La Bestia de Omaha

[molon labe]

Estoy de acuerdo con Graf, muchas veces ser heroe o villano depende de si estas en el bando vencedor o
perdedor, es triste pero siempre ha sido asi.

Saludos.

[Joaquin Garcia Morato]

Puestos a hablar de pilotos, los de la Luftwaffe tampoco arrojaban caramelos en sus incursiones, Graf...

[Jagersmann]

Puestos a hablar de pilotos, los de la Luftwaffe tampoco arrojaban caramelos en sus incursiones, Graf...

Mas bien diria que ninguno era bueno, porque tanto los de la Luftwaffe como los pilotos aliados, regalos precisamente no dejaban caer sobre las ciudades.

Y tanto de lo mismo para los soldados, si hubiese sido un asalto anfibio aleman y el soldado un americano, se le conoceria como el super heroe americano, como ganaron los aliados el aleman es un monstruo. Simplemente hacian lo que tenian que hacer como soldados que eran, en estos casos de cumplimiento del deber sin matar a civiles ni cometer otras barbaries que ahi no entra mi comentario, no hay ni buenos ni malos, simplemente soldados cumpliendo su deber.

Saludos.

[Krossieg]

Exactamente, aunque sea cruel decirlo, Sverloh simplemente cumplió con su deber de soldado.
Al menos se ganó un hueco en la memoria, y aunque la historia diga que fue por algo malo, recordad que esa historia la escriben los vencedores...

Un saludo!

[Capitan Miller]

Como yo lo veo, Sverloh hizo lo que otros muchos habrían hecho. También cabe la posibilidad de echar a correr, a la primera oportunidad, en dirección a la retaguardia, aunque te arriesgas a toparte con unos simpáticos muchachos de la Feldgendarmerie. Otra opción es levantar los brazos y rendierte, aunque en ese caso con quien te puedes topar es con un soldado de la 1ª Div. de Infª bastante cabreado, que no habla tu idioma y te descerraja un tiro a al que pasa por allí.

Sverloh decidió quedarse y seguir disparando, yo no sé lo que habría hecho, tal vez lo mismo o tal vez no, quien sabe. En cualquier caso así es la guerra, y como dijo Balthasar Woll no haya nada justo en ella.

Saludos.

[Graf]

Puestos a hablar de pilotos, los de la Luftwaffe tampoco arrojaban caramelos en sus incursiones, Graf...

Y yo en ningún momento he pretendido que arrojaran dulces. Voy a explicar mejor lo que quise decir.

En la guerra todos asesinan, creo que eso es evdidente, del mismo modo que es esvidente que asesinar no es lo más bonito ni lo más deseable. Ante ese hecho tenemos dos opciones, podemos condenarlo sin tapujos y deplorar cualquier acto de guerra, lo cual me parece muy respetable. O podemos hacer lo que muchos tratamos de hacer, nos interesa la historia, nos interesa la guerra y procuramos ver las cosas con perspectiva histórica, en su contexto, que es una guerra, y a partir de allí en una forma lo más justa posible si podemos emitir juicios de valor, como decí alguien el otro día juzgar los actos, pero no a las personas y si lo hacemos hacerlo en su contexto y con los canones de la época.

Te digo que ambas posiciones me parecen respetables y justas, tu puedes decirme "condeno todos esos actos" o "los veo con frialdad y la objetividad que da la perspectiva histórica". Pero cuando no eres ecuánime, entonces sí, que te puedo decir, me llama la atención cuando menos. Me llama la atención que alguién afirme que un soldado que en combate mata a otros sea un asesino y tenga para él un calificativo tan poético como "ladrón de vidas", y me pregunto, si ese alguien ¿piensa lo mismo de los soldados americanos que mataban soldados enemigos en combate o más de los pilotos americanos y su campaña de bombardeo terrorista? Ellos también merecen tan poético califiucativo? La verdad me gustaría saberlo. Tal vez estoy equivocado y para el todos sean "ladrones de vida" en cuyo caso retiro lo dicho y el transmito mis respetos.

Graf.

P.D. Y dije los americanos proque vi que la persona que lo dijo, se "inscribió" en el ejercito de dicho país. Con respecto a los pilotos de la Luftwaffe que bombardearon civiles, me parece un acto igualmente condenable, que, al igual que los cometidos por la USAAF debe evaluarse en cu contexto. Claro que, por la causa que sea, los de la Luftwaffe no le llegaron ni a los talones a los muchachotes "libertadores".

