Sab Mar 29, 2008 12:48 am
domper... te desquitastes porque respondi en el quiz??? 
logica contundente la tuya... me aporreastes... (va es facil porque yo no caxo una asi
cualquiera puede )
de todas formas agradecidisimo por tus informaciones, y como me las planteaste...
amen de ser un bocho en este tema, un caballero.
un saludo y por ahora es todo lo que tengo que decir al respecto.
no comments
logica contundente la tuya... me aporreastes... (va es facil porque yo no caxo una asi
cualquiera puede
)
de todas formas agradecidisimo por tus informaciones, y como me las planteaste...
amen de ser un bocho en este tema, un caballero.
un saludo y por ahora es todo lo que tengo que decir al respecto.
no comments
Sab Mar 29, 2008 10:54 am
No era mi intención molestar. Siento el tono de la respuesta, que no iba hacia ti. Lo que ocurre es que las historias sensacionalistas sin base científica me pueden.
Porque además todo lo de la supuesta bomba nazi tiene un corolario (no acuso de él a nuestro compañero, aviso): mira que bueno que era Hitler que teniendo la bomba no la usó y mira que malos los yanquis.
Con esto no justifico el lanzamiento de esas armas (sería cuestión de otra discusión).
Saludos
Porque además todo lo de la supuesta bomba nazi tiene un corolario (no acuso de él a nuestro compañero, aviso): mira que bueno que era Hitler que teniendo la bomba no la usó y mira que malos los yanquis.
Con esto no justifico el lanzamiento de esas armas (sería cuestión de otra discusión).
Saludos
Sab Mar 29, 2008 3:00 pm
Excelente post, Señores, los felicito a todos. Solamente un apunte al corolario que acertadamente cita Domper, y que en alguna ocasión
también yo he leído (mira que estoy vacunado de sandeces negacionistas, pero esta se lleva la palma): El principal problema que tenían
los nazis en su obsesión exterminadora del pueblo Judío eran los cadáveres, y como deshacerse de ellos. De haber tenido la bomba atómica
se habrían solucionado todos sus problemas: ¿ Qué mejor que poder matar de un solo acto a cientos de miles, y, encima, que sus cuerpos
pasaran directamente al estado gaseoso ?. No hay duda: de haberla tenido, la habrían usado. Profúsamente, además.
Un saludo cordial.
García-Morato.
también yo he leído (mira que estoy vacunado de sandeces negacionistas, pero esta se lleva la palma): El principal problema que tenían
los nazis en su obsesión exterminadora del pueblo Judío eran los cadáveres, y como deshacerse de ellos. De haber tenido la bomba atómica
se habrían solucionado todos sus problemas: ¿ Qué mejor que poder matar de un solo acto a cientos de miles, y, encima, que sus cuerpos
pasaran directamente al estado gaseoso ?. No hay duda: de haberla tenido, la habrían usado. Profúsamente, además.
Un saludo cordial.
García-Morato.
Sab Mar 29, 2008 8:22 pm
interesante punto de vista mora... no se me habia ocurrido...
Sab Mar 29, 2008 8:36 pm
El libro de Robert Harris "Patria" (tenebroso pero recomendable) presentaba precisamente esa tesis. La novela trata de una distopia, en una Europa en los sesenta, tras la victoria nazi, en la que se deshacen de las pruebas con armas nucleares (tras incinerar Londres) y se asesina a los ancianos organizadores del Holocausto que quedaban vivos, para ocultar las pruebas.
Saludos
Saludos
Dom Mar 30, 2008 3:42 pm
Esa novela que apuntas, Domper, me ha puesto los "dientes largos":
http://es.wikipedia.org/wiki/Patria_(novela)
A ver como la pillo.
Simón, parafraseando la conocida cita, a veces los árboles de los campos de exterminio no nos dejan ver el bosque hediondo
de la "solución final": Un inmenso negocio que las SS no podían permitir que acabara, y cuyo principal obstáculo eran, como anteriormente
cité, los cadáveres. Estoy indagando sobre el tema, pero quédate de momento con este apunte:
Un saludo cordial.
García-Morato.
http://es.wikipedia.org/wiki/Patria_(novela)
A ver como la pillo.
Simón, parafraseando la conocida cita, a veces los árboles de los campos de exterminio no nos dejan ver el bosque hediondo
de la "solución final": Un inmenso negocio que las SS no podían permitir que acabara, y cuyo principal obstáculo eran, como anteriormente
cité, los cadáveres. Estoy indagando sobre el tema, pero quédate de momento con este apunte:
"El comportamiento del personal de las SS va mas allá de lo que se espera de un
soldado. Dan la impresión de ser parásitos, degenerados y brutales"
(SS-Obersturmführer Konrad Morgen, en su informe sobre la corrupción en Auschwitz)
Un saludo cordial.
García-Morato.
Lun Mar 31, 2008 9:56 pm
Hola buenas tardes y disculpad mi ausencia, no he podido entrar:
El 3 de marzo de 1945 el senador James F. Byrnes le dijo en un memorandum al presidente de los EEUU, que renunciaban a la construcción de una bomba operativa de U235, dada la dificultad enorme para obtener dicho uranio y que si bien sí tenían plutonio suficiente (en ése momento unos 15 Kg) no habían conseguido un metodo para hacerla implosionar.
Por otra parte el Gral. John Lansdale reconoció a posteriori que parte del material que cayó en Hiroshima y Nagasaki, procedía del U234. Artículo del País que parece no formar parte del periodismo ficción al que se referían Domper y Kurt, saludos ambos y también a Simon, bienvenido D. Joaquín Gª. Morato.
http://www.elpais.com/articulo/agenda/L ... age_8/Tes/
Reconociendo que la 1ª bomba la de Hiroshima "little boy" era de U235, ¿ de donde salió el resto del uranio?, parece ser que no soy yo el que reconoce cuanto menos "en parte" que el "dichoso submarino" tuvo algo que ver, en la 1ª explosión.
Sobre el corolario que decís, es tendencioso y manipulador, decir que los americanos son malos por lanzar la bomba y los nazis buenos por tenerla y no lanzarla, es para tontos.
Un saludo y continuará........
