Schwimmagen y la señal de Malmedy.

[Ramcke]

Todos conocemos esta celebérrima foto, un icono gráfico no ya de la Batalla de las Ardenas, sino que me atrevería a decir de la Segunda Guerra Mundial:


Fuente Imagen: "Ardennes 1944. Peiper & Skorzenny" de Jean- Paul Pallud, publicado por Osprey Publishing.

La imagen está tomada en el cruce Kaiserbarracke (Rollbahn E), al este de Recht en Bélgica el 18 de diciembre de 1944, y en realidad, pertenece a una película rodada por una compañía de propaganda alemana. Los dos suboficiales que aparecen a bordo del Schwimmagen pertenecen a la 2ª Compañía del SS-Panzer Aufklärungs Abteilung 1 (Batallón blindado de reconocimiento 1) de la 1ª División Panzer de las Waffen SS, que formaba parte del Kampfgruppe Knittel. Erróneamente en varias publicaciones se ha transmitido la idea de que el copiloto con el cigarro en la boca, era el SS-Obersturmführer Joseph Peiper, algo del todo punto incierto ya que Peiper jamás estuvo en ese cruce en diciembre de 1944.

Parece ser que en otras publicaciones, se ha identificado al conductor y copiloto del Schwimmagen como “SS-Unterscharführer Ochsner” and “SS-Oberscharführer Persin” respectivamente, pero nada se sabe del tercer hombre que aparece al fondo. Lo curioso es que ningún veterano de la unidad a la que pertenecen ha sido capaz de reconocer a estos dos hombres como miembros de la misma. Por otro lado, tampoco aparecen en la base de datos del Volksbund ó de Truppenkameradschaft, donde generalmente aparecen las filiaciones de los integrantes de cualquier unidad alemana de la SGM.

Otro aspecto menos conocido es que la foto, en realidad es un montaje propagandístico y no una imagen casual captada en el fragor del avance alemán. El fotógrafo convenció al conductor y al copiloto para que posaran haciendo que consultaban un mapa en una zona donde en teoría el enemigo estaba en retirada y podría hostigarles. Detrás del asiento del conductor, puede apreciarse un Panzerfaust como arma defensiva en caso de tener un mal encuentro con blindados enemigos. El fotógrafo justo antes de iniciar la filmación, enderezó el poste de señales que aparece junto al vehículo, utilizando como contrapeso su propio fusil Kar-98 y así poder poner en pie el destrozado poste de señales, al que deliberadamente quitó de él una señal estadounidense que decía "202 ORD DEPOT FWD".

Así pues, una de las fotos que aparecen recogidas en cualquier antología fotográfica de la Segunda Guerra Mundial, en realidad es una foto manipulada con el único fin de alimentar a la propaganda alemana en un momento en el que Alemania hacía muchos meses que tenía perdida la guerra.

Saludos


Fuentes:

http://stabswache-de-euros.blogspot.com ... n_746.html
http://www.iwm.org.uk/collections/item/ ... 1060015243
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... sc&start=0
"Ardennes 1944. Peiper & Skorzenny" de Jean- Paul Pallud, publicado por Osprey Publishing.

[vonder]

Gracias Ramcke por la informacion.
Llevo un rato mirando la foto y el panzerfaust que comentas no lo localizo.


Saludos.

[Ramcke]

Hola Vonder

Ahora que lo dices, llevas toda la razón. Según esta lámina, que es una copia de la foto se aprecia el panzerfaust detrás del conductor:



Fuente Imagen: "Ardennes 1944. Peiper & Skorzenny" de Jean- Paul Pallud, publicado por Osprey Publishing.


En esta ampliación, se detecta algo que puede interpretarse como el panzerfaust, pero que no es concluyente, porque puede ser también cierta parte de la pieza donde va encajada la lona de la capota retráctil y otros accesorios:



Fuente Imagen: "Ardennes 1944. Hitler´s last gamble in the West", de James R. Arnold publicado por Osprey Publishing.


