Operación Greif: Confusión y desconcierto entre los Aliados
Sab Ene 10, 2015 12:50 am
Operación Greif: Confusión y desconcierto entre los Aliados
La Operación Greif, Unternehmen Greif, u Operación Grifo, fue una operación encubierta, lo que se llama hoy en día "Operación de bandera falsa", comandada por Otto Skorzeny y ordeada directamente por el Mando Supremo de las Fuerzas Armadas Alemanas(OKW).
A finales de Octubre de 1944, Hitler convocó a Skorzeny, nombrado un año atrás Comandante de las Friedenthaler Jagdverbande y de las Fuerzas Especiales existentes o a ser creadas en el futuro, a su cuartel general. Allí, Hitler le explicó los pormenores de la ofensiva que se llevaría a cabo en las Ardenas, una zona boscosa que comprende Bélgica y Luxemburgo, cuyo objetivo final era la captura del puerto de Amberes. Sin embargo, Adolf quería a Skorzeny para otra labor, algo de su "especialidad".
Tras haberse enterado de que algunos soldados norteamericanos se habían disfrazado de alemanes cerca de Aquisgrán, el Führer había decidido que Skorzeny y sus muchachos pasasen las líneas de los Aliados disfrazados de militares británicos y norteamericanos, para sembrar la confusión entre las tropas aliadas justo horas antes de iniciarse la ofensiva en las Ardenas. Esta operación secreta recibió el nombre de "Operación Greif", y tenía como objetivo tomar varios puentes sobre el río Mosa y mantenerlos hasta la llegada de las divisones Panzer.
Para ello, se le nombró jefe de la Panzer-Brigade 150. Como la ofensiva de las Ardenas estaba prevista para Diciembre, a Skorzeny le quedaban cosa de 5 semanas para formar y entrenar una unidad elite para esta misión especial, unidad que estaría compuesta, o eso pretendía Skorzeny, de unos 3300 hombres encuadrados en 3 batallones, con apoyo ilimitado del OKW.
Se ordenó al Ejército que mandase armas y vehículos capturados para la 150ª Brigada Panzer, pero los mandos no fueron informados de la organización táctica de esta nueva formación. Por ello, cuando se pidieron uniformes capturados, el Oberbefehlshaber West (Si no me quivoco, por aquel entonces von Rundstedt) se negó a cumplir la orden. Insistió para que el OKW asegurase que el alcance de las operaciones de la 150ª Brigada no iba a exceder la naturaleza normal y permisible de un ardid de guerra, cosa prometida finalmente por el OKW.
El equipar a esta Brigada exigía todo tipo de vehículos de origen norteamericano o británico, así como personal con conocimientos de inglés o incluso gran soltura con el idioma de Shakespeare. Solo se consiguieron 57 de los 150 vehículos solicitados, y 74 de los 198 camiones pedidos. 5 carros de combate, todos alemanes, y 8 vehículos blindados, el 80% alemanes. Además, un tercio de todos ellos precisaban reparación mecánica, y los dos únicos Shermans “capturados” que se habían conseguido entregar estaban averiados.
En cuanto a personal de la Brigada, sólo 10 soldados dominaban a la perfección el idioma y la jerga norteamericana. Entre 30 y 40 dominaban el inglés, y entre 120 y 150 lo hablaban bastante bien, quienes fueron escogidos por ello para realizar misiones de comandos. Unos 200 habían aprendido ingles en la escuela y el resto no pasaban de decir “yes”. Respecto a las armas americanas la cosa fue aun peor, ya que solo había disponibles para equipar a una compañía de comandos.
Haciendo frente a la realidad, Skorzeny redujo su Panzer-Brigade 150 a 2 Batallones, y los organizó de la siguiente forma, con cuatro compañías de infantería, una antiaérea, una compañía de vehículos blindados de reconocimiento y otra Panzer, así como con artillería autopropulsada, una compañía de ingenieros y equipo de zapadores:
Fuente: "La Segunda Guerra Mundial. 1939-1945. Las claves de la mayor contienda de la Historia - Hitler contraataca en las Ardenas". El Mundo.
Estructura de la 150ª Brigada Panzer
Fuente: "Ardennes 1944 Peiper And Skorzeny" de Jean-Paul Pallud. Osprey Publishing.
En total, en el Cuartel General, en Grafenwöhr, Skorzeny reunió una fuerza de unos 2500 hombres, unos 800 menos de lo planeado; cerca de 800 provenían de las Waffen SS y otros 800 de la Luftwaffe, mientras que el resto llegaron del Heer y de la Kriegsmarine, que más tarde fueron divididos en tres Kampfgruppes: El KG-X bajo las ordenes del SS-Obersturmbannfuhrer Willi Hardieck, relevado por el SS-Hauptsturmfuhrer Adrian von Foelkersoam a la muerte del primero por la explosión de una mina el día 16 de Diciembre, el KG-Y comandado por el Haupmann Scherff y el KG-Z dirigido por el Oberstleutnant Wolf, aunque hasta el 10 de Diciembre no se informó a los jefes de estas agrupaciones sobre la verdadera naturaleza de la misión que les esperaba: Capturar al menos dos de los puentes sobre el río Mosa en Amay, Huy, y Andene antes de que fueran destruídos.
Después de internar a sus soldados durante varias semanas en campos aislados para enseñarles costumbres estadounidenses, Skorzeny se sintió listo para llevar a cabo la misión y, en la mañana el 16 de Diciembre de 1944, dos mil cañones alemanes dispararon sobre el frente de las Ardenas, dando comienzo a la ofensiva Wacht Am Rhein.
Aprovechando los primeros momentos de confusión, las unidades de la 150ª Brigada avanzaron en la vanguardia de varias divisiones (1ª SS División Panzer, la 12ª División Panzer SS y la 12ª División Volksgrenadier) y algunos lograron infiltrarse entre las líneas americanas y llegar hasta la retaguardia aliada. Inmediatamente comenzaron a cambiar carteles y dar órdenes contradictorias en los cruzes de carreteras para aumentar el caos, pero pronto varios de ellos fueron descubiertos y capturados.
Para que los muchachos de la 150ª Brigada pudieran ser identificarse durante la ofensiva, se pusieron unos pequeños triángulos amarillos en la parte trasera de los vehículos, y los blindados mantendrían su cañón apuntando hacia las 9, y los blindados Panther, entre otros, se convirtieron en M10 Wolverine. La infantería llevaría bufandas rosas o azules, y se quitarían el casco. Por la noche se emplearían destellos de linterna de colores azules o rojos.
A los comandos, como ninguno de ellos tenia experiencia en misiones encubiertas o de sabotaje, en cosa de semanas se les dio cursos intensivos en demoliciones y técnicas de radio. Estudiaron la organización del ejercito de EEUU, así como sus divisas, emblemas y rangos. Vestidos con uniforme americano y montados en Jeeps, se les asignaron varias misiones, entre ellas: Demoliciones de puentes y de depósitos de combustible y munición, patrullas de reconocimiento, pasar órdenes falsas al enemigo, marcar campos de minas inexistentes, ...
En la lámina podemos ver el triángulo amarillo en la parte posterior del blindado.
Fuente: "Ardennes 1944 Peiper And Skorzeny" de Jean-Paul Pallud. Osprey Publishing.
Sin embargo, el grueso de las tropas quedó atrás debido a un "atasco" de personal, y cuando la 1ª División Panzer de las SS no logró alcanzar su objetivo dentro de dos primeros días de la ofensiva, y por consiguiente tampoco la Brigada, Skorzeny comprendió que los objetivos iniciales de la Operación Greif estaban condenados. Por ello, se reunió con Sepp Dietrich, quien ordeno a Skorzeny tomar el importante cruce de carreteras de Malmedy y así penetrar en la sierra de Elsenborn, tras las posiciones norteamericanas, y de esta manera al Kampfgruppe Peiper.
El problema fue que se descubrieron los planes alemanes y el ataque del día 21 de Diciembre (Un intento de ataque sorpresa) fue recibido con fuego pesado estadounidense, por lo que los germanos se vieron obligados a retirarse. La artillería estadounidense continuó batiendo el cruce de Malmedy incluso cuando la unidad ya se había retirado del frente, y continuaron de esa forma hasta el día 25 de Diciembre, impidiendo que los alemanes lo tomasen.
Aunque fracasaron en tomar los vitales puentes sobre el río Mosa, su mayor éxito lo lograron después de ser capturados, pues los estadounidenses comenzaron a ver infiltrados y espías en todas partes. Así, los controles de seguridad llegaron a alcanzar cotas de histerismo elevado, y muchos soldados fueron retenidos por la PM por no saber el nombre de algún deportista famoso de la épòca o la novia de Mickey Mouse.