[Graf]

Como yo lo veo, Sverloh hizo lo que otros muchos habrían hecho. También cabe la posibilidad de echar a correr, a la primera oportunidad, en dirección a la retaguardia, aunque te arriesgas a toparte con unos simpáticos muchachos de la Feldgendarmerie. Otra opción es levantar los brazos y rendierte, aunque en ese caso con quien te puedes topar es con un soldado de la 1ª Div. de Infª bastante cabreado, que no habla tu idioma y te descerraja un tiro a al que pasa por allí.

Sverloh decidió quedarse y seguir disparando, yo no sé lo que habría hecho, tal vez lo mismo o tal vez no, quien sabe. En cualquier caso así es la guerra, y como dijo Balthasar Woll no haya nada justo en ella.

Saludos.

Comparto tu opinión, pero creo que falta una opción. Tú colocas como motivante de esos comportamientos el miedo, que seguro juega un papel importante en una situación como aquella, y afirmas que ante la misma:

-) el miedo puede hacer que quieras dar media vuelta, pero nuevamente el miedo a ser atrapado te hace quedarte.

-) el miedo puede hacer que quieras entregarte pero por miedo a la represalias de los enemigos te quedas.

-) así que finalmente por miedo y por sobrevivir te quedas y disparas, prácticamente en una situación de ellos o yo.

Como te digo estoy de acuerdo contigo, y seguro fue lo que la paso a muchísimos soldados de todos los bandos, quizás y hasta a la mayoría de ellos.

Yo no se en el caso concreto de Saverloh, que lo inspiro, él habla de todos, el miedo, el deseo de sobrevivir, la lealtad con su oficial. Yo la verdad no lo se.

Lo que si sé, es que pudo haber sido cualquier motivo de los que él dice, o cualquiera de los que tu has expresado tan claramente. Pero también cabe la posibilidad de que él o muchos como él que quedarán anónimos por siempre, hayan pensado: "Me quedo porque creo en lo que estoy haciendo" o "Me quedo porque quiero defender a mi país". Y en ese caso tampoco se le podría condenar. El miedo o el deseo de sobrevivir, no es el único motivo válido para hacer lo que hizo. En el contexto de la una guerra si actúo así porque estaba convencido de defender a su país, yo lo entiendo. Diferente fuera si se hubiera dedicado a quemas aldeas n Rusia o a bombardear pueblos en Alemania, allí no lo entendería.


Saludos

[grognard]

Estoy un poco desconcertado... Conforme a las reflexiones anteriores, ¿los actos de bombardeo de la Luftwaffe, similares en el fondo aunque no en la forma (volumen) no deben consideradarse "campañas de bombardeo terrorista" al igual que los de la USAAF, la Regia Aeronautica, la RAF o la VVS?

Y por otro lado, ¿la diferencia de volumen en la ejecución del acto los diferencia de algún modo, haciendo más o menos culpable moralmente hablando a los que lanzaron más o menos volumen de bombas o a los que ocasionaron más o menos víctimas?

Me ha parecido entender, admito corrección si me equivoco, que igualmente reprochables son los actos de un bando u otro, ya que si nos circunscribimos al "fondo" de la cuestión, que es acabar con la vida de otros seres humanos, sea en combate directo o mediante alcance indirecto (v.gr. bombardeos), son igual de asesinatos unos que otros, independientemente del nombre del fabricante de la bala o del modelo del avión que deja caer la bomba.

[Graf]

Estoy un poco desconcertado... Conforme a las reflexiones anteriores, ¿los actos de bombardeo de la Luftwaffe, similares en el fondo aunque no en la forma (volumen) no deben consideradarse "campañas de bombardeo terrorista" al igual que los de la USAAF, la Regia Aeronautica, la RAF o la VVS? .

No. Si lees litarlemente mi mensaje puese así: "Con respecto a los pilotos de la Luftwaffe que bombardearon civiles, me parece un acto igualmente condenable, que, al igual que los cometidos por la USAAF debe evaluarse en cu contexto". O sea que queda claro lo que opino de ellos, actos horribles y condenables, lo cual no impide puntualizar que no llegaron al nivel de perfección de los aliados occidentales.

