Re: Pérdidas de blindados alemanes en Normandía.
Vie Jul 30, 2010 1:05 pm
Buenas.
Voy por partes.
En primer lugar, Graf, estoy totalmente de acuerdo contigo en que sin superioridad aérea la invasión habría sido un fracaso completo. De hecho, aumentando un poco más el abanico, yo siempre digo que la SGM es una guerra que fue ganada por la aviación, todas las victorias importantes de los aliados estuvieron auspiciadas por la aviación, incluyendo los bombardeos sobre Alemania y sus fábricas.
La operación Chattanooga Choo Choo, que se llevó a cabo durante mayo de 1944 en Francia por parte de la aviación aliada, pretendía (y de hecho consiguió), poner fuera de combate los nudos ferroviarios y las comunicaciones en general (carreteras, etc), de forma que Normandía fuese un "coto cerrado" al que fuese muy difícil acceder desde el exterior, es decir, fue aislada la zona de combate.
De hecho, muchas de las unidades que fueron llegando de refuerzo, lo hicieron a cuentagotas, por ejemplo, la 1 SS LAH, de la cual un día llegaban 3 batallones, al siguiente una compañía cazacarros, luego un regimiento Pzgrenadier y así sucesivamente, de modo que nunca tenía toda su fuerza junta de golpe para ser usada a la vez. Esto lo produjo el disloque de las comunicaciones, y lo que está detrás de ello, es decir, la dichosa aviación aliada.
El tema de los Me-262, es algo que no se puede saber, de hecho, caso de haber estado operativos allí en el número necesario, posiblemente todo hubiese cambiado, no se si los aeródromos hubieran podido ser bombardeados con una adecuada sombrilla aérea (cientos de Me-109 y nocturnos Me-110).
Lo que sí se es que sobre la "Panzerkontroverse" , osea, carros a pie de obra o bien carros agrupados para soltar un contraataque allí donde fuese preciso, puedo decir que la opción tomada (reunión de fuerzas acorazadas en el interior y contraataque posterior), a la luz de los acontecimientos, fue un fracaso sin parangón, y me cuesta creer que militares profesionales como los generales alemanes pensasen que los aliados les iban a dejar mover unidades como si tal cosa.
¿quienes se oponían a esto? Los que conocían el poder aéreo aliado y su uso, es decir, Rommel y Frit Bayerlein.
Sí, porque al mando del Panzergruppe West (grupo panzer occidente), estaba Leo Geyr Von Schweppenburg, afamado comandante panzer en el frente del este, pero que parece ser que no tenía ni idea de lo que se iba a encontrar en Normandía.
De hecho, Bayerlein, tras producirse la invasión, comentó acerca de Rundstedt y Schweppenburg: "ahora se van a enterar de lo que les espera nuestros colegas del este", referido al uso de la aviación que hacían los aliados y que desconocían los "generales del Ostfront".
Bayerlein y Rommel habían combatido en África contra los aliados y conocían bien el paño.
Si en nuestro What if, eliminamos la intervención aérea, la cosa queda meridianamente clara, fracaso estrepitoso de la invasión, ya que las divisiones alemanas eran muy fuertes (me refiero a las divisiones panzer, es decir, 2ª, 9º, 21ª, 116ª y Panzer Lehr del Heer y 1ª LAH, 2ª Das Reich, 9ª Hohenstaufen, 10ª Frundsberg, 12ª Hitlerjugend y 17ª Götz Von Berlichingen por parte de las SS.
Algunas de ellas estaban al completo de efectivos, como la Panzer Lehr o la Hitlerjugend, con una cantidad de vehículos blindados aplastante, con los últimos modelos del Panther G, que incluía todas las mejoras imaginables, Sdkfz 251 en varias de sus últimas versiones, con obuses de 75mm para apoyo cercano a sus Pzgrenadiers, los nuevos Jagdpanzer IV, con el cañón L/70 ya montado, en fin, hubiera sido algo terrible.
Me dejo muchas cosas, pero seguimos en el debate.
Saludos.
Voy por partes.
En primer lugar, Graf, estoy totalmente de acuerdo contigo en que sin superioridad aérea la invasión habría sido un fracaso completo. De hecho, aumentando un poco más el abanico, yo siempre digo que la SGM es una guerra que fue ganada por la aviación, todas las victorias importantes de los aliados estuvieron auspiciadas por la aviación, incluyendo los bombardeos sobre Alemania y sus fábricas.
La operación Chattanooga Choo Choo, que se llevó a cabo durante mayo de 1944 en Francia por parte de la aviación aliada, pretendía (y de hecho consiguió), poner fuera de combate los nudos ferroviarios y las comunicaciones en general (carreteras, etc), de forma que Normandía fuese un "coto cerrado" al que fuese muy difícil acceder desde el exterior, es decir, fue aislada la zona de combate.
De hecho, muchas de las unidades que fueron llegando de refuerzo, lo hicieron a cuentagotas, por ejemplo, la 1 SS LAH, de la cual un día llegaban 3 batallones, al siguiente una compañía cazacarros, luego un regimiento Pzgrenadier y así sucesivamente, de modo que nunca tenía toda su fuerza junta de golpe para ser usada a la vez. Esto lo produjo el disloque de las comunicaciones, y lo que está detrás de ello, es decir, la dichosa aviación aliada.
El tema de los Me-262, es algo que no se puede saber, de hecho, caso de haber estado operativos allí en el número necesario, posiblemente todo hubiese cambiado, no se si los aeródromos hubieran podido ser bombardeados con una adecuada sombrilla aérea (cientos de Me-109 y nocturnos Me-110).
Lo que sí se es que sobre la "Panzerkontroverse" , osea, carros a pie de obra o bien carros agrupados para soltar un contraataque allí donde fuese preciso, puedo decir que la opción tomada (reunión de fuerzas acorazadas en el interior y contraataque posterior), a la luz de los acontecimientos, fue un fracaso sin parangón, y me cuesta creer que militares profesionales como los generales alemanes pensasen que los aliados les iban a dejar mover unidades como si tal cosa.
¿quienes se oponían a esto? Los que conocían el poder aéreo aliado y su uso, es decir, Rommel y Frit Bayerlein.
Sí, porque al mando del Panzergruppe West (grupo panzer occidente), estaba Leo Geyr Von Schweppenburg, afamado comandante panzer en el frente del este, pero que parece ser que no tenía ni idea de lo que se iba a encontrar en Normandía.
De hecho, Bayerlein, tras producirse la invasión, comentó acerca de Rundstedt y Schweppenburg: "ahora se van a enterar de lo que les espera nuestros colegas del este", referido al uso de la aviación que hacían los aliados y que desconocían los "generales del Ostfront".
Bayerlein y Rommel habían combatido en África contra los aliados y conocían bien el paño.
Si en nuestro What if, eliminamos la intervención aérea, la cosa queda meridianamente clara, fracaso estrepitoso de la invasión, ya que las divisiones alemanas eran muy fuertes (me refiero a las divisiones panzer, es decir, 2ª, 9º, 21ª, 116ª y Panzer Lehr del Heer y 1ª LAH, 2ª Das Reich, 9ª Hohenstaufen, 10ª Frundsberg, 12ª Hitlerjugend y 17ª Götz Von Berlichingen por parte de las SS.
Algunas de ellas estaban al completo de efectivos, como la Panzer Lehr o la Hitlerjugend, con una cantidad de vehículos blindados aplastante, con los últimos modelos del Panther G, que incluía todas las mejoras imaginables, Sdkfz 251 en varias de sus últimas versiones, con obuses de 75mm para apoyo cercano a sus Pzgrenadiers, los nuevos Jagdpanzer IV, con el cañón L/70 ya montado, en fin, hubiera sido algo terrible.
Me dejo muchas cosas, pero seguimos en el debate.
Saludos.
Re: Pérdidas de blindados alemanes en Normandía.
Sab Jul 31, 2010 11:08 am
El tema del Me-262 es como el Guadiana, que aparece y desaparece…
Este es un aspecto que se ha discutido hasta la saciedad en este y en otros foros. Si los compañeros lo desean, volveremos a él. Pero la conclusión es clara: Hitler no retrasó ni un solo día la entrada en servicio del Me-262. De hecho, probablemente la adelantó ligeramente.
¿El motivo? Motores. El desarrollo del Me-262 (como el de los primeros reactores) fue bastante problemático, lleno de inconvenientes inesperados: recordemos los problemas de los primeros prototipos, con tren triciclo trasero. El tener que rediseñar la célula a toda prisa no ayuda mucho al desarrollo de un avión. Obviamente, la orden de instalar lanzabombas, tampoco.
Pero cuando se analizan los obstáculos en el desarrollo de un equipo, lo que hay que revisar es los “cuellos de botella”, y en el caso alemán estaba en los motores, cuya producción se enfrentaba a enormes problemas y que no serían resueltos en toda la guerra. Básicamente, al escoger el diseño de los reactores, se podía optar entre reactores de compresor centrífugo (los ingleses) o de flujo axial (prácticamente todos en la actualidad). El diseño de flujo axial es mucho más prometedor, y fue el elegido por Alemania. Pero los reactores de flujo axial tienen problemas de ingeniería (materiales, tolerancias, etcétera) que supusieron un reto que Alemania no pudo superar.
Inglaterra escogió los reactores de compresor centrífugo. Esos motores tienen muchos inconvenientes: su relación peso potencia es mediocre, tienen un consumo específico mayor y menor capacidad de desarrollo: esta llegó al límite con el R&R Nene (el que propulsaría al MiG-15). El desarrollo de estos reactores resultó bastante sencill, y se considera que, de haber recibido mayor apoyo (o de no haber habido conflictos empresariales) hubiesen podido entrar en servicio a mediados de la guerra, y el Nene en 1944. En este caso, y al contrario del caso alemán, la entrada en servicio del Gloster Meteor se retrasó por problemas relacionados con la célula. También llevaría motor de compresor centrífugo el P80 norteamericano.
Los reactores de flujo axial resultaron una pesadilla, y el primer modelo eficiente sería el J-35 norteamericano (el que propulsó al F-84), ya en 1947. Pero durante la guerra no fue posible.
En el caso concreto del Me-262: las primeras unidades volaron con el Jumo 004A Estos motores eran prototipos, construidos artesanalmente, y tenían un rendimiento aceptable. Pero la producción llevaba el modelo de producción en serie, el 004B. Estos motores resultaron tremendamente problemáticos, con una fiabilidad muy baja (sobre todo durante 1944), y salían de la fábrica con cuentagotas. Por tanto, la producción de las células iba adelantada a la de los motores. Sin los cambios en el diseño se hubiesen podido fabricar en serie los M2-262 en número apreciable desde finales de 1943 ¿y? no había motores para ellos.
Por otra parte, si se tienen pocos reactores ¿tan malo es usarlos para misiones de ataque? Supongamos que dos centenares de Me-262 efectúan ataques contra la flota de invasión, un poco en el plan de los A-4 argentinos en las Malvinas. El primer día, tres misiones por avión (400 misiones considerando baja disponibilidad, bajas, averías). Los demás días, dos salidas, unas 300 misiones, hasta que tras una o dos semanas se quedasen casi sin aviones operativos. Tenemos pues entre dos mil y tres mil ataques por bombarderos a baja cota (por ejemplo, con el método de rebote) contra la fuerza de invasión. Suponiendo un índice de aciertos pequeño, de un 15%, eso quiere decir que entre 250 y 400 barcos aliados se hunden o quedan gravemente averiados. Obviamente, serían lso más valiosos ¿hubiese sido posible la invasión así?
Saludos
Este es un aspecto que se ha discutido hasta la saciedad en este y en otros foros. Si los compañeros lo desean, volveremos a él. Pero la conclusión es clara: Hitler no retrasó ni un solo día la entrada en servicio del Me-262. De hecho, probablemente la adelantó ligeramente.
¿El motivo? Motores. El desarrollo del Me-262 (como el de los primeros reactores) fue bastante problemático, lleno de inconvenientes inesperados: recordemos los problemas de los primeros prototipos, con tren triciclo trasero. El tener que rediseñar la célula a toda prisa no ayuda mucho al desarrollo de un avión. Obviamente, la orden de instalar lanzabombas, tampoco.
Pero cuando se analizan los obstáculos en el desarrollo de un equipo, lo que hay que revisar es los “cuellos de botella”, y en el caso alemán estaba en los motores, cuya producción se enfrentaba a enormes problemas y que no serían resueltos en toda la guerra. Básicamente, al escoger el diseño de los reactores, se podía optar entre reactores de compresor centrífugo (los ingleses) o de flujo axial (prácticamente todos en la actualidad). El diseño de flujo axial es mucho más prometedor, y fue el elegido por Alemania. Pero los reactores de flujo axial tienen problemas de ingeniería (materiales, tolerancias, etcétera) que supusieron un reto que Alemania no pudo superar.
Inglaterra escogió los reactores de compresor centrífugo. Esos motores tienen muchos inconvenientes: su relación peso potencia es mediocre, tienen un consumo específico mayor y menor capacidad de desarrollo: esta llegó al límite con el R&R Nene (el que propulsaría al MiG-15). El desarrollo de estos reactores resultó bastante sencill, y se considera que, de haber recibido mayor apoyo (o de no haber habido conflictos empresariales) hubiesen podido entrar en servicio a mediados de la guerra, y el Nene en 1944. En este caso, y al contrario del caso alemán, la entrada en servicio del Gloster Meteor se retrasó por problemas relacionados con la célula. También llevaría motor de compresor centrífugo el P80 norteamericano.
Los reactores de flujo axial resultaron una pesadilla, y el primer modelo eficiente sería el J-35 norteamericano (el que propulsó al F-84), ya en 1947. Pero durante la guerra no fue posible.
En el caso concreto del Me-262: las primeras unidades volaron con el Jumo 004A Estos motores eran prototipos, construidos artesanalmente, y tenían un rendimiento aceptable. Pero la producción llevaba el modelo de producción en serie, el 004B. Estos motores resultaron tremendamente problemáticos, con una fiabilidad muy baja (sobre todo durante 1944), y salían de la fábrica con cuentagotas. Por tanto, la producción de las células iba adelantada a la de los motores. Sin los cambios en el diseño se hubiesen podido fabricar en serie los M2-262 en número apreciable desde finales de 1943 ¿y? no había motores para ellos.
Por otra parte, si se tienen pocos reactores ¿tan malo es usarlos para misiones de ataque? Supongamos que dos centenares de Me-262 efectúan ataques contra la flota de invasión, un poco en el plan de los A-4 argentinos en las Malvinas. El primer día, tres misiones por avión (400 misiones considerando baja disponibilidad, bajas, averías). Los demás días, dos salidas, unas 300 misiones, hasta que tras una o dos semanas se quedasen casi sin aviones operativos. Tenemos pues entre dos mil y tres mil ataques por bombarderos a baja cota (por ejemplo, con el método de rebote) contra la fuerza de invasión. Suponiendo un índice de aciertos pequeño, de un 15%, eso quiere decir que entre 250 y 400 barcos aliados se hunden o quedan gravemente averiados. Obviamente, serían lso más valiosos ¿hubiese sido posible la invasión así?
Saludos
Re: Pérdidas de blindados alemanes en Normandía.
Sab Jul 31, 2010 11:17 am
Del despliegue en las playas de los tanques, también se ha hablado. Y BItxo ya ha dado la respuesta ¿dónde?
Si los alemanes saben que el asalto se producirá en Normandía, fácil, se despliega un batallón en cada playa (realmente, unos kilómetros en el interior). Luego sólo queda mover los tanques bajo el fuego naval, pero la presencia de una veintena de tanques en Omaha no ayudaría mucho a los atacantes. Aunque ¿una veintena de tanques bastarían para detener la invasión?
Pero no lo sabían, y había muchas playas entre la costa holandesa (pantanosa y poco apta) y España. En la zona del Canal, al menos seis zonas: Calais, Le Havre (Norte y Sur), Norte de Cotentin, Cherburgo, Este de Cotentin. En cada zona, media docena de playas a guarnecer. Si Alemania despliega sus carros ahí, simplemente no tiene suficientes como para que fuesen una oposición digna.
Si el despliegue es algo hacia el interior (unos 10 – 20 Km) el problema es otro, sigue siendo preciso mover los carros hacia las playas, debajo del bombardeo naval y aéreo, y con la confusión de las primeras horas. La 21ª Panzer apreció esos problemas. Pero aun suponiendo que fuesen eficaces ¿cuándo llegarían los refuerzos? Muy bien, tenemos tres divisiones Panzer en Calvados, suponen un serio inconveniente, pero sufren bajas en gran número. Pero el resto de las divisiones están muy cerca de sus correspondientes playas, en Calais, en la Costa Azul, etcétera, y había que retirarlas de la zona costera (la más bombardeada) y luego trasladarlas.
Solución no había, pero de haber alguna, era la defensa elástica: ceder terreno y preparar un contraataque masivo lejos de las playas (y del fuego naval), y donde la presión aérea fuese menor: por ejemplo, en la zona de Falaise. Esa era la opción de Runstedt y, a la vista del “susto” de las Ardenas, no me parece tan mala. Supongamos el contraataque de las Ardenas pero lanzado el día D + 8, unas decenas de kilómetros al Sur de Caen. Pero para eso hay que evitar desangrarse por cuatro setos, y dejar que los aliados avancen y se dispersen. Y entonces llega en cabo del demonio (espero que esté con él) y…
Saludos
Si los alemanes saben que el asalto se producirá en Normandía, fácil, se despliega un batallón en cada playa (realmente, unos kilómetros en el interior). Luego sólo queda mover los tanques bajo el fuego naval, pero la presencia de una veintena de tanques en Omaha no ayudaría mucho a los atacantes. Aunque ¿una veintena de tanques bastarían para detener la invasión?
Pero no lo sabían, y había muchas playas entre la costa holandesa (pantanosa y poco apta) y España. En la zona del Canal, al menos seis zonas: Calais, Le Havre (Norte y Sur), Norte de Cotentin, Cherburgo, Este de Cotentin. En cada zona, media docena de playas a guarnecer. Si Alemania despliega sus carros ahí, simplemente no tiene suficientes como para que fuesen una oposición digna.