Respecto a los comandos que se enviaron tras las líneas enemigas regresaron todos menos 18, los cuales fueron sometidos a consejo de guerra. Debido a que estos prisioneros habían sido capturados con el uniforme estadounidense, fueron posteriormente fusilados. Esta era una práctica estándar de todos los ejércitos de aquella época, aunque su legalidad es ambigua bajo la Convención de Ginebra, que sólo afirmaba que los soldados debían usar un uniforme que los distinguiera como combatientes. Además, Skorzeny consideró que una operación semejante entraría dentro de las "normas" de la guerra mientras sus hombres llevarsen uniformes alemanes cuando disparasen armas. Por ello, la mayor parte de ellos llevaban su uniforme alemán por debajo del de los aliados, para el caso de ser capturados.
Aun así, incluso durante los interrogatorios, continuaron con sus pretensiones de divulgar desinformación; cuando se les preguntaba por su misión, algunos de ellos dijeron que se les había pedido ir a París para matar o capturar a Eisenhower, lo que ocasionó que se incrementase en gran medida la seguridad alrededor de esta figura hasta el punto de ser confinado a su cuartel general durante el resto de las Navidades de 1944.
De decha a izda: Unteroffizier Manfred Pernass, Grefeiter Wilhelm Schmidt y Oberfahnrich Gunther Billing. Capturados el 17 de Diciembre en Aywaille, juzgados mediante un consejo de guerra en Henri-Chapelle, y sentenciados a muerte y fusilados la mañana del 23 de Diciembre.
Fuente: http://fdra.blogspot.com.es/2011/03/seg ... acion.html
La 150ª Brigada Panzer se mantuvo en acción hasta finales de mes, siendo relevada por la 18ª Division Volksgrenadier, tras lo cual fue trasladada a Alemania, donde se disolvió. El 23 de Enero, Skorzeny evaluó en un 15% las perdidas de su unidad entre muertos, heridos y desaparecidos.
Como conlusión decir que salvo la histeria que generó el descubrimiento de estos soldados disfrazados, Skorzeny y sus hombres no lograron ninguno de sus objetivos prioritarios.
En la lámina podemos ver en el centro a Adrian von Foelkersoam, comandante del K-X, y a la derecha un soldado alemán disfrazado, al que le delata su bufanda azul.
Fuente: "Ardennes 1944 Peiper And Skorzeny" de Jean-Paul Pallud. Osprey Publishing.
Tras la guerra, SKorzeny fue enjuiciado en varias ocasiones, y en una de ellas fue acusado de ordenar a sus hombres a utilizar el uniforme enemigo durante la Operación Greif, cosa que no pudo negar y constituía un crimen de guerra. Sin embargo, la acusación se vino abajo cuando Yeo-Thomas testificó que los ingleses también habían usado el uniforme enemigo durante la guerra.
A causa de esta operación, los Aliados le pusieron el sobrenombre de "el hombre más peligroso de Europa".
Fuentes y enlaces de interés:
http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... greif.html
http://www.exordio.com/1939-1945/person ... rzeny.html
http://www.wehrmacht-info.com/malmedy.html
http://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Greif
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de ... C3.A4hrung
http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_Brigade_150
Libro: "La Segunda Guerra Mundial. 1939-1945. Las claves de la mayor contienda de la Historia - Hitler contraataca en las Ardenas". El Mundo.
Libro: "Ardennes 1944 Peiper And Skorzeny" de Jean-Paul Pallud. Osprey Publishing.
Saludos.
La Operación Greif, Unternehmen Greif, u Operación Grifo, fue una operación encubierta, lo que se llama hoy en día "Operación de bandera falsa", comandada por Otto Skorzeny y ordeada directamente por el Mando Supremo de las Fuerzas Armadas Alemanas(OKW).
A finales de Octubre de 1944, Hitler convocó a Skorzeny, nombrado un año atrás Comandante de las Friedenthaler Jagdverbande y de las Fuerzas Especiales existentes o a ser creadas en el futuro, a su cuartel general. Allí, Hitler le explicó los pormenores de la ofensiva que se llevaría a cabo en las Ardenas, una zona boscosa que comprende Bélgica y Luxemburgo, cuyo objetivo final era la captura del puerto de Amberes. Sin embargo, Adolf quería a Skorzeny para otra labor, algo de su "especialidad".
Tras haberse enterado de que algunos soldados norteamericanos se habían disfrazado de alemanes cerca de Aquisgrán, el Führer había decidido que Skorzeny y sus muchachos pasasen las líneas de los Aliados disfrazados de militares británicos y norteamericanos, para sembrar la confusión entre las tropas aliadas justo horas antes de iniciarse la ofensiva en las Ardenas. Esta operación secreta recibió el nombre de "Operación Greif", y tenía como objetivo tomar varios puentes sobre el río Mosa y mantenerlos hasta la llegada de las divisones Panzer.
Para ello, se le nombró jefe de la Panzer-Brigade 150. Como la ofensiva de las Ardenas estaba prevista para Diciembre, a Skorzeny le quedaban cosa de 5 semanas para formar y entrenar una unidad elite para esta misión especial, unidad que estaría compuesta, o eso pretendía Skorzeny, de unos 3300 hombres encuadrados en 3 batallones, con apoyo ilimitado del OKW.
Se ordenó al Ejército que mandase armas y vehículos capturados para la 150ª Brigada Panzer, pero los mandos no fueron informados de la organización táctica de esta nueva formación. Por ello, cuando se pidieron uniformes capturados, el Oberbefehlshaber West (Si no me quivoco, por aquel entonces von Rundstedt) se negó a cumplir la orden. Insistió para que el OKW asegurase que el alcance de las operaciones de la 150ª Brigada no iba a exceder la naturaleza normal y permisible de un ardid de guerra, cosa prometida finalmente por el OKW.
El equipar a esta Brigada exigía todo tipo de vehículos de origen norteamericano o británico, así como personal con conocimientos de inglés o incluso gran soltura con el idioma de Shakespeare. Solo se consiguieron 57 de los 150 vehículos solicitados, y 74 de los 198 camiones pedidos. 5 carros de combate, todos alemanes, y 8 vehículos blindados, el 80% alemanes. Además, un tercio de todos ellos precisaban reparación mecánica, y los dos únicos Shermans “capturados” que se habían conseguido entregar estaban averiados.
En cuanto a personal de la Brigada, sólo 10 soldados dominaban a la perfección el idioma y la jerga norteamericana. Entre 30 y 40 dominaban el inglés, y entre 120 y 150 lo hablaban bastante bien, quienes fueron escogidos por ello para realizar misiones de comandos. Unos 200 habían aprendido ingles en la escuela y el resto no pasaban de decir “yes”. Respecto a las armas americanas la cosa fue aun peor, ya que solo había disponibles para equipar a una compañía de comandos.
Haciendo frente a la realidad, Skorzeny redujo su Panzer-Brigade 150 a 2 Batallones, y los organizó de la siguiente forma, con cuatro compañías de infantería, una antiaérea, una compañía de vehículos blindados de reconocimiento y otra Panzer, así como con artillería autopropulsada, una compañía de ingenieros y equipo de zapadores:
Fuente: "La Segunda Guerra Mundial. 1939-1945. Las claves de la mayor contienda de la Historia - Hitler contraataca en las Ardenas". El Mundo.
Estructura de la 150ª Brigada Panzer
Fuente: "Ardennes 1944 Peiper And Skorzeny" de Jean-Paul Pallud. Osprey Publishing.
En total, en el Cuartel General, en Grafenwöhr, Skorzeny reunió una fuerza de unos 2500 hombres, unos 800 menos de lo planeado; cerca de 800 provenían de las Waffen SS y otros 800 de la Luftwaffe, mientras que el resto llegaron del Heer y de la Kriegsmarine, que más tarde fueron divididos en tres Kampfgruppes: El KG-X bajo las ordenes del SS-Obersturmbannfuhrer Willi Hardieck, relevado por el SS-Hauptsturmfuhrer Adrian von Foelkersoam a la muerte del primero por la explosión de una mina el día 16 de Diciembre, el KG-Y comandado por el Haupmann Scherff y el KG-Z dirigido por el Oberstleutnant Wolf, aunque hasta el 10 de Diciembre no se informó a los jefes de estas agrupaciones sobre la verdadera naturaleza de la misión que les esperaba: Capturar al menos dos de los puentes sobre el río Mosa en Amay, Huy, y Andene antes de que fueran destruídos.