El 3 de marzo de 1945 el senador James F. Byrnes le dijo en un memorandum al presidente de los EEUU, que renunciaban a la construcción de una bomba operativa de U235, dada la dificultad enorme para obtener dicho uranio y que si bien sí tenían plutonio suficiente (en ése momento unos 15 Kg) no habían conseguido un metodo para hacerla implosionar.
Por otra parte el Gral. John Lansdale reconoció a posteriori que parte del material que cayó en Hiroshima y Nagasaki, procedía del U234. Artículo del País que parece no formar parte del periodismo ficción al que se referían Domper y Kurt, saludos ambos y también a Simon, bienvenido D. Joaquín Gª. Morato.
http://www.elpais.com/articulo/agenda/L ... age_8/Tes/
Reconociendo que la 1ª bomba la de Hiroshima "little boy" era de U235, ¿ de donde salió el resto del uranio?, parece ser que no soy yo el que reconoce cuanto menos "en parte" que el "dichoso submarino" tuvo algo que ver, en la 1ª explosión.
Sobre el corolario que decís, es tendencioso y manipulador, decir que los americanos son malos por lanzar la bomba y los nazis buenos por tenerla y no lanzarla, es para tontos.
Un saludo y continuará........
Mar Abr 01, 2008 3:30 pm
Varias cosas:
- James F. Byrnes aunque era consejero político de Roosevelt, y conocía el desarrollo de las armas nucleares (desde 1944), no participó en las decisiones que llevaron al lanzamiento de las bombas atómicas hasta que Truman accedió a la presidencia y lo tuvo como consejero.
- Byrnes además actuó como consejero político, es decir, decidiendo si convenía usar las armas, y donde, pero estaba menos al corriente de los aspectos técnicos y no tenía responsabilidades sobre estos, que correspondían a Groves.
- Además Byrnes era un personaje de capacidad intelectual y amplitud de miras limitadas, pero muy ambicioso y que iba detrás de la Presidencia. Truman tras confiar en él durante 1945 (lo que condujo a los bombardeos nucleares, por ejemplo) acabó cesándolo en 1946. Lo que pudiese escribir Byrnes a Roosevelt tiene un valor escaso, precisamente cuando el equipo de Groves estaba seguro que la bomba de Uranio funcionaría bien y que en verano se dispondría de suficiente material.
- Es lógico que los norteamericanos usasen todo el Uranio que capturaron a los alemanes. Era un elemento escaso y caro de extraer y purificar, y si los alemanes habían adelantado el trabajo… Recordemos que suponiendo una eficacia del 100%, para conseguir suficiente Uranio como para la bomba de Hiroshima supone procesar algo más de diez toneladas de óxido de Uranio purificado, y para ello mil toneladas de mineral de Pechblenda.
- Pero hay que recordar que el "cuello de botella" en la producción de Uranio altamente enriquecido (HEU) no estaba en la disponibilidad de mineral (gracias a los hallazgos en Africa) sino en la separación, como luego diré. Eso sí, había gran interés en hacerse con todo el suministro de Uranio que hubiese en el mundo, para negárselo a otras potencias. De hecho el programa nuclear soviético se aceleró por la captura de un lote de óxido de Uranio alemán que no había sido evacuado a la zona occidental de Alemania por error (alemán) y del que lso norteamericanos no conocían su existencia.
- Respecto a las posibles dificultades de producción del U235: se debían al retraso en la puesta en marcha de las primeras plantas separadoras, y luego al bajo rendimiento de estas. Para eso, da lo mismo todo el óxido de Uranio que se pudiese capturar: no estaba enriquecido, y el paso crítico estaba en el enriquecimiento.
La primera planta en entrar en servicio fue la Y-12, de calutrones, con un rendimiento bajo (unos 6 Kg de HEU), lo que justificaría el memorándum de Byrnes, que no estaba muy puesto en temas técnicos. Pero en primavera entraron en servisio las plantas S50 de difusión termal y K25 de difusión gaseosa. Esta última estaba sobredimensionada respecto a los planes iniciales: en 1944 Groves ordenó que se construyese una planta doble de grande de lo planeado.
El proceso se optimizó trabajando en cadena, para aprovechar la mayor o menor eficacia de los procesos: el gas era tratado sucesivamente por difusión termal, difusión gaseosa, calutrón alfa y calutrón beta. Pero la planta de difusión gaseosa resultó tan efectiva que se consideró que los otros sistemas eran innecesarios y, a media que los módulos de la planta K25 iban entrando en servicio, se cerró la planta S50, que ya no funcionaba en Agosto de 1945. Poco después de la rendición japonesa entraba en servicio una ampliación de la K-25, la K-27.
- Cuando la planta K25 trabajaba a pleno rendimiento, la producción era de 32 Kg de HEU al mes (una bomba Little Boy cada dos meses) y se llegó a 69 Kg al mes en Junio de 1946.
- Pero antes de la disponibilidad de dicho material ya había alguna cantidad de HEU obtenida por medios "artesanales". En Enero de 1945 Otto FRISCO puso en marcha el reactor nuclear experimental "Dragón" que funcionaba con HEU y cuya misión era averiguar cual era la masa crítica de dicho metal. Para ello se necesitaba reunir una masa subcrítica, y añadir pequeñas cantidades, y bloques de material reflectante y/o moderador de neutrones. En Enero de 1945 se produjo el primer accidente mortal cuando una masa de HEU se hizo crítica (al aproximar un bloque de Carburo de Tungsteno) produciendo un destello y gran cantidad de radiación. Luego en Enero de 1945 ya se tenía HEU.
- Además, había otras mejoras. Tras el éxito del test de Alamo Gordo (Trinity) Oppenheimer sugirió desmontar el núcleo fisible de Little Boy para fabricar con él cuatro núcleos de implosión, pero Groves negó la autorización para no incurrir en retrasos. Otra mejora sugerida, pero no aceptada, de nuevo para impedir retrasos, fue el rediseño del núcleo de las bombas de implosión, usando un núcleo mixto de Plutonio y Uranio, y un núcleo flotante (dejando una cámara entre los explosivos y el material fisible que aumentaba la eficacia de la lente explosiva).