Si el despliegue es algo hacia el interior (unos 10 – 20 Km) el problema es otro, sigue siendo preciso mover los carros hacia las playas, debajo del bombardeo naval y aéreo, y con la confusión de las primeras horas. La 21ª Panzer apreció esos problemas. Pero aun suponiendo que fuesen eficaces ¿cuándo llegarían los refuerzos? Muy bien, tenemos tres divisiones Panzer en Calvados, suponen un serio inconveniente, pero sufren bajas en gran número. Pero el resto de las divisiones están muy cerca de sus correspondientes playas, en Calais, en la Costa Azul, etcétera, y había que retirarlas de la zona costera (la más bombardeada) y luego trasladarlas.
Solución no había, pero de haber alguna, era la defensa elástica: ceder terreno y preparar un contraataque masivo lejos de las playas (y del fuego naval), y donde la presión aérea fuese menor: por ejemplo, en la zona de Falaise. Esa era la opción de Runstedt y, a la vista del “susto” de las Ardenas, no me parece tan mala. Supongamos el contraataque de las Ardenas pero lanzado el día D + 8, unas decenas de kilómetros al Sur de Caen. Pero para eso hay que evitar desangrarse por cuatro setos, y dejar que los aliados avancen y se dispersen. Y entonces llega en cabo del demonio (espero que esté con él) y…
Saludos
Re: Pérdidas de blindados alemanes en Normandía.
Sab Jul 31, 2010 12:35 pm
Sí, bueno, ese es otro factor del que no hemos hablado. El principal causante de las pérdidas de blindados alemanes en Normandía (y en otros muchos lugares) fue directamente el cabo de Bohemia con sus decisiones.
Re: Pérdidas de blindados alemanes en Normandía.
Sab Jul 31, 2010 2:22 pm
Hola Domper,
el riesgo de usar los Me-262 como bombarderos es que requieren escolta de cazas. O bien de otros Me-262 cazas, o de cazas normales. Creo que se frotarían las manos los pilotos de Spitfires, Mustang o Thunderbolts, atacando a indefensos Me-262.
En cuanto a la caza alemana, bastante tenía con intentar parar a los cuatrimotores aliados sobre Alemania.
En cuanto al empleo de los panzers, cerca o lejos de la playa. Tengamos en cuenta el alcance de la artillería naval. Sin superioridad aérea alemana, los panzers no podían hacer más de lo que históricamente hicieron. Otra cosa es si hubiesen tenido la misma superioridad que tuvieron por ejemplo en Dieppe. Entonces sí que la Flota Aliada se debía haber retirado más de las playas, y los desembarcados habrían estado muy expuestos a ser devueltos al mar.
Saludos.
Posdata: Si nos estamos desviando del tema original del post, pido al Moderador que coloque un post nuevo para seguir allí con el tema.
Saludos.
el riesgo de usar los Me-262 como bombarderos es que requieren escolta de cazas. O bien de otros Me-262 cazas, o de cazas normales. Creo que se frotarían las manos los pilotos de Spitfires, Mustang o Thunderbolts, atacando a indefensos Me-262.
En cuanto a la caza alemana, bastante tenía con intentar parar a los cuatrimotores aliados sobre Alemania.
En cuanto al empleo de los panzers, cerca o lejos de la playa. Tengamos en cuenta el alcance de la artillería naval. Sin superioridad aérea alemana, los panzers no podían hacer más de lo que históricamente hicieron. Otra cosa es si hubiesen tenido la misma superioridad que tuvieron por ejemplo en Dieppe. Entonces sí que la Flota Aliada se debía haber retirado más de las playas, y los desembarcados habrían estado muy expuestos a ser devueltos al mar.
Saludos.
Posdata: Si nos estamos desviando del tema original del post, pido al Moderador que coloque un post nuevo para seguir allí con el tema.
Saludos.
Re: Pérdidas de blindados alemanes en Normandía.
Sab Jul 31, 2010 3:01 pm
grognard escribió:Sí, bueno, ese es otro factor del que no hemos hablado. El principal causante de las pérdidas de blindados alemanes en Normandía (y en otros muchos lugares) fue directamente el cabo de Bohemia con sus decisiones.
Efectivamente, fue la interferencia del cabo satánico la que obligó a los alemanes a defenderse sin ceder terreno. Y dado que las unidades de infantería tenían problemas para desplazarse, y tampoco se quiso liberar al XV Ejército del Paso de Calais (razonable los primeros días cuando se pensaba que podía ser una operación de diversión, aunque eso es para discutir aparte) los alemanes tuvieron que defenderse con sus unidades blindadas.
Por otra parte, la táctica aliada estaba pensada para eso: ataques constantes desde el primer momento, aun a sabiendas de que se hacían con medios insuficientes y serían costosos. Pero el objetivo era conservar la iniciativa y obligar a los alemanes a usar sus tanques para la defensa, sin poderlos concentrar para un gran contraataque.
Pero no podemos olvidar un factor: el sistema “clásico” de defensa de la época, es decir, mediante infantería, cañones antitanque y demás, es muy costoso en términos humanos. Si un batallón Panzer pierde la mitad de sus efectivos, habrá perdido una veintena de tanques y cincuenta o sesenta tripulantes. Si el batallón era de infantería, la “cuenta del carnicero” será cinco o diez veces mayor. Y Alemania en 1944 estaba ya muy escasa de combatientes. Este fue uno de los motivos por el que algunos ejércitos de la posguerra (especialmente, el israelí) eran casi exclusivamente fuerzas acorazadas: los tanques ahorran sangre.
De hecho, la defensa alemana en Normandía sería el modelo en el que se inspiraría la NATO treinta años después: cuando había paridad nuclear, y una ofensiva masiva del Pacto de Varsovia era una posibilidad, la defensa en el bocaje mostraba como una unidad mecanizada, en gran inferioridad, podía contener a una fuerza superior durante un largo tiempo. Y de paso, ahorrando gran cantidad de vidas, lo que es algo a considerar en los ejércitos de países democráticos.
Esto se afecta a la inversa, claro. Una fuerza acorazada atacando sufre pérdidas humanas muy inferiores a las de una de infantería. Entiéndase que al hablar de “mecanizada”, “blindada” o “acorazada” me refiero a la combinación de tanques e infantería (salvo en el caso israelí).
El problema alemán era otro: simplemente, no tenían suficientes fuerzas. Como ya nos dijo el Capitán en el mensaje inicial, Alemania tenía 1.500 tanques para toda Francia. Como comparación, en 1943 Estados Unidos fabricaba más de 3.000 tanques mensuales, y en 1944 casi 2.000 (a partir del verano se anularon contratos, y la producción fue pasando de tipos ligeros a tipos más pesados y mejor armados).
Lo ideal sería que Alemania hubiese usado parte de sus fuerzas acorazadas para contener la invasión, reservando otra parte para un contraataque. Pero no era posible. En esa situación, la defensa ante una invasión era un problema casi insoluble.
Saludos
Re: Pérdidas de blindados alemanes en Normandía.
Sab Jul 31, 2010 3:16 pm
M Steiner escribió:el riesgo de usar los Me-262 como bombarderos es que requieren escolta de cazas. O bien de otros Me-262 cazas, o de cazas normales. Creo que se frotarían las manos los pilotos de Spitfires, Mustang o Thunderbolts, atacando a indefensos Me-262.
En cuanto a la caza alemana, bastante tenía con intentar parar a los cuatrimotores aliados sobre Alemania.
En principio, para un caza con motor de émbolos resultaba casi imposible interceptar a un reactor, aun armado con bombas. Salvo que vuele muy sobrecargado (lo que no sería aconsejable) el reactor armado con una o dos bombas es tan rápido como un caza de hélice.
En ese caso, la intercepción resulta muy difícil, por cuestión matemática (resulta fácil hacerse a la idea dibujando trayectorias en un papel cuadriculado): la única manera de poder interceptar a un reactor sería con una patrulla aérea que volase a una cota superior y que se encontrase justo por encima de la ruta de los atacantes. Eso en una época sin AWACS no era imposible, pero sí difícil, y hubiese supuesto un enorme desgaste a la caza aliada, que estaría obligada a mantener continuamente un buen contingente sobre las playas y la flota.
Y ni aun así: la mejor muestra, Okinawa, donde los kamikazes penetraban una y otra vez a pesar de ser viejos aviones sobrecargados y pilotados por novatos. A raíz de lso problemas en Okinawa se desarrollaron sistemas de alerta con radares aerotransportados, pero entraron en servicio justo al acabar la guerra.
Y el reactor, de verse apurado, siempre podría soltar las bombas, escapar (o combatir contra el atacante) y volver otro día.
Otra cuestión es lo que hacer teniendo pocos recursos. Si se tienen mil Me-262 no hay problema, se usan para todo. Si se tienen 100 ¿usarlos para la defensa? Eso significa desplegarlos en varios aeródromos en Alemania (la autonomía de los primeros reactores era muy reducida), y acabar siendo apenas una molestia. Por eso otra opción es usarlos como incursotes. Obliga al enemigo a destinar una gran parte de sus recursos a la defensa, y permite que los cazas propios de hélice puedan actuar contra los bombarderos.
Claro está, siempre hay soluciones intermedias. Pero destinar una fracción de la fuerza como cazabombarderos no es ninguna tontería. Imagina, por ejemplo, que esos Me-262 se dedican a efectuar ataques contra las bases de los bombarderos pesados aliados. Estas estaban saturadas y, a pesar de las medidas de dispersión, eran vulnerables, especialmente cuando se iniciaban las misiones (y los alemanes podían saber gracias a prácticas aliadas erróneas, como probar las radios el día anterior a los ataques). Unas cuantas bombas pequeñas podrían tener un efecto desproporcionado. Y antes que se cite a la defensa antiaérea, un avión que volase entre los 1.000 y los 3.000 m era casi invulnerable (de nuevo, las matemáticas: demasiado alto para los cañones ligeros, demasiado rápido para los pesados).
Recuerda como la amenaza de las V-1 hizo que un gran número de los mejores aviones aliados (como los Hawker Tempest) se retirasen del frente para protección contra esos ataques. Imagina V-1 (eran muy baratas, con sólo mejorar un poco el autopiloto podrían usarse contra bases) más Me-262 (y no cito el Arado Ar.234 porque tenía bastantes defectos).
Saludos
Re: Pérdidas de blindados alemanes en Normandía.
Sab Jul 31, 2010 6:26 pm
Domper escribió:...En la zona del Canal, al menos seis zonas: Calais, Le Havre (Norte y Sur), Norte de Cotentin, Cherburgo, Este de Cotentin. En cada zona, media docena de playas a guarnecer...
Y para de contar.
Realmente estos eran los únicos sitios donde se podía desembarcar, pues no olvidemos que, obviamente, la zona elegida debe estar a tiro del radio de acción de los cazas aliados.
Así pues, los alemanes hubiesen podido tener una división panzer cada 30 km, más o menos.
Siguiendo este despliegue:
- 17 SS Götz Von Berlichingen en Dinan.
- 2 División panzer en Pontorson.
- 9 División panzer en Coutances
- 9 SS Hohenstaufen en Carentan.
- 21 División panzer en Caen.
- 10 SS Frundsberg en Bolbec.
- División Panzer Lehr en Neufchatel en Bray.
- 12 SS Hitlerjugend en St Pol sur Ternoise.
- 1 SS LAH en el paso de Calais, 20km en el interior.
- 116 División panzer entre Dunkerke y Ostende, 20 km hacia el interior.
Las divisiones de infantería en sus lugares establecidos.
Quedan cono reserva móbil la 11 División panzer y la 2 SS Das Reich.
De esta forma, siempre habría blindados en las cercanías de cualquier zona de desembarco, y divisiones en las proximidades que podrían llegar en las siguientes 24 horas.
Todo ello, claro está, sin las interferencias de quien ya sabemos.
Saludos.
Re: Pérdidas de blindados alemanes en Normandía.
Sab Jul 31, 2010 6:45 pm
Si queréis, y aprovechando las vacaciones, podríamos hacer, como en otras ocasiones se hizo en el foro con lo cómo atacar un tanque, lo de Sbodonovo, o lo de Domper en Tenerife (que está en Stand by), un operativo con la defensa y el ataque del desembarco aliado de verano de 1944.
Tendría que haber por lo menos 2 jueces neutrales para dilucidar sobre los posteriores movimientos de tropas, y que serían los que otorgaran la victoria a uno u otro bando.
Esto es sólo una proposición. Si no puede hacerse o no procede, no pasa nada, sólo lo digo porque podría ser interesante, bonito y divertido.
Saludos.
Tendría que haber por lo menos 2 jueces neutrales para dilucidar sobre los posteriores movimientos de tropas, y que serían los que otorgaran la victoria a uno u otro bando.
Esto es sólo una proposición. Si no puede hacerse o no procede, no pasa nada, sólo lo digo porque podría ser interesante, bonito y divertido.
Saludos.
Re: Pérdidas de blindados alemanes en Normandía.
Sab Jul 31, 2010 8:07 pm
Sí y no, como siempre.
Por de pronto: la cobertura de la caza aliada, en 1944, llegaba hasta más allá de Berlín. Evidentemente no podía desembarcarse tan lejos, pero sí a una distancia bastante amplia. Por ejemplo, la costa Sur de Bretaña ofrece algún arenal bastante amplio apto para un asalto (a apenas 40 Km de Brest), y en la costa norte las playas son reducidas, pero hay puertos naturales muy aceptables.
Por otra parte, no todas las playas son igualmente peligrosas. Por ejemplo, el Sureste de Cotentin es poco probable, debido a la presencia de las Islas del Canal y sus baterías costeras (aunque no se podía excluir un asalto aerotransportado o algo así contra las mismas) y algo parecido ocurre en las cercanías de la Rochela. Pero el Noreste de dicha península, a pesar de la presencia de las islas de Alderney y Sark, era peligrosa por la cercanía a Cherburgo. Además, casi cualquier zona intermedia, con acantilados costeros, etcétera, ofrecía puntos para el asalto.
Además, el mando alemán tenía presente que un asalto victorioso en Calais sería catastrófico. Una penetración en Normandía (o más al Sur) tenía un riesgo relativo: la mayor parte de las fuerzas desplegadas en Francia estarían al Norte, mientras que si la irrupción era en Calais, la mayor parte de las fuerzas situadas al sur tendrían el riesgo de quedar copadas. Eso convertía la zona entre Ostende y Dieppe en crítica y, guste o no, tenía que ser defendida.
Según el despliegue que propones, en caso de un asalto en las cercanías de Ostende se encontraría con dos divisiones acorazadas, dos relativamente cercanas, y el resto muy alejadas, al otro lado del Sena. Estas unidades para desplazarse a la zona de los combates tenían que hacerlo por París, y tardarían varios días en llegar.
Peor aún, no se podían descartar otras opciones: como el ataque a Noruega Holanda, la Costa Azul (probabilísimo, y al principio se intentaba que fuesen coincidentes), o en Aquitania, usando portaaviones, de los que había un enorme número y que ya no eran imprescindibles en el Atlántico.
Finalmente, el problema es la extensión. Hay playas atacables en un frente de casi 1.000 Km (1,5 tanques por kilómetro con un despliegue lineal). En dos zonas principales (Canal y Normandía, incluyendo Le Havre) pero con posibilidades mucho más lejanas. Separadas por el Sena y el Somme, bombardeados continuamente, por lo que en la práctica era preciso dar un rodeo por París.
Por otra parte ¿qué función damos a los carros? Si pretendemos que actúen como defensa local, nos quedaremos sin ellos a la primera de cambio, al luchar en inferioridad. Lo realmente necesario al principio era infantería, aunque necesitase apoyo blindado (los StuG eran precisamente para eso).
Mi opción sería múltiple:
- Fortificar menos las playas. Como buena muralla, una vez atravesada en un punto perdía su utilidad. Mejor sería entrenar más a las tropas (especialmente a las menos fiables procedentes del Este), y destinar los recursos constructivos a construir defensas en el interior, y a construir o reparar comunicaciones. Especialmente, reparando puentes (carreteros y ferroviarios) y construyendo caminos cubiertos.
- Mejorar las comunicaciones: lo ya dicho.
- Modificar la reserva: incluir en ella unidades de infantería, retirándolas de las “fortificaciones” costeras (pero sin desguarnecerlas, dejarlas al 50% de efectivos según la zona) para reunir al menos diez divisiones de infantería. Iniciar un entrenamiento intensivo para cooperar con los carros.
- Constituir dos reservas locales y una central. Las locales, cada una con tres divisiones blindadas y tres de infantería, situadas una en la zona de Calais, y otra en Avranches – Le Havre, desplegadas cercanas a la costa (los 10 – 20 Km que indicas).
- La reserva central, de cuatro divisiones blindadas y cuatro de infantería, situada en la zona Rouen – París, y apoyada por unidades de pontoneros, etc., para mantener expeditos los pasos de los ríos.
- Y preparar planes de movimientos: en cuanto se iniciase el asalto, enviar a la totalidad de las reservas locales (para actuar simplemente retrasando el avance) y la general. De las otras zonas, se iniciaría el movimiento poco a poco: por ejemplo, una de cada tres hasta confirmar que sea la acción principal, luego la segunda, dejando luego una cobertura mínima.
- A medida que llegase la infantería, desplegarla para poder retirar los carros de la defensa local, aun cediendo terreno. Y en cuanto fuese posible, iniciar el contraataque masivo.
- Mejorar el reconocimiento. La prioridad para los Me-262, aun antes que el bombardeo, hubiese sido reconocer las zonas de concentración inglesas. Lo mismo para los He-177, incluso para algunos He-219 (desarmados), o Fw-190, o lo que fuese. Las pérdidas del pequeño Blitz hubiesen sido más útiles fotografiando Inglaterra a costa de lo que fuese. Lo mismo con comandos, lanchas rápidas, etcétera.
Con todo, es hablar por hablar. Creo que no era posible rechazar la invasión.
Saludos
Por de pronto: la cobertura de la caza aliada, en 1944, llegaba hasta más allá de Berlín. Evidentemente no podía desembarcarse tan lejos, pero sí a una distancia bastante amplia. Por ejemplo, la costa Sur de Bretaña ofrece algún arenal bastante amplio apto para un asalto (a apenas 40 Km de Brest), y en la costa norte las playas son reducidas, pero hay puertos naturales muy aceptables.
Por otra parte, no todas las playas son igualmente peligrosas. Por ejemplo, el Sureste de Cotentin es poco probable, debido a la presencia de las Islas del Canal y sus baterías costeras (aunque no se podía excluir un asalto aerotransportado o algo así contra las mismas) y algo parecido ocurre en las cercanías de la Rochela. Pero el Noreste de dicha península, a pesar de la presencia de las islas de Alderney y Sark, era peligrosa por la cercanía a Cherburgo. Además, casi cualquier zona intermedia, con acantilados costeros, etcétera, ofrecía puntos para el asalto.