Quizá se trate de alguna licencia poética del dibujante de la lámina, y por tanto la lámina no refleje fielmente la fotografía, y de ahí la confusión. Varias maquetas y reproducciones también sacan el panzerfaust a relucir:


Fuente Imagen :http://www.ebay.com/itm/151759824363


Pero en otras maquetas, no parece haber señales del arma anticarro:

http://davestankworkshop.blogspot.com.e ... wagen.html


¿Pensáis que el Panzerfaust de la foto es real o sólo una fantasía de un dibujante?

Saludos

[vonder]

Ramcke dijo.

¿Pensáis que el Panzerfaust de la foto es real o sólo una fantasía de un dibujante?

Hola amigos. Si vemos mas fotografias ampliadas o las siguientes secuencias se puede apreciar que no se ve por ningún lado la cabeza del panzerfaust. Yo creo que ha sido una licencia.



http://www.alamy.com/stock-photo-events ... 47766.html


Imágenes sobre el mismo cruce.

https://www.flickr.com/photos/41818881@ ... otostream/
El "SS-Obersturmführer" Heinrich "Heinz" Goltz (jefe Stabskompanie SS-Panzer-Abteilung Aufklärungs 1/Kampfgruppe Knittel/1.SS-Panzer-Division "LSSAH") consulta un mapa.
Goltz proviene del Estado Mayor y reemplaza al "SS-Obersturmführer" Ferdinand Otter muerto en un raid aéreo aliado en Norvenich unos dias antes.

[vonder]

Hola amigos. Más fotos sobre el famoso cruce.



https://www.flickr.com/photos/41818881@ ... otostream/


1944, Belgica, Malmédy, el "SS-Oberscharführer" Persin y el "SS-Unterscharführer" Ochsner en la intersección de Kaiserbaracke, el 18 diciembre 1944.
Estos hombres pertenecen a la 3ª Kompanie/SS-Panzer-Aufklärungs-Abteilung 1 / 1.SS - Panzer-Division "Kampfgruppe Knittel" "LSSAH"

El Sd.Kfz 250 del fondo pertenece al "SS-Obersturmführer" Manfred Coblence ( jefe 2 Batterie/SS-Panzer-Artillerie-Abteilung 1 " LSSAH " ).

[Wyrm]

Y aquí tenemos a los protagonistas de la foto:

Fuente: http://www.flickriver.com/photos/418188 ... 195063526/

Lo que en el enlace dicen de ellos es lo siguiente, de izquierda a derecha:
El SS-Unterscharführer Ochsner, el piloto no identificado con el grado de SS-Rottenführer, y el comandante de pelotón, el SS-Oberscharführer Persin.

En ese caso, el que no es identificado es el piloto.

Una información muy buena, ramcke. Muchas gracias por acercárnosla.
Saludos.

[Wyrm]

Hola de nuevo.

Al final resulta que el panzerfaust no es ninguna licencia del dibujante. En el siguiente vídeo aparece el vídeo que se grabó, y cuando el tercer hombre se retira del coche se ve perfectamente el arma de pie:



Las imágenes son a partir del minuto 1, y como una imagen vale más que mil palabras:

Fuente: Captura de pantalla del vídeo de yourube del enlace superior.

Saludos.

[Ramcke]

Gracias Wyrm por aclarar el misterio. Al final el panzerfaust es real, pero no se aprecia muy bien en las fotos que puse y tampoco en las de Vonder. Debe ser que como es una película, depende del fotograma que salga el panzerfaust o no, al ir oculto por el tercer hombre del equipo. Por otro lado, siendo un vehículo ligero de un batallón de reconocimiento blindado, tiene mucho sentido el llevar a bordo un arma antitanque portátil. Hay que ver el juego que da una foto ....

Saludos

[vonder]

Hola Wyrm y Ramcke, asunto del panzerfaust solucionado.