- Es difícil saber cual hubiese sido el rendimiento de todas esas plantas. Tras la guerra bajó la urgencia que apremiaba todo el proyecto, y aparecieron daños en diferentes reactores (en Hanford sobre todo por efecto de los neutrones) y disminuyó el ritmo de la producción. Aun así en 1946 se había separado más de una tonelada de HEU, y en 1947, 493 Kg de Plutonio. Sin embargo no se habían fabricado salvo unos pocos "detonadores" (la bomba sin el material fisible). Pero se cree que de haber seguido la guerra, se hubiesen llegado a producir un centenar de bombas atómicas en lo que quedaba de 1945 y los primeros meses de 1946.
Tras todo lo dicho: nadie niega que parte del Uranio del U-234 acabase en Hiroshima. Lo que niego (yo y las fuentes serias que he consultado) es que sin el programa alemán o se hubiese podido fabricar la bomba de Hiroshima.
Respecto a las fuentes, siendo EL PAIS bastante serio sigue siendo prensa en la que es frecuente encontrar noticias un tanto "acientíficas". Busca por ejemplo noticias sorbe homeopatía en esa publicación.
Respecto a las sugerencias dichosas: indiqué expresamente que no te acusaba de nada de eso. Pero sí tengo mis dudas sobre las intenciones de algunos autores. Que sí son tendenciosos y manipuladores.
Saludos
- James F. Byrnes aunque era consejero político de Roosevelt, y conocía el desarrollo de las armas nucleares (desde 1944), no participó en las decisiones que llevaron al lanzamiento de las bombas atómicas hasta que Truman accedió a la presidencia y lo tuvo como consejero.
- Byrnes además actuó como consejero político, es decir, decidiendo si convenía usar las armas, y donde, pero estaba menos al corriente de los aspectos técnicos y no tenía responsabilidades sobre estos, que correspondían a Groves.
- Además Byrnes era un personaje de capacidad intelectual y amplitud de miras limitadas, pero muy ambicioso y que iba detrás de la Presidencia. Truman tras confiar en él durante 1945 (lo que condujo a los bombardeos nucleares, por ejemplo) acabó cesándolo en 1946. Lo que pudiese escribir Byrnes a Roosevelt tiene un valor escaso, precisamente cuando el equipo de Groves estaba seguro que la bomba de Uranio funcionaría bien y que en verano se dispondría de suficiente material.
- Es lógico que los norteamericanos usasen todo el Uranio que capturaron a los alemanes. Era un elemento escaso y caro de extraer y purificar, y si los alemanes habían adelantado el trabajo… Recordemos que suponiendo una eficacia del 100%, para conseguir suficiente Uranio como para la bomba de Hiroshima supone procesar algo más de diez toneladas de óxido de Uranio purificado, y para ello mil toneladas de mineral de Pechblenda.
- Pero hay que recordar que el "cuello de botella" en la producción de Uranio altamente enriquecido (HEU) no estaba en la disponibilidad de mineral (gracias a los hallazgos en Africa) sino en la separación, como luego diré. Eso sí, había gran interés en hacerse con todo el suministro de Uranio que hubiese en el mundo, para negárselo a otras potencias. De hecho el programa nuclear soviético se aceleró por la captura de un lote de óxido de Uranio alemán que no había sido evacuado a la zona occidental de Alemania por error (alemán) y del que lso norteamericanos no conocían su existencia.
- Respecto a las posibles dificultades de producción del U235: se debían al retraso en la puesta en marcha de las primeras plantas separadoras, y luego al bajo rendimiento de estas. Para eso, da lo mismo todo el óxido de Uranio que se pudiese capturar: no estaba enriquecido, y el paso crítico estaba en el enriquecimiento.
La primera planta en entrar en servicio fue la Y-12, de calutrones, con un rendimiento bajo (unos 6 Kg de HEU), lo que justificaría el memorándum de Byrnes, que no estaba muy puesto en temas técnicos. Pero en primavera entraron en servisio las plantas S50 de difusión termal y K25 de difusión gaseosa. Esta última estaba sobredimensionada respecto a los planes iniciales: en 1944 Groves ordenó que se construyese una planta doble de grande de lo planeado.
El proceso se optimizó trabajando en cadena, para aprovechar la mayor o menor eficacia de los procesos: el gas era tratado sucesivamente por difusión termal, difusión gaseosa, calutrón alfa y calutrón beta. Pero la planta de difusión gaseosa resultó tan efectiva que se consideró que los otros sistemas eran innecesarios y, a media que los módulos de la planta K25 iban entrando en servicio, se cerró la planta S50, que ya no funcionaba en Agosto de 1945. Poco después de la rendición japonesa entraba en servicio una ampliación de la K-25, la K-27.
- Cuando la planta K25 trabajaba a pleno rendimiento, la producción era de 32 Kg de HEU al mes (una bomba Little Boy cada dos meses) y se llegó a 69 Kg al mes en Junio de 1946.
- Pero antes de la disponibilidad de dicho material ya había alguna cantidad de HEU obtenida por medios "artesanales". En Enero de 1945 Otto FRISCO puso en marcha el reactor nuclear experimental "Dragón" que funcionaba con HEU y cuya misión era averiguar cual era la masa crítica de dicho metal. Para ello se necesitaba reunir una masa subcrítica, y añadir pequeñas cantidades, y bloques de material reflectante y/o moderador de neutrones. En Enero de 1945 se produjo el primer accidente mortal cuando una masa de HEU se hizo crítica (al aproximar un bloque de Carburo de Tungsteno) produciendo un destello y gran cantidad de radiación. Luego en Enero de 1945 ya se tenía HEU.
- Además, había otras mejoras. Tras el éxito del test de Alamo Gordo (Trinity) Oppenheimer sugirió desmontar el núcleo fisible de Little Boy para fabricar con él cuatro núcleos de implosión, pero Groves negó la autorización para no incurrir en retrasos. Otra mejora sugerida, pero no aceptada, de nuevo para impedir retrasos, fue el rediseño del núcleo de las bombas de implosión, usando un núcleo mixto de Plutonio y Uranio, y un núcleo flotante (dejando una cámara entre los explosivos y el material fisible que aumentaba la eficacia de la lente explosiva).