Después de internar a sus soldados durante varias semanas en campos aislados para enseñarles costumbres estadounidenses, Skorzeny se sintió listo para llevar a cabo la misión y, en la mañana el 16 de Diciembre de 1944, dos mil cañones alemanes dispararon sobre el frente de las Ardenas, dando comienzo a la ofensiva Wacht Am Rhein.
Aprovechando los primeros momentos de confusión, las unidades de la 150ª Brigada avanzaron en la vanguardia de varias divisiones (1ª SS División Panzer, la 12ª División Panzer SS y la 12ª División Volksgrenadier) y algunos lograron infiltrarse entre las líneas americanas y llegar hasta la retaguardia aliada. Inmediatamente comenzaron a cambiar carteles y dar órdenes contradictorias en los cruzes de carreteras para aumentar el caos, pero pronto varios de ellos fueron descubiertos y capturados.
Para que los muchachos de la 150ª Brigada pudieran ser identificarse durante la ofensiva, se pusieron unos pequeños triángulos amarillos en la parte trasera de los vehículos, y los blindados mantendrían su cañón apuntando hacia las 9, y los blindados Panther, entre otros, se convirtieron en M10 Wolverine. La infantería llevaría bufandas rosas o azules, y se quitarían el casco. Por la noche se emplearían destellos de linterna de colores azules o rojos.
A los comandos, como ninguno de ellos tenia experiencia en misiones encubiertas o de sabotaje, en cosa de semanas se les dio cursos intensivos en demoliciones y técnicas de radio. Estudiaron la organización del ejercito de EEUU, así como sus divisas, emblemas y rangos. Vestidos con uniforme americano y montados en Jeeps, se les asignaron varias misiones, entre ellas: Demoliciones de puentes y de depósitos de combustible y munición, patrullas de reconocimiento, pasar órdenes falsas al enemigo, marcar campos de minas inexistentes, ...
En la lámina podemos ver el triángulo amarillo en la parte posterior del blindado.
Fuente: "Ardennes 1944 Peiper And Skorzeny" de Jean-Paul Pallud. Osprey Publishing.
Sin embargo, el grueso de las tropas quedó atrás debido a un "atasco" de personal, y cuando la 1ª División Panzer de las SS no logró alcanzar su objetivo dentro de dos primeros días de la ofensiva, y por consiguiente tampoco la Brigada, Skorzeny comprendió que los objetivos iniciales de la Operación Greif estaban condenados. Por ello, se reunió con Sepp Dietrich, quien ordeno a Skorzeny tomar el importante cruce de carreteras de Malmedy y así penetrar en la sierra de Elsenborn, tras las posiciones norteamericanas, y de esta manera al Kampfgruppe Peiper.
El problema fue que se descubrieron los planes alemanes y el ataque del día 21 de Diciembre (Un intento de ataque sorpresa) fue recibido con fuego pesado estadounidense, por lo que los germanos se vieron obligados a retirarse. La artillería estadounidense continuó batiendo el cruce de Malmedy incluso cuando la unidad ya se había retirado del frente, y continuaron de esa forma hasta el día 25 de Diciembre, impidiendo que los alemanes lo tomasen.
Aunque fracasaron en tomar los vitales puentes sobre el río Mosa, su mayor éxito lo lograron después de ser capturados, pues los estadounidenses comenzaron a ver infiltrados y espías en todas partes. Así, los controles de seguridad llegaron a alcanzar cotas de histerismo elevado, y muchos soldados fueron retenidos por la PM por no saber el nombre de algún deportista famoso de la épòca o la novia de Mickey Mouse.
Respecto a los comandos que se enviaron tras las líneas enemigas regresaron todos menos 18, los cuales fueron sometidos a consejo de guerra. Debido a que estos prisioneros habían sido capturados con el uniforme estadounidense, fueron posteriormente fusilados. Esta era una práctica estándar de todos los ejércitos de aquella época, aunque su legalidad es ambigua bajo la Convención de Ginebra, que sólo afirmaba que los soldados debían usar un uniforme que los distinguiera como combatientes. Además, Skorzeny consideró que una operación semejante entraría dentro de las "normas" de la guerra mientras sus hombres llevarsen uniformes alemanes cuando disparasen armas. Por ello, la mayor parte de ellos llevaban su uniforme alemán por debajo del de los aliados, para el caso de ser capturados.
Aun así, incluso durante los interrogatorios, continuaron con sus pretensiones de divulgar desinformación; cuando se les preguntaba por su misión, algunos de ellos dijeron que se les había pedido ir a París para matar o capturar a Eisenhower, lo que ocasionó que se incrementase en gran medida la seguridad alrededor de esta figura hasta el punto de ser confinado a su cuartel general durante el resto de las Navidades de 1944.
De decha a izda: Unteroffizier Manfred Pernass, Grefeiter Wilhelm Schmidt y Oberfahnrich Gunther Billing. Capturados el 17 de Diciembre en Aywaille, juzgados mediante un consejo de guerra en Henri-Chapelle, y sentenciados a muerte y fusilados la mañana del 23 de Diciembre.
Fuente: http://fdra.blogspot.com.es/2011/03/seg ... acion.html
La 150ª Brigada Panzer se mantuvo en acción hasta finales de mes, siendo relevada por la 18ª Division Volksgrenadier, tras lo cual fue trasladada a Alemania, donde se disolvió. El 23 de Enero, Skorzeny evaluó en un 15% las perdidas de su unidad entre muertos, heridos y desaparecidos.
Como conlusión decir que salvo la histeria que generó el descubrimiento de estos soldados disfrazados, Skorzeny y sus hombres no lograron ninguno de sus objetivos prioritarios.
En la lámina podemos ver en el centro a Adrian von Foelkersoam, comandante del K-X, y a la derecha un soldado alemán disfrazado, al que le delata su bufanda azul.
Fuente: "Ardennes 1944 Peiper And Skorzeny" de Jean-Paul Pallud. Osprey Publishing.
Tras la guerra, SKorzeny fue enjuiciado en varias ocasiones, y en una de ellas fue acusado de ordenar a sus hombres a utilizar el uniforme enemigo durante la Operación Greif, cosa que no pudo negar y constituía un crimen de guerra. Sin embargo, la acusación se vino abajo cuando Yeo-Thomas testificó que los ingleses también habían usado el uniforme enemigo durante la guerra.
A causa de esta operación, los Aliados le pusieron el sobrenombre de "el hombre más peligroso de Europa".
Fuentes y enlaces de interés:
http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... greif.html
http://www.exordio.com/1939-1945/person ... rzeny.html
http://www.wehrmacht-info.com/malmedy.html
http://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Greif
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de ... C3.A4hrung
http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_Brigade_150
Libro: "La Segunda Guerra Mundial. 1939-1945. Las claves de la mayor contienda de la Historia - Hitler contraataca en las Ardenas". El Mundo.
Libro: "Ardennes 1944 Peiper And Skorzeny" de Jean-Paul Pallud. Osprey Publishing.
Saludos.
Última edición por Wyrm el Sab Ene 10, 2015 9:03 pm, editado 1 vez en total
Re: Operación Greif: Confusión y desconcierto entre los Aliados
Sab Ene 10, 2015 2:03 am
Buen artículo Wyrm.
En efecto, usar uniforme enemigo costó la vida a los muchachos de Skorzeny, pero...
Por poner un ejemplo, ¿fueron fusilados Leigh Fermor y Stanley Moss por el mismo motivo?
Participaron en el secuestro del general Kreipe en Grecia, y no tuvieron reparos en posar de esta guisa:
http://patrickleighfermor.files.wordpre ... niform.jpg
Creo que la foto habla por si misma.
Saludos.
En efecto, usar uniforme enemigo costó la vida a los muchachos de Skorzeny, pero...
Por poner un ejemplo, ¿fueron fusilados Leigh Fermor y Stanley Moss por el mismo motivo?
Participaron en el secuestro del general Kreipe en Grecia, y no tuvieron reparos en posar de esta guisa:
http://patrickleighfermor.files.wordpre ... niform.jpg
Creo que la foto habla por si misma.
Saludos.
Re: Operación Greif: Confusión y desconcierto entre los Aliados
Sab Ene 10, 2015 11:32 am
Hola Aníbal.
