en ingles ¿no camarada?
Saludos
Bien, la verdad es que nunca me había puesto a analizar todas las divisiones, de hecho solo me había leido lo que puse en el enlace de arriba al respecto, el cual no deja de ser muy completo aunque se deje algunas divisiones. Estos análisis y aportes son ,por lo tanto, muy bienvenidos e interesantes.
Quizás podriamos entre todos ir analizando las divisiones,como ya se está haciendo más o menos, para ver si en verdad se merecian esa calificación por que a raiz de lo aportado por Anibal podemos ver que la Frundsberg no debería estar tan abajo.
Anibal clar escribió:Hola a todos.
Voy a transcribir algunos pasajes del libro "La Frundsberg" de Osprey publishing que tengo en mi poder y que puede ser orientativo sobre lo que venimos comentando.
Me imagino que ese libro lo tendrías en ingles ¿no camarada?
Saludos
Re: Divisiones Panzer en Normadía, clasificación.
Mié Dic 04, 2013 10:56 pm
Muy interesante este hilo. Parece que hay informaciones contrapuestas en función de la fuente consultada. Por ejemplo, en el libro de Osprey "Montgomery en Caen: Treinta días sangrientos" escrito por Ken Ford, se afirma sobre la 21ª División Panzer:
Si acudimos al libro "El puente Pegasus" de Stephen Ambrose, podemos leer sobre la 21ª División Panzer:
Pero si vamos al libro "El día D" de Antony Beevor, aparece que:
Por otro lado en el libro de Osprey "Montgomery en Caen: Treinta días sangrientos" escrito por Ken Ford se habla de las divisiones Panzer SS como unidades de élite:
¿Quién se acerca más a la realidad?
Saludos
La 21ª División Panzer, era una mera sombra de la formidable formación que había luchado bajo las órdenes de Rommel en El Alamein. Destruida durante el colapso del Eje en el norte de África, esta unidad fue formada de nuevo en Normandía en julio de 1943. En sus filas había numerosos combatientes que, no habrían sido considerados aptos en otras divisiones. También su equipo dejaba mucho que desear pues sólo disponían de obsoletos carros Panzerkampfwagen IV de los primeros modelos, así como de algunas unidades capturadas a los franceses.
Si acudimos al libro "El puente Pegasus" de Stephen Ambrose, podemos leer sobre la 21ª División Panzer:
"El Regimiento de Von Luck, el 125º, era uno de los mejores equipados, del Ejército alemán. La 21ª División Panzer, había sido destruida en Túnez en abril y mayo de 1943, pero Rommel había conseguido sacar de la trampa a la mayor parte de los oficiales, y alrededor de este núcleo pudo reconstruir la división. Tenía equipamiento nuevo, incluyendo tanques Tigre, vehículos autopropulsados de todo tipo, y una excelente red de comunicaciones. Los hombres eran voluntarios, jóvenes alemanes deliberadamente criado por los nazis para el reto al que estaban apunto de enfrentarse, duros, bien entrenados, ansiosos por trabar combate con el enemigo...."
Pero si vamos al libro "El día D" de Antony Beevor, aparece que:
"La 21º División Panzer estaba equipada con el carro Mark IV, no ya con los modernísimos Panther o Tiger. Una sexta parte de su personal, estaba formado por Volkdeustche. Según su comandante en jefe, el Teniente General Feuchtinger "aquellos apenas eran capaces de entender las órdenes y desde luego apenas eran capaces de hacerse entender por sus suboficiales y oficiales. Feuchtinger era un nazi convencido, despertaba poca admiración entre sus colegas, y además era un mujeriego empedernido. La noche de la invasión, se encontraba en París con su amante"...
Por otro lado en el libro de Osprey "Montgomery en Caen: Treinta días sangrientos" escrito por Ken Ford se habla de las divisiones Panzer SS como unidades de élite:
" Para enfrentarse a la creciente amenaza que se extendía en Normandía, Hitler trasladó a la zona unidades procedentes de otros puntos de Francia, los Países Bajos e incluso del frente ruso, incluyendo las más formidables divisiones de las SS: la 1ª Panzer Leibstandarte, la 2ª Panzer Das Reich, la 9ª Panzer Hohenstaufen y la 10ª Panzer Frundsberg; estas tres últimas constituían el II Cuerpo Panzer de las SS."
¿Quién se acerca más a la realidad?
Saludos
Re: Divisiones Panzer en Normadía, clasificación.
Mié Dic 04, 2013 11:45 pm
Hola a todos.
Vamos por partes, primero el camarada Eriol, que me preguntaba si tenía el libro en inglés.
La respuesta es que no, sí lo tengo en español. Forma parte de una colección que hace como dos años compré en el kiosko.
El autor es Gordon Williamson, y en él, aparte de la Frundsberg, se habla también de la Hohenstaufen, la Nord, la Prinz Eugen y la Florian Geyer.
Ahora, en segundo lugar, responder al amigo Ramcke.
Ramcke nos pregunta que quién se acerca más a la realidad.
Pienso que la respuesta está en los hechos.
En el caso de la 21ª panzer, que es a la que él se refería, cuando entró en combate en Normandía lo hizo muy profesionalmente y se enfrentó con acierto a fuerzas muy superiores deteniendo su avance en más de un mes en la zona de Caen.
Pienso que, en este caso, el libro de Stephen Ambrose se acerca con mucho tino a la realidad.
Saludos.
Vamos por partes, primero el camarada Eriol, que me preguntaba si tenía el libro en inglés.
La respuesta es que no, sí lo tengo en español. Forma parte de una colección que hace como dos años compré en el kiosko.
El autor es Gordon Williamson, y en él, aparte de la Frundsberg, se habla también de la Hohenstaufen, la Nord, la Prinz Eugen y la Florian Geyer.
Ahora, en segundo lugar, responder al amigo Ramcke.
Ramcke nos pregunta que quién se acerca más a la realidad.
Pienso que la respuesta está en los hechos.
En el caso de la 21ª panzer, que es a la que él se refería, cuando entró en combate en Normandía lo hizo muy profesionalmente y se enfrentó con acierto a fuerzas muy superiores deteniendo su avance en más de un mes en la zona de Caen.
Pienso que, en este caso, el libro de Stephen Ambrose se acerca con mucho tino a la realidad.
Saludos.
Re: Divisiones Panzer en Normadía, clasificación.
Jue Dic 05, 2013 12:01 am
Hola Eriol.
Por cierto, en el link que adjuntabas más arriba, que por cierto, está en general bastante bien, he detectado algunos errores.
Si queréis paso a comentarlos, aunque creo que a lo mejor desvirtúan este hilo.
Bueno, lo que me digáis.
Saludos.
Por cierto, en el link que adjuntabas más arriba, que por cierto, está en general bastante bien, he detectado algunos errores.
Si queréis paso a comentarlos, aunque creo que a lo mejor desvirtúan este hilo.
Bueno, lo que me digáis.
Saludos.
Re: Divisiones Panzer en Normadía, clasificación.
Jue Dic 05, 2013 1:05 am
Esto va a dar para largo. 
Según aparece en la obra Panzertruppen Vol. 2, de Thomas L. Jentz, la 21ª Panzer no se parecía en nada a lo descrito por Ambrose y se acercaba más a los datos de Beevor pero sin llegar al desastre comentado por Ford.