- Es difícil saber cual hubiese sido el rendimiento de todas esas plantas. Tras la guerra bajó la urgencia que apremiaba todo el proyecto, y aparecieron daños en diferentes reactores (en Hanford sobre todo por efecto de los neutrones) y disminuyó el ritmo de la producción. Aun así en 1946 se había separado más de una tonelada de HEU, y en 1947, 493 Kg de Plutonio. Sin embargo no se habían fabricado salvo unos pocos "detonadores" (la bomba sin el material fisible). Pero se cree que de haber seguido la guerra, se hubiesen llegado a producir un centenar de bombas atómicas en lo que quedaba de 1945 y los primeros meses de 1946.
Tras todo lo dicho: nadie niega que parte del Uranio del U-234 acabase en Hiroshima. Lo que niego (yo y las fuentes serias que he consultado) es que sin el programa alemán o se hubiese podido fabricar la bomba de Hiroshima.
Respecto a las fuentes, siendo EL PAIS bastante serio sigue siendo prensa en la que es frecuente encontrar noticias un tanto "acientíficas". Busca por ejemplo noticias sorbe homeopatía en esa publicación.
Sobre el corolario que decís, es tendencioso y manipulador, decir que los americanos son malos por lanzar la bomba y los nazis buenos por tenerla y no lanzarla, es para tontos.
Respecto a las sugerencias dichosas: indiqué expresamente que no te acusaba de nada de eso. Pero sí tengo mis dudas sobre las intenciones de algunos autores. Que sí son tendenciosos y manipuladores.
Saludos
Mar Abr 01, 2008 4:22 pm
domper.
disculpeme la ignorancia (y no estoy siendo cinico)
si mas no recuerdo, he visto fotos de fermi junto al reactor de la universidad de
chicago, amen de haberlo visto en dos peliculas que hablan sobre el proyecto
manhattan, y la habitacion del reactor no era mayor a 30x30x20 aprox. o sea
desmantelarlo no hubiera sido tan dificil.... entendes a que apunto?
ya se el problema de la radioactividad... podrias en base a esta suposicion
"malintencionada y tendenciosa" (es un chiste ) explicarme porque esto seria
imposible (siempre y cuando lo del reactor sea correcto)...
cha gracias domper....
disculpeme la ignorancia (y no estoy siendo cinico)
si mas no recuerdo, he visto fotos de fermi junto al reactor de la universidad de
chicago, amen de haberlo visto en dos peliculas que hablan sobre el proyecto
manhattan, y la habitacion del reactor no era mayor a 30x30x20 aprox. o sea
desmantelarlo no hubiera sido tan dificil.... entendes a que apunto?
ya se el problema de la radioactividad... podrias en base a esta suposicion
"malintencionada y tendenciosa" (es un chiste
) explicarme porque esto seria
imposible (siempre y cuando lo del reactor sea correcto)...
cha gracias domper....
Mar Abr 01, 2008 10:12 pm
Creo recordar que el reactor de Fermi se ha preservado (desmantelado en parte).
Los problemas de radioactividad se producen si funciona tiempos prolongados. Pero si se pretende un reactor industrial para producir Plutonio... No es lo mismo un "juguete" experimental como el que hay en muchas universidades, que eso.
Por cierto, un reactor de neutrones rápidos moderado con agua pesada, diseñado por Fermi en 1944, no llegó a hacerse crítico.
Saludos
Los problemas de radioactividad se producen si funciona tiempos prolongados. Pero si se pretende un reactor industrial para producir Plutonio... No es lo mismo un "juguete" experimental como el que hay en muchas universidades, que eso.
Por cierto, un reactor de neutrones rápidos moderado con agua pesada, diseñado por Fermi en 1944, no llegó a hacerse crítico.
Saludos
Mar Abr 01, 2008 10:28 pm
entonces, pudieron o no pudieron desmontar un reactor aunque fuera primario
universitario, escolar, o de jardin de infantes????
me refiero a los aliados obvio....
puede que los alemanes estuvieran un paso atras (pero solo un paso?)
universitario, escolar, o de jardin de infantes????
me refiero a los aliados obvio....
puede que los alemanes estuvieran un paso atras (pero solo un paso?)
Mié Abr 02, 2008 12:03 am
Claro que pudieron (con bastante riesgo), pero un reactor de ese tipo serviría para poco a los Alemanes. Y el testimonio de los físicos coincide en que no llegaron a tener un reactor funcionante, y que el experimento más avanzado acabó en un accidente.
En ese caso, si alguien quiere sugerir que los alemanes llegaron a algo más, debe presentar pruebas. Lo mismo respecto al Uranio enriquecido. Sólo había una planta experimental con centrifugadoras capacidad mínima, otra planta en Oraniemburg fue bombardeada. Las capturas de Uranio alemán lo fueron como mineral más o menos purificado, o como óxido, no como gas (Hexafluoruro, como se almacena habitualmente) o como Uranio metálico. Eso implica que los alemanes no enriquecieron Uranio en cantidades significativas, salvo que se aduzcan pruebas concluyentes en contra.
Saludos
En ese caso, si alguien quiere sugerir que los alemanes llegaron a algo más, debe presentar pruebas. Lo mismo respecto al Uranio enriquecido. Sólo había una planta experimental con centrifugadoras capacidad mínima, otra planta en Oraniemburg fue bombardeada. Las capturas de Uranio alemán lo fueron como mineral más o menos purificado, o como óxido, no como gas (Hexafluoruro, como se almacena habitualmente) o como Uranio metálico. Eso implica que los alemanes no enriquecieron Uranio en cantidades significativas, salvo que se aduzcan pruebas concluyentes en contra.
Saludos
Mié Abr 02, 2008 12:13 am
como en cazadores de mitos (discovery channel)
posible, pero improbable?
posible, pero improbable?
Jue Abr 03, 2008 12:22 pm
Muy, muy improbable. No es como ocultar un tesoro o unos documentos.
Un reactor nuclear generaría, entre otras cosas, una montaña de documentos, una miriada de testigos, y una pequeña cantidad de residuos muy difíciles de manipular y que con un contador Geiger pueden buscarse por escondidos que estén.