No te voy a quitar la razón, pues ahí está la prueba de aliados con uniforme alemán (Después de todo fueron de los primeros en hacerlo, porque Hitler propuso la idea al enterarse de algunas situaciones así), pero si que voy a puntualizar. Desde mi punto de vista, la gran diferencia creo que es que se les capturó con uniforme enemigo, y por ello fueron procesados y sentenciados a muerte. Si a los mismos soldados que tú pones como ejemplo les hubieran capturado los alemanes, no tengo ningún tipo de duda de que se hubieran llevado a cabo las órdenes de Hitler marcadas en la Kommandobefehl, u Orden de los Comandos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Orden_de_l ... _en_efecto
Además, yo entiendo que se les tomó como espías alemanes más que como comandos, por pasar a las líneas aliadas con uniforme aliado (Por mucho que debajo llevasen el alemán) y se quedaron sin estatus de Prisioneros de Guerra al uso:
http://en.wikipedia.org/wiki/Enemy_combatant
Traducción propia, libre: El espía que secretamente y sin uniforme atraviese las beligerantes lineas militares en tiempo de guerra, tratando de recoger información militar y comunicarla así después a los enemigos, o un combatiente enemigo que sin uniforme atraviesa en secreto las líneas con el propósito de hacer la guerra destruyendo propiedades o vidas, son ejemplos comunes de los beligerantes que no son consideran generalmente como prisioneros de guerra, pero por ser transgresores de la ley de la guerra, están sujetos a juicio y su consiguiente castigo por un tribunal militar.
Como puse en el artículo, la mayor parte de alemanes llevaban su uniforme alemán por debajo del de los aliados, para el caso de ser capturados.No soy ningún tipo de abogado, y obviamente puedo estar equivocado dado que mi nulo conocimiento de leyes o similares está limitado al reducido ámbito en el que me muevo en el trabajo, y en ningún caso militares, pero yo no veo que los estadounidenses no hicieran caso a sus leyes militares. Luego habría que mirar qué clase de juicio se les hizo, pero al menos si tuvieron uno.
Saludos.
No te voy a quitar la razón, pues ahí está la prueba de aliados con uniforme alemán (Después de todo fueron de los primeros en hacerlo, porque Hitler propuso la idea al enterarse de algunas situaciones así), pero si que voy a puntualizar. Desde mi punto de vista, la gran diferencia creo que es que se les capturó con uniforme enemigo, y por ello fueron procesados y sentenciados a muerte. Si a los mismos soldados que tú pones como ejemplo les hubieran capturado los alemanes, no tengo ningún tipo de duda de que se hubieran llevado a cabo las órdenes de Hitler marcadas en la Kommandobefehl, u Orden de los Comandos.
Desde ahora todos los hombres que operen contra tropas alemanas en las llamadas incursiones de comandos, incluso si visten uniforme, armados o desarmados, en combate o huyendo, deben ser aniquilados hasta el último hombre... Incluso si dichos individuos al ser descubiertos... proceden a entregarse como prisioneros, no debe ser ofrecido cuartel en ningún caso.
http://es.wikipedia.org/wiki/Orden_de_l ... _en_efecto
Además, yo entiendo que se les tomó como espías alemanes más que como comandos, por pasar a las líneas aliadas con uniforme aliado (Por mucho que debajo llevasen el alemán) y se quedaron sin estatus de Prisioneros de Guerra al uso:
The spy who secretly and without uniform passes the military lines of a belligerent in time of war, seeking to gather military information and communicate it to the enemy, or an enemy combatant who without uniform comes secretly through the lines for the purpose of waging war by destruction of life or property, are familiar examples of belligerents who are generally deemed not to be entitled to the status of prisoners of war, but to be offenders against the law of war subject to trial and punishment by military tribunals.
http://en.wikipedia.org/wiki/Enemy_combatant
Traducción propia, libre: El espía que secretamente y sin uniforme atraviese las beligerantes lineas militares en tiempo de guerra, tratando de recoger información militar y comunicarla así después a los enemigos, o un combatiente enemigo que sin uniforme atraviesa en secreto las líneas con el propósito de hacer la guerra destruyendo propiedades o vidas, son ejemplos comunes de los beligerantes que no son consideran generalmente como prisioneros de guerra, pero por ser transgresores de la ley de la guerra, están sujetos a juicio y su consiguiente castigo por un tribunal militar.
Como puse en el artículo, la mayor parte de alemanes llevaban su uniforme alemán por debajo del de los aliados, para el caso de ser capturados.No soy ningún tipo de abogado, y obviamente puedo estar equivocado dado que mi nulo conocimiento de leyes o similares está limitado al reducido ámbito en el que me muevo en el trabajo, y en ningún caso militares, pero yo no veo que los estadounidenses no hicieran caso a sus leyes militares. Luego habría que mirar qué clase de juicio se les hizo, pero al menos si tuvieron uno.
Saludos.
Re: Operación Greif: Confusión y desconcierto entre los Aliados
Sab Ene 10, 2015 1:14 pm
Hola Wyrm.
Como dijo el bueno de Jack, vamos por partes
Lo primero, esta imagen, que es muy importante
http://www.elrepuertero.cl/sites/elrepu ... sticia.jpg
En efecto, la justicia es ciega.
A todos debe tratar por igual, esta es una de sus bases, tal vez la principal. No olvidemos esto a lo que volveré más adelante.
Bien.
La famosa orden de Hitler, es una orden operacional dada por un militar (él mismo como jefe de las fuerzas armadas de su país), no está debatida y aprobada en un parlamento, y por lo tanto carece de uno de los principales elementos de una ley, que emane del pueblo (y de sus representantes legales), que son los que tienen que aprobarla.
Bien conocida es la orden de los comisarios u otras dictadas por Hitler, que van contra el más básico derecho de gentes y que, naturalmente, jamás estarían en vigor en ningún Estado democrático de Derecho.
Por lo tanto, no creo que sea un ejemplo válido de Ley lo que Hitler dictase a lo largo de la guerra, pese a que estase en vigor en su territorio, etc, porque, es de sentido común, a esas órdenes (que no leyes), entre otras muchas cosas les falta legitimidad moral.
Entramos ahora en el terreno de Gran Bretaña y Usa. Ellos sí tienen leyes democráticas, jueces justos (no como Roland Friessler) y sus códigos están amparados por la aprobación democrática de los mismos por los representantes que libremente el pueblo ha designado a tal efecto.
El uso de la justicia de ambas naciones debe ser, por tanto, acorde a lo que representan y eran (y siguen siendo), defensoras de la libertad y del Estado de Derecho en el mundo.
Por lo tanto, ahora sí, aparece la acción de la Justicia, esa que es ciega e igual para todos.
Skorzeny en el juicio quedó claro que contravino las leyes militares por el motivo que conocemos, y por lo tanto debe ser fusilado (como sus hombres). Así lo dice la ley. Pero ahora llega lo triste. Aparece el bueno de Yeo-Thomas y dice que los británicos han hecho exactamente lo mismo durante la guerra, y además en bastantes más ocasiones que los alemanes.
¿qué es lo que la Justicia, ciega como sabemos, debe hacer aquí? ¿qué dice la ley al respecto? La Ley dice que todos aquellos que lleven uniforme enemigo, etc, etc, deben ser fusilados.
Así que la Justicia cogerá y fusilará a Skorzeny, por descontado. Y luego buscará, juzgará y fusilará a Leigh Fermor, Stanley Moss y todos aquellos que hayan hecho lo mismo que Skorzeny.
¿por qué? Porque es ciega, ese es uno de sus principios básicos, no distingue, sólo acata y ejecuta el precepto, reconoce el tipo jurídico incumplido, busca al criminal y hace caer sobre él todo el rigor del Derecho.
En este caso, el escándalo es tan mayúsculo como injusto. La declaración de Yeo-Thomas levantó un revuelo terrible, puso colorados a los fiscales, y ocasionó una consecuencia funesta, que es el uso arbitrario de la Ley y de la Justicia, algo deshonroso en un país democrático. Es decir, aplicamos la ley cuando nos interesa, pero si es contra nosotros entonces no.
Y llega la mayor de las injusticias, declarar inocente al acusado ¡¡porque nosotros hemos hecho lo mismo!!
Los aliados hicieron esto en más ocasiones en un alarde triste para la Justicia, a la que se quitó la venda de los ojos para que pudiera ver a quien juzgaba.
Un ejemplo.
En un momento de los juicios de Nüremberg, los aliados enjuiciaron a este hombre con el fin de condenarlo a muerte por bombardeos masivos e indiscriminados, entre otros lugares, sobre Belgrado, ciudad que convirtió en un amasijo de ruinas:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... e_Rand.jpg
En efecto, Alexander Lohr, culpable más que de sobre de los crímenes que se imputaban. Debió ejecutarse la pena de muerte conforme a la Ley.