Además, el mando alemán tenía presente que un asalto victorioso en Calais sería catastrófico. Una penetración en Normandía (o más al Sur) tenía un riesgo relativo: la mayor parte de las fuerzas desplegadas en Francia estarían al Norte, mientras que si la irrupción era en Calais, la mayor parte de las fuerzas situadas al sur tendrían el riesgo de quedar copadas. Eso convertía la zona entre Ostende y Dieppe en crítica y, guste o no, tenía que ser defendida.
Según el despliegue que propones, en caso de un asalto en las cercanías de Ostende se encontraría con dos divisiones acorazadas, dos relativamente cercanas, y el resto muy alejadas, al otro lado del Sena. Estas unidades para desplazarse a la zona de los combates tenían que hacerlo por París, y tardarían varios días en llegar.
Peor aún, no se podían descartar otras opciones: como el ataque a Noruega Holanda, la Costa Azul (probabilísimo, y al principio se intentaba que fuesen coincidentes), o en Aquitania, usando portaaviones, de los que había un enorme número y que ya no eran imprescindibles en el Atlántico.
Finalmente, el problema es la extensión. Hay playas atacables en un frente de casi 1.000 Km (1,5 tanques por kilómetro con un despliegue lineal). En dos zonas principales (Canal y Normandía, incluyendo Le Havre) pero con posibilidades mucho más lejanas. Separadas por el Sena y el Somme, bombardeados continuamente, por lo que en la práctica era preciso dar un rodeo por París.
Por otra parte ¿qué función damos a los carros? Si pretendemos que actúen como defensa local, nos quedaremos sin ellos a la primera de cambio, al luchar en inferioridad. Lo realmente necesario al principio era infantería, aunque necesitase apoyo blindado (los StuG eran precisamente para eso).
Mi opción sería múltiple:
- Fortificar menos las playas. Como buena muralla, una vez atravesada en un punto perdía su utilidad. Mejor sería entrenar más a las tropas (especialmente a las menos fiables procedentes del Este), y destinar los recursos constructivos a construir defensas en el interior, y a construir o reparar comunicaciones. Especialmente, reparando puentes (carreteros y ferroviarios) y construyendo caminos cubiertos.
- Mejorar las comunicaciones: lo ya dicho.
- Modificar la reserva: incluir en ella unidades de infantería, retirándolas de las “fortificaciones” costeras (pero sin desguarnecerlas, dejarlas al 50% de efectivos según la zona) para reunir al menos diez divisiones de infantería. Iniciar un entrenamiento intensivo para cooperar con los carros.
- Constituir dos reservas locales y una central. Las locales, cada una con tres divisiones blindadas y tres de infantería, situadas una en la zona de Calais, y otra en Avranches – Le Havre, desplegadas cercanas a la costa (los 10 – 20 Km que indicas).
- La reserva central, de cuatro divisiones blindadas y cuatro de infantería, situada en la zona Rouen – París, y apoyada por unidades de pontoneros, etc., para mantener expeditos los pasos de los ríos.
- Y preparar planes de movimientos: en cuanto se iniciase el asalto, enviar a la totalidad de las reservas locales (para actuar simplemente retrasando el avance) y la general. De las otras zonas, se iniciaría el movimiento poco a poco: por ejemplo, una de cada tres hasta confirmar que sea la acción principal, luego la segunda, dejando luego una cobertura mínima.
- A medida que llegase la infantería, desplegarla para poder retirar los carros de la defensa local, aun cediendo terreno. Y en cuanto fuese posible, iniciar el contraataque masivo.
- Mejorar el reconocimiento. La prioridad para los Me-262, aun antes que el bombardeo, hubiese sido reconocer las zonas de concentración inglesas. Lo mismo para los He-177, incluso para algunos He-219 (desarmados), o Fw-190, o lo que fuese. Las pérdidas del pequeño Blitz hubiesen sido más útiles fotografiando Inglaterra a costa de lo que fuese. Lo mismo con comandos, lanchas rápidas, etcétera.
Con todo, es hablar por hablar. Creo que no era posible rechazar la invasión.
Saludos
Re: Pérdidas de blindados alemanes en Normandía.
Sab Jul 31, 2010 9:39 pm
Está claro que hay cosas que caen por su propio peso.
Lo de las fortificaciones costeras es algo que no entiendo, trabajar durante años en un "muro atlántico", gastando multitud de recursos y dinero, para que en unas horas todo caiga por la borda, es algo verdaderamente incomprensible y trágico.
Después, llevarse aquella armada a desembarcar en Aquitania o en la costa atlántica francesa, frente a las bases de submarinos alemanes, hubiera sido descabellado, amén que una temeridad, al estar relativamente lejos de sus bases principales.
Respecto a la distancia de las divisiones panzer, al menos así, como yo propongo, tal vez hubiesen tenido una oportunidad. Un desembarco cerca de Ostende hubiese contado con la resistencia del 15º ejército, bastante poderoso, entretanto fueran llegando el resto de unidades alemanas diseminadas por Francia. No olvidemos que los refuerzos panzer también tardaron en llegar a Normandía, no llegaron todos en un tris-tras.
Además, dicho desembarco en Ostende hubiera contado con las defensas germanas en el Reich, mucho más cercanas y accesibles que la zona de Normandía.
Tengamos en cuenta además, que Normandía era el sitio idóneo para el desembarco, de hecho fue elegido por ese mismo motivo, no creo que los aliados fueran tan tontos como para haber tenido otro sitio mejor y desecharlo "porque sí" en aras de otro lugar más peligroso.
El ataque a Noruega nada resolvía, pienso yo, y era también sumamente peligroso.
En cuanto que nos quedaríamos sin carros a las primeras de cambio si los empleamos defensivamente, no fue eso lo que le pasó a la 21ª panzer, metida en la jarana desde el primer momento, y que aguantó operativa muchísimo tiempo, deteniendo a los británicos una y otra vez en Caen.
Lo otro que comentas, lo de poner reservas locales y central, me parece bien, siempre me ha parecido lo idóneo, lo que ocurre es que en la realidad se demostró impracticable.
Saludos.
Lo de las fortificaciones costeras es algo que no entiendo, trabajar durante años en un "muro atlántico", gastando multitud de recursos y dinero, para que en unas horas todo caiga por la borda, es algo verdaderamente incomprensible y trágico.
Después, llevarse aquella armada a desembarcar en Aquitania o en la costa atlántica francesa, frente a las bases de submarinos alemanes, hubiera sido descabellado, amén que una temeridad, al estar relativamente lejos de sus bases principales.
Respecto a la distancia de las divisiones panzer, al menos así, como yo propongo, tal vez hubiesen tenido una oportunidad. Un desembarco cerca de Ostende hubiese contado con la resistencia del 15º ejército, bastante poderoso, entretanto fueran llegando el resto de unidades alemanas diseminadas por Francia. No olvidemos que los refuerzos panzer también tardaron en llegar a Normandía, no llegaron todos en un tris-tras.
Además, dicho desembarco en Ostende hubiera contado con las defensas germanas en el Reich, mucho más cercanas y accesibles que la zona de Normandía.
Tengamos en cuenta además, que Normandía era el sitio idóneo para el desembarco, de hecho fue elegido por ese mismo motivo, no creo que los aliados fueran tan tontos como para haber tenido otro sitio mejor y desecharlo "porque sí" en aras de otro lugar más peligroso.
El ataque a Noruega nada resolvía, pienso yo, y era también sumamente peligroso.
En cuanto que nos quedaríamos sin carros a las primeras de cambio si los empleamos defensivamente, no fue eso lo que le pasó a la 21ª panzer, metida en la jarana desde el primer momento, y que aguantó operativa muchísimo tiempo, deteniendo a los británicos una y otra vez en Caen.
Lo otro que comentas, lo de poner reservas locales y central, me parece bien, siempre me ha parecido lo idóneo, lo que ocurre es que en la realidad se demostró impracticable.
Saludos.
Re: Pérdidas de blindados alemanes en Normandía.
Mar Ago 03, 2010 12:54 am
Desde mi punto de vista, el primer error fue la propia Muralla del Atlántico, no ya por su ejecución, sino por su faraónica extensión. Unas fuertes defensas localizadas habrían sido igualmente efectivas, sino más, que el gasto de tiempo, dinero y recursos que supuso el poner en marcha esa pseudo-muralla china desde la costa noruega al Golfo de Vizcaya. ¿Un desembarco en Noruega? ¿En Aquitania? No creo que fueran más que pérdidas de iniciativa y tiempo, como la idea de Churchill de hacerlo en los Balcanes. La operación debía garantizar varias cosas, entre otras el establecimiento de una cabeza de playa amplia desde la que avanzar, que el terreno favoreciera penetraciones rápidas (luego,el bocage se empeñó en llevar la contraria), una buena red de comunicaciones terrestres, un puerto cercano que favoreciera la logística, tiempo razonablemente bueno que permitiera la superioridad aérea, y una razonable cercanía a las fronteras de Alemania para llevar la guerra hasta allí cuanto antes. No son combinaciones que se den en abundancia, y nos lleva al otro punto.
En cuanto al posible lugar de la invasión, no era necesario ponerse a reforzar todas las playas del litoral ocupado, ya que las opciones eran bastante más reducidas de lo que a simple vista puede parecer. Hay que recordar que la base logística de Overlord era la propia Gran Bretaña, por lo que desplazar el contingente a lugares más alejados que las costas del Canal no creo que fuera una opción, sino más bien un dolor de cabeza y un riesgo innecesario. La opción Calais/Bélgica no era del todo mala, pero implicaba un riesgo de contraataque en ambos flancos, cosa que no sucedía con la opción Normandía, ya que el riesgo en el flanco occidental se limitaba a las tropas enemigas situadas en la Península de Cotentin, y el flanco oriental quedaba cubierto por el ejército británico (que no lo hizo tan mal, incluso contando con las tácticas de Monty en Caen). Además, Calais/Bélgica también estaba peligrosamente cerca de las líneas de abastecimiento alemanas y el alcance de la Luftwaffe. Creo que a todas luces, Normandía era el lugar perfecto para la invasión, no sólo por su ubicación, sino porque también podía aislarse a los refuerzos enemigos con mayor facilidad y abría el camino tanto hacia el corazón de Francia como hacia las fronteras de Alemania.
Así y todo, no era fácil establecer una defensa lo suficientemente móvil y suficientemente sólida. Las unidades situadas al este del Sena lo tendrían difícil para trasladarse hacia el oeste una vez que los ataques tácticos de las FFAA Aliadas se hubieran puesto en marcha, y tres tantos de lo mismo con las situadas en el oeste. Es decir, se seguiría sin resolver el problema de la dispersión. Y para cuando llegó Julio también llegó la Operación Cobra, y la iniciativa se perdió irremediablemente. Una vez más, tiempo. Si las divisiones panzer se hubieran puesto inmediatamente bajo el mando directo del OB West, estamos hablando del día D+1, habrían estado en disposición de presionar la cabeza de playa en el sector de Omaha. ¿Y por qué Omaha? Porque la contraofensiva se habría llevado a cabo contra unidades que ya habían sufrido un desgaste considerable durante el desembarco, y porque si Omaha caía la brecha era catastrófica, al aislarse al resto de los contingentes aliados en Utah, Gold, Sword y Juno. Sobre todo en Utah, que quedaría así separada del resto de la cabeza de playa.
El despliegue más óptimo, desde mi punto de vista, habría sido soltar todo lo disponible al este del Sena (2ª y 116ª Panzer, más la 84ª de infantería) sobre los británicos y su flanco izquierdo, apoyados por la 12ª SS. Mientras tanto, la Panzer Lehr y la 21ª Panzer harían lo propio en el sector americano, apoyados por las 91ª y 352ª de infantería. A Día D+7 se podría contar con la 77ª de infantería y 5ª paracaidista en el mismo sector, y con la 1ª SS y 85ª de infantería en el británico. A Día D+10 se completaría el despliegue con la 17ª SS, a Día D+15 con la 2ª SS, y a Día D+20 con la 9ª SS y 10ª SS. De acuerdo con que dicho despliegue no sería fácil, como de hecho no lo fue, pero al menos las unidades no estarían estáticas, esperando una orden que se retrasó, como todas en el bando alemán, y convertidas en un blanco de primera para la aviación o la artillería, o simplemente defendiendo seto tras seto de bocage en una resistencia inútil que tan sólo sirvió para retrasar el inevitable colapso del frente.
No hay que olvidar un detalle: el propio Eisenhower tenía preparada una carta reconociendo el fracaso de la operación y asumiendo, como Comandante en Jefe de las fuerzas aliadas, la responsabilidad del desastre. Tampoco hay que olvidar que en las horas críticas de Omaha, entre las 8:00 y las 10:00, se reconsideró muy seriamente ordenar la retirada de la playa, lo que habría condenado irremediablemente a Utah y puesto en peligro toda la operación. Luego, Overlord no estaba garantizada al 100%, y el fracaso del desembarco era una alternativa seriamente sopesada en el SHAEF. Por fortuna no fue así.
Saludos.
En cuanto al posible lugar de la invasión, no era necesario ponerse a reforzar todas las playas del litoral ocupado, ya que las opciones eran bastante más reducidas de lo que a simple vista puede parecer. Hay que recordar que la base logística de Overlord era la propia Gran Bretaña, por lo que desplazar el contingente a lugares más alejados que las costas del Canal no creo que fuera una opción, sino más bien un dolor de cabeza y un riesgo innecesario. La opción Calais/Bélgica no era del todo mala, pero implicaba un riesgo de contraataque en ambos flancos, cosa que no sucedía con la opción Normandía, ya que el riesgo en el flanco occidental se limitaba a las tropas enemigas situadas en la Península de Cotentin, y el flanco oriental quedaba cubierto por el ejército británico (que no lo hizo tan mal, incluso contando con las tácticas de Monty en Caen). Además, Calais/Bélgica también estaba peligrosamente cerca de las líneas de abastecimiento alemanas y el alcance de la Luftwaffe. Creo que a todas luces, Normandía era el lugar perfecto para la invasión, no sólo por su ubicación, sino porque también podía aislarse a los refuerzos enemigos con mayor facilidad y abría el camino tanto hacia el corazón de Francia como hacia las fronteras de Alemania.
Así y todo, no era fácil establecer una defensa lo suficientemente móvil y suficientemente sólida. Las unidades situadas al este del Sena lo tendrían difícil para trasladarse hacia el oeste una vez que los ataques tácticos de las FFAA Aliadas se hubieran puesto en marcha, y tres tantos de lo mismo con las situadas en el oeste. Es decir, se seguiría sin resolver el problema de la dispersión. Y para cuando llegó Julio también llegó la Operación Cobra, y la iniciativa se perdió irremediablemente. Una vez más, tiempo. Si las divisiones panzer se hubieran puesto inmediatamente bajo el mando directo del OB West, estamos hablando del día D+1, habrían estado en disposición de presionar la cabeza de playa en el sector de Omaha. ¿Y por qué Omaha? Porque la contraofensiva se habría llevado a cabo contra unidades que ya habían sufrido un desgaste considerable durante el desembarco, y porque si Omaha caía la brecha era catastrófica, al aislarse al resto de los contingentes aliados en Utah, Gold, Sword y Juno. Sobre todo en Utah, que quedaría así separada del resto de la cabeza de playa.
El despliegue más óptimo, desde mi punto de vista, habría sido soltar todo lo disponible al este del Sena (2ª y 116ª Panzer, más la 84ª de infantería) sobre los británicos y su flanco izquierdo, apoyados por la 12ª SS. Mientras tanto, la Panzer Lehr y la 21ª Panzer harían lo propio en el sector americano, apoyados por las 91ª y 352ª de infantería. A Día D+7 se podría contar con la 77ª de infantería y 5ª paracaidista en el mismo sector, y con la 1ª SS y 85ª de infantería en el británico. A Día D+10 se completaría el despliegue con la 17ª SS, a Día D+15 con la 2ª SS, y a Día D+20 con la 9ª SS y 10ª SS. De acuerdo con que dicho despliegue no sería fácil, como de hecho no lo fue, pero al menos las unidades no estarían estáticas, esperando una orden que se retrasó, como todas en el bando alemán, y convertidas en un blanco de primera para la aviación o la artillería, o simplemente defendiendo seto tras seto de bocage en una resistencia inútil que tan sólo sirvió para retrasar el inevitable colapso del frente.
No hay que olvidar un detalle: el propio Eisenhower tenía preparada una carta reconociendo el fracaso de la operación y asumiendo, como Comandante en Jefe de las fuerzas aliadas, la responsabilidad del desastre. Tampoco hay que olvidar que en las horas críticas de Omaha, entre las 8:00 y las 10:00, se reconsideró muy seriamente ordenar la retirada de la playa, lo que habría condenado irremediablemente a Utah y puesto en peligro toda la operación. Luego, Overlord no estaba garantizada al 100%, y el fracaso del desembarco era una alternativa seriamente sopesada en el SHAEF. Por fortuna no fue así.
Saludos.
Re: Pérdidas de blindados alemanes en Normandía.
Mar Ago 03, 2010 3:05 pm
Creo que se deberían haber minado más las aguas costeras de Normandía.
Tampoco creo en la eficacia del muro del Atlantico.
Si Alemania hubiera tenido cazas suficientes para luchar por el dominio aéreo sus movimientos en tierra habrían sido más fáciles y a los Aliados les habría costado mucho más asentar las posiciones en tierra. Pero, todo dependía de la superioridad aérea.
Saludos.
Tampoco creo en la eficacia del muro del Atlantico.
Si Alemania hubiera tenido cazas suficientes para luchar por el dominio aéreo sus movimientos en tierra habrían sido más fáciles y a los Aliados les habría costado mucho más asentar las posiciones en tierra. Pero, todo dependía de la superioridad aérea.
Saludos.
Re: Pérdidas de blindados alemanes en Normandía.
Mar Ago 03, 2010 6:13 pm
Voy a realizar otra "peligrosa" intervención, y digo "peligrosa" porque -otra vez- voy a confiar en mi patética memoria en lugar de revisar un montón de libros -que es lo que tocaría peeeeeeeero, ¡hace muuucha calor! 
.
Ahora nos resulta muy fácil decir que esto o aquello fue un error. Conocemos el punto de ataque y las fuerzas de todos y cada uno. En su momento, para los alemanes, fue un debate muy arduo que sólo una persona podía zanjar dadas las características del mando alemán: Hitler.