Como se dice "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias". Se necesitarían esquemas (que se pod´ria analizar si podrían funcionar), fotos, testimonios de los que lo construyeron (los supuestos diseñadores hace algún tiempo que ya no ven la tele), etcétera.
Por ejemplo: los alemanes no llegaron a conseguir suficiente agua pesada, y su modelo de reactor usaba esta molécula como moderador ¿cómo funcionó?
Parecido respecto a las centrifugadoras de alta velocidad para enriquecimiento de Uranio. Requiere la manipulación de cantidades ingentes del gas hexafluoruro de Uranio. La IG Farben fue encargada de ello, pero en cantidades pequeñas, muy alejadas de lo preciso para conseguir enriquecer suficiente Uranio como para un arma de implisión (que los alemanes no desarrollaron), mucho menos para un arma de cañón. Recordemos que Heisenberg sólo se puso a calcular la cantidad de Uranio precisa para una masa crítica al conocer las noticias de Hiroshima. Por ejemplo, la planta de ultracentrifugadoras de Celle (la única operante) producía diariamente 60 g de Uranio con un 0,9% de U235 (un 15% de concentración) y operó sólo desde principios de 1945 ¿cómo se consiguió enriquecer suficiente Uranio?
Lo más importante:, existen pruebas: tanto los restos de los experimentos alemanes fallidos (reactores que no funcionaron) como el testimonio de quienes los diseñaron.
Lo dicho, pruebas extraordinarias.
Saludos
Un reactor nuclear generaría, entre otras cosas, una montaña de documentos, una miriada de testigos, y una pequeña cantidad de residuos muy difíciles de manipular y que con un contador Geiger pueden buscarse por escondidos que estén.
Como se dice "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias". Se necesitarían esquemas (que se pod´ria analizar si podrían funcionar), fotos, testimonios de los que lo construyeron (los supuestos diseñadores hace algún tiempo que ya no ven la tele), etcétera.
Por ejemplo: los alemanes no llegaron a conseguir suficiente agua pesada, y su modelo de reactor usaba esta molécula como moderador ¿cómo funcionó?
Parecido respecto a las centrifugadoras de alta velocidad para enriquecimiento de Uranio. Requiere la manipulación de cantidades ingentes del gas hexafluoruro de Uranio. La IG Farben fue encargada de ello, pero en cantidades pequeñas, muy alejadas de lo preciso para conseguir enriquecer suficiente Uranio como para un arma de implisión (que los alemanes no desarrollaron), mucho menos para un arma de cañón. Recordemos que Heisenberg sólo se puso a calcular la cantidad de Uranio precisa para una masa crítica al conocer las noticias de Hiroshima. Por ejemplo, la planta de ultracentrifugadoras de Celle (la única operante) producía diariamente 60 g de Uranio con un 0,9% de U235 (un 15% de concentración) y operó sólo desde principios de 1945 ¿cómo se consiguió enriquecer suficiente Uranio?
Lo más importante:, existen pruebas: tanto los restos de los experimentos alemanes fallidos (reactores que no funcionaron) como el testimonio de quienes los diseñaron.
Lo dicho, pruebas extraordinarias.
Saludos
Jue Abr 03, 2008 5:03 pm
bueno domper... pero teniendo en cuenta la teoria conspirativa que plantea en
parte guderian, podrian haber dicho, si estuvieron por ahi cerca de hacer algo
pero les salio mal... aca estan las pruebas... (pero se guardaron la pruebas que
si estaban bien... se entiendex....)
no digo ni que si ni que no....
por otro lado, el hilo que sigue guderian,acerca de que los alemanes habian estado
muy avanzados en esto y aquello... es relativo... durante la batalla de inglaterra su
aviacion estaba avanzada para un tipo de estrategia/tactica, pero no estaba acorde
para hacer lo mismo que los aliados hicieron despues (bombardear sistematicamente
alemania!!!!!) o sea arrasar el reich, la aviacion germana estaba en ese sentido
muy atrasada, tal es asi que el proyecto de las V 1 y demas fue dado en prioridad...
o sea que seamos muy avanzados en algunas cosas, no nos dice nada ya que en
otras estamos muy atrasados, los rusos cuando estaban de amiguitos con los alemanes
vieron la mayoria de sus fabricas de tanques y preguntaron "esto nada mas tienen???"
en ese sentido los rusos estaban en por lo que lei mucho mas avanzados que los nazis
y eso quiere decir que los rusos eran mejores en materia de blindados????
se entiende no domper???
yo diria que es poco probable.... pero no imposible...
parte guderian, podrian haber dicho, si estuvieron por ahi cerca de hacer algo
pero les salio mal... aca estan las pruebas... (pero se guardaron la pruebas que
si estaban bien... se entiendex....)
no digo ni que si ni que no....
por otro lado, el hilo que sigue guderian,acerca de que los alemanes habian estado
muy avanzados en esto y aquello... es relativo... durante la batalla de inglaterra su
aviacion estaba avanzada para un tipo de estrategia/tactica, pero no estaba acorde
para hacer lo mismo que los aliados hicieron despues (bombardear sistematicamente
alemania!!!!!) o sea arrasar el reich, la aviacion germana estaba en ese sentido
muy atrasada, tal es asi que el proyecto de las V 1 y demas fue dado en prioridad...
o sea que seamos muy avanzados en algunas cosas, no nos dice nada ya que en
otras estamos muy atrasados, los rusos cuando estaban de amiguitos con los alemanes
vieron la mayoria de sus fabricas de tanques y preguntaron "esto nada mas tienen???"
en ese sentido los rusos estaban en por lo que lei mucho mas avanzados que los nazis
y eso quiere decir que los rusos eran mejores en materia de blindados????
se entiende no domper???
yo diria que es poco probable.... pero no imposible...
Vie Abr 04, 2008 12:42 pm
Sobre el tema de las supuestas bombas atómicas alemanas, las pruebas son abrumadoras, le demos las vueltas que queramos.
Respecto al desarrollo científico y armamentístico alemán. Creo que hay que difrerenciarlo.