Os paso una imagen de la tabla que aparece en la obra de Jentz:
Es decir, contaba con 4 PIII, 21 PIV de cañón corto, 96 PIV de cañón largo (probablemente Ausf. H), 10 Stug y 12 Flakpanzer 38, además de 2 Panzerbefehlswagen. Los Tiger ni estaban ni se les esperaba. En total, y como fuerza blindada operativa, disponía de 121 carros y 10 cañones de asalto. En algunas obras, como la de Jean Restayn, se menciona a entre 30 y 35 Somua S35 franceses encuadrados en las Cias. 5ª, 6ª, 7ª y 8ª.
Saludos.
Según aparece en la obra Panzertruppen Vol. 2, de Thomas L. Jentz, la 21ª Panzer no se parecía en nada a lo descrito por Ambrose y se acercaba más a los datos de Beevor pero sin llegar al desastre comentado por Ford.
Os paso una imagen de la tabla que aparece en la obra de Jentz:
Es decir, contaba con 4 PIII, 21 PIV de cañón corto, 96 PIV de cañón largo (probablemente Ausf. H), 10 Stug y 12 Flakpanzer 38, además de 2 Panzerbefehlswagen. Los Tiger ni estaban ni se les esperaba. En total, y como fuerza blindada operativa, disponía de 121 carros y 10 cañones de asalto. En algunas obras, como la de Jean Restayn, se menciona a entre 30 y 35 Somua S35 franceses encuadrados en las Cias. 5ª, 6ª, 7ª y 8ª.
Saludos.
Re: Divisiones Panzer en Normadía, clasificación.
Jue Dic 05, 2013 1:11 am
Hola!
¿Te importaria mandarme un privado, para no desvirtuar mucho el tema, comentandome algo de esa colección y de ese libro en concreto? Siempre me ha interesado algo sobre el historial operacional de las Waffen SS en castellano.
Bien, centremonos para empezar en la 21ºPzD. Los recuerdo que tengo de su historial en Normandia son buenos. Me he ido al axis forum y sobre ella nos dicen:
It was reformed in Normandy on 15 July 1943 through the reorganization of Schnelle Brigade West. Initially equipped with obsolete French Hotchkiss and Somua tanks, the division received German PzKpfw IV tanks a few weeks before the Allies invaded Normandy. It also received an experienced cadre of personnel, including about 2,000 former members of the original 21. Panzer-Division destroyed in Africa.
The division departed in March 1944 to take part in Operation “Maragretha”, the military occupation of Hungary. However, its transfer was rescinded and the division returned to France.
The division remained in France on occupation duty until the Allied landings in Normandy when it was the only armored unit to attack on D-Day. After suffering heavy casualties defending Caen, the depleted division received much needed infantry reinforcements from the disbanded 16. Feld-Division (L) in August 1944. Largely destroyed at Falaise, the division withdrew to Lorraine where, after further hard fighting, it was replenished in October 1944 by absorbing the tanks and personnel of Panzer-Brigade 112. It fought in the Saarpfalz and took part in Operation “Nordwind” in January 1945. Transferred to eastern Germany, the division was destroyed by the Red Army in the Halbe pocket in April 1945.
Fuente: http://www.axishistory.com/axis-nations ... r-division
Se pueden destacar los siguientes puntos de este texto:
- La división estaba desde mediados de julio del 43 en Francia.
- Recibió unos 2.000 ex miembros de la original de 21º PzD destruida en África.
- Inicialmente equipada con Hotchkiss y Somua.
- La división recibió Pz IV unas semanas antes del Dia D.
A juzgar por lo dicho la división tuvo tiempo y personal para entrenar a los reclutas desde julio del 43 hasta junio del 44. Casi un año. Incluso aunque se perdiera tiempo por el tema del traslado a Hungria es mucho tiempo. También vemos que para el desembarco estaba equipada con PzIV, también lo podemos ver en el apendice 3 del enlace que puse antes en el que se dice que la división tenía 112, aunque faltaria por ver de que tipo eran. No osbtante dado que hacía tiempo que se estaba construyendo los PzIV de cañón largo no creo que fueran del modelo viejo con cañón corto, o al menos muchos.
Señalar también que Von Schweppenburg hacía algunos comentarios sobre algunas unidades que nos pueden dar ideas sobre el por qué de esas calificaciones:
Categoría A (muy buenas):
- 2 Panzer Division (General der Panzertruppen Heinrich von Lüttwitz).
- 9 SS Panzer Division (SS-Obergruppenführer Wilhelm Bittrich).
- 12 SS Panzer Division “Hitlerjugend” (SS-Brigadierfuhrer Fritz Witt).
- 130 Panzer Lehr Division (Generalleutnant Fritz Bayelein. Formada a finales de 1943.
Categoría B (buenas):
- 11 Panzer Division (Generalleutnant Wend von Wietersheim).
- 2 SS Panzer Division “Das Reich” (SS-Gruppenführer Heinz Lammerdig). Dispone de la mejor panzer abteilung en el oeste.
- 21 Panzer Division (Generalleutnant Edgar Feuchtinger). Unidad reformada en verano de 1943.
Categoría C (medias):
- 9 Panzer Division (Generalleutnant Erwin Jolasse).
- 17 SS Panzergrenadier Division “Götz von Berlichingen” (SS-Gruppenführer Werner Ostendorff).
- 116 Panzer Division (General der Panzertruppen Gerhard Graf von Schwerin). De formación muy reciente –Marzo de 1944-, inexperimentada.
Categoría D (mediocres):
10 SS Panzer Division “Frundsberg” (SS-Gruppenführer Heinz Harmel). Ninguna posibilidad con sus generales.
1 SS Panzer Division “Leibstandarte Adolf Hitler” (SS-Brigadeführer Theodor Wisch). Desangrada en Rusia y disciplina de basura.
Saludos
Anibal clar escribió:Vamos por partes, primero el camarada Eriol, que me preguntaba si tenía el libro en inglés.
La respuesta es que no, sí lo tengo en español. Forma parte de una colección que hace como dos años compré en el kiosko.
El autor es Gordon Williamson, y en él, aparte de la Frundsberg, se habla también de la Hohenstaufen, la Nord, la Prinz Eugen y la Florian Geyer.
¿Te importaria mandarme un privado, para no desvirtuar mucho el tema, comentandome algo de esa colección y de ese libro en concreto? Siempre me ha interesado algo sobre el historial operacional de las Waffen SS en castellano.
Anibal clar escribió:Ahora, en segundo lugar, responder al amigo Ramcke.
Ramcke nos pregunta que quién se acerca más a la realidad.
Pienso que la respuesta está en los hechos.
En el caso de la 21ª panzer, que es a la que él se refería, cuando entró en combate en Normandía lo hizo muy profesionalmente y se enfrentó con acierto a fuerzas muy superiores deteniendo su avance en más de un mes en la zona de Caen.
Pienso que, en este caso, el libro de Stephen Ambrose se acerca con mucho tino a la realidad.
Bien, centremonos para empezar en la 21ºPzD. Los recuerdo que tengo de su historial en Normandia son buenos. Me he ido al axis forum y sobre ella nos dicen:
It was reformed in Normandy on 15 July 1943 through the reorganization of Schnelle Brigade West. Initially equipped with obsolete French Hotchkiss and Somua tanks, the division received German PzKpfw IV tanks a few weeks before the Allies invaded Normandy. It also received an experienced cadre of personnel, including about 2,000 former members of the original 21. Panzer-Division destroyed in Africa.