Y por otro lado, ¿la diferencia de volumen en la ejecución del acto los diferencia de algún modo, haciendo más o menos culpable moralmente hablando a los que lanzaron más o menos volumen de bombas o a los que ocasionaron más o menos víctimas?.

No, todo acto es condenable, y como te dije arriba todo bombardeo de civiles incentes para mi es condebale e inmoral. Si la magnitud, entendida como la cantidad, la premeditación, los motivos, hace más condenable un hecho que otro lo podemos discutir, pero escapa del tema de este hilo. Solo quiero dejar un reflexión y es la siguiente.

Partiendo de la premisa (va la terecera vez que lo afrimo para que no queden dudas) de que todo bombardeo de civiles incocentes es para mi condenable. Puede analizarse si la magnitud importa, si yo te soy sincero te digo que no lo se, que aun me crea dudas cuando lo pienso.

Pero eso si, hay que ser nuevamente ecuánime, y pongo otro ejemplo. Matar prisioneros está mal, eso es una verdad, pero se puede decir que los aliados, al menos ocasionalmente, lo hicieron, yo tengo ceretza de primera mano, de lo que hacian los soldados ingleses con los italianos en africa. Eso es condenable sin duda, pero, ¿es comparble a las matanzas de prisioneros rusos por parte de los alemanes? O su magnitud los hace diferente. Yo la verdad aun no tengo una posición, lo único que sé es que si digo que la magnitud no importa o viceversa, debo aplicar esa lógica también al caso de los bombardeos aereos de ambos bandos, y así para todos. No se que opinas tu al respecto?

Yo condeno cualquier bombardeo de civiles, igual que condeno cualquier matanza de prisioneros, ambos hechos terribles, vengan de donde vengan. ¿La magnitud importa? La verdad aun me confunde, pero si importa o no, lo hace para los dos bandos, con todas las consecuencias que implica.

Me ha parecido entender, admito corrección si me equivoco, que igualmente reprochables son los actos de un bando u otro, ya que si nos circunscribimos al "fondo" de la cuestión, que es acabar con la vida de otros seres humanos, sea en combate directo o mediante alcance indirecto (v.gr. bombardeos), son igual de asesinatos unos que otros, independientemente del nombre del fabricante de la bala o del modelo del avión que deja caer la bomba.

No se si entendí bien o si me expliqué bien yo. Son igual de condeables los actos de un bando que del otro, eso para mi es cierto. Si vamos a decir que matar soldados en combate es asesinato, ¿pues que queda? Son todos asesinos no? Yo creo que es un poco extremo, al fin y el cabo es una guerra, no podemos decir que es cirminal el que mata solados en combate ¿no?.

Ahora veo que hablas de los bombardeos, si te entiendo bien (te ruego me corrijas si me equivoco) no puedo estar de acuerdo contigo, ¿creo que te refieres al bombardeo de civiles? Si no es así, te ruego me disculpes y deseches lo que digo a continuación. Pero si es así ahí si yo lo veo diferente, yo trazo una línea clara entre el combate entre soldados, del bombardeo de civiles, el cual en ningún caso me parece aceptable.

Hasta en la guerra tiene que haber un límite, claro lo que pasa es que en esta guerra no lo hubo, así que igual todos tienen su culpa, y a mi se me hace dificil y no quiero condenar a nadie. Lo que si me molesta y por eso mi intervención inicial es que unos pretendean ser puros e inmaculados y los otros si son asesinos.

Bombardear Londres es un cirmen terrorifico, pero las dos bombas atómicas un detalle. Y destruir pueblos en Rusia un crimen atroz pero los que borraron a Dresde del mapa a lo máximo cometieron un pequeño error... Eso es con lo que no estoy de acuerdo. Todos son crímenes y todos son condenables.

Un abrazo grognard, espero que podamos seguir debatiendo cordialmente.

[grognard]

Gracias por las extensas explicaciones, pero aún así encuentro algunas contradicciones en tus argumentos. Permítaseme explicarlo.