El desarrollo científico quedó casi paralizado tras el ascenso de los nazis al poder. Muchos científicos (judíos o de origen judío) huyeron, albergando tal odio que no les importó trabajar para enemigo. Lo hicieron también algunos opositores políticos.
Peor casi más importante que eso, el resto de la Universidad quedó frenada. El ambiente de sospecha y de amiguismo propio de los regímenes totalitarios se opone al la libertad que resulta casi imprescindible para la investigación científica. Lo grave no es que huyesen Meitner o Frischt, es que sus discípulos y ayudantes tampoco hicieron nada. Al final la investigación pura casi desapareció y lo que quedó es la investigación aplicada (casi exclusivamente en el campo armamentístico) y las rentas del antiguo esplendor.
Recordemos que en Alemania se había iniciado el estudio de los quimioterápicos que revolucionarían la Medicina: primero los arsenicales como el Salvarsan, luego las Sulfamidas (que siguen siendo muy usadas hoy día). Pero los norteamericanos que capturaban hospitales de campaña alemanes quedaban aterrados por sus condiciones. Nada de antibióticos (la Penicilina resultó más efectiva que una gran batalla), casi nada de transfusiones, nada de evacuación y tratamiento rápido, higiene deficiente... Es sintomático que los ejércitos alemanes fuesen tan afectados por la disentería y la "ictericia" (Hepatitis A), que se transmiten por una higiene deficiente. La táctica alemana, excelente, pero lo de cavar letrinas no se les daba tan bien.
En el campo de la investigación armamentística, la receta es muy sencilla. En un libro leí que el desarrollo de la artillería se parece a una inversión: se ahorra en tiempos de paz (se invierte en investigación) y se recupera el rédito durante la guerra (se desarrollan las piezas). Eso se aplica a todos los campos del desarrollo armamentístico.
Y la diferencia era que Alemania inició el rearme unos años antes que los aliados (Inglaterra y especialmente USA), y por eso tenía ventaja que en algunos campos le acompañó hasta el final de la guerra.
Durante la "Batalla de Inglaterra" lo que salvó a los ingleses no fue la RAF sino el Canal de la Mancha. y la Royal Navy: de haber existido un istmo, o una pequeña barrera acuática (un río ancho cruzable con métodos de fortuna) tras un ataque incial de la Luftwaffe hubiesen seguido los Panzer e Inglaterra hubiese sido derrotada en unos días. Respecto a los bombarderos alemanes, hay muchos mitos: sólo hay que ver el enorme esfuerzo que los aliados hicieron en 1944 y que dañó el esfuerzo alemán pero no lo derrotó. No creo que en tres meses con la tercera parte de medios los alemanes fuesen a hacer lo mismo con Inglaterra. Aunque hubiesen tenido cazas de escolta.
Respecto a la URSS, estaba atrasada en aviación pero llevaba investigando en tanques desde 1930, anets que Alemania, y eso se nota. Aun así Alemania la superó rápidamente.
Peor el rédito se acababa. El Me-262 era simultáneo al Gloster Meteor, y los motores ingleses iban por delante. De seguir la guerra en 1946 los aliados hubiesen dispuesto de Gloster Meteor mejorados, Vampire, P-80, etcétera. Con los tanques, igual, los Panther II y Tiger II hubiesen tenido enfrente a Centurion, M-26 y T-54. Etcétera.
Y estaban las diferencias en campos concretos. La electrónica alemana iba dos o tres años por detrás de la aliada. La sanidad, ya se ha dicho. En aviación, mucho de reactores, pero en polimotores iban muy retrasados. Etcétera.
Saludos
Respecto al desarrollo científico y armamentístico alemán. Creo que hay que difrerenciarlo.
El desarrollo científico quedó casi paralizado tras el ascenso de los nazis al poder. Muchos científicos (judíos o de origen judío) huyeron, albergando tal odio que no les importó trabajar para enemigo. Lo hicieron también algunos opositores políticos.
Peor casi más importante que eso, el resto de la Universidad quedó frenada. El ambiente de sospecha y de amiguismo propio de los regímenes totalitarios se opone al la libertad que resulta casi imprescindible para la investigación científica. Lo grave no es que huyesen Meitner o Frischt, es que sus discípulos y ayudantes tampoco hicieron nada. Al final la investigación pura casi desapareció y lo que quedó es la investigación aplicada (casi exclusivamente en el campo armamentístico) y las rentas del antiguo esplendor.
Recordemos que en Alemania se había iniciado el estudio de los quimioterápicos que revolucionarían la Medicina: primero los arsenicales como el Salvarsan, luego las Sulfamidas (que siguen siendo muy usadas hoy día). Pero los norteamericanos que capturaban hospitales de campaña alemanes quedaban aterrados por sus condiciones. Nada de antibióticos (la Penicilina resultó más efectiva que una gran batalla), casi nada de transfusiones, nada de evacuación y tratamiento rápido, higiene deficiente... Es sintomático que los ejércitos alemanes fuesen tan afectados por la disentería y la "ictericia" (Hepatitis A), que se transmiten por una higiene deficiente. La táctica alemana, excelente, pero lo de cavar letrinas no se les daba tan bien.
En el campo de la investigación armamentística, la receta es muy sencilla. En un libro leí que el desarrollo de la artillería se parece a una inversión: se ahorra en tiempos de paz (se invierte en investigación) y se recupera el rédito durante la guerra (se desarrollan las piezas). Eso se aplica a todos los campos del desarrollo armamentístico.
Y la diferencia era que Alemania inició el rearme unos años antes que los aliados (Inglaterra y especialmente USA), y por eso tenía ventaja que en algunos campos le acompañó hasta el final de la guerra.
Durante la "Batalla de Inglaterra" lo que salvó a los ingleses no fue la RAF sino el Canal de la Mancha. y la Royal Navy: de haber existido un istmo, o una pequeña barrera acuática (un río ancho cruzable con métodos de fortuna) tras un ataque incial de la Luftwaffe hubiesen seguido los Panzer e Inglaterra hubiese sido derrotada en unos días. Respecto a los bombarderos alemanes, hay muchos mitos: sólo hay que ver el enorme esfuerzo que los aliados hicieron en 1944 y que dañó el esfuerzo alemán pero no lo derrotó. No creo que en tres meses con la tercera parte de medios los alemanes fuesen a hacer lo mismo con Inglaterra. Aunque hubiesen tenido cazas de escolta.