En términos generales habían tres enfoques diferentes:
- Rommel abogaba por una defensa táctica en el litoral. Lo hacía porque conocía la efectividad de los medios aéreos aliados sobre la movilidad de las mecanizadas (y motorizadas...).
- Rundstedt prefería una defensa estratégica pues no se conocía la zona del ataque y, a la postre, se esperaba un contingente aerotransportado mayor del utilizado, además de la actuación de los guerrilleros franceses.
- Hitler estaba enamorado de las defensas estáticas, y no lo estaba por una cuestión de política interna -¡viva la propaganda!-, sino porque desconfiaba de que un país como Francia, donde hay numerosos cursos de agua y se depende de los puentes, la movilidad de las fuerzas alemanas sin disponer de la superioridad aérea era más que dudosa.
Los tres, guste o no, tenían razón. Pero, en mi opinión, sólo uno era el más realista: Rundstedt. Cabe añadir que a Rundstedt le prometieron refuerzos para la Luftwaffe que nunca llegaron.
Rommel se equivocaba porque, aun en el caso de poder cubrir una zona de litorial obvia y que se diese ahí el ataque, esta era lo suficientemente extensa como para anular su idea de rechazar al enemigo en la playa. Lo era porque, tal y como se fijó Rundstedt -y este fue uno de los puntos de inflexión en la toma de decisión de Hitler- tanto la península de Bretaña como la normanda habían quedado poco menos que incomunicadas gracias a la campaña aérea aliada. Rundstedt alegaba que sacar a los blindados de una zona no atacada para concentrarlos en la afectada supondría una aventura muy costosa en tiempo y en efectivos al tener que transitar por carreteras acechadas por el aire y con los puentes destruidos, amén de los efectivos aerotransportados que pudieran topar. Por otro lado, al no disponer de suficientes fuerzas, la seguridad en el interior quedaba igualmente amenazada, por lo que las comunicaciones podrían ser muy precarias.
Lo que hizo Hitler fue adoptar una solución tan intermedia como temerosa, y empeorarla al hacer más compleja -y lenta- la cadena de mando. Una cadena de mando que ya se mostraba engorrosa en detalles tan importantes como el control de las baterías costeras, por el cual se peleaba el Ejército con la Marina, y que provocaría que muchas no estuviesen adecuadamente dispuestas al existir un batiburrillo de ideas y necesidades. Ciertamente, si ya en la manida Muralla del Atlántico existían serios problemas a la hora de definir una táctica a seguir -que si las piezas deben poder realizar fuego sobre la playa, que si deben estar más o menos protegidas, o si estos calibres deben situarse más al interior o en el litoral...-, el despliegue general se contagiaría de la histeria colectiva y no haría más que agudizar el problema ya muy serio de por sí.
Ahora parece fácil, repito, darle la razón a Rommel. La única Div. Panzer desplegada en Normandía ralentizó el avance aliado y ello parece un todo. Pero yo no lo veo así. Recordemos que el miedo a un segundo desembarco retrasó el envío de reservas a la zona afectada y ello es lógico, por más que ahora lo veamos como un error. Por ello mismo lo más acertado era concentrar la reserva móvil fuera del alcance aéreo y naval enemigo y organizar un poderoso contragolpe. Toparía con todas las dificultades que tuvieron las fuerzas enviadas, pero la gran diferencia estaría en que sería un contragolpe y no un goteo de unidades que acabaran en las fauces aliadas por más que les retrasaran. Retrasar no era ganar la batalla. De haber estado la reserva móvil diseminada por el litoral, tal y como abogaba Rommel, tampoco se podría haber organizado un contraataque con la necesaria fuerza.
¿Y si el miedo a un segundo desembarco resultaba cierto? ¿Cómo pensar que con ese estrecho margen de "buen" tiempo aquello era el único y válido golpe? ¿Y si realizaban un desembarco en un punto tan alejado como en la Costa Azul, donde igualmente podían contar con el apoyo aéreo necesario? Hay que tener en cuenta que los alemanes consideraban que los Aliados disponían de suficientes fuerzas como para poder realizar dos desembarcos. Es decir, que no sólo inflaron el número de divisiones aerotransportadas, sino también las terrestres.
.Ahora nos resulta muy fácil decir que esto o aquello fue un error. Conocemos el punto de ataque y las fuerzas de todos y cada uno. En su momento, para los alemanes, fue un debate muy arduo que sólo una persona podía zanjar dadas las características del mando alemán: Hitler.
En términos generales habían tres enfoques diferentes:
- Rommel abogaba por una defensa táctica en el litoral. Lo hacía porque conocía la efectividad de los medios aéreos aliados sobre la movilidad de las mecanizadas (y motorizadas...).
- Rundstedt prefería una defensa estratégica pues no se conocía la zona del ataque y, a la postre, se esperaba un contingente aerotransportado mayor del utilizado, además de la actuación de los guerrilleros franceses.
- Hitler estaba enamorado de las defensas estáticas, y no lo estaba por una cuestión de política interna -¡viva la propaganda!-, sino porque desconfiaba de que un país como Francia, donde hay numerosos cursos de agua y se depende de los puentes, la movilidad de las fuerzas alemanas sin disponer de la superioridad aérea era más que dudosa.
Los tres, guste o no, tenían razón. Pero, en mi opinión, sólo uno era el más realista: Rundstedt. Cabe añadir que a Rundstedt le prometieron refuerzos para la Luftwaffe que nunca llegaron.
Rommel se equivocaba porque, aun en el caso de poder cubrir una zona de litorial obvia y que se diese ahí el ataque, esta era lo suficientemente extensa como para anular su idea de rechazar al enemigo en la playa. Lo era porque, tal y como se fijó Rundstedt -y este fue uno de los puntos de inflexión en la toma de decisión de Hitler- tanto la península de Bretaña como la normanda habían quedado poco menos que incomunicadas gracias a la campaña aérea aliada. Rundstedt alegaba que sacar a los blindados de una zona no atacada para concentrarlos en la afectada supondría una aventura muy costosa en tiempo y en efectivos al tener que transitar por carreteras acechadas por el aire y con los puentes destruidos, amén de los efectivos aerotransportados que pudieran topar. Por otro lado, al no disponer de suficientes fuerzas, la seguridad en el interior quedaba igualmente amenazada, por lo que las comunicaciones podrían ser muy precarias.
Lo que hizo Hitler fue adoptar una solución tan intermedia como temerosa, y empeorarla al hacer más compleja -y lenta- la cadena de mando. Una cadena de mando que ya se mostraba engorrosa en detalles tan importantes como el control de las baterías costeras, por el cual se peleaba el Ejército con la Marina, y que provocaría que muchas no estuviesen adecuadamente dispuestas al existir un batiburrillo de ideas y necesidades. Ciertamente, si ya en la manida Muralla del Atlántico existían serios problemas a la hora de definir una táctica a seguir -que si las piezas deben poder realizar fuego sobre la playa, que si deben estar más o menos protegidas, o si estos calibres deben situarse más al interior o en el litoral...-, el despliegue general se contagiaría de la histeria colectiva y no haría más que agudizar el problema ya muy serio de por sí.
Ahora parece fácil, repito, darle la razón a Rommel. La única Div. Panzer desplegada en Normandía ralentizó el avance aliado y ello parece un todo. Pero yo no lo veo así. Recordemos que el miedo a un segundo desembarco retrasó el envío de reservas a la zona afectada y ello es lógico, por más que ahora lo veamos como un error. Por ello mismo lo más acertado era concentrar la reserva móvil fuera del alcance aéreo y naval enemigo y organizar un poderoso contragolpe. Toparía con todas las dificultades que tuvieron las fuerzas enviadas, pero la gran diferencia estaría en que sería un contragolpe y no un goteo de unidades que acabaran en las fauces aliadas por más que les retrasaran. Retrasar no era ganar la batalla. De haber estado la reserva móvil diseminada por el litoral, tal y como abogaba Rommel, tampoco se podría haber organizado un contraataque con la necesaria fuerza.
¿Y si el miedo a un segundo desembarco resultaba cierto? ¿Cómo pensar que con ese estrecho margen de "buen" tiempo aquello era el único y válido golpe? ¿Y si realizaban un desembarco en un punto tan alejado como en la Costa Azul, donde igualmente podían contar con el apoyo aéreo necesario? Hay que tener en cuenta que los alemanes consideraban que los Aliados disponían de suficientes fuerzas como para poder realizar dos desembarcos. Es decir, que no sólo inflaron el número de divisiones aerotransportadas, sino también las terrestres.
Re: Pérdidas de blindados alemanes en Normandía.
Mar Ago 03, 2010 11:17 pm
Veamos.
Hay muchos problemas al respecto, la mayoría de los cuales ya hemos tratado aquí.
En primer lugar, la locura de la organización alemana en el oeste.
Por un lado estaba Rundstedt como mando supremo del OB West. Sin embargo, él mismo decía que no tenía más atribuciones que el cambio de guardia de la puerta de su cuartel general. Con lo cual, está claro, Rundstedt sólo era un mero "figurón", un militar importante al frente de un puesto "de paja".
Por otro lado estaba el Grupo de ejércitos B, que fue al que le competía la zona de la invasión. Al frente del mismo estaba Rommel, siendo su jefe de estado mayor el general Speidel.
Al igual que Rundstedt, Rommel dependía bastante del OKW, sin embargo, bajo su mando directo fueron puestas 3 divisiones panzer, a saber, la 21ª, la 2ª y la 116ª. La primera de ellas fue utilizada desde el principio por cuestiones obvias (se vio envuelta en los combates), y las otras 2 estaban al este del Sena, y hay muchas versiones acerca de su tardanza en llegar a la zona de operaciones.
No debe pasarnos desapercibido que tanto Rommel como Speidel, estaban metidos en el complot del 20 de julio, y su compromiso con la lucha era, tal vez dudoso.
Por otro lado, el gobernador militar de Francia, el general Von Stüpnagel, era otro de los conspiradores, y parece ser que su trabajo en aras del deber era un tanto, valga la palabra, "disoluto".
Así que, con todos estos problemas, la cosa, antes de empezar, ya pintaba mal.
El grupo panzer occidente (panzergruppe West), estaba mandado por Von Schweppenburg, veterano del frente del este, pero que nada sabía acerca de la guerra contra los aliados accidentales. Además, no podía dar un paso sin la autorización expresa de Hitler. Bajo su mando directo estaban las divisiones Panzer Lehr, 1 SS LAH, 12 SS Hitlerjugend y 17 SS Götz Von Berlichingen.
Una de las causas de que la 2ª y la 116ª panzer no fueran enviadas a Normandía ipso facto fue, parece ser, que Rommel quería tener a su disposición 2 divisiones leales y fuertes caso de que el atentado contra Hitler tuviera éxito y tuviera que usarlas para "calmar" a las SS. Al final, sin embargo, fueron inexorablemente enviadas al frente.
Los alemanes, sin embargo, no podían pecar de inocentes.
En primer lugar, sabían que la invasión era inminente, la esperaban ya ese verano de 1944. Por lo tanto, tal como apuntó Domper, la Luftwaffe tenía que haber enviado, ingeniandoselas como fuera, aviones de reconocimiento para saber el estado de las cosas. Es insólito que una armada de miles de barcos pase desapercibida hasta que se producen los primeros desembarcos aquella mañana.
Después, vuelvo a mencionarlo, la Operación Chattanooga Choo Choo, para mi de una importancia absoluta, debió indicar a los alemanes el lugar de la invasión (las comunicaciones con Normandía fueron deshechas aéreamente). Estaba claro que todo indicaba a un sitio.
Una vez se produjo la invasión, se debió desbloquear a las divisiones cercanas (Panzer Lehr y 12 SS) y enviarlas de inmediato a la zona de invasión, sin merma para el resto de las divisiones, caso de producirse un segundo desembarco, el 15º ejército aún estaba intacto en su zona.
No obstante, a las 24 horas de haberse producido el desembarco, con la información que ya obraba en manos de los alemanes (sabían ya todas y cada una de las divisiones aliadas que tomaban parte en la operación) y a tenor de los acontecimientos, debían haber desechado la idea de un segundo desembarco (los aliados ya no tenían unidades importantes para hacerlo), y haber fortificado de inmediato la zona atacada, en lugar de estar esperando.
Para ello, por supuesto, nada de cadena de mando de montaña rusa.
Rundstedt debía haber estado en Alemania, tratando su galopante artrosis y haber estado en su puesto alguien competente. Del mismo modo, las fuerzas acorazadas debían estar bajo el mando de alguien que pudiese evaluar de inmediato la situación y las pudiese usas a la mejor conveniencia, no de la manera que se usaron.
Por último, la Luftwaffe dispersó hacia en interior sus ya de por sí exiguas formaciones de cazas, de forma que si ya era difícil intervenir, de esta forma fue imposible, y sólo se hizo testimonialmente.
Con respecto a la "panzerkontroverse", me reafirmo en lo dicho, la mejor idea era tener una reserva blindada en el interior para ser usada donde fuera preciso. Eso está claro. Pero, tal y como luego se probó, tal cosa era imposible en la práctica, y resultó un fracaso. ¿Rommel tenía razón? Nunca podremnos saberlo. Lo que sí sabemos es que la idea de Rundstedt fue un fracaso (y repito, en la teoría era la que me parece más acertada).
Saludos.
Hay muchos problemas al respecto, la mayoría de los cuales ya hemos tratado aquí.
En primer lugar, la locura de la organización alemana en el oeste.
Por un lado estaba Rundstedt como mando supremo del OB West. Sin embargo, él mismo decía que no tenía más atribuciones que el cambio de guardia de la puerta de su cuartel general. Con lo cual, está claro, Rundstedt sólo era un mero "figurón", un militar importante al frente de un puesto "de paja".
Por otro lado estaba el Grupo de ejércitos B, que fue al que le competía la zona de la invasión. Al frente del mismo estaba Rommel, siendo su jefe de estado mayor el general Speidel.
Al igual que Rundstedt, Rommel dependía bastante del OKW, sin embargo, bajo su mando directo fueron puestas 3 divisiones panzer, a saber, la 21ª, la 2ª y la 116ª. La primera de ellas fue utilizada desde el principio por cuestiones obvias (se vio envuelta en los combates), y las otras 2 estaban al este del Sena, y hay muchas versiones acerca de su tardanza en llegar a la zona de operaciones.
No debe pasarnos desapercibido que tanto Rommel como Speidel, estaban metidos en el complot del 20 de julio, y su compromiso con la lucha era, tal vez dudoso.
Por otro lado, el gobernador militar de Francia, el general Von Stüpnagel, era otro de los conspiradores, y parece ser que su trabajo en aras del deber era un tanto, valga la palabra, "disoluto".
Así que, con todos estos problemas, la cosa, antes de empezar, ya pintaba mal.
El grupo panzer occidente (panzergruppe West), estaba mandado por Von Schweppenburg, veterano del frente del este, pero que nada sabía acerca de la guerra contra los aliados accidentales. Además, no podía dar un paso sin la autorización expresa de Hitler. Bajo su mando directo estaban las divisiones Panzer Lehr, 1 SS LAH, 12 SS Hitlerjugend y 17 SS Götz Von Berlichingen.
Una de las causas de que la 2ª y la 116ª panzer no fueran enviadas a Normandía ipso facto fue, parece ser, que Rommel quería tener a su disposición 2 divisiones leales y fuertes caso de que el atentado contra Hitler tuviera éxito y tuviera que usarlas para "calmar" a las SS. Al final, sin embargo, fueron inexorablemente enviadas al frente.
Los alemanes, sin embargo, no podían pecar de inocentes.
En primer lugar, sabían que la invasión era inminente, la esperaban ya ese verano de 1944. Por lo tanto, tal como apuntó Domper, la Luftwaffe tenía que haber enviado, ingeniandoselas como fuera, aviones de reconocimiento para saber el estado de las cosas. Es insólito que una armada de miles de barcos pase desapercibida hasta que se producen los primeros desembarcos aquella mañana.
Después, vuelvo a mencionarlo, la Operación Chattanooga Choo Choo, para mi de una importancia absoluta, debió indicar a los alemanes el lugar de la invasión (las comunicaciones con Normandía fueron deshechas aéreamente). Estaba claro que todo indicaba a un sitio.
Una vez se produjo la invasión, se debió desbloquear a las divisiones cercanas (Panzer Lehr y 12 SS) y enviarlas de inmediato a la zona de invasión, sin merma para el resto de las divisiones, caso de producirse un segundo desembarco, el 15º ejército aún estaba intacto en su zona.
No obstante, a las 24 horas de haberse producido el desembarco, con la información que ya obraba en manos de los alemanes (sabían ya todas y cada una de las divisiones aliadas que tomaban parte en la operación) y a tenor de los acontecimientos, debían haber desechado la idea de un segundo desembarco (los aliados ya no tenían unidades importantes para hacerlo), y haber fortificado de inmediato la zona atacada, en lugar de estar esperando.
Para ello, por supuesto, nada de cadena de mando de montaña rusa.
Rundstedt debía haber estado en Alemania, tratando su galopante artrosis y haber estado en su puesto alguien competente. Del mismo modo, las fuerzas acorazadas debían estar bajo el mando de alguien que pudiese evaluar de inmediato la situación y las pudiese usas a la mejor conveniencia, no de la manera que se usaron.
Por último, la Luftwaffe dispersó hacia en interior sus ya de por sí exiguas formaciones de cazas, de forma que si ya era difícil intervenir, de esta forma fue imposible, y sólo se hizo testimonialmente.
Con respecto a la "panzerkontroverse", me reafirmo en lo dicho, la mejor idea era tener una reserva blindada en el interior para ser usada donde fuera preciso. Eso está claro. Pero, tal y como luego se probó, tal cosa era imposible en la práctica, y resultó un fracaso. ¿Rommel tenía razón? Nunca podremnos saberlo. Lo que sí sabemos es que la idea de Rundstedt fue un fracaso (y repito, en la teoría era la que me parece más acertada).
Saludos.
Re: Pérdidas de blindados alemanes en Normandía.