Las cosas hay que leerlas de forma literal, completamente de acuerdo, pero también deben leerse en su totalidad. Cito (y subrayo):

respecto a los pilotos de la Luftwaffe que bombardearon civiles, me parece un acto igualmente condenable, que, al igual que los cometidos por la USAAF debe evaluarse en su contexto. Claro que, por la causa que sea, los de la Luftwaffe no le llegaron ni a los talones a los muchachotes "libertadores"

En la frase anterior los únicos calificativos negativos caen del lado aliado. El uso del término “muchachotes” referido a los pilotos americanos, unido al entrecomillado de la palabra “libertadores”, parecen diferenciarlos claramente de los actos cometidos por los pilotos de la Luftwaffe. No veo calificativos negativos referidos al arma aérea alemana, y sí a la aviación norteamericana, reforzando el carácter negativo de la expresión “muchachotes libertadores” la afirmación precedente de “los de la Luftwaffe no le llegaron ni a los talones”. Parece establecerse así una clara separación entre los actos de unos (sin calificar) y los actos de otros (con calificación negativa).

Lo mismo podría decirse de la expresión “los pilotos americanos y su campaña de bombardeo terrorista”.

Si atendemos a la definición de terrorismo de la Wiki (http://es.wikipedia.org/wiki/Terrorismo)

El terrorismo es el uso sistemático del terror, para coaccionar a sociedades o gobiernos, utilizado por una amplia gama de organizaciones políticas en la promoción de sus objetivos

O si acudimos a la definición de la RAE (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsult ... terrorismo)

terrorismo.
1. m. Dominación por el terror.
2. m. Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror.

Creo que no queda ninguna duda, a la vista de las definiciones, que los bombardeos de Varsovia y Rotterdam son tan actos terroristas como pudieron ser los bombardeos de Dresde o Hamburgo. Sin embargo, sólo encuentro el calificativo “terrorista” aplicado a los pilotos de la USAAF. Y unos y otros, desde un punto de vista ético, moral o histórico, son actos similares.

En cuanto a los crímenes de guerra, realizados sobre civiles o sobre soldados “en el fragor del combate”, estamos esencialmente de acuerdo acerca de lo que son y lo moralmente reprochables que resultan. Una cosa es lo que sucede en situación de combate, que sigue siendo un acto de violencia humana, pero que se intenta justificar y entender en el contexto de “lucha” (en igualdad de condiciones o no), y que se puede explicar por cuestión de honor, obediencia o miedo (el caso de Severloh, por ejemplo), y otra muy diferente ejercer violencia sobre seres humanos desarmados e indefensos, lleven uniforme o no. Un crimen de guerra no deja de ser un crimen, por mucho que se produzca en situación de guerra.

De igual modo, tampoco entiendo la diferenciación cualitativa que se produce en la siguiente afirmación:

Bombardear Londres es un crimen terrorífico, pero las dos bombas atómicas un detalle. Y destruir pueblos en Rusia un crimen atroz pero los que borraron a Dresde del mapa a lo máximo cometieron un pequeño error...

Vuelvo a detectar (sigue siendo opinión personal) diferencias de calificación en cuanto a los actos cometidos por unos y por otros, como si la magnitud de los actos marcara distancias entre unos y otros. Entiendo que son ironías, y que como tal se pueden interpretar de forma diferente a lo que al autor pretendía. Es lo malo que tienen las ironías.

Tampoco entiendo muy bien eso de que en el post se ha pretendido expresar que “unos pretendan ser puros e inmaculados y los otros sí son asesinos”. En todo momento se ha hablado de la actuación de Severloh como soldado en unas circunstancias determinadas, y si bien una intervención lo ha calificado de una forma poética bastante infortunada, y esa intervención ha sido una opinión personal que no se ha visto refrendada por ningún tipo de argumento, en las intervenciones posteriores, a mi parecer, no se ha abundado en esa cuestión. En todo caso, se han realizado ciertas puntualizaciones acerca de la afirmación, y nuevamente cito y subrayo:

Si vamos a medir con ese rasero y resulta que un soldado que defiende su posición contra un ataque enemigo es un "ladrón de vidas", pues que quedará para cualquier piloto americano que se dedique a bombardear civiles??? Ah! se me olvidaba, eso es un Liberador!!!

Con lo cual volvemos a lo mismo, y sigue siendo apreciación personal, acerca de las calificaciones a los miembros de un bando o del otro. En este caso creo que queda muy claro el sentido irónico de la palabra “Libertador”, y ha sido en ese sentido que se han producido algunas puntualizaciones posteriores. Precisamente una de las virtudes de este Foro y de sus componentes es que no se suele andar con paños calientes a la hora de calificar las cosas, y en el caso que nos ocupa, en ser ecuánimes, y calificar y condenar los crímenes de guerra, sean del bando que sean e independientemente del rango y ejército que cada cual ostenta en su perfil.