Pero, estamos en el mismo caso de antes. Los alemanes, a sabiendas del ninguneo partidista que los aliados hacían de la Ley, usándola del modo que más les interesaba en estos casos, enseñan las siguientes fotos en el juicio:
http://www.frontpagemag.com/wp-content/ ... /lemay.jpg
http://es.wikipedia.org/wiki/Arthur_Har ... Harris.jpg
Y consiguen lo que pretendían, Löhr es exonerado de sus cargos (porque, una vez más, los aliados habían hecho lo mismo que él).
Esto no es Justicia.
¿qué dice la Ley? ¿al paredón? Pues todos al paredón. Le May y Harris primero, por aquello de dar ejemplo, y luego Löhr y quien haga falta.
Cuando a la justicia se le quita la venda de los ojos y puede ver, se convierte en una figura de dudosa reputación.
Aprovechando que Löhr estaba en manos de los yugoslavos y para evitar poner colorado de nuevo al tribunal anglo-estadounidense, fueron los balcánicos quienes le juzgaron y, lógicamente y con todas las de la Ley, condenado a muerte y ejecutado por un pelotón de fusilamiento.
El uso sectáreo de la Ley y la Justicia es muy peligroso, los aliados lo emplearon a su antojo y como quisieron, muchos colaboradores nazis ni siquiera fueron juzgados porque se pasaron al bando ganador (científicos, militares, etc). La Justicia dejó de ser ciega.
Y eso, en el caso de Hitler, no pasa de ser una anécdota más del mayor criminal de la historia, pero en el caso de los tribunales de justicia occidentales, no deja de ser más que un manchón bochornoso que aparece cuando se quita de delante de los ojos la venda de la justicia.
Saludos.
Como dijo el bueno de Jack, vamos por partes
Lo primero, esta imagen, que es muy importante
http://www.elrepuertero.cl/sites/elrepu ... sticia.jpg
En efecto, la justicia es ciega.
A todos debe tratar por igual, esta es una de sus bases, tal vez la principal. No olvidemos esto a lo que volveré más adelante.
Bien.
La famosa orden de Hitler, es una orden operacional dada por un militar (él mismo como jefe de las fuerzas armadas de su país), no está debatida y aprobada en un parlamento, y por lo tanto carece de uno de los principales elementos de una ley, que emane del pueblo (y de sus representantes legales), que son los que tienen que aprobarla.
Bien conocida es la orden de los comisarios u otras dictadas por Hitler, que van contra el más básico derecho de gentes y que, naturalmente, jamás estarían en vigor en ningún Estado democrático de Derecho.
Por lo tanto, no creo que sea un ejemplo válido de Ley lo que Hitler dictase a lo largo de la guerra, pese a que estase en vigor en su territorio, etc, porque, es de sentido común, a esas órdenes (que no leyes), entre otras muchas cosas les falta legitimidad moral.
Entramos ahora en el terreno de Gran Bretaña y Usa. Ellos sí tienen leyes democráticas, jueces justos (no como Roland Friessler) y sus códigos están amparados por la aprobación democrática de los mismos por los representantes que libremente el pueblo ha designado a tal efecto.
El uso de la justicia de ambas naciones debe ser, por tanto, acorde a lo que representan y eran (y siguen siendo), defensoras de la libertad y del Estado de Derecho en el mundo.
Por lo tanto, ahora sí, aparece la acción de la Justicia, esa que es ciega e igual para todos.
Skorzeny en el juicio quedó claro que contravino las leyes militares por el motivo que conocemos, y por lo tanto debe ser fusilado (como sus hombres). Así lo dice la ley. Pero ahora llega lo triste. Aparece el bueno de Yeo-Thomas y dice que los británicos han hecho exactamente lo mismo durante la guerra, y además en bastantes más ocasiones que los alemanes.
¿qué es lo que la Justicia, ciega como sabemos, debe hacer aquí? ¿qué dice la ley al respecto? La Ley dice que todos aquellos que lleven uniforme enemigo, etc, etc, deben ser fusilados.
Así que la Justicia cogerá y fusilará a Skorzeny, por descontado. Y luego buscará, juzgará y fusilará a Leigh Fermor, Stanley Moss y todos aquellos que hayan hecho lo mismo que Skorzeny.
¿por qué? Porque es ciega, ese es uno de sus principios básicos, no distingue, sólo acata y ejecuta el precepto, reconoce el tipo jurídico incumplido, busca al criminal y hace caer sobre él todo el rigor del Derecho.
En este caso, el escándalo es tan mayúsculo como injusto. La declaración de Yeo-Thomas levantó un revuelo terrible, puso colorados a los fiscales, y ocasionó una consecuencia funesta, que es el uso arbitrario de la Ley y de la Justicia, algo deshonroso en un país democrático. Es decir, aplicamos la ley cuando nos interesa, pero si es contra nosotros entonces no.
Y llega la mayor de las injusticias, declarar inocente al acusado ¡¡porque nosotros hemos hecho lo mismo!!
Los aliados hicieron esto en más ocasiones en un alarde triste para la Justicia, a la que se quitó la venda de los ojos para que pudiera ver a quien juzgaba.
Un ejemplo.
En un momento de los juicios de Nüremberg, los aliados enjuiciaron a este hombre con el fin de condenarlo a muerte por bombardeos masivos e indiscriminados, entre otros lugares, sobre Belgrado, ciudad que convirtió en un amasijo de ruinas:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... e_Rand.jpg
En efecto, Alexander Lohr, culpable más que de sobre de los crímenes que se imputaban. Debió ejecutarse la pena de muerte conforme a la Ley.
Pero, estamos en el mismo caso de antes. Los alemanes, a sabiendas del ninguneo partidista que los aliados hacían de la Ley, usándola del modo que más les interesaba en estos casos, enseñan las siguientes fotos en el juicio:
http://www.frontpagemag.com/wp-content/ ... /lemay.jpg
http://es.wikipedia.org/wiki/Arthur_Har ... Harris.jpg
Y consiguen lo que pretendían, Löhr es exonerado de sus cargos (porque, una vez más, los aliados habían hecho lo mismo que él).
Esto no es Justicia.
¿qué dice la Ley? ¿al paredón? Pues todos al paredón. Le May y Harris primero, por aquello de dar ejemplo, y luego Löhr y quien haga falta.
Cuando a la justicia se le quita la venda de los ojos y puede ver, se convierte en una figura de dudosa reputación.
Aprovechando que Löhr estaba en manos de los yugoslavos y para evitar poner colorado de nuevo al tribunal anglo-estadounidense, fueron los balcánicos quienes le juzgaron y, lógicamente y con todas las de la Ley, condenado a muerte y ejecutado por un pelotón de fusilamiento.
El uso sectáreo de la Ley y la Justicia es muy peligroso, los aliados lo emplearon a su antojo y como quisieron, muchos colaboradores nazis ni siquiera fueron juzgados porque se pasaron al bando ganador (científicos, militares, etc). La Justicia dejó de ser ciega.
Y eso, en el caso de Hitler, no pasa de ser una anécdota más del mayor criminal de la historia, pero en el caso de los tribunales de justicia occidentales, no deja de ser más que un manchón bochornoso que aparece cuando se quita de delante de los ojos la venda de la justicia.
Saludos.
Re: Operación Greif: Confusión y desconcierto entre los Aliados
Sab Ene 10, 2015 1:50 pm
Para añadir un aspecto más a la discusión...
¿Llevar el uniforme propio bajo un uniforme contrario se considera espionaje o camuflaje?
Recuerdo que en la película "Ha llegado el águila" los comandos alemanes mantenían el uniforme propio debajo del de paracaidistas polacos con el fin de ser tratados como soldados y no como espías en el caso de ser capturados. De hecho, esa circunstancia es la que causa que sean descubiertos...
¿Llevar el uniforme propio bajo un uniforme contrario se considera espionaje o camuflaje?
Recuerdo que en la película "Ha llegado el águila" los comandos alemanes mantenían el uniforme propio debajo del de paracaidistas polacos con el fin de ser tratados como soldados y no como espías en el caso de ser capturados. De hecho, esa circunstancia es la que causa que sean descubiertos...