Mié Ago 04, 2010 12:46 am
El problema de un contraataque no inmediato, sino acumulando las fuerzas en un único punto, está a mi modo de ver influenciado, en este caso de manera negativa, por varios factores:
1º El tiempo. No se dispone de un tiempo ilimitado para ir acumulando fuerzas, y ese tiempo se va dilatando conforme la interdicción enemiga es mayor. El retraso trabaja a favor del enemigo. Para cuando ya se está en disposición de poder lanzar un contraataque se realiza en inferioridad (veasé el ejemplo de Mortain), y con la iniciativa perdida. Y recalcando el caso de Mortain, u Operación Luttich, hay que recordar que las órdenes de Hitler eran emplear ocho divisiones blindadas. Viva el realismo. Luttich se lanzó antes de lo previsto, y con sólo cuatro divisiones, porque si se retrasaba hasta completar la formación ordenada, la situación se deterioraría aún más. Problema de tiempo.
2º El lugar. ¿Dónde se lanza el contraataque? Según el enemigo va acumulando fuerzas su frente se ensancha, y se corre el riesgo de sufrir contraataques defensivos en otros puntos, que pueden acabar envolviendo el contraataque principal y, una vez más, perdiendo la iniciativa (de nuevo el ejemplo de Mortain es suficientemente claro).
3º Las fuerzas. ¿Con cuantas fuerzas se puede contar y, se vuelve al punto inicial, en qué tiempo pueden estar desplegadas? Mientras que los refuerzos alemanes tienen que recorrer media Francia para llegar, sino media Europa, los refuerzos aliados siguen llegando a la cabeza de playa a ritmo constante. Incluso con las tormentas de Junio y sus daños a los Mulberry no se llegó a poner en riesgo el despliegue aliado. Por tanto, en este escenario el enemigo siempre estará en superioridad numérica en cuanto la cabeza de playa esté consolidada.
4º Blanco fijo. Con la superioridad aérea aliada, y consecuentemente con el aumento de las misiones de observación, una acumulación de fuerzas del tamaño suficiente como para lanzar un contraataque de importancia corre un riesgo elevadísimo de ser detectada. Por tanto, su área de agrupación se convierte en un blanco fijo que puede ser castigado a conciencia con todos los medios disponibles. Tenemos el ejemplo de la Panzer Lehr, convertida en chatarra en un único bombardeo de alfombra.
Sin embargo, un contraataque inmediato goza de ventajas en los mismos puntos:
1º El tiempo. Se emplean las fuerzas más cercanas a las playas, contraatacando en el menor tiempo posible, y urgiendo la llegada de refuerzos. El contraataque puede estar organizado para el Día D+1. Lógicamente existe un fallo en el escenario real, y es que la cadena de mando debe estar centralizada sobre el terreno. Depender de decisiones tomadas a cientos de kilómetros no ayuda ni a la rapidez ni al realismo de tales decisiones.
2º El lugar. Está claro. El peligro está donde está, con independencia de que pueda producirse otro desembarco en otro lugar. Además, se contaba con efectivos suficientes en Calais para contener un hipotético segundo desembarco, y que no tendrían que emplearse en un primer contraataque sobre Normandía, al menos de momento. El primer objetivo debería ser anular la operación enemiga ya puesta en marcha, y hacerlo con todos los medios al alcance y a corto plazo. Si no se actúa en un lugar conocido se corre el riesgo de encontrarse con dos problemas: el que ya existe y el que se puede repetir en otra ubicación.
3º Las fuerzas. Se tiene lo que se tiene en ese momento, y basta con echar un vistazo a un plano con la disposición de fuerzas alemanas el Día D, lo que ya comenté en el post anterior, para darse cuenta de que no estamos hablando de dos divisiones estáticas. De nuevo nos encontramos con el problema del primer punto, la toma de decisiones dilatada. Lo lógico es que esas unidades tengan autonomía total de acción, y sus movimientos estén coordinados por un CG sobre el terreno. El objetivo es claro, evitar a toda costa la consolidación de la cabeza de playa enemiga, sometiéndola a constantes contraataques, y empeñando en ellos al mayor número de fuerzas acorazadas posibles. Con el despliegue existente el Día D se podía conseguir, pero decidiendo sobre la marcha, no esperando a que se despierte un dictador que no quiere ser molestado.
4ª Blanco fijo. No existe una acumulación de fuerzas que se pueda convertir en un tiro al blanco, del tipo de Falaise, o como sucedió en menor escala en Mortain, sino fuerzas en constante movimiento desplegadas contra el frente enemigo y, además, lo suficientemente cercanas a las líneas enemigas como para convertir el bombardeo aéreo y naval en un arma de doble filo.
Lo único que está claro es que por unos u otros motivos el plan de Rundstedt falló. Lo que podría haber sucedido si se hubiera puesto en marcha el plan de Rommel entra dentro del terreno de la pura especulación. Sin embargo, creo que ante el fracaso de lo históricamente sucedido bien se podría dar un voto de confianza a la alternativa.
Saludos.
1º El tiempo. No se dispone de un tiempo ilimitado para ir acumulando fuerzas, y ese tiempo se va dilatando conforme la interdicción enemiga es mayor. El retraso trabaja a favor del enemigo. Para cuando ya se está en disposición de poder lanzar un contraataque se realiza en inferioridad (veasé el ejemplo de Mortain), y con la iniciativa perdida. Y recalcando el caso de Mortain, u Operación Luttich, hay que recordar que las órdenes de Hitler eran emplear ocho divisiones blindadas. Viva el realismo. Luttich se lanzó antes de lo previsto, y con sólo cuatro divisiones, porque si se retrasaba hasta completar la formación ordenada, la situación se deterioraría aún más. Problema de tiempo.
2º El lugar. ¿Dónde se lanza el contraataque? Según el enemigo va acumulando fuerzas su frente se ensancha, y se corre el riesgo de sufrir contraataques defensivos en otros puntos, que pueden acabar envolviendo el contraataque principal y, una vez más, perdiendo la iniciativa (de nuevo el ejemplo de Mortain es suficientemente claro).
3º Las fuerzas. ¿Con cuantas fuerzas se puede contar y, se vuelve al punto inicial, en qué tiempo pueden estar desplegadas? Mientras que los refuerzos alemanes tienen que recorrer media Francia para llegar, sino media Europa, los refuerzos aliados siguen llegando a la cabeza de playa a ritmo constante. Incluso con las tormentas de Junio y sus daños a los Mulberry no se llegó a poner en riesgo el despliegue aliado. Por tanto, en este escenario el enemigo siempre estará en superioridad numérica en cuanto la cabeza de playa esté consolidada.
4º Blanco fijo. Con la superioridad aérea aliada, y consecuentemente con el aumento de las misiones de observación, una acumulación de fuerzas del tamaño suficiente como para lanzar un contraataque de importancia corre un riesgo elevadísimo de ser detectada. Por tanto, su área de agrupación se convierte en un blanco fijo que puede ser castigado a conciencia con todos los medios disponibles. Tenemos el ejemplo de la Panzer Lehr, convertida en chatarra en un único bombardeo de alfombra.
Sin embargo, un contraataque inmediato goza de ventajas en los mismos puntos:
1º El tiempo. Se emplean las fuerzas más cercanas a las playas, contraatacando en el menor tiempo posible, y urgiendo la llegada de refuerzos. El contraataque puede estar organizado para el Día D+1. Lógicamente existe un fallo en el escenario real, y es que la cadena de mando debe estar centralizada sobre el terreno. Depender de decisiones tomadas a cientos de kilómetros no ayuda ni a la rapidez ni al realismo de tales decisiones.
2º El lugar. Está claro. El peligro está donde está, con independencia de que pueda producirse otro desembarco en otro lugar. Además, se contaba con efectivos suficientes en Calais para contener un hipotético segundo desembarco, y que no tendrían que emplearse en un primer contraataque sobre Normandía, al menos de momento. El primer objetivo debería ser anular la operación enemiga ya puesta en marcha, y hacerlo con todos los medios al alcance y a corto plazo. Si no se actúa en un lugar conocido se corre el riesgo de encontrarse con dos problemas: el que ya existe y el que se puede repetir en otra ubicación.
3º Las fuerzas. Se tiene lo que se tiene en ese momento, y basta con echar un vistazo a un plano con la disposición de fuerzas alemanas el Día D, lo que ya comenté en el post anterior, para darse cuenta de que no estamos hablando de dos divisiones estáticas. De nuevo nos encontramos con el problema del primer punto, la toma de decisiones dilatada. Lo lógico es que esas unidades tengan autonomía total de acción, y sus movimientos estén coordinados por un CG sobre el terreno. El objetivo es claro, evitar a toda costa la consolidación de la cabeza de playa enemiga, sometiéndola a constantes contraataques, y empeñando en ellos al mayor número de fuerzas acorazadas posibles. Con el despliegue existente el Día D se podía conseguir, pero decidiendo sobre la marcha, no esperando a que se despierte un dictador que no quiere ser molestado.
4ª Blanco fijo. No existe una acumulación de fuerzas que se pueda convertir en un tiro al blanco, del tipo de Falaise, o como sucedió en menor escala en Mortain, sino fuerzas en constante movimiento desplegadas contra el frente enemigo y, además, lo suficientemente cercanas a las líneas enemigas como para convertir el bombardeo aéreo y naval en un arma de doble filo.
Lo único que está claro es que por unos u otros motivos el plan de Rundstedt falló. Lo que podría haber sucedido si se hubiera puesto en marcha el plan de Rommel entra dentro del terreno de la pura especulación. Sin embargo, creo que ante el fracaso de lo históricamente sucedido bien se podría dar un voto de confianza a la alternativa.
Saludos.
Re: Pérdidas de blindados alemanes en Normandía.
Mié Ago 04, 2010 10:25 am
No nos olvidemos del motivo por el que la cadena de mando alemana en Francia era caótica: era política de Hitler.
Lo excepcional era que un frente tuviese un mando único: pasó en Italia, a medias en África, y en ambos casos se consiguieron excelentes resultados. Pero en el Frente Este la norma era la incomunicación entre los diferentes jefes de cada sector: por ejemplo, Citadelle no tenía mando único, y las comunicaciones entre Von Manstein y Model eran vía Hitler. En los meses anteriores, durante la terrible crisis de a942 (durante la cual hubo una posibilidad real de colapso del frente alemán) el Grupo de Ejércitos Centro podía mantener sus líneas sin excesivas dificultades, pero se negaba a ceder ni un tanque ni un soldado a su vecino del Sur, a pesar de estarse jugando la guerra. Y lo mismo pasaría (con peores consecuencias) al año siguiente. Si a eso añadimos que las unidades mecanizadas (sobre todo las de las SS) tenían una diferente jerarquía de mando, más la Luftwaffe, que iba por libre… Y lo mismo ocurría en la administración alemana, y sólo tenemos que recordar las dificultades de Guderian o de Speer.
La causa: “divide y vencerás”. Así se impedía que una única persona, o un única arma, sector económico, o lo que fuese, adquiriese demasiado poder. Se mantenía la rivalidad entre servicios, y Hitler quedaba como el único árbitro de la situación. Sólo la marina (que era marginal) y la Luftwaffe (que era nazi) tenían cierta independencia, y aun así tenían sus problemas en cuestiones reproducción.
Claro que el no haber mandos unificados con autonomía quiere decir que no hay capacidad de decisión. Todas las decisiones siguen la cadena de mando, hasta llegar a la cúspide, y tenemos a Hitler ordenando el despliegue de batallones pero perdiendo el punto de vista general. Y la guerra.
Esto no es raro, pasó exactamente lo mismo con la Francia napoleónica, donde todo el poder estaba en el corso… pero cuando el corso no estaba presente se perdían las campañas, y el Imperio. Y lo mismo suele pasar en otros regímenes dictatoriales: recordemos las rivalidades entre ejército y marina japoneses, o la interferencia de los comisarios en las decisiones militares del Ejército Rojo en los primeros meses, de la guerra. Etcétera. Lo importante en una dictadura es que sólo el dictador tenga suficiente poder. O sino, se acaba como Mussolini.
Y otros detalles:
Runstedt, artrítico o no, era un mando muy competente. Para dirigir sobre un mapa no se necesita correr por las trincheras ni montar a caballo. Lo demencial es que haya seis cadenas de mando interfiriéndose mutuamente.
La destrucción de las comunicaciones se hizo en todo el Norte de Francia, destinando más medios a la zona del Canal (es decir, un estudio estadístico indicaba precisamente lo contrario, que el ataque sería en Calais), y la misión principal fue aislar los diferentes sectores, destruyendo las comunicaciones en el Somne, el Sena y el Loira. Eso es útil se desembarque en un punto u otro, y no indica nada.
Lo que temían los aliados era un contraataque masivo antes de dos semanas. Para entonces ni las cabezas de playa serían suficientemente amplias como para un despliegue adecuado y la defensa en profundidad, ni tendrían suficientes fuerzas. Pero eso implica tomar una decisión la primera semana, y no comprometer las unidades blindadas si no es imprescindible. La táctica aliada fue presionar, para comprometer las reservas alemanas, con el objetivo de impedir un contraataque. Pero los alemanes cayeron en ella, podrían haber comprometido fuerzas menores, cediendo terreno y preparar el contraataque… pero era mejor desangrarse por una granja o una colina.
Sin embargo, un contraataque inmediato, teniendo sus ventajas, tiene sus contras: se actúa en inferioridad: al fin y al cabo el “mordiente” de una división acorazada alemana de 1944 era bastante justito, en la práctica al haber dispersado sus unidades, tenían que operar por parejas si se quería que fuesen tan efectivas como una división acorazada aliada (que en términos numéricos equivalía a tres divisiones acorazadas alemanas). Y sobre todo, no puede ser resolutivo. Derrotar a los paracaidistas del flanco izquierdo no tiene más efecto que limitar un poco la cabeza de playa, pero poco más. Si el contraataque es en el centro, ambos flancos quedan muy expuestos. Etcétera.
Eso no quiere decir que no deba contraatacarse, pero sin comprometerse a fondo, salvo si se consigue un éxito inesperado. La doctrina israelí (que de esto saben un poco) es que las unidades acorazadas siempre deben actuar ofensivamente, incluso en la defensiva, y hay que explotar las ventajas locales (para lo cual se precisan decisiones inmediatas). Pero una cosa es eso, otra agotarse. Para estos casos, la recomendación es “tantear”. Si cuela, cuela, pero si no, pues a verlas venir.
Sobre las minas en el Canal. Los alemanes ni tenían suficientes minadores, ni suficientes minas. Aparte que conseguir suficiente densidad en el punto concreto implica minar densísimamente miles de kilómetros de costa. Y los aliados tenían sus propios dragaminas, que son igualmente efectivos contra un campo denso o ligero. En la práctica: si no se puede proteger un campo de minas (con artillería, aviación o barcos), sólo sirve para retrasar, pero nada más.
Saludos
Lo excepcional era que un frente tuviese un mando único: pasó en Italia, a medias en África, y en ambos casos se consiguieron excelentes resultados. Pero en el Frente Este la norma era la incomunicación entre los diferentes jefes de cada sector: por ejemplo, Citadelle no tenía mando único, y las comunicaciones entre Von Manstein y Model eran vía Hitler. En los meses anteriores, durante la terrible crisis de a942 (durante la cual hubo una posibilidad real de colapso del frente alemán) el Grupo de Ejércitos Centro podía mantener sus líneas sin excesivas dificultades, pero se negaba a ceder ni un tanque ni un soldado a su vecino del Sur, a pesar de estarse jugando la guerra. Y lo mismo pasaría (con peores consecuencias) al año siguiente. Si a eso añadimos que las unidades mecanizadas (sobre todo las de las SS) tenían una diferente jerarquía de mando, más la Luftwaffe, que iba por libre… Y lo mismo ocurría en la administración alemana, y sólo tenemos que recordar las dificultades de Guderian o de Speer.
La causa: “divide y vencerás”. Así se impedía que una única persona, o un única arma, sector económico, o lo que fuese, adquiriese demasiado poder. Se mantenía la rivalidad entre servicios, y Hitler quedaba como el único árbitro de la situación. Sólo la marina (que era marginal) y la Luftwaffe (que era nazi) tenían cierta independencia, y aun así tenían sus problemas en cuestiones reproducción.
Claro que el no haber mandos unificados con autonomía quiere decir que no hay capacidad de decisión. Todas las decisiones siguen la cadena de mando, hasta llegar a la cúspide, y tenemos a Hitler ordenando el despliegue de batallones pero perdiendo el punto de vista general. Y la guerra.
Esto no es raro, pasó exactamente lo mismo con la Francia napoleónica, donde todo el poder estaba en el corso… pero cuando el corso no estaba presente se perdían las campañas, y el Imperio. Y lo mismo suele pasar en otros regímenes dictatoriales: recordemos las rivalidades entre ejército y marina japoneses, o la interferencia de los comisarios en las decisiones militares del Ejército Rojo en los primeros meses, de la guerra. Etcétera. Lo importante en una dictadura es que sólo el dictador tenga suficiente poder. O sino, se acaba como Mussolini.
Y otros detalles:
Runstedt, artrítico o no, era un mando muy competente. Para dirigir sobre un mapa no se necesita correr por las trincheras ni montar a caballo. Lo demencial es que haya seis cadenas de mando interfiriéndose mutuamente.
La destrucción de las comunicaciones se hizo en todo el Norte de Francia, destinando más medios a la zona del Canal (es decir, un estudio estadístico indicaba precisamente lo contrario, que el ataque sería en Calais), y la misión principal fue aislar los diferentes sectores, destruyendo las comunicaciones en el Somne, el Sena y el Loira. Eso es útil se desembarque en un punto u otro, y no indica nada.
Lo que temían los aliados era un contraataque masivo antes de dos semanas. Para entonces ni las cabezas de playa serían suficientemente amplias como para un despliegue adecuado y la defensa en profundidad, ni tendrían suficientes fuerzas. Pero eso implica tomar una decisión la primera semana, y no comprometer las unidades blindadas si no es imprescindible. La táctica aliada fue presionar, para comprometer las reservas alemanas, con el objetivo de impedir un contraataque. Pero los alemanes cayeron en ella, podrían haber comprometido fuerzas menores, cediendo terreno y preparar el contraataque… pero era mejor desangrarse por una granja o una colina.
Sin embargo, un contraataque inmediato, teniendo sus ventajas, tiene sus contras: se actúa en inferioridad: al fin y al cabo el “mordiente” de una división acorazada alemana de 1944 era bastante justito, en la práctica al haber dispersado sus unidades, tenían que operar por parejas si se quería que fuesen tan efectivas como una división acorazada aliada (que en términos numéricos equivalía a tres divisiones acorazadas alemanas). Y sobre todo, no puede ser resolutivo. Derrotar a los paracaidistas del flanco izquierdo no tiene más efecto que limitar un poco la cabeza de playa, pero poco más. Si el contraataque es en el centro, ambos flancos quedan muy expuestos. Etcétera.