Era en ese sentido, y no en otro, mi “confusión” acerca de ciertas afirmaciones.

[Graf]

Hola, diculpa si te respodno en forma desordenada, pero no quisiera dejar nada sin comentar así que prefiero hablar primero de lo que estasmos más de acuerdo...

En cuanto a los crímenes de guerra, realizados sobre civiles o sobre soldados “en el fragor del combate”, estamos esencialmente de acuerdo acerca de lo que son y lo moralmente reprochables que resultan. Una cosa es lo que sucede en situación de combate, que sigue siendo un acto de violencia humana, pero que se intenta justificar y entender en el contexto de “lucha” (en igualdad de condiciones o no), y que se puede explicar por cuestión de honor, obediencia o miedo (el caso de Severloh, por ejemplo), y otra muy diferente ejercer violencia sobre seres humanos desarmados e indefensos, lleven uniforme o no. Un crimen de guerra no deja de ser un crimen, por mucho que se produzca en situación de guerra.

Esencialmente de acuerdo.

Bombardear Londres es un crimen terrorífico, pero las dos bombas atómicas un detalle. Y destruir pueblos en Rusia un crimen atroz pero los que borraron a Dresde del mapa a lo máximo cometieron un pequeño error...

Vuelvo a detectar (sigue siendo opinión personal) diferencias de calificación en cuanto a los actos cometidos por unos y por otros, como si la magnitud de los actos marcara distancias entre unos y otros. Entiendo que son ironías, y que como tal se pueden interpretar de forma diferente a lo que al autor pretendía. Es lo malo que tienen las ironías..

Bueno a partir de allí si me he debido explicarme pesimamente mal. Como tu bien dices estoy siendo irónico, pero a pesar de ello los únicos calificativos negativos los he puesto a las acciones alemanas, las cuales en este y otros post ya he calificado como atroces. Ahora bien, la ironía trataba de expresar, que no es posible que las acciones alemanas sean consideradas atrocidades y las contrapartes aliadas no. Eso es todo. Y lo hago no porque crea que esas acciones alemanas no sean atrocidades -por millonésima vez, estoy convencido de que lo son- sino porque también estoy convencido de que las acciones aliadas que cito son igualmente atroces.

Yo simplemente estoy dicendo que: "El bombardeo de Dresde es tan atroz como destruir una aldea rusa". Yo no creo que de allí tu puedas entender que yo estoy justificando las acciones alemanas o diciendo que no son atroces, estoy simplemente colocandolas en un plano de igualdad, y si las coloco en un plano de igaldad y digo que una es atroz, pues evidentemente la otra también lo es. La única forma de que se entienda que estoy diciendo que destruir una aldea rusa es pecata minuta, es si el lector que interpreta entiende que el bombardeo de Dresde también lo es, poruqe precisamente de lo que estoy hablando es de que para mi son lo mismo.

De todas formas y para quede no quede dudas lo repito. Todas las acciones alemanas que he citado a quí, e inlcuso las que tu has mencionado, me parecen atroces, y algunas hasta terroristas.

Tampoco entiendo muy bien eso de que en el post se ha pretendido expresar que “unos pretendan ser puros e inmaculados y los otros sí son asesinos”. En todo momento se ha hablado de la actuación de Severloh como soldado en unas circunstancias determinadas, y si bien una intervención lo ha calificado de una forma poética bastante infortunada, y esa intervención ha sido una opinión personal que no se ha visto refrendada por ningún tipo de argumento, en las intervenciones posteriores, a mi parecer, no se ha abundado en esa cuestión. En todo caso, se han realizado ciertas puntualizaciones acerca de la afirmación, y nuevamente cito y subrayo:

Si vamos a medir con ese rasero y resulta que un soldado que defiende su posición contra un ataque enemigo es un "ladrón de vidas", pues que quedará para cualquier piloto americano que se dedique a bombardear civiles??? Ah! se me olvidaba, eso es un Liberador!!!

Con lo cual volvemos a lo mismo, y sigue siendo apreciación personal, acerca de las calificaciones a los miembros de un bando o del otro. En este caso creo que queda muy claro el sentido irónico de la palabra “Libertador”, y ha sido en ese sentido que se han producido algunas puntualizaciones posteriores. Precisamente una de las virtudes de este Foro y de sus componentes es que no se suele andar con paños calientes a la hora de calificar las cosas, y en el caso que nos ocupa, en ser ecuánimes, y calificar y condenar los crímenes de guerra, sean del bando que sean e independientemente del rango y ejército que cada cual ostenta en su perfil.