Re: Operación Greif: Confusión y desconcierto entre los Aliados
Sab Ene 10, 2015 3:13 pm
Ya en el Foro, tuvimos un debate sobre este tema:
viewtopic.php?t=1211
Durante la SGM estaba vigente el tercer Convenio de Ginebra de 1929:
http://www.lasegundaguerra.com/viewtopi ... &mobile=on
Y parece ser que también estaba el Convenio de La Haya de 1907:
http://www.exordio.com/1939-1945/codex/ ... ahaya.html
http://www.uclm.es/profesorado/asanchez ... CVLHIV.htm
Yo no entiendo demasiado de leyes, pero echando un vistazo a ambos documentos, no me queda claro en base a que, si se capturaba a un soldado británico en suelo alemán, vestido con uniforme alemán, era considerado un espía y era fusilado sin miramientos. O al revés, si se trataba de un soldado alemán, vestido con uniforme británico y era capturado en suelo aliado, era puesto frente el pelotón de fusilamiento.
Los artículos 29 y 30 de la Convención de La Haya, hablan sobre los espías. En el artículo 29 se habla de "disfraz". ¿Se considera disfraz, el vestir el uniforme enemigo y hacerse pasar por tal?
Evidentemente, ambos bandos sabían a lo que se exponían cuando sus soldados eran capturados vistiendo uniforme enemigo, lo hemos leído en multitud de ensayos sobre la SGM, lo hemos visto en películas y no era infrecuente lo que apunta Grognard de vestir el uniforme propio bajo el uniforme enemigo.
Con todo, tanto países del Eje como Aliados, contravinieron las normativas vigentes en cuanto al tratamiento de prisioneros de guerra y a las leyes de la guerra en general. Unos más que otros, unos más salvajemente que otros ( los japoneses y soviéticos se desentendieron totalmente por no haber firmado los tratados), y al final, como siempre sucede, la historia suelen escribirla los vencedores, pero, no hay que perder de vista que en este caso, los vencedores también ignoraron las leyes de la guerra, cuando estimaron oportuno. Y es que en una guerra total, no hay ley que valga, con tal de ganarla.
Saludos
viewtopic.php?t=1211
Durante la SGM estaba vigente el tercer Convenio de Ginebra de 1929:
http://www.lasegundaguerra.com/viewtopi ... &mobile=on
Y parece ser que también estaba el Convenio de La Haya de 1907:
http://www.exordio.com/1939-1945/codex/ ... ahaya.html
http://www.uclm.es/profesorado/asanchez ... CVLHIV.htm
Yo no entiendo demasiado de leyes, pero echando un vistazo a ambos documentos, no me queda claro en base a que, si se capturaba a un soldado británico en suelo alemán, vestido con uniforme alemán, era considerado un espía y era fusilado sin miramientos. O al revés, si se trataba de un soldado alemán, vestido con uniforme británico y era capturado en suelo aliado, era puesto frente el pelotón de fusilamiento.
Los artículos 29 y 30 de la Convención de La Haya, hablan sobre los espías. En el artículo 29 se habla de "disfraz". ¿Se considera disfraz, el vestir el uniforme enemigo y hacerse pasar por tal?
Evidentemente, ambos bandos sabían a lo que se exponían cuando sus soldados eran capturados vistiendo uniforme enemigo, lo hemos leído en multitud de ensayos sobre la SGM, lo hemos visto en películas y no era infrecuente lo que apunta Grognard de vestir el uniforme propio bajo el uniforme enemigo.
Con todo, tanto países del Eje como Aliados, contravinieron las normativas vigentes en cuanto al tratamiento de prisioneros de guerra y a las leyes de la guerra en general. Unos más que otros, unos más salvajemente que otros ( los japoneses y soviéticos se desentendieron totalmente por no haber firmado los tratados), y al final, como siempre sucede, la historia suelen escribirla los vencedores, pero, no hay que perder de vista que en este caso, los vencedores también ignoraron las leyes de la guerra, cuando estimaron oportuno. Y es que en una guerra total, no hay ley que valga, con tal de ganarla.
Saludos
Re: Operación Greif: Confusión y desconcierto entre los Aliados
Sab Ene 10, 2015 5:37 pm
Hola a todos.
Aníbal, realmente no puedo rebatirte nada de lo que dices. Estoy completamente de acuerdo en que la Justicia debe ser ciega, al menos debería serlo para que frases como "la Justicia es igual para todos" fuesen verdad, pero lamentablemente sabemos que no siempre es así, ni tampoco lo ha sido anteriormente. Ahora bien, por sacar alguna conclusión, expongo mis ideas.
He leído el hilo posteado por Ramcke, al que agradezco el aporte, y poco más puedo decir que no se haya visto ya salvo una frase del compañero Domper que está fuera de mis conocimientos y que, con su permiso, paso a poner aquí:
viewtopic.php?t=1211
No sé hasta qué punto el ojo por ojo está "permitido", lo desconozco por completo, pero sigo diciendo que si bien se fusiló a los comandos alemanes capturados, tras un tribunal militar, muchos comandos aliados cayeron también por una orden que estaba ahí, ya fuera la los Comandos o la de los Comisarios, y no sé hasta qué punto había juicios entonces.
Los Einheit Stielau, los comandos independientes de Skorzeny, debían demoler puentes y depósitos de combustible y munición, pasar órdenes falsas al enemigo, marcar campos de minas inexistentes o cambiar señales. Si fueron tomados como espías, tomando como datos los enlaces del compañero Ramcke (Los subrayados son míos):
http://www.exordio.com/1939-1945/codex/ ... ahaya.html
Eran militares, pero, bajo mi punto de vista, iban completamente disfrazados de estadounidenses. Además, tuvieron su juicio. Como dije antes, qué ocurrió en ellos no puedo decirlo porque no lo sé, pero aquí creo que no se está rompiendo ninguna norma.
En algo así se basaría Skorzeny para decirle a sus muchachos que se pusieran su uniforme debajo del estadounidense. Aunque no les funcionó a todos, como ya sabemos, el tribunal militar que dirigió los juicios de los acusados tras la guerra, estableció una distinción entre el uso de uniformes enemigos durante el combate y para otros fines, incluído el engaño, además de que Skorzeny dijo que le dijeron expertos legales alemanas que mientras él no ordenase a sus hombres entrar en combate mientras llevasen uniformes estadounidenses, que ésta táctica era un ardid de guerra legítimo.
¿Y no entraron en combate? Porque yo creo que sí. Cuando recibieron órdenes de llegar a Malmedy, se enfrentaron a los americanos, entre ellos Francis Currey, que ganó la Medalla de Honor aquel veintitantos de Diciembre. O quizás es que a Skorzeny le dio la orden Sepp Dietrich, por lo que Skorzeny no ordenó sino que fue ordenado...
Por lo tanto, juraría que volvemos a lo que puse más arriba:
http://en.wikipedia.org/wiki/Enemy_combatant
Traducción propia, libre: El espía que secretamente y sin uniforme atraviese las beligerantes lineas militares en tiempo de guerra, tratando de recoger información militar y comunicarla así después a los enemigos, o un combatiente enemigo que sin uniforme atraviesa en secreto las líneas con el propósito de hacer la guerra destruyendo propiedades o vidas, son ejemplos comunes de los beligerantes que no son consideran generalmente como prisioneros de guerra, pero por ser transgresores de la ley de la guerra, están sujetos a juicio y su consiguiente castigo por un tribunal militar.
Si la Convención de Ginebra habla del trato hacia los Prisioneros de Guerra (Si no me equivoco), y por lo dicho en este párrafo "no son consideran generalmente como prisioneros de guerra", lo mismo no estrían tan sujetos a esas normas, pero aún así se les hizo su tribunal militar correspondiente, como ahí también se relata.
Pernass, Billing, and Schmidt were lined and tied up for execution by firing squad after a U.S. military court found them guilty of espionage.
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Greif
Traducción propia, libre: Pernass, Billing, y Schmidt alineadas y atados para su posterior ejecución por un pelotón de fusilamiento después que un tribunal militar de Estados Unidos los declarase culpables de espionaje.
Finalizo con un añadido, para todos los contendientes, obvio:
http://www.exordio.com/1939-1945/codex/ ... ahaya.html
Aníbal, realmente no puedo rebatirte nada de lo que dices. Estoy completamente de acuerdo en que la Justicia debe ser ciega, al menos debería serlo para que frases como "la Justicia es igual para todos" fuesen verdad, pero lamentablemente sabemos que no siempre es así, ni tampoco lo ha sido anteriormente. Ahora bien, por sacar alguna conclusión, expongo mis ideas.