Eso no quiere decir que no deba contraatacarse, pero sin comprometerse a fondo, salvo si se consigue un éxito inesperado. La doctrina israelí (que de esto saben un poco) es que las unidades acorazadas siempre deben actuar ofensivamente, incluso en la defensiva, y hay que explotar las ventajas locales (para lo cual se precisan decisiones inmediatas). Pero una cosa es eso, otra agotarse. Para estos casos, la recomendación es “tantear”. Si cuela, cuela, pero si no, pues a verlas venir.
Sobre las minas en el Canal. Los alemanes ni tenían suficientes minadores, ni suficientes minas. Aparte que conseguir suficiente densidad en el punto concreto implica minar densísimamente miles de kilómetros de costa. Y los aliados tenían sus propios dragaminas, que son igualmente efectivos contra un campo denso o ligero. En la práctica: si no se puede proteger un campo de minas (con artillería, aviación o barcos), sólo sirve para retrasar, pero nada más.
Saludos
Re: Pérdidas de blindados alemanes en Normandía.
Mié Ago 04, 2010 1:34 pm
Por partes:
Por un lado, la competencia de Rundstedt, queda por demostrar. No voy a echar tampoco culpas sobre él, pero ahora no recuerdo nada excepcional que le distinguiese de otros grises comandantes alemanes.
Su victoria en Francia, conseguida como lo hicieron otros compañeros como Bock o Leeb.
Su avance inicial al frente del Grupo de Ejércitos Sur en Rusia, 1941, carente de imaginación, empeñando tropas en lugares como Brest Litovsk, y sus victorias en esa época, obtenidas como cualquier otro gris general alemán.
No es un Guderian, un Manstein, un Rommel, o, en fin, alguien sobresaliente.
Por lo tanto, no vale para ocupar el puesto de mayor relevancia de su ejército en el oeste.
Por otro lado, las divisiones panzer alemanas en 1944, si estaban completas de efectivos, eran cualitativamente superiores a las aliadas, no vayamos ahora a comparar un panther con un sherman, por ejemplo, sin entrar en debates de tigres.
A 6 de junio de 1944, por ejemplo, la Panzer Lehr era la división más poderosa del mundo, es decir, no había otra formación igual en ningún lugar de la tierra.
En cuanto al contraataque inmediato, me hubiera gustado ver qué hubiese pasado si la Panzer Lehr y la Hitlerjugend se hubieran presentado el 8 de junio en Normandía y hubiesen embestido contra las playas. En este caso vuelvo a remitir al link que puse en su momento:
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... =53&t=9244
Varias personas, a mi juicio de peso en estos temas, llegaron a la conclusión de que el desembarco quedaría desbaratado.
Saludos.
Por un lado, la competencia de Rundstedt, queda por demostrar. No voy a echar tampoco culpas sobre él, pero ahora no recuerdo nada excepcional que le distinguiese de otros grises comandantes alemanes.
Su victoria en Francia, conseguida como lo hicieron otros compañeros como Bock o Leeb.
Su avance inicial al frente del Grupo de Ejércitos Sur en Rusia, 1941, carente de imaginación, empeñando tropas en lugares como Brest Litovsk, y sus victorias en esa época, obtenidas como cualquier otro gris general alemán.
No es un Guderian, un Manstein, un Rommel, o, en fin, alguien sobresaliente.
Por lo tanto, no vale para ocupar el puesto de mayor relevancia de su ejército en el oeste.
Por otro lado, las divisiones panzer alemanas en 1944, si estaban completas de efectivos, eran cualitativamente superiores a las aliadas, no vayamos ahora a comparar un panther con un sherman, por ejemplo, sin entrar en debates de tigres.
A 6 de junio de 1944, por ejemplo, la Panzer Lehr era la división más poderosa del mundo, es decir, no había otra formación igual en ningún lugar de la tierra.
En cuanto al contraataque inmediato, me hubiera gustado ver qué hubiese pasado si la Panzer Lehr y la Hitlerjugend se hubieran presentado el 8 de junio en Normandía y hubiesen embestido contra las playas. En este caso vuelvo a remitir al link que puse en su momento:
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... =53&t=9244
Varias personas, a mi juicio de peso en estos temas, llegaron a la conclusión de que el desembarco quedaría desbaratado.
Saludos.
Re: Pérdidas de blindados alemanes en Normandía.
Mié Ago 04, 2010 9:49 pm
Si en algo estamos de acuerdo es en que el escalado de decisiones en el bando alemán en aquellas fechas era todo un sainete de los Hermanos Quintero. El retraso, la irrealidad de los datos manejados en el CG de Hitler, las ofensivas y contraofensivas carentes de realismo... Todo llevaba a lo que llevó, aunque se lograra alguna que otra victoria pírrica o táctica limitada.
Sin embargo coincido con Aníbal en que, sino todas, algunas de las divisiones acorazadas alemanas si estaban a un nivel de efectivos muy elevado, aunque la carencia si existía en algunas como la Hohenstauffen, la Frundsberg y Gotz von Berlichingen. Sin embargo, todas las que se encontraban desplegadas en disposición de contraatacar la cabeza de playa, como la Panzer Lehr, la Hitlerjugend, y las 2ª, 21ª y 116ª Panzer podían enfrentarse en buena posición a las fuerzas aliadas, máxime cuando estas aún no disponían de suficientes unidades blindadas. Tampoco era necesario gastarlas "cazando" paracaidistas, ni recuperando posiciones aisladas, ocupadas por unidades dispersas y sin armas pesadas que puedan suponer una seria amenaza. El objetivo era las playas, y hacia allí es hacia donde creo que habría sido más útil dirigir todos los esfuerzos.
Un tal Bonaparte inventó, o mejoró, casi todo en lo que están basadas muchas de las estrategias y tácticas de la guerra moderna, y una de sus típicas/tópicas frases decía que una vez seleccionado el punto del frente enemigo que se quería batir, había que emplearse sobre él cuanto antes y sin reparar en medios. De acuerdo que no es lo mismo Austerlitz que Normandía, pero la teoría, con las lógicas variantes, bien podría haber funcionado. Los aliados sí que pusieron en práctica otra de las citas de Napoleón, esa que decía que cuando tu enemigo se está equivocando no hagas nada que pueda sacarle del error. Y les salió de lujo, bordada.
Saludos.
Sin embargo coincido con Aníbal en que, sino todas, algunas de las divisiones acorazadas alemanas si estaban a un nivel de efectivos muy elevado, aunque la carencia si existía en algunas como la Hohenstauffen, la Frundsberg y Gotz von Berlichingen. Sin embargo, todas las que se encontraban desplegadas en disposición de contraatacar la cabeza de playa, como la Panzer Lehr, la Hitlerjugend, y las 2ª, 21ª y 116ª Panzer podían enfrentarse en buena posición a las fuerzas aliadas, máxime cuando estas aún no disponían de suficientes unidades blindadas. Tampoco era necesario gastarlas "cazando" paracaidistas, ni recuperando posiciones aisladas, ocupadas por unidades dispersas y sin armas pesadas que puedan suponer una seria amenaza. El objetivo era las playas, y hacia allí es hacia donde creo que habría sido más útil dirigir todos los esfuerzos.
Un tal Bonaparte inventó, o mejoró, casi todo en lo que están basadas muchas de las estrategias y tácticas de la guerra moderna, y una de sus típicas/tópicas frases decía que una vez seleccionado el punto del frente enemigo que se quería batir, había que emplearse sobre él cuanto antes y sin reparar en medios. De acuerdo que no es lo mismo Austerlitz que Normandía, pero la teoría, con las lógicas variantes, bien podría haber funcionado. Los aliados sí que pusieron en práctica otra de las citas de Napoleón, esa que decía que cuando tu enemigo se está equivocando no hagas nada que pueda sacarle del error. Y les salió de lujo, bordada.
Saludos.
Re: Pérdidas de blindados alemanes en Normandía.
Mié Ago 04, 2010 10:02 pm
Puestos a hablar de la "visión estratégica" del "alto mando" alemán, aquí traigo parte de una alocución de Hitler a los altos jefes de las tres armas el 20 de marzo de 1944, extraído de las "Memorias" de Rommel:
«...es evidente que habrá de producirse un desembarco angloamericano en el Oeste. Ahora bien, no sabemos dónde ni cuándo. Tampoco es posible establecer conjeturas razonadas. Las concentraciones de buques que se observen no deben ser tomadas como síntoma de que la elección haya recaído sobre un Sector determinado del Atlántico, desde Noruega al Golfo de Vizcaya, o del Mediterráneo, en el Sur de Francia, las costas italianas o los Balcanes. Tales concentraciones pueden ser desplazadas en cualquier momento, a cubierto de la mala visibilidad, o efectuarse tan sólo con el fin de engañarnos. En ningún lugar de nuestro largo frente es imposible un desembarco, exceptuando los sectores inaccesibles de la costa. Las zonas más favorables, y por consiguiente las más amenazadas, son las dos penínsulas occidentales de Cherburgo y Brest, que ofrecen tentadoras posibilidades para establecer una cabeza de puente, capaz de ser aumentada progresivamente por la utilización en masa de fuerzas aéreas y de armas pesadas de todas clases.
»...Lo más importante para el enemigo consiste en conquistar un puerto que le permita desembarcos en la mayor escala. Solamente esto confiere ya una importancia capital a las costas occidentales y a sus puertos. Se han cursado órdenes para que se las considere «fortalezas», cuyo jefe quede responsable de la buena marcha de los tres servicios y haga la fortaleza inexpugnable. Se le responsabilizará asimismo de que la plaza resista hasta el último cartucho y la última ración de campaña, es decir, hasta que no quede posibilidad alguna de proseguir la lucha.
»...La operación de desembarco no podrá prolongarse, bajo ningún concepto, más allá de unas horas, o, todo lo más, días, como demuestra el ejemplo de Dieppe. Una vez rechazado, el enemigo no repetirá su tentativa. Dejando aparte el número de bajas sufridas, necesitará varios meses para un segundo intento. Con todo, no es éste el único factor que lo impida, Sino también el rudo golpe sufrido en la moral de sus tropas y mandos. De momento impedirá la reelección de Roosevelt, el cual podrá considerarse afortunado si termina en una cárcel. También en Inglaterra el cansancio existente se acentuará aún más. Churchill, ya viejo, enfermo y con menos influencia, será incapaz de organizar un nuevo desembarco. Muy pronto podremos oponernos, con fuerzas equivalentes, a las 50 o 60 divisiones adversarias. La destrucción de las unidades atacantes significa mucho más que una decisión puramente local en Occidente. Es el factor decisivo en la contienda, que marcará el resultado de la misma.
»Las 45 divisiones que ahora tenemos en Europa son necesarias en el frente oriental, y serán transferidas al mismo en cuanto consigamos una decisión en el Oeste. Ello ocasionará un cambio perceptible. Como es en el Oeste donde está localizado el frente fundamental de esta guerra, en el comportamiento de los soldados que lo guarnecen descansa el final de la misma y el futuro del Reich. El absoluto convencimiento de que el esfuerzo individual es la base sobre la que se asienta todo nuestro futuro deberá presidir los pensamientos de oficiales y soldados.»
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«...es evidente que habrá de producirse un desembarco angloamericano en el Oeste. Ahora bien, no sabemos dónde ni cuándo. Tampoco es posible establecer conjeturas razonadas. Las concentraciones de buques que se observen no deben ser tomadas como síntoma de que la elección haya recaído sobre un Sector determinado del Atlántico, desde Noruega al Golfo de Vizcaya, o del Mediterráneo, en el Sur de Francia, las costas italianas o los Balcanes. Tales concentraciones pueden ser desplazadas en cualquier momento, a cubierto de la mala visibilidad, o efectuarse tan sólo con el fin de engañarnos. En ningún lugar de nuestro largo frente es imposible un desembarco, exceptuando los sectores inaccesibles de la costa. Las zonas más favorables, y por consiguiente las más amenazadas, son las dos penínsulas occidentales de Cherburgo y Brest, que ofrecen tentadoras posibilidades para establecer una cabeza de puente, capaz de ser aumentada progresivamente por la utilización en masa de fuerzas aéreas y de armas pesadas de todas clases.
»...Lo más importante para el enemigo consiste en conquistar un puerto que le permita desembarcos en la mayor escala. Solamente esto confiere ya una importancia capital a las costas occidentales y a sus puertos. Se han cursado órdenes para que se las considere «fortalezas», cuyo jefe quede responsable de la buena marcha de los tres servicios y haga la fortaleza inexpugnable. Se le responsabilizará asimismo de que la plaza resista hasta el último cartucho y la última ración de campaña, es decir, hasta que no quede posibilidad alguna de proseguir la lucha.
»...La operación de desembarco no podrá prolongarse, bajo ningún concepto, más allá de unas horas, o, todo lo más, días, como demuestra el ejemplo de Dieppe. Una vez rechazado, el enemigo no repetirá su tentativa. Dejando aparte el número de bajas sufridas, necesitará varios meses para un segundo intento. Con todo, no es éste el único factor que lo impida, Sino también el rudo golpe sufrido en la moral de sus tropas y mandos. De momento impedirá la reelección de Roosevelt, el cual podrá considerarse afortunado si termina en una cárcel. También en Inglaterra el cansancio existente se acentuará aún más. Churchill, ya viejo, enfermo y con menos influencia, será incapaz de organizar un nuevo desembarco. Muy pronto podremos oponernos, con fuerzas equivalentes, a las 50 o 60 divisiones adversarias. La destrucción de las unidades atacantes significa mucho más que una decisión puramente local en Occidente. Es el factor decisivo en la contienda, que marcará el resultado de la misma.
»Las 45 divisiones que ahora tenemos en Europa son necesarias en el frente oriental, y serán transferidas al mismo en cuanto consigamos una decisión en el Oeste. Ello ocasionará un cambio perceptible. Como es en el Oeste donde está localizado el frente fundamental de esta guerra, en el comportamiento de los soldados que lo guarnecen descansa el final de la misma y el futuro del Reich. El absoluto convencimiento de que el esfuerzo individual es la base sobre la que se asienta todo nuestro futuro deberá presidir los pensamientos de oficiales y soldados.»
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Re: Pérdidas de blindados alemanes en Normandía.
Mié Ago 04, 2010 10:57 pm
Hombre, al menos no andaba desencaminado con lo de situar el norte de la costa atlántica francesa como los lugares más idóneos para el desembarco. Eso sí, avisando primero que desde Constantinopla al Cabo Norte hay que estar ojo avizor, no vaya a ser que se produzcan cruceros turísticos por los fiordos o las bonitas islas del Egeo. Del resto, sí, sin comentarios...
Saludos.
Saludos.
Re: Pérdidas de blindados alemanes en Normandía.
Jue Ago 05, 2010 3:34 am
La discusión se ha vuelto sumamanete interesante. No he podido intervenir, pero estoy tomando notas y espero hacerlo pronto.
Re: Pérdidas de blindados alemanes en Normandía.
Jue Ago 05, 2010 8:04 pm
Pues estoy en las mismas, Graf. Estoy muy liado estos días y no puedo seguiros. En cuanto pueda me pongo las pilas 
.
.
Re: Pérdidas de blindados alemanes en Normandía.
Vie Ago 06, 2010 10:50 am
Como siempre, varias cuestiones.
Respecto a Runstedt, me sorprende que se trate de “gris” a uno de los mejores mandos alemanes. Por de pronto (y que recuerde) su Grupo de Ejércitos Sur, en Barbarroja, no tenía responsabilidad sobre Brest Litvosk, cuyo sitio correspondió al archiaclamado Guderian. Posteriormente se enfrentó a la mayor parte del Ejército Rojo sin apenas fuerzas acorazadas, a pesar de lo cual consiguió grandes victorias (incluyendo la bolsa de Kiev, en la que formó parte de la “pinza”) y llegó hasta Crimea y Rostov. A pesar de sufrir un ataque cardiaco (negándose a ser evacuado).
Aceptaría que Von Manstein era mejor (aunque también cometía pifias, véase Citadelle) y Guderian tiene a su favor el desarrollo de la nueva doctrina, aunque su desempeño táctico no siempre fue tan bueno. Compararlo con Rommel… pues no. Mi opinión ya está escrita mil veces en este foro, Rommel era un excelente táctico (siguiendo la doctrina alemana, un buen jefe operacional), pero como estratega, mediocre.
Sobre la superioridad acorazada alemana. Pues sí y no. Desde luego, si tomamos una división acorazada norteamericana y sustituimos sus Sherman por Panther y StuG (especialmente si los “repasamos” un poco con criterios serios sobre eficiencia y demás) el resultado es mejor. Pero en la práctica, no era así.
Los aliados (especialmente USA) estaban lastrados por decisiones absurdas, especialmente las de McNair al no aceptar incorporar armamento mayor, ni iniciar la producción de los M6, T23, T26 y demás. Pero esto tenía solución, y en unos meses la eficacia de los carros aliados se multiplicó. Por desgracia (o por gracia, desde el punto de vista alemán) la introducción de los proyectiles de alta velocidad (HVAP) no se empezó a distribuir hasta 1944, y siempre hubo muy pocos. Pero con este proyectil el cañón de 76 mm casi rivalizaba con el 17 libras. Por ejemplo, acabo de releer sobre el combate de Paderborn, y en este los Tiger II consiguieron una sorpresa inicial, pero luego fueron destruidos por los Sherman norteamericanos. Y en la posguerra el Sherman llevaría cañones aún más potentes (que hubiesen podido ser montados sin problemas en el T23, pero esa es otra). Problemas parecidos había con lso lanzagranadas (se habían quedado cortos, pero estaba a punto de entrar en servicio el cañón de 75 mm sin retroceso). Etcétera.
El otro problema era la bisoñez, enfermedad que se cura con el tiempo. Y el pobre empleo táctico no ayudó (aunque en el Bocage no caben muchas filigranas que no sean el ataque frontal).