The division departed in March 1944 to take part in Operation “Maragretha”, the military occupation of Hungary. However, its transfer was rescinded and the division returned to France.
The division remained in France on occupation duty until the Allied landings in Normandy when it was the only armored unit to attack on D-Day. After suffering heavy casualties defending Caen, the depleted division received much needed infantry reinforcements from the disbanded 16. Feld-Division (L) in August 1944. Largely destroyed at Falaise, the division withdrew to Lorraine where, after further hard fighting, it was replenished in October 1944 by absorbing the tanks and personnel of Panzer-Brigade 112. It fought in the Saarpfalz and took part in Operation “Nordwind” in January 1945. Transferred to eastern Germany, the division was destroyed by the Red Army in the Halbe pocket in April 1945.
Fuente: http://www.axishistory.com/axis-nations ... r-division
Se pueden destacar los siguientes puntos de este texto:
- La división estaba desde mediados de julio del 43 en Francia.
- Recibió unos 2.000 ex miembros de la original de 21º PzD destruida en África.
- Inicialmente equipada con Hotchkiss y Somua.
- La división recibió Pz IV unas semanas antes del Dia D.
A juzgar por lo dicho la división tuvo tiempo y personal para entrenar a los reclutas desde julio del 43 hasta junio del 44. Casi un año. Incluso aunque se perdiera tiempo por el tema del traslado a Hungria es mucho tiempo. También vemos que para el desembarco estaba equipada con PzIV, también lo podemos ver en el apendice 3 del enlace que puse antes en el que se dice que la división tenía 112, aunque faltaria por ver de que tipo eran. No osbtante dado que hacía tiempo que se estaba construyendo los PzIV de cañón largo no creo que fueran del modelo viejo con cañón corto, o al menos muchos.
Señalar también que Von Schweppenburg hacía algunos comentarios sobre algunas unidades que nos pueden dar ideas sobre el por qué de esas calificaciones:
Categoría A (muy buenas):
- 2 Panzer Division (General der Panzertruppen Heinrich von Lüttwitz).
- 9 SS Panzer Division (SS-Obergruppenführer Wilhelm Bittrich).
- 12 SS Panzer Division “Hitlerjugend” (SS-Brigadierfuhrer Fritz Witt).
- 130 Panzer Lehr Division (Generalleutnant Fritz Bayelein. Formada a finales de 1943.
Categoría B (buenas):
- 11 Panzer Division (Generalleutnant Wend von Wietersheim).
- 2 SS Panzer Division “Das Reich” (SS-Gruppenführer Heinz Lammerdig). Dispone de la mejor panzer abteilung en el oeste.
- 21 Panzer Division (Generalleutnant Edgar Feuchtinger). Unidad reformada en verano de 1943.
Categoría C (medias):
- 9 Panzer Division (Generalleutnant Erwin Jolasse).
- 17 SS Panzergrenadier Division “Götz von Berlichingen” (SS-Gruppenführer Werner Ostendorff).
- 116 Panzer Division (General der Panzertruppen Gerhard Graf von Schwerin). De formación muy reciente –Marzo de 1944-, inexperimentada.
Categoría D (mediocres):
10 SS Panzer Division “Frundsberg” (SS-Gruppenführer Heinz Harmel). Ninguna posibilidad con sus generales.
1 SS Panzer Division “Leibstandarte Adolf Hitler” (SS-Brigadeführer Theodor Wisch). Desangrada en Rusia y disciplina de basura.
Saludos
Re: Divisiones Panzer en Normadía, clasificación.
Jue Dic 05, 2013 1:48 am
Hola a todos.
Pues lamento disentir con Mr. Miller, que siempre suele estar muy bien documentado (y ahora también, pues cita a Jentz, que para mi es una eminencia sobre el asunto), pero bueno, voy a aportar los datos que tengo yo sobre la 21ª panzer el día del desembarco.
En primer lugar, sólo contaba con 6 panzer IV de cañón corto, no con 21 como dice Jentz. Tales 6 panzer IV (del modelo C), estaban adscritos a la 8º compañía del segundo batallón del regimiento panzer 22, al mando del Hauptmann Rassmussen.
Más cosas.
Los panzer IV de cañón largo de los que disponía la división eran del modelo G (llevaban ya el 75mm L/48), y eran 98.
Los panzer III sí eran 4 y se usaban como carros de mando.
jentz habla de que la 21ª panzer disponía de 10 Stug , pero esta división panzer no tuvo nunca ningún Stug, al menos en las semanas iniciales de la campaña de Normandía. Tuvo sin embargo 17 cañones pak 40 de 75mm montados sobre chasis de Hotchskiss.
Por otro lado, Jentz no menciona la gran cantidad de beutepanzers de que disponía esta división, y que sí estaban encuadrados en el regimiento panzer 22.
Concretamente 35 Somuas S-35 (ya se sabe, readaptados por los alemanes) más 3 mas de estos en funciones de carros de mando. Así mismo hay que añadir 2 Pz H-38 y 12 flakpanzers 38 (en esto coincide también Jentz).
Esto totaliza 162 blindados.
A ellos hay que añadirles gran cantidad de cañones autopropulsados sobre chasis de carros franceses adscritos al panzer artillerie regiment 155 que son 48 y que elevan el número de blindados de la división a la cifra de 210.
Aquí os dejo un par de enlaces para que consultéis:
http://niehorster.orbat.com/011_germany ... z-021.html
http://www.fireandfury.com/orbats/late21pzd6jun44.pdf
Aparte lo mencionado, por ejemplo, la 21ª panzer fue la única división blindada alemana en Normandía que dispuso del excelente cañón anticarro pak 43. Dispuso de 6 de ellos.
Saludos.
Pues lamento disentir con Mr. Miller, que siempre suele estar muy bien documentado (y ahora también, pues cita a Jentz, que para mi es una eminencia sobre el asunto), pero bueno, voy a aportar los datos que tengo yo sobre la 21ª panzer el día del desembarco.
En primer lugar, sólo contaba con 6 panzer IV de cañón corto, no con 21 como dice Jentz. Tales 6 panzer IV (del modelo C), estaban adscritos a la 8º compañía del segundo batallón del regimiento panzer 22, al mando del Hauptmann Rassmussen.
Más cosas.
Los panzer IV de cañón largo de los que disponía la división eran del modelo G (llevaban ya el 75mm L/48), y eran 98.
Los panzer III sí eran 4 y se usaban como carros de mando.
jentz habla de que la 21ª panzer disponía de 10 Stug , pero esta división panzer no tuvo nunca ningún Stug, al menos en las semanas iniciales de la campaña de Normandía. Tuvo sin embargo 17 cañones pak 40 de 75mm montados sobre chasis de Hotchskiss.
Por otro lado, Jentz no menciona la gran cantidad de beutepanzers de que disponía esta división, y que sí estaban encuadrados en el regimiento panzer 22.
Concretamente 35 Somuas S-35 (ya se sabe, readaptados por los alemanes) más 3 mas de estos en funciones de carros de mando. Así mismo hay que añadir 2 Pz H-38 y 12 flakpanzers 38 (en esto coincide también Jentz).