Respecto a la URSS, estaba atrasada en aviación pero llevaba investigando en tanques desde 1930, anets que Alemania, y eso se nota. Aun así Alemania la superó rápidamente.
Peor el rédito se acababa. El Me-262 era simultáneo al Gloster Meteor, y los motores ingleses iban por delante. De seguir la guerra en 1946 los aliados hubiesen dispuesto de Gloster Meteor mejorados, Vampire, P-80, etcétera. Con los tanques, igual, los Panther II y Tiger II hubiesen tenido enfrente a Centurion, M-26 y T-54. Etcétera.
Y estaban las diferencias en campos concretos. La electrónica alemana iba dos o tres años por detrás de la aliada. La sanidad, ya se ha dicho. En aviación, mucho de reactores, pero en polimotores iban muy retrasados. Etcétera.
Saludos
Última edición por Domper el Vie Jun 20, 2008 6:40 pm, editado 1 vez en total
Vie Abr 04, 2008 5:09 pm
domper... te doy la derecha... o la izquierda (como prefieras...) estamos discutiendo
solo, y por lo que veo, voce me lleva mas cuerpos de ventaja en el tema de conoci-
mientos especificos, por lo que yo estoy mas "payando"... fijate que estamos en el
ultimo post mas o menos de acuerdo, (va mas o menos no es igual )
asi que por lo que a mi respecta y salvo que otro chiflado como yo no salte, acabo
la discusion aca...
te parece???
me respuesta es NI
o sea recontra-improbable...
solo, y por lo que veo, voce me lleva mas cuerpos de ventaja en el tema de conoci-
mientos especificos, por lo que yo estoy mas "payando"... fijate que estamos en el
ultimo post mas o menos de acuerdo, (va mas o menos no es igual
)
asi que por lo que a mi respecta y salvo que otro chiflado como yo no salte, acabo
la discusion aca...
te parece???
me respuesta es NI
o sea recontra-improbable...
Sab Abr 05, 2008 11:16 pm
Hola:
Entro un momentillo que no he olvidado el tema wuwa.
El gloster meteor es incomparable con el Me-262, uno era un proyecto y el otro fue una realidad operativa y terrorífica para sus oponentes.
En cuanto a tanquismo más de lo mismo, los mejores tanques de hoy en día(entre otros) son el Abrahams americano y el Leopard alemán, existiendo estudios del ejército sueco inclinándose más por el Leopard alemán que por el américano debido a su gran consumo de combustible por su motor de turbina, pero ambos se inspiran en modelos alemanes de la 2ª guerra mundial.
Ejemplo el cañon del abrahams es de Reinmetall alemán y su sistema de sandwich de materiales interpuestos para su blindaje también por tanto te equivocas.
El mejor rifle del mundo es SIN DUDA el AK-47 y si ves su diseño es una copia exacta del SG-44.
Los aviones invisibles actuales entre los que se encuentran los F-117 son muy similares en diseño a las alas voladoras Horten.
Los misiles balísticos actuales son fruto de las v-1 (misiles de crucero) y las v-2 (misíles balísticos) que han llenado los arsenales de ambas potencias en la guerra fría.
Los actuales submarinos nucleares, son herederos directos de los estudios nazis en la SGm.
No sigo porque me tengo que ir, pero no olvidemos a wuwa.
Un saludo.
Entro un momentillo que no he olvidado el tema wuwa.
El gloster meteor es incomparable con el Me-262, uno era un proyecto y el otro fue una realidad operativa y terrorífica para sus oponentes.
En cuanto a tanquismo más de lo mismo, los mejores tanques de hoy en día(entre otros) son el Abrahams americano y el Leopard alemán, existiendo estudios del ejército sueco inclinándose más por el Leopard alemán que por el américano debido a su gran consumo de combustible por su motor de turbina, pero ambos se inspiran en modelos alemanes de la 2ª guerra mundial.
Ejemplo el cañon del abrahams es de Reinmetall alemán y su sistema de sandwich de materiales interpuestos para su blindaje también por tanto te equivocas.
El mejor rifle del mundo es SIN DUDA el AK-47 y si ves su diseño es una copia exacta del SG-44.
Los aviones invisibles actuales entre los que se encuentran los F-117 son muy similares en diseño a las alas voladoras Horten.
Los misiles balísticos actuales son fruto de las v-1 (misiles de crucero) y las v-2 (misíles balísticos) que han llenado los arsenales de ambas potencias en la guerra fría.
Los actuales submarinos nucleares, son herederos directos de los estudios nazis en la SGm.
No sigo porque me tengo que ir, pero no olvidemos a wuwa.
Un saludo.
Dom Abr 06, 2008 12:06 am
guderian escribió:El mejor rifle del mundo es SIN DUDA el AK-47 y si ves su diseño es una copia exacta del SG-44.
No.
El mecanismo interno del AK-47 no se asemeja en nada al del StG-44. Las apariencias engañan.
Los rusos ya habían hecho sus pinitos con los fusiles de asalto algunos años antes, como prueba el Avtomat Fedorova obr. 1916.
Dom Abr 06, 2008 11:00 am
Hola Steiner:
Sin duda el mecanismo interno será distinto, es bastante posterior, pero me refería al diseño y el ingeniero ruso tal y como véis no se comió la cabeza nada en lo externo.
Sls
Con permiso de steiner he tomado una foto de su tema.
Sin duda el mecanismo interno será distinto, es bastante posterior, pero me refería al diseño y el ingeniero ruso tal y como véis no se comió la cabeza nada en lo externo.
Sls
Con permiso de steiner he tomado una foto de su tema.
Dom Abr 06, 2008 1:35 pm
Externamente se parecen, pero eso no significa que sea una copia exacta. Por funcionamiento, el CETME es más parecido al StG 44 que el AK-47.