Era en ese sentido, y no en otro, mi “confusión” acerca de ciertas afirmaciones.

Noto en tus palabras que te sientes un poco ofendido, y esa no ha sido mi intención. Creo que en ningún momento hable de que el foro o el post no fueran equilibrados. Mi intervención fue dirgida como tu bien dices como una respuesta a una intervención en concreto. No veo porque hay que generalizar, cuando yo no lo he hecho. En cualquier caso, si he dicho o alguien ha entendido que yo critico al foro por no ser objetivo, les pido mil disculpas, pero no creo que eso sea lo que se entienda de mis intervenciones, yo respondí a una en concreto y en todo caso a la tendencia que uno ve en los libros de magnificar unas cosas y ocultar otras, jamás me he refeido ni acusado de nada al foro, y si alguien lo entendió así le ofresco mis disculpas y declaro que esa no fu mi intención.

Sin embargo y para evitar nuevas confusiones te agradecería me indicaras donde hice tales acusaciones para no volver a cometer el error en el futuro.

Gracias por las extensas explicaciones, pero aún así encuentro algunas contradicciones en tus argumentos. Permítaseme explicarlo.

Las cosas hay que leerlas de forma literal, completamente de acuerdo, pero también deben leerse en su totalidad. Cito (y subrayo):

respecto a los pilotos de la Luftwaffe que bombardearon civiles, me parece un acto igualmente condenable, que, al igual que los cometidos por la USAAF debe evaluarse en su contexto. Claro que, por la causa que sea, los de la Luftwaffe no le llegaron ni a los talones a los muchachotes "libertadores"

En la frase anterior los únicos calificativos negativos caen del lado aliado. El uso del término “muchachotes” referido a los pilotos americanos, unido al entrecomillado de la palabra “libertadores”, parecen diferenciarlos claramente de los actos cometidos por los pilotos de la Luftwaffe. No veo calificativos negativos referidos al arma aérea alemana, y sí a la aviación norteamericana, reforzando el carácter negativo de la expresión “muchachotes libertadores” la afirmación precedente de “los de la Luftwaffe no le llegaron ni a los talones”. Parece establecerse así una clara separación entre los actos de unos (sin calificar) y los actos de otros (con calificación negativa).

Lo mismo podría decirse de la expresión “los pilotos americanos y su campaña de bombardeo terrorista”.

Si atendemos a la definición de terrorismo de la Wiki (http://es.wikipedia.org/wiki/Terrorismo)

El terrorismo es el uso sistemático del terror, para coaccionar a sociedades o gobiernos, utilizado por una amplia gama de organizaciones políticas en la promoción de sus objetivos

O si acudimos a la definición de la RAE (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsult ... terrorismo)

terrorismo.
1. m. Dominación por el terror.
2. m. Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror.

Creo que no queda ninguna duda, a la vista de las definiciones, que los bombardeos de Varsovia y Rotterdam son tan actos terroristas como pudieron ser los bombardeos de Dresde o Hamburgo. Sin embargo, sólo encuentro el calificativo “terrorista” aplicado a los pilotos de la USAAF. Y unos y otros, desde un punto de vista ético, moral o histórico, son actos similares.

Disculpa que termine por el principio, pero es que es lo más importante. Veo que te preocupan dos detalles, los términos en que me refiero a los "muchachotes" y el uso del calificativo de terroristas. Al respecto, te explico lo siguiente.

Claro que me he referido ironicamente a los pilotos que bombardeaban civiles. Y lo hago, porque muchas veces así se refieren a ellos. ¿Tu no has visto documentales o leido libros en los que se refieren así a los pilotos que bombardeaban Alemania? Imagino que al igual que yo sí. Y a mi me parece tragicómico. ¿Que quieres que te diga? A mi no me cabe en la cabeza que se califique como libertadores (y de Alemania, porque si fuera de Francia pase) a sujetos que hicieron cosas como las de Dresde, o a sujetos que hicieron lo que los rusos en Berlín. Yo no lo entiendo, y por eso uso el término en forme irónica. Si tu ves concebible, que personas que usaron tales metodos en Alemania sean calificadas como libertadores de Alemania, me gustaría escuchar tus razones.