Esto totaliza 162 blindados.
A ellos hay que añadirles gran cantidad de cañones autopropulsados sobre chasis de carros franceses adscritos al panzer artillerie regiment 155 que son 48 y que elevan el número de blindados de la división a la cifra de 210.
Aquí os dejo un par de enlaces para que consultéis:
http://niehorster.orbat.com/011_germany ... z-021.html
http://www.fireandfury.com/orbats/late21pzd6jun44.pdf
Aparte lo mencionado, por ejemplo, la 21ª panzer fue la única división blindada alemana en Normandía que dispuso del excelente cañón anticarro pak 43. Dispuso de 6 de ellos.
Saludos.
Re: Divisiones Panzer en Normadía, clasificación.
Jue Dic 05, 2013 2:09 am
Sobre esto que acabo de comentar, aquí os dejo un hilo de Felgrau.net que trata sobre el error de Jentz en su OOB de la 21ª panzer, o al menos se comenta al respecto:
Aquí el enlace donde se puede leer esto y más cosas a la respective:
http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic ... 45&t=28612
Saludos.
the tank strength of the 21. Pz. Div. as of June 1944 given in Jentz's book is one of the rare errors one finds in there.
The actual strength report of the 21. Pz.Div. dated 1.6.1944 does show that
- the 4 Pz. III were armed with the 5 cm gun and not with the 7,5cm gun
- the actual number of Pz. IV (lg) was 98 and not 96
- the actual number of Pz IV (kz) was just 6 and not 21.
Aquí el enlace donde se puede leer esto y más cosas a la respective:
http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic ... 45&t=28612
Saludos.
Re: Divisiones Panzer en Normadía, clasificación.
Vie Dic 06, 2013 1:01 am
Al final eso de la 21ª Panzer se va a convertir en un sumidero de almas.
Lo mejor será ir a la fuente original, las planillas de organización de la unidad que se encuentran en los Archivos Nacionales de los Estados Unidos. Aquí os paso un enlace a una página en la que se pueden ver cada una de las unidades de la división y su composición en Junio de 1944:
http://www.spearhead1944.com/gerpg/21ger_rec.htm
Es importante apuntar que entre la tabla general, del 1 de mayo de 1944, y las tablas particulares, de junio de 1944, hay ciertas diferencias. Por ejemplo, desaparecen los PIII y el Rgto. Panzer está compuesto exclusivamente por PIV.
Según la tabla correspondiente al 22º Panzer Regiment, la distribución era la siguiente:
Mando del Rgto.: 1 x PIV
1er. Batallón:
Mando 5 x PIV y 1 x Flakpanzer 38
1ª, 2ª, 3ª y 4ª Compañías 17 x PIV cada una (68 x PIV en total).
5ª Compañía: 5 x PIV y 7 x Somua
6ª Compañía: 5 x PIV y 13 x Somua
7ª Compañía: 5 x PIV y 12 x Somua
8ª Compañía: 6 x PIV
Siguiendo con blindados, y considerando como tales los pertenecientes al Stug Batallion 200, nos encontramos con:
Mando del Batallón: 12 x 47mm PAK en chasis Renault 35 y 4 x 75mm PAK.
1ª, 2ª, 3ª y 4ª Compañías 44 x Hotchkiss equipados con 75mm PAK y obuses 105mm.
Creo que es interesante tener en cuenta también el 200 Batallón antitanque, equipado con tres baterías cada una de ellas con seis 88mm.
En total, el número de PIV sería de 95 y el de Somua 32. Si a estos 127 blindados les sumamos los 56 del Stug Batallion 200, nos da un total de 183.
Sin embargo, la cosa cambia si se echa un vistazo a este hilo de Lexikon der Wehrmacht:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/wbb ... =21+panzer
La información procede de una obra que está considera como la historia definitiva de la 21ª Panzer, escrita por Werner Kortenhaus con el título, en su edición inglesa, de The Combat History of the 21 Panzer Division 1943-1945. Según la información que aparece en la obra de Kortenhaus, la composición del 22º Panzer Regiment era:
Creo que aunque está en alemán se entiende medianamente bien. Vuelven a aparecer los PIII, los PIV llegan hasta 104 y a los 35 Somua se añaden 2 Hotchkiss H38. Lamentablemente, no está disponible la composición del Stug Batallion 200.
En fin, no sé si la información nos habrá sacado de dudas o, por el contrario, nos haya liado todavía más. En cualquier caso, ahí esta.
Saludos.
Lo mejor será ir a la fuente original, las planillas de organización de la unidad que se encuentran en los Archivos Nacionales de los Estados Unidos. Aquí os paso un enlace a una página en la que se pueden ver cada una de las unidades de la división y su composición en Junio de 1944:
http://www.spearhead1944.com/gerpg/21ger_rec.htm
Es importante apuntar que entre la tabla general, del 1 de mayo de 1944, y las tablas particulares, de junio de 1944, hay ciertas diferencias. Por ejemplo, desaparecen los PIII y el Rgto. Panzer está compuesto exclusivamente por PIV.
Según la tabla correspondiente al 22º Panzer Regiment, la distribución era la siguiente:
Mando del Rgto.: 1 x PIV
1er. Batallón:
Mando 5 x PIV y 1 x Flakpanzer 38
1ª, 2ª, 3ª y 4ª Compañías 17 x PIV cada una (68 x PIV en total).
5ª Compañía: 5 x PIV y 7 x Somua
6ª Compañía: 5 x PIV y 13 x Somua
7ª Compañía: 5 x PIV y 12 x Somua
8ª Compañía: 6 x PIV
Siguiendo con blindados, y considerando como tales los pertenecientes al Stug Batallion 200, nos encontramos con:
Mando del Batallón: 12 x 47mm PAK en chasis Renault 35 y 4 x 75mm PAK.
1ª, 2ª, 3ª y 4ª Compañías 44 x Hotchkiss equipados con 75mm PAK y obuses 105mm.
Creo que es interesante tener en cuenta también el 200 Batallón antitanque, equipado con tres baterías cada una de ellas con seis 88mm.
En total, el número de PIV sería de 95 y el de Somua 32. Si a estos 127 blindados les sumamos los 56 del Stug Batallion 200, nos da un total de 183.
Sin embargo, la cosa cambia si se echa un vistazo a este hilo de Lexikon der Wehrmacht:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/wbb ... =21+panzer
La información procede de una obra que está considera como la historia definitiva de la 21ª Panzer, escrita por Werner Kortenhaus con el título, en su edición inglesa, de The Combat History of the 21 Panzer Division 1943-1945. Según la información que aparece en la obra de Kortenhaus, la composición del 22º Panzer Regiment era:
Stand: 5. Juni 1944
Stab: 1 Befehlswagen III, 3 Panzer III Ausf. L, 5 Panzer IV lg., 12 Flakpanzer 38
I. Abteilung
Stabszug: 5 Panzer IV Ausf. H, 1 Panzer III Ausf. L, 1 Befehlswagen III
4 Kompanien zu je 17 Panzer IV Ausf. H
II. Abteilung:
Stabszug: 5 Panzer IV lg., 3 Befehlswagen Somua S35
5. Kompanie: 9 Somua S35, 5 Panzer IV lg.
6. Kompanie: 13 Somua S35, 2 Panzer Hotchkiss 38 H, 5 Panzer IV lg.
7. Kompanie: 13 Somua S35, 5 Panzer IV lg.
8. Kompanie: 6 Panzer IV Ausf. H
GESAMT:
2 Befehlswagen III
12 Flakpanzer 38
4 Panzerkampfwagen III
104 Panzerkampfwagen IV
3 Befehlswagen S35
35 Somua S35
2 Hotchkiss H38
Creo que aunque está en alemán se entiende medianamente bien. Vuelven a aparecer los PIII, los PIV llegan hasta 104 y a los 35 Somua se añaden 2 Hotchkiss H38. Lamentablemente, no está disponible la composición del Stug Batallion 200.