Ahora queda otra duda sobre los nombre de lo suboficiales, en el anterior enlace de Wyrm pone que el nombre del conductor y del copiloto

Lo que en el enlace dicen de ellos es lo siguiente, de izquierda a derecha:
El SS-Unterscharführer Ochsner, el piloto no identificado con el grado de SS-Rottenführer, y el comandante de pelotón, el SS-Oberscharführer Persin.

Ramcke al principio del hilo.

La imagen está tomada en el cruce Kaiserbarracke (Rollbahn E), al este de Recht en Bélgica el 18 de diciembre de 1944, y en realidad, pertenece a una película rodada por una compañía de propaganda alemana. Los dos suboficiales que aparecen a bordo del Schwimmagen pertenecen a la 2ª Compañía del SS-Panzer Aufklärungs Abteilung 1 (Batallón blindado de reconocimiento 1) de la 1ª División Panzer de las Waffen SS, que formaba parte del Kampfgruppe Knittel. Erróneamente en varias publicaciones se ha transmitido la idea de que el copiloto con el cigarro en la boca, era el SS-Obersturmführer Joseph Peiper, algo del todo punto incierto ya que Peiper jamás estuvo en ese cruce en diciembre de 1944.

Parece ser que en otras publicaciones, se ha identificado al conductor y copiloto del Schwimmagen como “SS-Unterscharführer Ochsner” and “SS-Oberscharführer Persin” respectivamente, pero nada se sabe del tercer hombre que aparece al fondo. Lo curioso es que ningún veterano de la unidad a la que pertenecen ha sido capaz de reconocer a estos dos hombres como miembros de la misma. Por otro lado, tampoco aparecen en la base de datos del Volksbund ó de Truppenkameradschaft, donde generalmente aparecen las filiaciones de los integrantes de cualquier unidad alemana de la SGM.

Y yo más adelante puse esta otra foto.

Hola amigos. Más fotos sobre el famoso cruce.



https://www.flickr.com/photos/41818881@ ... otostream/


1944, Belgica, Malmédy, el "SS-Oberscharführer" Persin y el "SS-Unterscharführer" Ochsner en la intersección de Kaiserbaracke, el 18 diciembre 1944.
Estos hombres pertenecen a la 3ª Kompanie/SS-Panzer-Aufklärungs-Abteilung 1 / 1.SS - Panzer-Division "Kampfgruppe Knittel" "LSSAH"

El Sd.Kfz 250 del fondo pertenece al "SS-Obersturmführer" Manfred Coblence ( jefe 2 Batterie/SS-Panzer-Artillerie-Abteilung 1 " LSSAH " ).

¿Quienes son Ochsner y Persin? ¿Pertenecen a la 2ª o 3ª Kompanie/SS-Panzer-Aufklärungs-Abteilung 1?


Saludos.

[Wyrm]

Hola a todos.

Por internet dicen que los nombres Ochsner y Persin son inventados, ya que ningún veterano los recuerda, como por ejemplo, en los dos siguientes links:
http://stabswache-de-euros.blogspot.com ... n_746.html
https://www.flickr.com/photos/spzabt/4746385680

En el segundo, además, hay un añadido, que dice lo siguiente:

What we see are elements of Schnelle Gruppe Knittel. The Sd.Kfz. 250's are from SS-Obersturmführer Manfred Coblenz' 2./SS-Pz.AA1 LSSAH and the Schwimmwagen are probably from SS-Obersturmführer Martin Leidreiter's 3./SS-Pz.AA1 LSSAH.

(...)

There's a slight chance that the pictured Schwimmwagen belonged to the artillery battery attached to Knittel's outfit, the 2./SS-PzAR1 LSSAH of SS-Obersturmführer Fritz Butschek. The Batterie Stab had several Schwimmwagen.

Likewise, "Ochsner and Persin" could be from the Stabskompanie of the SS-PzAA1 of SS-Obersturmführer Goltz. Heinz Goltz used a Schwimmwagen and was pictured at the Kaiserbaracke crossroads earlier in the series.