Pero las unidades acorazadas aliadas tenían muchísimas ventajas. Por de pronto, tenían muchos más carros, al tener tres regimientos acorazados en lugar de uno. Aunque tenían menos infantería, operaban habitualmente unidas a una división de infantería motorizada o mecanizada. En la práctica, cada uno de sus grupos de combate tenía el potencial de una división Panzer alemana, salvo cuando estaban al completo (lo que era rarísimo: la Panzer Lehr como citas, y pocas más ). Otra ventaja era su mucho más potente artillería, con muchísima munición y métodos de fuego muy efectivos. Muy importante, las unidades aliadas estaban completamente mecanizadas (las alemanas nunca llegaron a estarlo), tenían muchísimos más vehículos de apoyo, etcétera.
Un dato que no se si se suele considerar: la disponibilidad (proporción de vehículos en servicio) aliada era muy superior. En parte, por la mayor fiabilidad. Pero sobre todo por el diferente método de mantenimiento: en las unidades aliadas, el mantenimiento se hacía en talleres regimentales o divisionales, por lo que los vehículos recuperados podían volver al combate rápidamente (o eran “canibalizados”). En las divisiones Panzer el método era que los carros que sufriesen averías importantes tenían que ser enviados a la fábrica para su reconstrucción. Eso quiere decir que una división acorazada tenía motores de repuesto para sus Sherman, pero una Panzer no, la idea era que se montaría en la fábrica (y de paso se modernizaría el vehículo). Pero en Normandía era imposible reenviar los tanques (o los camiones, o los semiorugas, o lo que fuese) a la retaguardia, y se perdían. Pero estas pérdidas no lo eran tanto por la poca fiabilidad de los vehículos alemanes, sino por el método de la Panzerwaffe.
Por tanto, no es serio que Guderian protestase por los pocos carros disponibles frente a Moscú, cuando había sido uno de los que organizaron el sistema.
Por otra parte, y en el caso concreto de la cmparación Sherman, los alemanes lo que habían pedido era precisamente un Sherman (algo mejor armado) o similar: un carro con potencia suficiente para batir al T-34, pero barato y que se pudiese producir en masa. El Panther acabó siendo un carro pesado, con sus inconvenientes aparejados. Cuando combatía, era mejor, claro. Más aún, el Panther era un vehículo innecesariamente complejo, muy costoso de producir y de mantener, pensado más para que la industria ganase dinero. De nuevo ahí personajes como Guderian tienen mucho que decir.
Volviendo. Las ventajas de las unidades acorazadas aliadas (número, potencia de fuego, fiabilidad) no se apreciaron por completo en Normandía, atacando en un frente muy estrecho, contra enemigos fuertemente atrincherados, en un terreno muy cerrado. Pero cuando las tornas se invirtieron, es decir, en los contados contraataques alemanes, fueron estos los que tuvieron que lidiar con el bocage, se encontraron con cañones aliados que no podían suprimir, etcétera. En un contraataque contra las playas se hubiesen encontrado, además, con el fuego naval.
Un contraataque conjunto, de tres o cuatro divisiones, era otra cuestión. Pero estamos en lo de siempre, tiempo. Si se dispersan las unidades por la costa el primer día es más difícil para los aliados, pero el contraataque masivo, lo realmente peligroso, se retrasa.
Saludos
Respecto a Runstedt, me sorprende que se trate de “gris” a uno de los mejores mandos alemanes. Por de pronto (y que recuerde) su Grupo de Ejércitos Sur, en Barbarroja, no tenía responsabilidad sobre Brest Litvosk, cuyo sitio correspondió al archiaclamado Guderian. Posteriormente se enfrentó a la mayor parte del Ejército Rojo sin apenas fuerzas acorazadas, a pesar de lo cual consiguió grandes victorias (incluyendo la bolsa de Kiev, en la que formó parte de la “pinza”) y llegó hasta Crimea y Rostov. A pesar de sufrir un ataque cardiaco (negándose a ser evacuado).
Aceptaría que Von Manstein era mejor (aunque también cometía pifias, véase Citadelle) y Guderian tiene a su favor el desarrollo de la nueva doctrina, aunque su desempeño táctico no siempre fue tan bueno. Compararlo con Rommel… pues no. Mi opinión ya está escrita mil veces en este foro, Rommel era un excelente táctico (siguiendo la doctrina alemana, un buen jefe operacional), pero como estratega, mediocre.
Sobre la superioridad acorazada alemana. Pues sí y no. Desde luego, si tomamos una división acorazada norteamericana y sustituimos sus Sherman por Panther y StuG (especialmente si los “repasamos” un poco con criterios serios sobre eficiencia y demás) el resultado es mejor. Pero en la práctica, no era así.
Los aliados (especialmente USA) estaban lastrados por decisiones absurdas, especialmente las de McNair al no aceptar incorporar armamento mayor, ni iniciar la producción de los M6, T23, T26 y demás. Pero esto tenía solución, y en unos meses la eficacia de los carros aliados se multiplicó. Por desgracia (o por gracia, desde el punto de vista alemán) la introducción de los proyectiles de alta velocidad (HVAP) no se empezó a distribuir hasta 1944, y siempre hubo muy pocos. Pero con este proyectil el cañón de 76 mm casi rivalizaba con el 17 libras. Por ejemplo, acabo de releer sobre el combate de Paderborn, y en este los Tiger II consiguieron una sorpresa inicial, pero luego fueron destruidos por los Sherman norteamericanos. Y en la posguerra el Sherman llevaría cañones aún más potentes (que hubiesen podido ser montados sin problemas en el T23, pero esa es otra). Problemas parecidos había con lso lanzagranadas (se habían quedado cortos, pero estaba a punto de entrar en servicio el cañón de 75 mm sin retroceso). Etcétera.
El otro problema era la bisoñez, enfermedad que se cura con el tiempo. Y el pobre empleo táctico no ayudó (aunque en el Bocage no caben muchas filigranas que no sean el ataque frontal).
Pero las unidades acorazadas aliadas tenían muchísimas ventajas. Por de pronto, tenían muchos más carros, al tener tres regimientos acorazados en lugar de uno. Aunque tenían menos infantería, operaban habitualmente unidas a una división de infantería motorizada o mecanizada. En la práctica, cada uno de sus grupos de combate tenía el potencial de una división Panzer alemana, salvo cuando estaban al completo (lo que era rarísimo: la Panzer Lehr como citas, y pocas más ). Otra ventaja era su mucho más potente artillería, con muchísima munición y métodos de fuego muy efectivos. Muy importante, las unidades aliadas estaban completamente mecanizadas (las alemanas nunca llegaron a estarlo), tenían muchísimos más vehículos de apoyo, etcétera.
Un dato que no se si se suele considerar: la disponibilidad (proporción de vehículos en servicio) aliada era muy superior. En parte, por la mayor fiabilidad. Pero sobre todo por el diferente método de mantenimiento: en las unidades aliadas, el mantenimiento se hacía en talleres regimentales o divisionales, por lo que los vehículos recuperados podían volver al combate rápidamente (o eran “canibalizados”). En las divisiones Panzer el método era que los carros que sufriesen averías importantes tenían que ser enviados a la fábrica para su reconstrucción. Eso quiere decir que una división acorazada tenía motores de repuesto para sus Sherman, pero una Panzer no, la idea era que se montaría en la fábrica (y de paso se modernizaría el vehículo). Pero en Normandía era imposible reenviar los tanques (o los camiones, o los semiorugas, o lo que fuese) a la retaguardia, y se perdían. Pero estas pérdidas no lo eran tanto por la poca fiabilidad de los vehículos alemanes, sino por el método de la Panzerwaffe.
Por tanto, no es serio que Guderian protestase por los pocos carros disponibles frente a Moscú, cuando había sido uno de los que organizaron el sistema.
Por otra parte, y en el caso concreto de la cmparación Sherman, los alemanes lo que habían pedido era precisamente un Sherman (algo mejor armado) o similar: un carro con potencia suficiente para batir al T-34, pero barato y que se pudiese producir en masa. El Panther acabó siendo un carro pesado, con sus inconvenientes aparejados. Cuando combatía, era mejor, claro. Más aún, el Panther era un vehículo innecesariamente complejo, muy costoso de producir y de mantener, pensado más para que la industria ganase dinero. De nuevo ahí personajes como Guderian tienen mucho que decir.
Volviendo. Las ventajas de las unidades acorazadas aliadas (número, potencia de fuego, fiabilidad) no se apreciaron por completo en Normandía, atacando en un frente muy estrecho, contra enemigos fuertemente atrincherados, en un terreno muy cerrado. Pero cuando las tornas se invirtieron, es decir, en los contados contraataques alemanes, fueron estos los que tuvieron que lidiar con el bocage, se encontraron con cañones aliados que no podían suprimir, etcétera. En un contraataque contra las playas se hubiesen encontrado, además, con el fuego naval.
Un contraataque conjunto, de tres o cuatro divisiones, era otra cuestión. Pero estamos en lo de siempre, tiempo. Si se dispersan las unidades por la costa el primer día es más difícil para los aliados, pero el contraataque masivo, lo realmente peligroso, se retrasa.
Saludos
Re: Pérdidas de blindados alemanes en Normandía.
Vie Ago 06, 2010 3:43 pm
Por partes:
Con referencia a Rundstedt, yo lo he tratado de "gris" y sigo pensándolo, no hizo nada que le sacase de ese encasillamiento.
Su Grupo de Ejércitos Sur, si bien se enfrentaba contra buena parte de las fuerzas soviéticas, lo hacía contra unidades de segunda fila, del principio de la guerra en el Este.
No obstante, con todo y eso, no logró nada importante, pues aunque es cierto que logró la bolsa de Kiev, no deja de ser más cierto que lo hizo gracias a la enorme y valiosa presencia de las unidades desplazadas al efecto desde el Grupo de Ejércitos Centro, entre ellas, la mayor parte de los panzers de Guderian.
Con respecto a que Rundstedt avanzó con el Grupo de Ejércitos Sur sin apenas fuerzas acorazadas, no se a qué te podrás referir, pues este grupo de ejércitos contaba con el Pannzergruppe 1 de Kleist que disponía de 5 divisiones panzer (9ª, 11ª, 13ª, 14ª y 16ª), dos divisiones de infantería motorizada (16ª y 25ª) y la guinda de las divisiones SS Leibstandarte y Wiking. Todas estas fuerzas hacían del Panzergruppe 1 el más poderoso de los 4 desplegados en el ataque a la URSS (prácticamente igual que el 2º Panzergruppe de Guderian, es cierto).
En Crimea, Rundstedt cosechó un fracaso, pues no pudo ocupar Sebastopol (cosa que hizo Manstein el verano siguiente), y en Rostov, peor aún. Se quiso entrar en la ciudad a tontas y a locas, lo que provocó un furioso contraataque soviético que expulsó a los alemanes y les obligó a retirarse al Mius.
Esta hoja de servicios no es, en absoluto brillante, sino más bien gris.
No quiero meterme con Rundstedt, le tengo bien considerado como militar e incluso como persona, pero los datos ahí están.
Sobre la pifia de Manstein en Zitadelle, está por ver también a qué te refieres. Cuando Hitler detuvo la ofensiva en el sector norte (Model), Manstein pidió seguir con la ofensiva en el sector sur (el que a él competía), y asegura que si se le hubiese permitido, con un poco más de tiempo, poder enviar a la liza a sus reservas (XXIV panzerkorps), hubiera vencido la batalla.
En todo caso, Hitler paró la ofensiva y sacó unidades de la zona para enviarlas a Italia.
No considero que hubiera pifia de Manstein en Zitadelle.
Saludos.
Con referencia a Rundstedt, yo lo he tratado de "gris" y sigo pensándolo, no hizo nada que le sacase de ese encasillamiento.
Su Grupo de Ejércitos Sur, si bien se enfrentaba contra buena parte de las fuerzas soviéticas, lo hacía contra unidades de segunda fila, del principio de la guerra en el Este.
No obstante, con todo y eso, no logró nada importante, pues aunque es cierto que logró la bolsa de Kiev, no deja de ser más cierto que lo hizo gracias a la enorme y valiosa presencia de las unidades desplazadas al efecto desde el Grupo de Ejércitos Centro, entre ellas, la mayor parte de los panzers de Guderian.
Con respecto a que Rundstedt avanzó con el Grupo de Ejércitos Sur sin apenas fuerzas acorazadas, no se a qué te podrás referir, pues este grupo de ejércitos contaba con el Pannzergruppe 1 de Kleist que disponía de 5 divisiones panzer (9ª, 11ª, 13ª, 14ª y 16ª), dos divisiones de infantería motorizada (16ª y 25ª) y la guinda de las divisiones SS Leibstandarte y Wiking. Todas estas fuerzas hacían del Panzergruppe 1 el más poderoso de los 4 desplegados en el ataque a la URSS (prácticamente igual que el 2º Panzergruppe de Guderian, es cierto).
En Crimea, Rundstedt cosechó un fracaso, pues no pudo ocupar Sebastopol (cosa que hizo Manstein el verano siguiente), y en Rostov, peor aún. Se quiso entrar en la ciudad a tontas y a locas, lo que provocó un furioso contraataque soviético que expulsó a los alemanes y les obligó a retirarse al Mius.
Esta hoja de servicios no es, en absoluto brillante, sino más bien gris.
No quiero meterme con Rundstedt, le tengo bien considerado como militar e incluso como persona, pero los datos ahí están.
Sobre la pifia de Manstein en Zitadelle, está por ver también a qué te refieres. Cuando Hitler detuvo la ofensiva en el sector norte (Model), Manstein pidió seguir con la ofensiva en el sector sur (el que a él competía), y asegura que si se le hubiese permitido, con un poco más de tiempo, poder enviar a la liza a sus reservas (XXIV panzerkorps), hubiera vencido la batalla.
En todo caso, Hitler paró la ofensiva y sacó unidades de la zona para enviarlas a Italia.
No considero que hubiera pifia de Manstein en Zitadelle.
Saludos.
Re: Pérdidas de blindados alemanes en Normandía.
Vie Ago 06, 2010 9:23 pm
Respecto de la composición de las DAC aliadas y alemanas, creo que algunos datos no son del todo correctos. Toda la información y las imágenes siguientes procede de las obras:
Panzer Divisions 1944-45, Paolo Batistelli, Osprey Publishing.
U.S. Armored Divisions European Theatre of Operations 1944-45, Steven Zaloga, Osprey Publishing.
La composición de una DAC alemana en 1944 era la siguiente:
Panzer Divisions 1944-45, Paolo Batistelli, Osprey Publishing.
Es decir, un Reg. Acorazado compuesto de dos Batallones, y dos Rgtos. de Granaderos, uno de ellos acorazado (con un Bon. Acorazado y otro de Infantería) y el otro de infantería. A 1944, el número total de carros era de 171, repartidos entre 79 Panther, 81 PIV y 11 carros de mando y recuperación. A ellos habría que sumar, en lo que capacidad de guerra acorazada se refiere, 13 cañones antitanque, 31 cazacarros y un número sin determinar de semiorugas Sdkfz 251con capacidad anticarro. No se tienen en cuenta las piezas de 88mm, un total de 8, consideradas como antiaéreas, al igual que 8 Flakpanzer.
Por parte norteamericana, la composición de un DAC en 1944 era la siguiente:
U.S. Armored Divisions European Theatre of Operations 1944-45, Steven Zaloga, Osprey Publishing.
Lo que resulta en dos "Mandos de Combate" (CCA y CCB) equivalentes a regimientos, uno con tres batallones acorazados y un batallón acorazado de reconocimiento, y otra con tres batallones de infantería acorazada más uno de ingenieros acorazados y el control de la artillería de la división. Es decir, no hay tres regimientos, sino el equivalente a dos, uno blindado y otro de infantería acorazada, similar a la organización alemana.
Sin embargo, si había una clara diferencia en lo referente al número de carros de combate. La cantidad media de carros en una DAC norteamericana era de 232 o 168, según fuera Pesada o Estándar, si bien esa cifra se redujo en Septiembre de 1944 a 200 y 150 respectivamente. Aún así y todo, la balanza se decantaba cláramente del lado americano. Pero debe tenerse en cuenta un detalle importante. El cañón de 75mm típicamente montado en los Sherman era cláramente insuficiente no ya contra un Panther, sino también a determinadas distancias contra un PIV. Las primeras unidades con el nuevo 76mm fueron enviadas a Inglaterra en Abril de 1944, pero por diversas razones no fueron desplegadas hasta Agosto. La carencia del 76mm continuó durante todo el periodo, y no fue hasta Abril de 1945 que dicha arma estuvo disponible en la mayoría de los Sherman.
Saludos.
Panzer Divisions 1944-45, Paolo Batistelli, Osprey Publishing.
U.S. Armored Divisions European Theatre of Operations 1944-45, Steven Zaloga, Osprey Publishing.
La composición de una DAC alemana en 1944 era la siguiente:
Panzer Divisions 1944-45, Paolo Batistelli, Osprey Publishing.
Es decir, un Reg. Acorazado compuesto de dos Batallones, y dos Rgtos. de Granaderos, uno de ellos acorazado (con un Bon. Acorazado y otro de Infantería) y el otro de infantería. A 1944, el número total de carros era de 171, repartidos entre 79 Panther, 81 PIV y 11 carros de mando y recuperación. A ellos habría que sumar, en lo que capacidad de guerra acorazada se refiere, 13 cañones antitanque, 31 cazacarros y un número sin determinar de semiorugas Sdkfz 251con capacidad anticarro. No se tienen en cuenta las piezas de 88mm, un total de 8, consideradas como antiaéreas, al igual que 8 Flakpanzer.
Por parte norteamericana, la composición de un DAC en 1944 era la siguiente:
U.S. Armored Divisions European Theatre of Operations 1944-45, Steven Zaloga, Osprey Publishing.
Lo que resulta en dos "Mandos de Combate" (CCA y CCB) equivalentes a regimientos, uno con tres batallones acorazados y un batallón acorazado de reconocimiento, y otra con tres batallones de infantería acorazada más uno de ingenieros acorazados y el control de la artillería de la división. Es decir, no hay tres regimientos, sino el equivalente a dos, uno blindado y otro de infantería acorazada, similar a la organización alemana.
Sin embargo, si había una clara diferencia en lo referente al número de carros de combate. La cantidad media de carros en una DAC norteamericana era de 232 o 168, según fuera Pesada o Estándar, si bien esa cifra se redujo en Septiembre de 1944 a 200 y 150 respectivamente. Aún así y todo, la balanza se decantaba cláramente del lado americano. Pero debe tenerse en cuenta un detalle importante. El cañón de 75mm típicamente montado en los Sherman era cláramente insuficiente no ya contra un Panther, sino también a determinadas distancias contra un PIV. Las primeras unidades con el nuevo 76mm fueron enviadas a Inglaterra en Abril de 1944, pero por diversas razones no fueron desplegadas hasta Agosto. La carencia del 76mm continuó durante todo el periodo, y no fue hasta Abril de 1945 que dicha arma estuvo disponible en la mayoría de los Sherman.