He leído el hilo posteado por Ramcke, al que agradezco el aporte, y poco más puedo decir que no se haya visto ya salvo una frase del compañero Domper que está fuera de mis conocimientos y que, con su permiso, paso a poner aquí:
Domper escribió:No está de más recordar que por esas fechas los alemanes asesinaban a los comandos aliados capturados. No está cubierto por las convenciones de Ginebra, pero habitualmente se considera que si un bando toma algún tipo de medida el otro queda autorizado para hacer lo mismo.
viewtopic.php?t=1211
No sé hasta qué punto el ojo por ojo está "permitido", lo desconozco por completo, pero sigo diciendo que si bien se fusiló a los comandos alemanes capturados, tras un tribunal militar, muchos comandos aliados cayeron también por una orden que estaba ahí, ya fuera la los Comandos o la de los Comisarios, y no sé hasta qué punto había juicios entonces.
Los Einheit Stielau, los comandos independientes de Skorzeny, debían demoler puentes y depósitos de combustible y munición, pasar órdenes falsas al enemigo, marcar campos de minas inexistentes o cambiar señales. Si fueron tomados como espías, tomando como datos los enlaces del compañero Ramcke (Los subrayados son míos):
La Haya 1907 escribió:De los espías
(...)
Por tanto, los militares sin disfraz que penetren a la zona de operaciones del ejército enemigo con el objeto de recoger informes no son considerados como espías. Tampoco son considerados como espías los militares y los civiles que desempeñando su misión sin reserva, se encarguen de trasmitir despachos destinados a su propio ejército o al ejército enemigo. A esta categoría pertenecen también los individuos enviados en globos aerostáticos para trasmitir despachos, y en general para mantener las comunicaciones entre las diversas partes de un ejército o de un territorio.
Art. 30. El espía cogido in fraganti no podrá ser castigado sin juicio previo.
Art. 31. El espía que habiéndose reunido al ejército a que pertenecía sea capturado más tarde por el enemigo, será tratado como prisionero de guerra y no incurre en responsabilidad alguna por los actos de espionaje anteriores.
http://www.exordio.com/1939-1945/codex/ ... ahaya.html
Eran militares, pero, bajo mi punto de vista, iban completamente disfrazados de estadounidenses. Además, tuvieron su juicio. Como dije antes, qué ocurrió en ellos no puedo decirlo porque no lo sé, pero aquí creo que no se está rompiendo ninguna norma.
grognard escribió:Para añadir un aspecto más a la discusión...
¿Llevar el uniforme propio bajo un uniforme contrario se considera espionaje o camuflaje?
Recuerdo que en la película "Ha llegado el águila" los comandos alemanes mantenían el uniforme propio debajo del de paracaidistas polacos con el fin de ser tratados como soldados y no como espías en el caso de ser capturados. De hecho, esa circunstancia es la que causa que sean descubiertos...
En algo así se basaría Skorzeny para decirle a sus muchachos que se pusieran su uniforme debajo del estadounidense. Aunque no les funcionó a todos, como ya sabemos, el tribunal militar que dirigió los juicios de los acusados tras la guerra, estableció una distinción entre el uso de uniformes enemigos durante el combate y para otros fines, incluído el engaño, además de que Skorzeny dijo que le dijeron expertos legales alemanas que mientras él no ordenase a sus hombres entrar en combate mientras llevasen uniformes estadounidenses, que ésta táctica era un ardid de guerra legítimo.
¿Y no entraron en combate? Porque yo creo que sí. Cuando recibieron órdenes de llegar a Malmedy, se enfrentaron a los americanos, entre ellos Francis Currey, que ganó la Medalla de Honor aquel veintitantos de Diciembre. O quizás es que a Skorzeny le dio la orden Sepp Dietrich, por lo que Skorzeny no ordenó sino que fue ordenado...
Por lo tanto, juraría que volvemos a lo que puse más arriba:
The spy who secretly and without uniform passes the military lines of a belligerent in time of war, seeking to gather military information and communicate it to the enemy, or an enemy combatant who without uniform comes secretly through the lines for the purpose of waging war by destruction of life or property, are familiar examples of belligerents who are generally deemed not to be entitled to the status of prisoners of war, but to be offenders against the law of war subject to trial and punishment by military tribunals.
http://en.wikipedia.org/wiki/Enemy_combatant
Traducción propia, libre: El espía que secretamente y sin uniforme atraviese las beligerantes lineas militares en tiempo de guerra, tratando de recoger información militar y comunicarla así después a los enemigos, o un combatiente enemigo que sin uniforme atraviesa en secreto las líneas con el propósito de hacer la guerra destruyendo propiedades o vidas, son ejemplos comunes de los beligerantes que no son consideran generalmente como prisioneros de guerra, pero por ser transgresores de la ley de la guerra, están sujetos a juicio y su consiguiente castigo por un tribunal militar.
Si la Convención de Ginebra habla del trato hacia los Prisioneros de Guerra (Si no me equivoco), y por lo dicho en este párrafo "no son consideran generalmente como prisioneros de guerra", lo mismo no estrían tan sujetos a esas normas, pero aún así se les hizo su tribunal militar correspondiente, como ahí también se relata.
Pernass, Billing, and Schmidt were lined and tied up for execution by firing squad after a U.S. military court found them guilty of espionage.
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Greif
Traducción propia, libre: Pernass, Billing, y Schmidt alineadas y atados para su posterior ejecución por un pelotón de fusilamiento después que un tribunal militar de Estados Unidos los declarase culpables de espionaje.
Finalizo con un añadido, para todos los contendientes, obvio:
La Haya 1907 escribió:Art. 23. Además de las prohibiciones establecidas por Convenciones especiales, es particularmente prohibido:
(...)
(f) Usar indebidamente el pabellón parlamentario, el pabellón nacional o las insignias militares y el uniforme del enemigo, así como los signos distintivos de la Convención de Ginebra;
http://www.exordio.com/1939-1945/codex/ ... ahaya.html
Re: Operación Greif: Confusión y desconcierto entre los Aliados
Sab Ene 10, 2015 7:47 pm
Wyrm escribió:
Traducción propia, libre: El espía que secretamente y sin uniforme atraviese las beligerantes lineas militares en tiempo de guerra, tratando de recoger información militar y comunicarla así después a los enemigos, o un combatiente enemigo que sin uniforme atraviesa en secreto las líneas con el propósito de hacer la guerra destruyendo propiedades o vidas, son ejemplos comunes de los beligerantes que no son consideran generalmente como prisioneros de guerra, pero por ser transgresores de la ley de la guerra, están sujetos a juicio y su consiguiente castigo por un tribunal militar.
Atendiendo a la traducción que ha efectuado Wyrm (los subrayados son mios), la ambigüedad es la suficiente como para permitir una interpretación sobre el texto. Llevar el uniforme propio bajo un "camuflaje" (por llamar así al uniforme enemigo) técnicamente implica que se sigue llevando el uniforme propio y, por lo tanto, se sigue siendo combatiente.
Conforme a lo que indica el diccionario de la RAE:
Disfraz. (De disfrazar).
1. m. Artificio que se usa para desfigurar algo con el fin de que no sea conocido.
Camuflar. (Del fr. camoufler).
1. tr. Mil. Disimular la presencia de armas, tropas, material de guerra, barcos, etc., dándoles apariencia que pueda engañar al enemigo.
2. tr. Disimular dando a algo el aspecto de otra cosa
Conforme a estas definiciones, aunque sea un argumento que seguramente desde el punto de vista jurídico puede ser rebatible, disfrazar y camuflar buscan los mismos objetivos finales, y si el camuflaje es lícito desde el punto de vista militar como un ardid bélicos más, ¿por qué no habría de serlo el disfraz?
Al fin y al cabo, Rommel disfrazó coches de tanques, Montgomery convirtió tanques en camiones, Eisenhower hizo pasar estructuras hinchables por divisiones blindadas o Maskelyne hizo desaparecer el puerto de Alejandría. Todos estos son actos consistentes en disfrazar la realidad y son militarmente aceptables. Consecuentemente, vestir uniforme enemigo podría considerarse también como tal. Y, si para más inri, se conserva el uniforme propio bajo el del enemigo... ¿no sigue siendo una artimaña bélica?
Re: Operación Greif: Confusión y desconcierto entre los Aliados
Sab Ene 10, 2015 7:59 pm
Completamente de acuerdo con vosotros.
Yo, lo que quiero decir, y Ramcke lo ha interpretado bien, es que "o todos moros o todos cristianos".