En fin, no sé si la información nos habrá sacado de dudas o, por el contrario, nos haya liado todavía más. En cualquier caso, ahí esta.
Saludos.
Re: Divisiones Panzer en Normadía, clasificación.
Vie Dic 06, 2013 3:40 am
Hola!!
Aparte de que me parece una información genial creo que el principal debate debería centrarse en la calidad de la tropa por que a la hora del combate/valoración tampoco es que vaya a haber mucha diferencia entre 120 0 90 Pz IV+30 somua. Sin embargo el nivel de entrenamiento de la unidad si que seria importante más para calificarla ¿no creen?
Saludos
Aparte de que me parece una información genial creo que el principal debate debería centrarse en la calidad de la tropa por que a la hora del combate/valoración tampoco es que vaya a haber mucha diferencia entre 120 0 90 Pz IV+30 somua. Sin embargo el nivel de entrenamiento de la unidad si que seria importante más para calificarla ¿no creen?
Saludos
Re: Divisiones Panzer en Normadía, clasificación.
Vie Dic 06, 2013 1:10 pm
Gracias Miller por los apuntes blindados.
Como en ellos puede verse, la cantidad de carros es considerable, varían entre unas y otras, pero más o menos se da la fuerza que yo comentaba más arriba.
Creo que la más acertada es la página que ha puesto Miller del Lexikon basada en The Combat History of the 21 Panzer Division 1943-1945. (Aunque habla de 6 panzer IV H en la 8ª compañía cuando está bien constatado que eran 6 panzer IV C de cañón corto. Además, de estos, hay hasta fotos y algunos buenos maquetistas han hecho algún trabajo sobre ellos, pues tienen un camuflaje muy particular y vistoso).
Lo que no me explico muy bien, y de hecho me sorprende, es el patinazo de Jentz
Bueno, ahora el compañero Eriol.
La calidad de la tropa, indudablemente era muy buena.
Si no hubiera sido así, en los primeros combates hubieran flaqueado o salido despavoridos, pero recordemos que la 21ª panzer estuvo desde el primer día metida en un berenjenal terrible y sostuvo sus posiciones de forma admirable combatiendo muy bien.
La única desgracia de esta unidad era su comandante, Feuchtinger, del que ya se han dado algunos datos por aquí.
No obstante, los mandos intermedios eran muy buenos y veteranos ya de varios años de combates ininterrumpidos.
El comandante del regimiento panzer 22, el coronel Oppeln-Bronikowski era todo un veterano del frente del este, donde había combatido en Kursk, por ejemplo. Sobre el major von Luck no hace falta que hablemos. El oberst Rauch que comandaba el regimiento panzer grenadier 122 era otro multicondecorado veterano de África y el frente del este. El Major Becker, del 200 stug abt. era un mando extremadamente competente que había colaborado con el departamento de ingeniería del ejército para la adecuación de los carros capturados a las unidades de la panzerwaffe y divisiones varias. Este trabajo lo desarrolló Becker de forma admirable, siendo uno de los padres de los beutepanzer.
Pues estos son los que se encargaron de entrenar a la tropa, para lo cual, como ya vimos más arriba y comentó Eriol, tuvieron prácticamente un año entero.
Por todo ello, es por lo que dije que la 21ª panzer debería haber estado en la categoría "A".
Desde luego, la categoría la demostró en el frente de combate.
Dicho lo cual, confieso que una de mis debilidades en la campaña de Normandía es la 21ª panzer, pero no es por ello que hablo al respecto sobre la unidad tan bien, es que verdaderamente su comportamiento en combate fue muy bueno, y su reacción en las primeras horas del día 6 fue excelente.
Saludos.
Como en ellos puede verse, la cantidad de carros es considerable, varían entre unas y otras, pero más o menos se da la fuerza que yo comentaba más arriba.
Creo que la más acertada es la página que ha puesto Miller del Lexikon basada en The Combat History of the 21 Panzer Division 1943-1945. (Aunque habla de 6 panzer IV H en la 8ª compañía cuando está bien constatado que eran 6 panzer IV C de cañón corto. Además, de estos, hay hasta fotos y algunos buenos maquetistas han hecho algún trabajo sobre ellos, pues tienen un camuflaje muy particular y vistoso).
Lo que no me explico muy bien, y de hecho me sorprende, es el patinazo de Jentz
Bueno, ahora el compañero Eriol.
La calidad de la tropa, indudablemente era muy buena.
Si no hubiera sido así, en los primeros combates hubieran flaqueado o salido despavoridos, pero recordemos que la 21ª panzer estuvo desde el primer día metida en un berenjenal terrible y sostuvo sus posiciones de forma admirable combatiendo muy bien.
La única desgracia de esta unidad era su comandante, Feuchtinger, del que ya se han dado algunos datos por aquí.
No obstante, los mandos intermedios eran muy buenos y veteranos ya de varios años de combates ininterrumpidos.
El comandante del regimiento panzer 22, el coronel Oppeln-Bronikowski era todo un veterano del frente del este, donde había combatido en Kursk, por ejemplo. Sobre el major von Luck no hace falta que hablemos. El oberst Rauch que comandaba el regimiento panzer grenadier 122 era otro multicondecorado veterano de África y el frente del este. El Major Becker, del 200 stug abt. era un mando extremadamente competente que había colaborado con el departamento de ingeniería del ejército para la adecuación de los carros capturados a las unidades de la panzerwaffe y divisiones varias. Este trabajo lo desarrolló Becker de forma admirable, siendo uno de los padres de los beutepanzer.
Pues estos son los que se encargaron de entrenar a la tropa, para lo cual, como ya vimos más arriba y comentó Eriol, tuvieron prácticamente un año entero.
Por todo ello, es por lo que dije que la 21ª panzer debería haber estado en la categoría "A".
Desde luego, la categoría la demostró en el frente de combate.
Dicho lo cual, confieso que una de mis debilidades en la campaña de Normandía es la 21ª panzer, pero no es por ello que hablo al respecto sobre la unidad tan bien, es que verdaderamente su comportamiento en combate fue muy bueno, y su reacción en las primeras horas del día 6 fue excelente.
Saludos.
Re: Divisiones Panzer en Normadía, clasificación.
Vie Dic 06, 2013 4:02 pm
Creo que finalmente, llegado el momento de entrar en combate, la calidad de cualquier unidad debe medirse por un correcto equilibrio entre medios materiales y humanos, además de la capacidad de coordinación entre las distintas unidades menores que la componen y su capacidad de éxito en el campo de batalla.