Con respecto a lo de terrorista, te dire lo siguiente. En los tres últimos post, he afirmado al menos 10 veces que acciones alemanas como las que citas son atroces, inmorales, injustas, terribles, barbáricas. Sin embargo, y como no dije que son terroristas, te agarras de eso para decir que establezco diferencias, pero no lo hago, allí ya se ve que hay una diferencia de trato, no importa cuantas veces diga que las acciones alemanas son atroces (por favor permiteme reducir los terminos), igual se piensa que las estoy disminuyendo por una palabra en más o en menos. Simplemente he dicho que son iguales, que Varsovia y Roterdam (por poner los ejemplos tuyos) son igual de atroces, criminales, terroristas etc, que Hamburgo o Dresde.

Considerando todo lo anterior, no veo como puedes insistir en que estoy justificando a nadie. Yo simplemente exijo igualdad de trato por parte de la historia, a situaciones similares, que no identicas. Y entonces aquí es donde yo te pregunto a ti, por la siguiente cita extraida de tu post.

Creo que no queda ninguna duda, a la vista de las definiciones, que los bombardeos de Varsovia y Rotterdam son tan actos terroristas como pudieron ser los bombardeos de Dresde o Hamburgo.

Y es que, ya puestos a analizar la literalidad de cada párrafo, pues vamos a hacerlo, pero al reves: Tu dices que no tienes duda que el bombardeo de Varsovia y Roterdam son tan terroristas como pudieron ser el de Hamburgo o Dresde.

Y me llama profundamente la atención que me acuses de parcialidad o de no ser objetivo, despues de afirmar más de diez veces que las acciones alemanas son atroces, cuando en tus palabras si hay mucho de parcialidad. La diferencia entre la conjugación de los verbos que usas para referirte a las acciones de cada bando y que subrayé en negritas "son y pudieron ser", es elocuente. Estas seguro de que una acción fué, tan terrorista, como pudo ser la otra.

Y hasta caemos en el tema de la magnitud, y resulta que el bombardeo de Roterdam "fue" terrorirista y el de Dresde "pudo ser". Cuando el que "pudo ser" resulta que fue inconmusurablemente peor.

No quiero caer en un juego de palabras, y al final creo que tu pensaras que ambas acciones son igualmente atroces, pero quería mostrarte que si nos ponemos muy estrictos con eso de la literalidad, pues ya ves... Resulatría que para ti unas acciones son terroristas y otras lo pudieron ser... Y eso sería mucho menos objetivo de lo que me has exigido a mi.

Para resumir y que nadie se llame a engaño en el futuro, declaro lo siguiente:

1. Las acciones en combate entre soldados respetando las leyes de la guerra, no son cirminales y sujetos como Saverloh, no pueden ser tilados de tales.

2. Las acciones contra civiles, no me parecen justas ni justificcables, y todas me parecen actos igualmente atroces y condenabales, sean del bando que sean.

3. Con respcto a la magnitud de los crimenes (cantidad, maldad, ensañamiento) lo he estado pensando y creo que si es relevante considerarlo, y lo podemos hacer para darte mis razones, pero quisiera saber primero, si estamos de acuerdo en los dos puntos anteriores. Y claro creo que sería en un nuevo post ¿corecto?

Saludos cordiales.

[M Steiner]

Interesante debate pero, creo que se sale del hilo original.
El soldado alemán en Omaha hizo lo que todo buen soldado debe hacer. No confundir con el asesinato de prisioneros cuando levantan los brazos. La diferencia es muy evidente.
Saludos.

[Balthasar Woll]

Efectivamente el debate se está yendo por unos derroteros que no vienen al caso.

Si queréis debatir sobre otros temas os invito a que habráis otro topic al respecto fuera de este hilo

Saludos.

[grognard]

No es necesario abrir un nuevo hilo. Todo aclarado.

[Graf]

Igual de mi parte. Un abrazo a todos.

[Ritter Von Dresden]

Al final la lealtad y el valor no se dan influídos por las ideas políticas, ni por los líderes, ni siquiera por la nación, sino por tus camaradas de trinchera, aquellos con los que sufres, mueres, y aquellos por los que darías tu vida en cualquier momento, vínculos que sólo se dan entre camaradas en el frente.
Cualquier soldado, de cualquier nación, habría hecho lo mismo. Increíble la historia!