Traducción propia/libre: "Lo que ahí vemos son elementos del Schnelle Gruppe Knittel. El Sd.Kfz. 250 es del 2./SS-Pz.AA1 LSSAH, al mando del SS-Obersturmführer Manfred Coblenz, y el Schwimmwagen probablemente del 3./SS-Pz.AA1 LSSAH al mando del SS-Obersturmführer Martin Leidreiter.

(...)

Hay una pequeña posibilidad de que el Schwimmwagen de la foto pertenecriera a la batería de artillería adjunta al Knittel, el 2./SS-PzAR1 LSSAH del SS-Obersturmführer Fritz Butschek. La Batería tenía varios Schwimmwagen .

Del mismo modo, "Ochsner y Persin" podrían ser de la Stabskompanie del SS-PzAA1 de SS-Obersturmführer Goltz. Heinz Goltz utilizaba un Schwimmwagen y fue fotografiado en el cruce Kaiserbaracke en anteriores fotos de la serie."

De hecho, ya tenemos a Goltz en el hilo. Esta última posibilidad puede ser interesante. Aunque no sepamos los nombres realmente, podrían formar parte de la Stabskompanie.


En este otro enlace, les llaman Oscha Persin and Uscha Ochsner: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=155797

[Ramcke]

Hola Vonder y Wyrm

La pertenencia de los integrantes de la foto a la 2°compañía, viene descrita en el libro de Osprey "Ardennes 1944. Peiper & Skorzenny" de Jean Paul Pallud. No obstante, dada la mezcolanza de unidades que hubo en los distintos kampfgruppes durante la ofensiva alemana en las Ardenas, quizá fuera posible que en el kampfgruppe Knitel hubiera elementos de la 2°y 3° compañías.

Gracias Wyrm y Vonder por vuestros aportes en este hilo.

Saludos

[Ramcke]

Hola a todos

Dándole vueltas al tema del Panzerfaust, recordé que en el libro de Osprey titulado "La batalla de las Ardenas (I): Saint- Vith y el brazo norte" de Steven J. Zaloga, una foto de buen tamaño del Schwimmagen viene en la portada, y si nos fijamos detalladamente, se ven detrás del conductor, los contornos del Panzerfaust:



Fuente Imagen: "La batalla de las Ardenas (I): Saint- Vith y el brazo norte" de Steven J. Zaloga publicado por Osprey Publishing.


Saludos

[vonder]

Y aquí tenemos a los protagonistas de la foto:

Fuente: http://www.flickriver.com/photos/418188 ... 195063526/

...

Hola amigos, en este foro añaden al pie de la foto superior, el siguiente comentario:


http://www.panzernet.com/foro4/showthre ... -mezclados

Un clásico.
Kaiserbaracke. Ardenas. 18 de Diciembre de 1944.
El conductor del Schimmwagen lleva gorro de invierno del US Army.

Más que un gorro de invierno, ¿no parece más un gorro de tripulación de bombardero? ¿Qué os parece?


Saludos.

[Wyrm]

Hola Vonder.

Es un gorro de invierno del US Army, concretamente para tanquistas.

Fuente: http://www.stewartsmilitaryantiques.com ... rchive.htm


Fuente: http://www.dragon-models.com/d-m-item.asp?pid=DRA6238

Si fuera de tripulación de bombardero la zona de las orejas llevaría un añadido para los auriculares, y llevaría barboquejo (Bien de cuero duro o una simple tela doble) para sujetarlo en la barbilla y no en el cuello en caso de tener que saltar en paracaídas.

Aquí tienes fotos de uniformes de tripulación de bombarderos, y verás la diferencia: viewtopic.php?p=127213#p127213


Saludos.

[Ramcke]

Hola a todos

Pues buscando información sobre un asunto de uniformidad de las Waffen SS, me he topado con esta foto, donde se afirma que el casco de cuero del conductor, es un modelo civil de motorista:



Fuente Imagen: "La hisotria secreta de las SS" de R. Lumsden publicado por la editorial Esfera de los Libros.

¿Casco de tanquista estadounidense capturado, o casco de motorista civil también capturado?