En el caso de la 21ª Panzer y su regimiento blindado, nos encontramos con un núcleo de PIV más algunos beutepanzer de calidad muy inferior. El mando del regimiento es un oficial de reconocida valía y experiencia, y los miembros de las tripulaciones han tenido tiempo suficiente para ser entrenados y actuar de forma táctica coherente y efectiva, aún teniendo en cuenta que no todos ellos sean veteranos fogueados. Sin embargo, no se puede esperar la misma efectividad en los dos batallones del regimiento. El 1er. Batallón homogéneo en su composición de blindados debería desenvolverse mejor que el 2º, lastrado por la baja calidad de los Somua. En este caso, el equilibrio al que me refería en el párrafo anterior se rompe.
También falló la coordinación, como se puede deducir del ataque de los PIV D (o H nos quedaremos con la duda) y elementos del 192º de granaderos sobre la cabeza de playa británica en la tarde/noche del 6 de Junio. El avance de los carros de la 21ª fue finalmente frenado y se perdió la oportunidad de haber causado un problema muy serio en Sword Beach. Si echamos un vistazo a la composición del 192º, que aparece en las tablas mencionadas en el post anterior, vemos que hay un componente de artillería de cierta importancia, artillería que debería en buena lógica haber apoyado en ataque de los blindados en forma efectiva. ¿Y la artillería divisional? Lo más lógico es que también debería haberse empleado en el contraataque. Sin embargo no sucedió así, por lo que algo debió fallar en la coordinación de las fuerzas que contraatacaron Sword.
En efecto, el contraataque de la 21ª frenó las expectativas británicas en el Día D, que acabaron yéndose al traste con la actuación de la Hitlerjugend en los días y semanas siguientes. Pero se debe tener en cuenta que lo que pudo haber sido un golpe gravísimo sobre la cabeza de playa aliada no pasó de ser finalmente una contención y a un precio que sólo a la 21ª Panzer le costó una cantidad significativa de sus efectivos blindados.
Tal vez la clave de todo esté en el mando divisional. Sí Feuchtinger se encontraba en París bailando la conga con su novia no debería extrañar que con un personaje así no existieran unas órdenes de despliegue y actuación acordes con la situación. Tampoco hay que olvidar que los efectivos de la división, al igual que sus mandos, no se encontraban concentrados en un único punto. No era tan sencillo como que Oppeln-Bronikowski fuera a la habitación de al lado y tuviera una reunión con Rauch, von Luck y Becker para organizar un contraataque a los británicos que estaban desplegándose en Sword. Es de suponer que ante la emergencia de los acontecimientos, los oficiales regimentales, sobre cuya valía no cabe mucha discusión y en ausencia de su superior, intentaran coordinar una actuación exitosa, pero en semejantes condiciones, con los lógicos problemas de comunicaciones y las unidades repartidas sobre el terreno sin la cohesión debida ante la inminencia de un ataque, las posibilidades de éxito se reducían de forma considerable.
Ya en su día defendí en otro post que la actuación de la 21ª Panzer en Normandía era un ejemplo de lo que podría haber sucedido si esos contraataques a las cabezas de playa aliadas se hubieran realizado de manera similar pero mucho mejor organizada y ejecutada en tiempo y forma. Sigo pensando lo mismo, nada que reprochar a lo que la 21ª Panzer hizo entre el 6 y el 7 de Junio, pero sí mucho que reprochar a algunos mandos divisionales, como Feuchtinger, y a sus superiores. Por eso creo que la 21ª Panzer podía ser en esencia una unidad de tipo A, o A- por esas reliquias blindadas que eran parte de ella, pero su capacidad no lo era y no por culpa de su composición si no de como tuvo que ser empleada y, a la vista de los hechos, malgastada. Una unidad A finalmente dio resultados de B. Lamentable, sí, pero es lo que hubo. A lo mejor von Schweppemburg tuvo en cuenta esos detalles producto de un inadecuado mando divisional y sus posibles consecuencias cuando la calificó como B.
Saludos.
En el caso de la 21ª Panzer y su regimiento blindado, nos encontramos con un núcleo de PIV más algunos beutepanzer de calidad muy inferior. El mando del regimiento es un oficial de reconocida valía y experiencia, y los miembros de las tripulaciones han tenido tiempo suficiente para ser entrenados y actuar de forma táctica coherente y efectiva, aún teniendo en cuenta que no todos ellos sean veteranos fogueados. Sin embargo, no se puede esperar la misma efectividad en los dos batallones del regimiento. El 1er. Batallón homogéneo en su composición de blindados debería desenvolverse mejor que el 2º, lastrado por la baja calidad de los Somua. En este caso, el equilibrio al que me refería en el párrafo anterior se rompe.
También falló la coordinación, como se puede deducir del ataque de los PIV D (o H nos quedaremos con la duda) y elementos del 192º de granaderos sobre la cabeza de playa británica en la tarde/noche del 6 de Junio. El avance de los carros de la 21ª fue finalmente frenado y se perdió la oportunidad de haber causado un problema muy serio en Sword Beach. Si echamos un vistazo a la composición del 192º, que aparece en las tablas mencionadas en el post anterior, vemos que hay un componente de artillería de cierta importancia, artillería que debería en buena lógica haber apoyado en ataque de los blindados en forma efectiva. ¿Y la artillería divisional? Lo más lógico es que también debería haberse empleado en el contraataque. Sin embargo no sucedió así, por lo que algo debió fallar en la coordinación de las fuerzas que contraatacaron Sword.
En efecto, el contraataque de la 21ª frenó las expectativas británicas en el Día D, que acabaron yéndose al traste con la actuación de la Hitlerjugend en los días y semanas siguientes. Pero se debe tener en cuenta que lo que pudo haber sido un golpe gravísimo sobre la cabeza de playa aliada no pasó de ser finalmente una contención y a un precio que sólo a la 21ª Panzer le costó una cantidad significativa de sus efectivos blindados.
Tal vez la clave de todo esté en el mando divisional. Sí Feuchtinger se encontraba en París bailando la conga con su novia no debería extrañar que con un personaje así no existieran unas órdenes de despliegue y actuación acordes con la situación. Tampoco hay que olvidar que los efectivos de la división, al igual que sus mandos, no se encontraban concentrados en un único punto. No era tan sencillo como que Oppeln-Bronikowski fuera a la habitación de al lado y tuviera una reunión con Rauch, von Luck y Becker para organizar un contraataque a los británicos que estaban desplegándose en Sword. Es de suponer que ante la emergencia de los acontecimientos, los oficiales regimentales, sobre cuya valía no cabe mucha discusión y en ausencia de su superior, intentaran coordinar una actuación exitosa, pero en semejantes condiciones, con los lógicos problemas de comunicaciones y las unidades repartidas sobre el terreno sin la cohesión debida ante la inminencia de un ataque, las posibilidades de éxito se reducían de forma considerable.
Ya en su día defendí en otro post que la actuación de la 21ª Panzer en Normandía era un ejemplo de lo que podría haber sucedido si esos contraataques a las cabezas de playa aliadas se hubieran realizado de manera similar pero mucho mejor organizada y ejecutada en tiempo y forma. Sigo pensando lo mismo, nada que reprochar a lo que la 21ª Panzer hizo entre el 6 y el 7 de Junio, pero sí mucho que reprochar a algunos mandos divisionales, como Feuchtinger, y a sus superiores. Por eso creo que la 21ª Panzer podía ser en esencia una unidad de tipo A, o A- por esas reliquias blindadas que eran parte de ella, pero su capacidad no lo era y no por culpa de su composición si no de como tuvo que ser empleada y, a la vista de los hechos, malgastada. Una unidad A finalmente dio resultados de B. Lamentable, sí, pero es lo que hubo. A lo mejor von Schweppemburg tuvo en cuenta esos detalles producto de un inadecuado mando divisional y sus posibles consecuencias cuando la calificó como B.