Saludos.
Re: Pérdidas de blindados alemanes en Normandía.
Lun Ago 09, 2010 10:33 am
Creo que la discusión está variando de derroteros, tal vez convendría abrir hilos específicos para ello. Pero por ahora…
Sobre Runstedt, Von Manstein y Crimea. Una pregunta ¿Quién fue el que fracasó en el primer embate sobre Sebastopol? Y una de las causas fue la crisis causada por los contraataques soviéticos enter el Dnieper y el Don, que acabaron con en cerco de un gran contingente soviético. Sobre los tanques de Runstedt, su grupo de ejércitos era el que menos tenía, el menso motorizado, y el que tenía mayor proporción de fuerzas aliadas. La Blitzkrieg a pie, pues que no.
Mi opinión es que Runstedt, sin ser un genio militar, era un jefe muy competente, bastante por encima de la media, y más consciente de algunso detalles como la logística que algún genio militar como Rommel.
Sobre la composición de las unidades acorazadas. Mea culpa. Las divisiones acorazadas norteamericanas en 1945 solían tener un grupo de combate C (GCC), basado en la reserva divisional, unidades auxiliares, etcétera, pero eso no se hacía en 1944. Por esas fechas tampoco se había iniciado la posterior práctica de “asociar” una división de infantería motorizada a cada división acorazada.
Pero lo importante, como señala el capitán, era que había gran diferencia entre la plantilla de las unidades acorazadas de ambos bandos y la realidad. En las unidades aliadas (norteamericanas) lo habitual era que se estuviese por encima de la plantilla asignada: las unidades se dedicaban a “atesorar”, por ejemplo declarando como irrecuperables tanques que luego se reparaban, incluso simplemente secuestrando los suministros. Así se formó el GCC en fechas posteriores. Además tenían prioridad para recibir reemplazos. En la práctica, las divisiones norteamericanas sólo disminuían de efectivos tras combates prolongados, y se recuperaban enseguida. Otra cuestión era la visones o el desempeño táctico.
Con las alemanas, justo lo contrario. Empezaron los combates de Normandía casi al completo (pero no todas, y a veces con apaños como las conversiones de la 21 Panzer) pero apenas se recibieron suministros. Además el desgaste alemán era superior, debido al diferente método de mantenimiento (ya citado). Otro problema era la gran variedad de vehículso, lo que complicaba el mantenimiento. Y aunque se estuviese casi al completo en cuanto carros, en otros aspectos (vehículos acorazados y motorizados) la situación era bastante peor. En el caso concreto de la artillería, la situación era mucho mejor para los aliados: aunque el número de bocas era el mismo, estaban todas en vehículos acorazados (gran parte de la artillería alemana era remolcada y tenía graves problemas para desplazarse) y tenían muchísima más munición.
Y sobre el Sherman. A estas alturas no voy a decir que el M4/75 era mejor que el Panther, ni siquiera el M4/76 que no combatió en Normandía. Y con munición especial (HVAP) el M4/76 salvaba la papeleta, pero no podía compararse al Panther.
Pero tampoco era tan mal tanque. Su armamento era prácticamente similar al del T-34/76, que seguía siendo el más numeroso en la URSS. Su ergonomía y su fiabilidad eran mejores que las del T-34/85. El cañón de 75 mm era poco efectivo contra carros pesados, pero muy efectivo contra la infantería (más que el de 76 mm, motivo por el que se retrasó la sustitución). Y recordemos que la mayor amenaza para los carros aliados no era el Panther, sino los cañones contracarro y las armas de infantería.
Por otra parte, recordemos que el M4/75 en teoría formaba un binomio con el M10 (que tenía sus ventajas y desventajas). Y en el campo inglés la presencia de Firefly y de Achilles eran una amenaza para el blindaje alemán.
El problema norteamericano no era tanto de calidad de sus carros (que también) sino de inexperiencia y tácticas deficientes, más el tener que combatir atacando frontalmente en un terreno difícil, contra posiciones preparadas y contra un enemigo experimentado. Cuando la situación se invirtió (Mortain, por ejemplo, pero también Lorena o las Ardenas) fueron los carros alemanes los que se encontraron con problemas.
Saludos
Sobre Runstedt, Von Manstein y Crimea. Una pregunta ¿Quién fue el que fracasó en el primer embate sobre Sebastopol? Y una de las causas fue la crisis causada por los contraataques soviéticos enter el Dnieper y el Don, que acabaron con en cerco de un gran contingente soviético. Sobre los tanques de Runstedt, su grupo de ejércitos era el que menos tenía, el menso motorizado, y el que tenía mayor proporción de fuerzas aliadas. La Blitzkrieg a pie, pues que no.
Mi opinión es que Runstedt, sin ser un genio militar, era un jefe muy competente, bastante por encima de la media, y más consciente de algunso detalles como la logística que algún genio militar como Rommel.
Sobre la composición de las unidades acorazadas. Mea culpa. Las divisiones acorazadas norteamericanas en 1945 solían tener un grupo de combate C (GCC), basado en la reserva divisional, unidades auxiliares, etcétera, pero eso no se hacía en 1944. Por esas fechas tampoco se había iniciado la posterior práctica de “asociar” una división de infantería motorizada a cada división acorazada.
Pero lo importante, como señala el capitán, era que había gran diferencia entre la plantilla de las unidades acorazadas de ambos bandos y la realidad. En las unidades aliadas (norteamericanas) lo habitual era que se estuviese por encima de la plantilla asignada: las unidades se dedicaban a “atesorar”, por ejemplo declarando como irrecuperables tanques que luego se reparaban, incluso simplemente secuestrando los suministros. Así se formó el GCC en fechas posteriores. Además tenían prioridad para recibir reemplazos. En la práctica, las divisiones norteamericanas sólo disminuían de efectivos tras combates prolongados, y se recuperaban enseguida. Otra cuestión era la visones o el desempeño táctico.
Con las alemanas, justo lo contrario. Empezaron los combates de Normandía casi al completo (pero no todas, y a veces con apaños como las conversiones de la 21 Panzer) pero apenas se recibieron suministros. Además el desgaste alemán era superior, debido al diferente método de mantenimiento (ya citado). Otro problema era la gran variedad de vehículso, lo que complicaba el mantenimiento. Y aunque se estuviese casi al completo en cuanto carros, en otros aspectos (vehículos acorazados y motorizados) la situación era bastante peor. En el caso concreto de la artillería, la situación era mucho mejor para los aliados: aunque el número de bocas era el mismo, estaban todas en vehículos acorazados (gran parte de la artillería alemana era remolcada y tenía graves problemas para desplazarse) y tenían muchísima más munición.
Y sobre el Sherman. A estas alturas no voy a decir que el M4/75 era mejor que el Panther, ni siquiera el M4/76 que no combatió en Normandía. Y con munición especial (HVAP) el M4/76 salvaba la papeleta, pero no podía compararse al Panther.
Pero tampoco era tan mal tanque. Su armamento era prácticamente similar al del T-34/76, que seguía siendo el más numeroso en la URSS. Su ergonomía y su fiabilidad eran mejores que las del T-34/85. El cañón de 75 mm era poco efectivo contra carros pesados, pero muy efectivo contra la infantería (más que el de 76 mm, motivo por el que se retrasó la sustitución). Y recordemos que la mayor amenaza para los carros aliados no era el Panther, sino los cañones contracarro y las armas de infantería.
Por otra parte, recordemos que el M4/75 en teoría formaba un binomio con el M10 (que tenía sus ventajas y desventajas). Y en el campo inglés la presencia de Firefly y de Achilles eran una amenaza para el blindaje alemán.
El problema norteamericano no era tanto de calidad de sus carros (que también) sino de inexperiencia y tácticas deficientes, más el tener que combatir atacando frontalmente en un terreno difícil, contra posiciones preparadas y contra un enemigo experimentado. Cuando la situación se invirtió (Mortain, por ejemplo, pero también Lorena o las Ardenas) fueron los carros alemanes los que se encontraron con problemas.
Saludos
Re: Pérdidas de blindados alemanes en Normandía.
Lun Ago 09, 2010 1:26 pm
Sobre Rundstedt y su grupo de ejércitos.
¿cómo se puede decir que era el que menos tanques tenía?
Los datos ahí están.
Panzergruppe 1 (Kleist) (es el que estuvo junto al grupo de ejercitos sur de Rundstedt)
Unidades blindadas y motorizadas:
- 9ª Panzer
- 11ª Panzer
- 13ª Panzer
- 14ª Panzer
- 16ª Panzer
- 16ª Infantería motorizada
- 25ª Infantería motorizada
- 1ª SS Leibstandarte
- 5ª SS Wiking
Panzergruppe 4 (Hoepner) (es el que estuvo junto al grupo de ejércitos norte)
Unidades blindadas y motorizadas:
- 1ª Panzer
- 6ª Panzer
- 8ª Panzer
- 3ª Infantería motorizada
- 36ª Infantería Motorizada
- 3ª SS Totenkopf
Los Panzergruppe 2 y 3, adscritos al Grupo de Ejércitos Centro, hacían de ese grupo el que más carros tenía.
Sin embargo, queda probado que, con las cifras que he dado, el Grupo de Ejércitos Sur de Rundstedt no es el que menos tanques tenía, lo era el Grupo de Ejércitos Norte de Leeb.
Las fuentes de esto:
Operation Barbarossa 1941, Army Group North, de Osprey Publishing
Operation Barbarossa 1941, Army Group South, de Osprey Publising
En cuanto a que Rundstedt no consiguió entrar en Sebastopol, creo que queda fuera de toda duda.
Saludos.
¿cómo se puede decir que era el que menos tanques tenía?
Los datos ahí están.
Panzergruppe 1 (Kleist) (es el que estuvo junto al grupo de ejercitos sur de Rundstedt)
Unidades blindadas y motorizadas:
- 9ª Panzer
- 11ª Panzer
- 13ª Panzer
- 14ª Panzer
- 16ª Panzer
- 16ª Infantería motorizada
- 25ª Infantería motorizada
- 1ª SS Leibstandarte
- 5ª SS Wiking
Panzergruppe 4 (Hoepner) (es el que estuvo junto al grupo de ejércitos norte)
Unidades blindadas y motorizadas:
- 1ª Panzer
- 6ª Panzer
- 8ª Panzer
- 3ª Infantería motorizada
- 36ª Infantería Motorizada
- 3ª SS Totenkopf
Los Panzergruppe 2 y 3, adscritos al Grupo de Ejércitos Centro, hacían de ese grupo el que más carros tenía.
Sin embargo, queda probado que, con las cifras que he dado, el Grupo de Ejércitos Sur de Rundstedt no es el que menos tanques tenía, lo era el Grupo de Ejércitos Norte de Leeb.
Las fuentes de esto:
Operation Barbarossa 1941, Army Group North, de Osprey Publishing
Operation Barbarossa 1941, Army Group South, de Osprey Publising
En cuanto a que Rundstedt no consiguió entrar en Sebastopol, creo que queda fuera de toda duda.
Saludos.
Re: Pérdidas de blindados alemanes en Normandía.
Lun Ago 09, 2010 2:07 pm
Cierto, Von Leeb tenía menos carros (un desliz mío) pero avanzando por un terreno no especialmente propicio, mientras que Runstedt se enfrentaba en el Sur al mejor terreno para carros, se enfrentaba al mayor contingente soviético, y tenía expuesto el flanco Norte. Sigo sin entender su mediocridad. Por algo lo llamarían de nuevo para intentar mantener el Frente Oeste.
A cambio, se me ocurren unas cuantas críticas sobre Rommel. Un excelente táctico, pero nada más. Corría riesgos muy elevados (recuerda lo que estuvo muy cerca de ocurrir en Gazala), no tenía ninguna consideración por la logística, y su estabilidad era cuestionable, pasaba de ser el mayor optimista a verlo todo negro. Respecto a la posible distribución de fuerzas en Francia, creo que ya se ha discutido. El despliegue propuesto por Rommel era, como poco, peligroso. Y sobre lo de rechazar el desembarco en las mismas playas, los japoneses ya habían aprendido algo sobre ello.
Saludos
A cambio, se me ocurren unas cuantas críticas sobre Rommel. Un excelente táctico, pero nada más. Corría riesgos muy elevados (recuerda lo que estuvo muy cerca de ocurrir en Gazala), no tenía ninguna consideración por la logística, y su estabilidad era cuestionable, pasaba de ser el mayor optimista a verlo todo negro. Respecto a la posible distribución de fuerzas en Francia, creo que ya se ha discutido. El despliegue propuesto por Rommel era, como poco, peligroso. Y sobre lo de rechazar el desembarco en las mismas playas, los japoneses ya habían aprendido algo sobre ello.
Saludos
Re: Pérdidas de blindados alemanes en Normandía.
Lun Ago 09, 2010 3:32 pm
Lo primero de todo, Rommel.
Si le he nombrado en este hilo, es porque en alguna ocasión hizo algo diferente, inventó cosas nuevas.
Sin embargo, no es santo de mi devoción, lo considero un desastre estratégico.
No obstante, y aunque queda claro que el despliegue propuesto por Rommel era peligroso, no es más cierto que el propuesto por Rundstedt resultó no ya peligroso, sino desastroso, como se encargaron de demostrar los acontecimientos.
Sin embargo, nunca sabremos qué hubiese pasado si se hubiese hecho caso a Rommel, pero mucho peor que lo ocurrido en la realidad no podría haber sido.
La mediocridad de Rundstedt (más bien dije que era "Gris"), la sustento en que no hizo nada que se saliera de lo normal, ni obtuvo victoria alguna que no estuviese cantada o que no fuese Ex-aequo con otros compañeros (campaña de Francia, 1940).
En Barbarroja, Rundstedt se enfrentaba al mayor contingente soviético, pero en principio sólo se le había asignado un objetivo secundario, pues el peso de la operación recaía en el Grupo de Ejércitos Centro, al frente del cual, por cierto, no se puso a Rundstedt, sino que se eligió a Bock.
El Grupo de Ejércitos Norte contaba para Barbarroja con 29 divisiones (3 de ellas panzer)
El Grupo de Ejércitos Centro contaba con 57 divisiones ( 9 panzer)
El Grupo de Ejércitos Sur contaba con 45 divisiones (5 panzer)
Sin embargo, el grupo Sur de Rundstedt contaba también con el apoyo de 17 divisiones rumanas y 2 eslovacas, lo que le convertía en el más poderoso en número, con un corpus de 64 divisiones.
Con todo y con eso, fracaso en Sebastopol, fracaso en Rostov y victoria en Kiev, pero no gracias a sus propias fuerzas, sino que tal victoria es debida en gran parte a los carros de Guderian desviados en gran número desde el Grupo de Ejércitos Centro al efecto.
En cuanto a que fuese elegido para comandar las tropas en el Oeste en 1944, está claro que él era un mando muy profesional y sacrificado, pero no olvidemos que, como él mismo decía, sus atribuciones no iban más allá del cambio de guardia en la puerta de su cuartel general. Pues como bien sabemos, el Grupo de ejércitos "B" lo comandaba Rommel y el Grupo Panzer Occidente Von Schweppenburg, que dependía directamente del OKW y Hitler. Con esto queda claro que Rundstedt era un mando meramente nominal en el oeste, pero sin capacidad operativa ninguna.
De hecho, no creo que así de memoria (e incluso rebuscando por ahí) recordemos ahora muchas operaciones lideradas por Rundstedt en la campaña de Normandía, o movimientos de unidades decretados y dirigidos por él.
Saludos.
Si le he nombrado en este hilo, es porque en alguna ocasión hizo algo diferente, inventó cosas nuevas.
Sin embargo, no es santo de mi devoción, lo considero un desastre estratégico.
No obstante, y aunque queda claro que el despliegue propuesto por Rommel era peligroso, no es más cierto que el propuesto por Rundstedt resultó no ya peligroso, sino desastroso, como se encargaron de demostrar los acontecimientos.
Sin embargo, nunca sabremos qué hubiese pasado si se hubiese hecho caso a Rommel, pero mucho peor que lo ocurrido en la realidad no podría haber sido.
La mediocridad de Rundstedt (más bien dije que era "Gris"), la sustento en que no hizo nada que se saliera de lo normal, ni obtuvo victoria alguna que no estuviese cantada o que no fuese Ex-aequo con otros compañeros (campaña de Francia, 1940).
En Barbarroja, Rundstedt se enfrentaba al mayor contingente soviético, pero en principio sólo se le había asignado un objetivo secundario, pues el peso de la operación recaía en el Grupo de Ejércitos Centro, al frente del cual, por cierto, no se puso a Rundstedt, sino que se eligió a Bock.
El Grupo de Ejércitos Norte contaba para Barbarroja con 29 divisiones (3 de ellas panzer)
El Grupo de Ejércitos Centro contaba con 57 divisiones ( 9 panzer)
El Grupo de Ejércitos Sur contaba con 45 divisiones (5 panzer)
Sin embargo, el grupo Sur de Rundstedt contaba también con el apoyo de 17 divisiones rumanas y 2 eslovacas, lo que le convertía en el más poderoso en número, con un corpus de 64 divisiones.
Con todo y con eso, fracaso en Sebastopol, fracaso en Rostov y victoria en Kiev, pero no gracias a sus propias fuerzas, sino que tal victoria es debida en gran parte a los carros de Guderian desviados en gran número desde el Grupo de Ejércitos Centro al efecto.
En cuanto a que fuese elegido para comandar las tropas en el Oeste en 1944, está claro que él era un mando muy profesional y sacrificado, pero no olvidemos que, como él mismo decía, sus atribuciones no iban más allá del cambio de guardia en la puerta de su cuartel general. Pues como bien sabemos, el Grupo de ejércitos "B" lo comandaba Rommel y el Grupo Panzer Occidente Von Schweppenburg, que dependía directamente del OKW y Hitler. Con esto queda claro que Rundstedt era un mando meramente nominal en el oeste, pero sin capacidad operativa ninguna.
De hecho, no creo que así de memoria (e incluso rebuscando por ahí) recordemos ahora muchas operaciones lideradas por Rundstedt en la campaña de Normandía, o movimientos de unidades decretados y dirigidos por él.
Saludos.