Saludos

PD: Hay que ver el jugo que el estamos sacando a esta foto del schimmwagen en las Ardenas....

[Wyrm]

Hola Ramcke.

Yo creo que es el casco de tanquista estadounidense.

Si nos fijamos en la foto que has puesto, se ve la zona protectora del cuello, idéntica, o muy similar, a la siguiente:

Fuente: http://www.stewartsmilitaryantiques.com ... rchive.htm

La caída de las zonas laterales también es igual, y, aunque los enganches pudieran parecer distintos, son también los mismos. Si nos fijamos en esta imagen:

Fuente: http://www.flickriver.com/photos/418188 ... 195063526/

El enganche que parece un corchete es, en verdad, la sujección final, no lo que engancha ambas zonas. Lo que une la "patilla" izquierda con la derecha es en verdad la hebilla que cuelga. Podría habérsele roto, o simplemente soltado de la otra "patilla":

Fuente: http://www.stewartsmilitaryantiques.com ... rchive.htm


Un saludo.

[Ramcke]

Hola Wyrm

El que el gorro del conductor sea de un tanquista estadounidense o sea de un motorista civil o militar, es en cierto modo, irrelevante a mi modo de ver. Lo curioso es cómo a partir de una misma fotografía, puede iniciarse un debate sobre si es de un tipo o de un tipo o de otro, y eso me llama la atención porque los criterios son divergentes, de ahí que os pusiera la foto del libro de Lumsden.

En mi opinión y aplicando la "navaja de Ockham", lo más plausible es que el conductor a lo largo de la ofensiva alemana, tomara prestado el gorro a un cadáver o a un prisionero estadounidense y lo llevara puesto a modo de trofeo (además de abrigarse contra el frío) ya que hay varias fotografías en donde soldados de las Waffen SS visten prendas estadounidenses como botas, abrigos, guantes, etc... Y por lo que parece en alguna foto, el interior del gorro, al menos la travilla donde lleva la hebilla tiene pinta de estar forrado en cuero en su interior, algo que se ajusta con lo expresado por Lumsden. Pero más allá de eso, coincido contigo en que es una prenda capturada a un estadounidense y con muchas papeletas de ser de un tanquista.

Y si os fijáis detenidamente, en esta versión de la foto se aprecia de forma más que decente el famoso Panzerfaust detrás del asiento del conductor del que ya hablamos en este hilo.

Saludos

[Ramcke]

En este foro de modelismo, se hacen eco de la procedencia del gorro del conductor de Schimmwagen:

What is the cloth helmet the driver is wearing?

Thanks for the compliments everyone....
ActionMan

The driver's headgear is actually american booty.....it's a us tankers winter cloth under garment...worn inside a tankers helmet during winter. The germans were scavenging everything by that stage of the war...

Miguel T--

http://www.onesixthwarriors.com/forum/s ... heavy.html


Y llegan a la conclusión que es una prenda capturada a un carrista yankee, como ha demostrado el compañero Wyrm.

Saludos

[Wyrm]

Ahora es cuando empieza el debate de si llevar complementos estadounidenses sólo es camuflaje o si puede llegar a ser considerado espionaje (Vease el caso de la Panzer Brigade 150 y los soldados fusilados, por ejemplo).

Lo que puede dar de sí una foto...

Gracias por la info, Ramcke.
Un saludo.

[Wyrm]

Hola a todos.

Mirad lo que ha salido por internete:

Fuente: http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=11412

Es el momento en que el fotógrafo endereza la señal del cruce y, de hecho, viendo ahora la primera foto del hilo, diría que el hombre del cigarro es el mismo que el de estas fotos, ya que se puede apreciar hasta la cámara que cuelga en su pecho.

Saludos.

[vonder]

http://argunners.com/stunning-now-photo ... tle-bulge/

Hola amigos. Impresionante y desconcertante fotografia "antes y ahora" en el famoso cruce Kaiserbarracke.

Si navegamos por la citada página web se puede comprobar otras fotos con la misma temática.

Un saludo.