Saludos.
Re: Divisiones Panzer en Normadía, clasificación.
Vie Dic 06, 2013 4:21 pm
Sí, estoy de acuerdo en esto que comentas, Miller.
Sobre las primeras horas, el famoso contraataque al mando de von Luck, etc, órdenes superiores, no recuerdo ahora bien de dónde, le hicieron volver sobre sus pasos. Él mismo habla de una ocasión desperdiciada.
Consultaré a ver si encuentro de qué lugar provenían esas órdenes. De Feuchtinger no, eso está claro.
Tal vez del cuerpo de ejército, pero aunque nominalmente pertenecía al XLVII panzerkorps, la unidad estaba adscrita a la reserva del 7º armee. El XLVII panzerkorps estaba bajo control administrativo del panzergruppe West, aunque de hecho lo estaba del Heeresgruppe B. La historia de siempre. Cómo no iba a volverse loco von Luck. Para mover una bicicleta tenían que ponerse de acuerdo tal cantidad de mandos diferentes que era cosa de auténtica locura.
Pero esto pasaba también con las demás divisiones. No se qué movería a Geyr a catalogar a la 21ª como "B". La Panzer Lehr, por ejemplo, una categoría "A", no se desempeñó tan bien como la 21ª. Aunque hay que recordar que le faltaba su batallón de panthers que estaba camino del frente del este para reforzar a la 3ª panzer y que tuvo que dar media vuelta, pues algunas unidades se encontraban ya en Magdeburgo.
La que sí tenia categoría "A" y cumplió como tal fue, desde luego, la Hitlerjugend, que literalmente se desangró cumpliendo con su cometido, incluso, en ocasiones, tal vez se excedió.
En fin...
Saludos.
Sobre las primeras horas, el famoso contraataque al mando de von Luck, etc, órdenes superiores, no recuerdo ahora bien de dónde, le hicieron volver sobre sus pasos. Él mismo habla de una ocasión desperdiciada.
Consultaré a ver si encuentro de qué lugar provenían esas órdenes. De Feuchtinger no, eso está claro.
Tal vez del cuerpo de ejército, pero aunque nominalmente pertenecía al XLVII panzerkorps, la unidad estaba adscrita a la reserva del 7º armee. El XLVII panzerkorps estaba bajo control administrativo del panzergruppe West, aunque de hecho lo estaba del Heeresgruppe B. La historia de siempre. Cómo no iba a volverse loco von Luck. Para mover una bicicleta tenían que ponerse de acuerdo tal cantidad de mandos diferentes que era cosa de auténtica locura.
Pero esto pasaba también con las demás divisiones. No se qué movería a Geyr a catalogar a la 21ª como "B". La Panzer Lehr, por ejemplo, una categoría "A", no se desempeñó tan bien como la 21ª. Aunque hay que recordar que le faltaba su batallón de panthers que estaba camino del frente del este para reforzar a la 3ª panzer y que tuvo que dar media vuelta, pues algunas unidades se encontraban ya en Magdeburgo.
La que sí tenia categoría "A" y cumplió como tal fue, desde luego, la Hitlerjugend, que literalmente se desangró cumpliendo con su cometido, incluso, en ocasiones, tal vez se excedió.
En fin...
Saludos.
Re: Divisiones Panzer en Normadía, clasificación.
Vie Dic 06, 2013 5:12 pm
Hola!
Bueno creo que hay cierto consenso , por fin, tanto en el material como en el entrenamiento y mando de los hombres. Aún a pesar de esto ultimo para mi la división está bien clasicidada como B por 2 motivos:
-Su general
-Su escaso numero de blindados. Y no hablo de reemplazar los Somuas por el mismo numero de PzIV sino que , a diferencia de otras unidades en Francía, tenía pocos blindados. A pesar de que se compensaba un poco con los 56 del Stug Batallion 200 si la división hubiera estado equipada, de serie, con unos 150 carros, sin necesidad de que fueran Pz V, su catalogación como A hubiera sido total.
Saludos
Bueno creo que hay cierto consenso , por fin, tanto en el material como en el entrenamiento y mando de los hombres. Aún a pesar de esto ultimo para mi la división está bien clasicidada como B por 2 motivos:
-Su general
-Su escaso numero de blindados. Y no hablo de reemplazar los Somuas por el mismo numero de PzIV sino que , a diferencia de otras unidades en Francía, tenía pocos blindados. A pesar de que se compensaba un poco con los 56 del Stug Batallion 200 si la división hubiera estado equipada, de serie, con unos 150 carros, sin necesidad de que fueran Pz V, su catalogación como A hubiera sido total.
Saludos
Re: Divisiones Panzer en Normadía, clasificación.
Vie Dic 06, 2013 5:27 pm
Que cruel eres con la pobre 21ª 
Bueno, te lo digo en broma
Pero bueno, casi 100 panzer IV está bastante bien. Ojalá muchas unidades panzer hubieran podido tenerlos en sus plantillas.
Por ejemplo, la Panzer Lehr está catalogada unidad "A" y tenía menos blindados que la 21ª, le faltaba el batallón panther al completo (aunque se reincorporó más tarde) y el número de panzer IV con el que contaba era inferior al de la 21ª.
Hombre, en su descargo hay que decir que la Panzer Lehr, desde luego, era la mejor unidad blindada de Alemania en todos los sentidos (o entre las 3 mejores, contando a la Grossdeutschland y a la Hitlerjugend en ese momento en concreto).
Pero bueno, si insistís en dejar a la 21ª panzer en categoría "B" por las circunstancias que concurren, lo acepto y no discrepo.
Saludos.
Bueno, te lo digo en broma
Pero bueno, casi 100 panzer IV está bastante bien. Ojalá muchas unidades panzer hubieran podido tenerlos en sus plantillas.
Por ejemplo, la Panzer Lehr está catalogada unidad "A" y tenía menos blindados que la 21ª, le faltaba el batallón panther al completo (aunque se reincorporó más tarde) y el número de panzer IV con el que contaba era inferior al de la 21ª.
Hombre, en su descargo hay que decir que la Panzer Lehr, desde luego, era la mejor unidad blindada de Alemania en todos los sentidos (o entre las 3 mejores, contando a la Grossdeutschland y a la Hitlerjugend en ese momento en concreto).
Pero bueno, si insistís en dejar a la 21ª panzer en categoría "B" por las circunstancias que concurren, lo acepto y no discrepo.
Saludos.
Re: Divisiones Panzer en Normadía, clasificación.
Vie Dic 06, 2013 8:12 pm
Jejejej.
Cruel no pero era una de las divisiones que menor numero de blindados tenía en Normandia y además su general era lo que era. Son 2 graves inconvenientes que se compensan con el excelente nivel de sus otros mandos y buen entrenamiento. Para mi el B está bien. Otra cosa claro es su desempeño durante la campaña que se podría clasificar de A o excelente.