Un saludo

[Eugene Roe]

Este hombre solo hizo lo que tenia que hacer, y eso era ser un soldado. No niego que se llevo muchas vidas en sus manos, pero como decimos por aca: de que lloren en mi casa, a que lloren en la de ellos, bueno. Supongo que desde el primero momento que halo el gatillo de su ametralladora hasta el ultima bala que salio de la misma, estaba tan concentrado que no se dio cuenta que sus compañeros caian y las posiciones estaban siendo tomadas por los aliados. La verdad, independientemente de todo, fue un buen soldado. Muy buen y triste historia.

Saludos.
Eugene Roe.

[T/4 Irwin Wade]

El era un soldado e hizo lo que tenia que hacer,pienso que con el remordimiento que carga el pobre hombre es suficiente como para juzgarlo de otro modo, y coincido con el camarada Eugene "de que lloren en mi casa, a que lloren en la de ellos", es la guerra y no hay de otra. .

Saludos

T/4 Wade

[Turu]

Yo personalmente ya conocia esta historia, y como diria un nativo del pais donde ocurrio,
Diria: ¨C'est la vie, C'est la guerre¨

Dejando de lado, si era, si no era, un fanatico, (cosa que es indiferente) nada se le puede achacar a este soldado, que unicamente cumplio con lo que de el, se esperaba, no creo que los infantes de marina que desenbarcaban frente a el, no lo hubieran eliminado, si hubieran podido, como hicieron con todos los demas integrantes de su peloton, vamos que no iban a tirarle confeti precisamente.

Nadie puede decir, lo que haria en su lugar, hasta que no se esta en una situacion asi, pero lo que no cabe duda, es que para eso estaba alli, situado en el llamado ¨Muro del Atlantico¨, que todo lo sucedido ese dia y los posteriores, fue una atrocidad y una barbarie, si, pero asi es la guerra, se mata a los enemigos, no se va a tomar cafe con ellos, por no mencionar, que alli no habia, ¨Buenos y Malos¨ si no dos bandos enfrentados, calificar a unos como malos y otro como buenos, no es mas que una apreciacion personal, eso es, algo que tan solo la historia puede calificar y claro siempre prebaleciendo la opinion de los vencedores.

Es una historia triste, como la mayoria de las sucedidas, en todas la guerras, pues son eso Guerras, donde muere gente, de toda condicion, tanto ideologica, como personal.

Una historia que se repite de diversas maneras, yo recuerdo de un peloton finlandes (en la guerra Ruso/Finlandesa) de 34 hombres, que mantuvo desde una colina, a raya durante mucho tiempo a una division de mas de 4000 rusos, inflingiendole casi 2000 bajas entre muertos y heridos, como ya se comenta es la guerra, y echos parecidos ocurrieron tristemente en incontables ocasiones, y en todos los bandos. Un Saludo a todos.

[grognard]

infantes de marina que desembarcaban frente a el

¿Infantes de Marina en Normandía? Vale que Sven Hassel nos lo colara en el desembarco de Salerno en su novela "Montecassino", pero en Omaha eran soldados de la 1ª División de Infantería, la Gran Uno Rojo...

Me temo que el Hauptfeldwebel Hoffmann va a enviarte a repasar las letrinas con el cepillo de dientes por este gazapo, Turu

[Turu]

Jajajaja, si ës correcto que no se trataba de ¨Infantes de marina¨ ( actuaron practicamente en el Pacifico) y cierto el termino esta mal usado, pero mi intencion no era referirme precisamente a los Infantes de Marina USA, lo use genericamente para referirme a la infanteria que desembarcaba,(vamos que lo use a modo descriptivo, a modo representativo) veo que sois muy puntillosos con el servicio jajaja pero si fue un Lapsus mio. (en mi defensa dire que cuando respondi estaba traduciendo del ingles otros textos y se me debio colar mentalmente esa expresion) me reporto a la oficialidad para cumplir el arresto oportuno jajaja.

[grognard]

No hay problema, Turu. Dado que fue un lapsus calami seremos clementes (por esta vez) y cambiaremos el cepillo de dientes por un par de bayetas

[Hügel]

Este soldado cumplió con su deber, estuvo en ese momento y en esa posición, no la buscó, máxime que era joven y se apretó repito, con su obligación.