En resumen, los muchachos de Skorzeny al paredón y Fermor y Moss libres de polvo y paja (y estos ni siquiera llevaban su propio uniforme debajo). Esta es la injusticia. Ante igualdad de hechos, unos al paredón y otros condecorados.
Luego ya vienen las interpretaciones, como las que nos explica Grognard, que dan para mucho.
Yo, insisto, me refiero que ante igualdad en la infracción (fulano es fusilado por llevar uniforme enemigo, mengano debe ser también fusilado por llevar uniforme enemigo), la ley no debe hacer distingos.
Wyrm, lo que hicieran los alemanes no me importa desde el punto de vista jurídico, ya que se trataba de un Estado totalitario y criminal, deslegitimado desde el punto de vista jurídico.
El problema está en faltar a la Ley los Estados democráticos.
Todos los responsables de la Luftwaffe del ataque indiscriminado sobre Rotterdam fueron absueltos porque los abogados alemanes sacaron las "fotos" de Harris y Le May.
Eso es lo lamentable, la interpretación torticera de la ley a sabiendas de que se está haciendo mal (cohecho), para sacar un beneficio propio.
Y eso es lo que se hizo, ni más ni menos.
Si Yeo-Thomas no aparece y dice "nosotros hicimos lo mismo", a Skorzeny no le libra ni el Papa.
Lamentable.
Saludos.
Yo, lo que quiero decir, y Ramcke lo ha interpretado bien, es que "o todos moros o todos cristianos".
En resumen, los muchachos de Skorzeny al paredón y Fermor y Moss libres de polvo y paja (y estos ni siquiera llevaban su propio uniforme debajo). Esta es la injusticia. Ante igualdad de hechos, unos al paredón y otros condecorados.
Luego ya vienen las interpretaciones, como las que nos explica Grognard, que dan para mucho.
Yo, insisto, me refiero que ante igualdad en la infracción (fulano es fusilado por llevar uniforme enemigo, mengano debe ser también fusilado por llevar uniforme enemigo), la ley no debe hacer distingos.
Wyrm, lo que hicieran los alemanes no me importa desde el punto de vista jurídico, ya que se trataba de un Estado totalitario y criminal, deslegitimado desde el punto de vista jurídico.
El problema está en faltar a la Ley los Estados democráticos.
Todos los responsables de la Luftwaffe del ataque indiscriminado sobre Rotterdam fueron absueltos porque los abogados alemanes sacaron las "fotos" de Harris y Le May.
Eso es lo lamentable, la interpretación torticera de la ley a sabiendas de que se está haciendo mal (cohecho), para sacar un beneficio propio.
Y eso es lo que se hizo, ni más ni menos.
Si Yeo-Thomas no aparece y dice "nosotros hicimos lo mismo", a Skorzeny no le libra ni el Papa.
Lamentable.
Saludos.
Última edición por Anibal clar el Sab Ene 10, 2015 9:06 pm, editado 1 vez en total
Re: Operación Greif: Confusión y desconcierto entre los Aliados
Sab Ene 10, 2015 8:53 pm
Hola a todos.
Antes de continuar, por si parecía que estaba defendiendo a algún bando en particular, que sepáis que estoy completamente de acuerdo en que tanto Aliados como Eje, como bien expuso Ramcke, contravinieron las normativas en cuanto al tratamiento de prisioneros y a las leyes de la guerra terrestre cuando les vino un poco en gana, y que desde luego tanto unos como otros debían haber sido juzgados equitativamente. Ahí no voy a decir nada, porque debería haber sido así.
Sin embargo, continúo respondiendo más por ampliar el debate que por querer contradecir algunas de vuestras exposiciones. En concreto quiero retomar lo dicho por el compañero Grognard.
En efecto, lo es. No deja de ser un disfraz, un camuflaje como bien dices, comparable a otras artimañas de decepción militar como las que has mencionado. Sin embargo, si nos podemos serios, creo que también se trataría de un ¿crimen de guerra? al saltarse el reglamento sobre las leyes y costumbres de la guerra terrestre y realizar lo que se conoce como "perfidia".
Eso sí, hasta después de la guerra la perfidia no estaba contemplada en la Convención de Ginebra aunque sí en la de La Haya de 1907, que está citada arriba (Artículo 23, f). No fue añadida hasta 1977, con la adición del Protocolo I. Por lo tanto... igual se les fue la mano a los estadounidenses.
P.D.: He tenido que modificar el artículo porque una imagen ha dejado de verse. Sólo la he eliminado, el resto sigue tal cual.
Antes de continuar, por si parecía que estaba defendiendo a algún bando en particular, que sepáis que estoy completamente de acuerdo en que tanto Aliados como Eje, como bien expuso Ramcke, contravinieron las normativas en cuanto al tratamiento de prisioneros y a las leyes de la guerra terrestre cuando les vino un poco en gana, y que desde luego tanto unos como otros debían haber sido juzgados equitativamente. Ahí no voy a decir nada, porque debería haber sido así.
Sin embargo, continúo respondiendo más por ampliar el debate que por querer contradecir algunas de vuestras exposiciones. En concreto quiero retomar lo dicho por el compañero Grognard.
grognard escribió:¿no sigue siendo una artimaña bélica?
En efecto, lo es. No deja de ser un disfraz, un camuflaje como bien dices, comparable a otras artimañas de decepción militar como las que has mencionado. Sin embargo, si nos podemos serios, creo que también se trataría de un ¿crimen de guerra? al saltarse el reglamento sobre las leyes y costumbres de la guerra terrestre y realizar lo que se conoce como "perfidia".
Eso sí, hasta después de la guerra la perfidia no estaba contemplada en la Convención de Ginebra aunque sí en la de La Haya de 1907, que está citada arriba (Artículo 23, f). No fue añadida hasta 1977, con la adición del Protocolo I. Por lo tanto... igual se les fue la mano a los estadounidenses.
P.D.: He tenido que modificar el artículo porque una imagen ha dejado de verse. Sólo la he eliminado, el resto sigue tal cual.
Re: Operación Greif: Confusión y desconcierto entre los Aliados
Dom Feb 28, 2016 12:36 pm
Hola a todos.
He visto en internet este vídeo, duro por cierto, sobre la ejecución del Unteroffizier Manfred Pernass, del Oberfähnrich Günther Billing, y del Gefreiter Wilhelm Schmidt, prisioneros ejecutados tras su participación en la Operación Greif:
Saludos.
He visto en internet este vídeo, duro por cierto, sobre la ejecución del Unteroffizier Manfred Pernass, del Oberfähnrich Günther Billing, y del Gefreiter Wilhelm Schmidt, prisioneros ejecutados tras su participación en la Operación Greif:
Saludos.
Re: Operación Greif: Confusión y desconcierto entre los Aliados
Jue Mar 03, 2016 1:10 pm
Hola Wyrm
Un documento escalofriante. Casualmente ando estos días leyendo el libro "Ardennes 1944 Peiper and Skorzeny" de Jean-Paul Pallud y publicado por Osprey, donde se narran (entre otras cosas) las ejecuciones de los comandos de Skorzeny tras las líneas estadounidenses en las Ardenas. Desde luego no es lo mismo leerlo y ver fotos en el libro, que visionar el vídeo de una ejecución.
Saludos
Un documento escalofriante. Casualmente ando estos días leyendo el libro "Ardennes 1944 Peiper and Skorzeny" de Jean-Paul Pallud y publicado por Osprey, donde se narran (entre otras cosas) las ejecuciones de los comandos de Skorzeny tras las líneas estadounidenses en las Ardenas. Desde luego no es lo mismo leerlo y ver fotos en el libro, que visionar el vídeo de una ejecución.
Saludos
Re: Operación Greif: Confusión y desconcierto entre los Aliados
Sab Mar 05, 2016 1:07 pm
Hola Ramcke.
Ese libro fue una de mis fuentes, y me parece un tomo interesante, pero es verdad que podremos ver imágenes crudas, y que pasen frente a nuestros ojos casi sin pena ni gloria, se podría decir, pero verlo en vídeo es bastante más difícil.
Fue casualidad que diera con él, pero me pareció todo un descubrimiento el que estas ejecuciones estuvieran grabadas, y aun se conservasen.
Un saludo.
Ese libro fue una de mis fuentes, y me parece un tomo interesante, pero es verdad que podremos ver imágenes crudas, y que pasen frente a nuestros ojos casi sin pena ni gloria, se podría decir, pero verlo en vídeo es bastante más difícil.
Fue casualidad que diera con él, pero me pareció todo un descubrimiento el que estas ejecuciones estuvieran grabadas, y aun se conservasen.
Un saludo.