¿Pasamos a juzgar otra división que considereis mal clasificada o quiere alguien más añadir algo de la 21ºPzD? Como veis se sacan muchas cosas en limpio. Esto me encanta
Saludos
Cruel no pero era una de las divisiones que menor numero de blindados tenía en Normandia y además su general era lo que era. Son 2 graves inconvenientes que se compensan con el excelente nivel de sus otros mandos y buen entrenamiento. Para mi el B está bien. Otra cosa claro es su desempeño durante la campaña que se podría clasificar de A o excelente.
¿Pasamos a juzgar otra división que considereis mal clasificada o quiere alguien más añadir algo de la 21ºPzD? Como veis se sacan muchas cosas en limpio. Esto me encanta
Saludos
Re: Divisiones Panzer en Normadía, clasificación.
Vie Dic 06, 2013 8:39 pm
Por mi podemos pasar a otra, pero no se si vamos a disponer de tanta información como de la 21ª.
Pero en fin, si queréis seguimos adelante.
¿cual proponéis de la lista de Geyr?
Pero en fin, si queréis seguimos adelante.
¿cual proponéis de la lista de Geyr?
Re: Divisiones Panzer en Normadía, clasificación.
Vie Dic 06, 2013 9:08 pm
Hola!!
Yo tiraria hacía la 10ª SS Panzer-Division. “Frundsberg” ya que su categoria no se corresponde lo que tu mismo nos has contado antes. Deberiamos mirar:
-Equipo;a ser posible también otras cosas ,no tan llamativas como carros, pero importantisimas como semiorugas, AA, Paks potentes, 88mms , StuGs...
-Entrenamiento/experiencia de la tropa y nivel de descanso general.
-Nivel de todos sus mandos desde el general hasta la experiencia de mandos menores como Cia y Bon en otros frentes.
Si lo hacemos así se podría crear un cuadro/resumen de cada división para ponerlo en un tema aparte, creado por un mod y cerrado al comentario de otros foreros, para que sirva de consulta sobre este tema. El trabajo con la 21ºPzD ya está más o menos hecho solo habría que ordenarlo un poco. A la larga y entre todos se podría crear un tema magnifico con todas las divisiones blindadas y, por que no ser ambiciosos, con todas las tropas alemanas en Normandia.
Saludos
Yo tiraria hacía la 10ª SS Panzer-Division. “Frundsberg” ya que su categoria no se corresponde lo que tu mismo nos has contado antes. Deberiamos mirar:
-Equipo;a ser posible también otras cosas ,no tan llamativas como carros, pero importantisimas como semiorugas, AA, Paks potentes, 88mms , StuGs...
-Entrenamiento/experiencia de la tropa y nivel de descanso general.
-Nivel de todos sus mandos desde el general hasta la experiencia de mandos menores como Cia y Bon en otros frentes.
Si lo hacemos así se podría crear un cuadro/resumen de cada división para ponerlo en un tema aparte, creado por un mod y cerrado al comentario de otros foreros, para que sirva de consulta sobre este tema. El trabajo con la 21ºPzD ya está más o menos hecho solo habría que ordenarlo un poco. A la larga y entre todos se podría crear un tema magnifico con todas las divisiones blindadas y, por que no ser ambiciosos, con todas las tropas alemanas en Normandia.
Saludos
Re: Divisiones Panzer en Normadía, clasificación.
Vie Dic 06, 2013 9:09 pm
Por mi podemos pasar a otra, pero no se si vamos a disponer de tanta información como de la 21ª.
Dadme tiempo, biblioteca e internet y hasta encontraré el menú del rancho del 6 de Junio de la Gotz von Berlichingen.
Creo que no estaría mal una comparativa entre la Hohenstaufen y la Frundsberg. A ver por dónde nos sale el motivo como para poner a una como A y a otra como D. Como ya apuntó Vonder, no acabo de ver clara tanta diferencia. ¿Qué os parece?
Saludos.
Re: Divisiones Panzer en Normadía, clasificación.
Vie Dic 06, 2013 9:13 pm
Hola amigos.
Antes de pasar a estudiar otra divisiones me gustaría comentar algo sobre la 21 Panzer Division.
Muchos autores ingleses han tratado de sugerir que esta división era heredera de la mítica unidad del Afrika Korps en su condición de tropa de élite. El motivo fue que esta unidad desbarató la idea inicial de Montgomery de capturar Caen los primeros días de la invasión. Que esto lo haya realizado una división con panzer IV y blindados franceses obsoletos y ningún flamante Panter o Tiger, debe escocer el ego británico.
Esta nueva 21 Panzer Division nada tenia que ver con la que había servido en África. Además como hemos visto en los post anteriores era una unidad panzer muy singular.
Sobre la llega de 2000 veteranos de la antigua división, comentar, que pertenecían la mayor de los casos a unidades divisionales. Es decir, no es lo mismo los "veteranos" del regimiento panzer o de infanteria... que los "veteranos" de unidades logísticas, sanitarios, oficinistas...
Saludos y... lo tenía que decir...
Y ahora sí pasamos al II Panzer Korps ....
Antes de pasar a estudiar otra divisiones me gustaría comentar algo sobre la 21 Panzer Division.
Muchos autores ingleses han tratado de sugerir que esta división era heredera de la mítica unidad del Afrika Korps en su condición de tropa de élite. El motivo fue que esta unidad desbarató la idea inicial de Montgomery de capturar Caen los primeros días de la invasión. Que esto lo haya realizado una división con panzer IV y blindados franceses obsoletos y ningún flamante Panter o Tiger, debe escocer el ego británico.
Esta nueva 21 Panzer Division nada tenia que ver con la que había servido en África. Además como hemos visto en los post anteriores era una unidad panzer muy singular.
Sobre la llega de 2000 veteranos de la antigua división, comentar, que pertenecían la mayor de los casos a unidades divisionales. Es decir, no es lo mismo los "veteranos" del regimiento panzer o de infanteria... que los "veteranos" de unidades logísticas, sanitarios, oficinistas...
Saludos y... lo tenía que decir...
Y ahora sí pasamos al II Panzer Korps ....
Re: Divisiones Panzer en Normadía, clasificación.
Vie Dic 06, 2013 9:18 pm
Hola Vonder.
Sí, eso está claro.
La 21ª división de Normandía era otra cosa que la que había luchado en África.
Digamos que era distinta, diferente. Más desgastada, más cansada, con menos moral posiblemente, con un general bastante peor...
Y si os parece bien, podemos pasar ahora, como propone Miller, a la comparación Hohenstaufen-Frundsberg, porque extraña -y mucho- que una sea clase "A" y la otra clase "D".
Ya di más arriba una pequeña introducción sobre la Frundsberg.
Voy a ir recopilando información.
Saludos.
Sí, eso está claro.
La 21ª división de Normandía era otra cosa que la que había luchado en África.
Digamos que era distinta, diferente. Más desgastada, más cansada, con menos moral posiblemente, con un general bastante peor...
Y si os parece bien, podemos pasar ahora, como propone Miller, a la comparación Hohenstaufen-Frundsberg, porque extraña -y mucho- que una sea clase "A" y la otra clase "D".
Ya di más arriba una pequeña introducción sobre la Frundsberg.
Voy a ir recopilando información.
Saludos.