Dom Abr 06, 2008 6:15 pm
Varias cosas:
- Gloster Meteror y Me-262. En su versión inicial era mejor, indudablemente, el alemán. Pero tenía menor capacidad de desarrollo, al tener (entre otros factores) una carga alar muy superior. Si te fijas, los cazas modernos tienen una gran superficie alar (con una carga alar baja) que mejora la maiobrabilidad. También tenía una autonomía muy reducida.
Lo que pasaba era que los ingleses eran conscientes de los problemas de los primeros reactores y, al no estar presionados por la situación militar, construyeron pequeñas series mientras mejoraban el diseño inicial. La versión Mk III (o F3 como fue llamada después) corregía algunos defectos del avión inicial, y recibió los motores R&R Derwent que tenían una curiosa particulariedad: no se incendiaban cuando se aceleraba (como les pasaba a los Jumo 004 del alemán). El desarrollo del Meteor se retrasó por la situación económica pero las versiones F4 y sobre todo la F8 eran mucho mejores. No llegaban al Sabre o al MiG 15, pero eran (por ejemplo) excelentes como cazas nocturnos.
Había otra opción: en Abril de 1945 se entregó el primer ejemplar de serie del reactor DeHavilland Vampire, que sí podía medirse cara a cara con cualquier alemán.
Porque lo realmente importante no es la célula, sino el motor. Y Alemania no iba por delante en motores a reacción, y los proyectos ingleses de 1944 (que entraron en producción al acabar la guerra), los R&R Nene y Derwent, eran muy superiores. Lo mismo pasaba en USA: estaban retrasados en este campo, pero la “inyección tecnológica” inglesa les permitió recuperarse, y en 1945 ya se había iniciado la producción del P-80.
- Tanques. El Abrams y el Leopard ¿inspirados en modelos alemanes? Más bien, en el T-34 o en el Sherman. El Panther era muy superior al Sherman (no en todo) pero conceptualmente eran iguales: un vehículo equilibrado en armamento, protección, movilidad, y con buena ergonomía. Ya puestos, recordemos que el Leopard 2 y el Abrams descienden del proyecto germanonorteamericano MBT-70, que heredaba muchos conceptos de la familia Patton (iniciada con el M-26) que a su vez era un derivado del fallido M-6 de 1941. Respecto al cañón, el modelo de Rheinmetall es una mejora del L7 inglés de 105 mm, a su vez un derivado del 20 libras, este del “77 mm” que era una mejora para uso en carros de combate del 17 libras. Al contrario, los cañones alemanes fueron copiados por la industria francesa (y montados en el AMX-13), pero resultaron inferiores a los ingleses.
Respecto al blindaje laminado, el primer tanque del mundo en llevarlo fue el T-64 ruso, aunque el sistema “Chobbam” es un invento inglés. Eso sí, la coraza compuesta del M1A2 tiene un sistema completamente diferente, con bloques de alta densidad (nada que ver con el sistema de capas) y es un desarrollo norteamericano.
- Fusiles. Eso que el AK-47 sea el mejor fusil automático... por eso sólo ha sido copiado por Finlandia, y los países occidentales prefirieron sus propios diseños. El AK-47 es muy robusto, pero tiene otras deficiencias importantes. Por ejemplo, es inestable en fuego automático, y muy poco preciso en fuego semiautomático.
- Comparar el ala de Horten con el F-117 (que aerodinámicamente se parece más al Me-163) o al B-2 es un dislate. Un tal Northrop jugaba con alas volantes también por esas fechas. Y si vuelan es por los sistemas de control asistido por ordenador (un invento norteamericano de la SGM, por cierto) porque sin ello las alas volantes son inestables.
- Efectivamente, los misiles balísticos derivan del cohete A-4 (la V-2) pero si son letales es por lo que llevan en la punta. La V-1 tiene tanto que ver con los misiles de crucero como los aviones bomba norteamericanos con guiado por TV, usados en 1944.
- Sobre los submarinos, de nuevo sí y no. Lo de la propulsión nuclear para submarinos se le ocurrió a un tal Szilard allá por 1939. Y el casco de los submarinos modernos con forma de lágrima es un invento norteamericano, el casco de los Tipo XXI quedó obsoleto en los cincuenta. Si lo dudas, busca “Barbel”
Los alemanes no eran tontos, pero tampoco han sido los genios mundiales de la ciencia.
Saludos
- Gloster Meteror y Me-262. En su versión inicial era mejor, indudablemente, el alemán. Pero tenía menor capacidad de desarrollo, al tener (entre otros factores) una carga alar muy superior. Si te fijas, los cazas modernos tienen una gran superficie alar (con una carga alar baja) que mejora la maiobrabilidad. También tenía una autonomía muy reducida.
Lo que pasaba era que los ingleses eran conscientes de los problemas de los primeros reactores y, al no estar presionados por la situación militar, construyeron pequeñas series mientras mejoraban el diseño inicial. La versión Mk III (o F3 como fue llamada después) corregía algunos defectos del avión inicial, y recibió los motores R&R Derwent que tenían una curiosa particulariedad: no se incendiaban cuando se aceleraba (como les pasaba a los Jumo 004 del alemán). El desarrollo del Meteor se retrasó por la situación económica pero las versiones F4 y sobre todo la F8 eran mucho mejores. No llegaban al Sabre o al MiG 15, pero eran (por ejemplo) excelentes como cazas nocturnos.
Había otra opción: en Abril de 1945 se entregó el primer ejemplar de serie del reactor DeHavilland Vampire, que sí podía medirse cara a cara con cualquier alemán.
Porque lo realmente importante no es la célula, sino el motor. Y Alemania no iba por delante en motores a reacción, y los proyectos ingleses de 1944 (que entraron en producción al acabar la guerra), los R&R Nene y Derwent, eran muy superiores. Lo mismo pasaba en USA: estaban retrasados en este campo, pero la “inyección tecnológica” inglesa les permitió recuperarse, y en 1945 ya se había iniciado la producción del P-80.
- Tanques. El Abrams y el Leopard ¿inspirados en modelos alemanes? Más bien, en el T-34 o en el Sherman. El Panther era muy superior al Sherman (no en todo) pero conceptualmente eran iguales: un vehículo equilibrado en armamento, protección, movilidad, y con buena ergonomía. Ya puestos, recordemos que el Leopard 2 y el Abrams descienden del proyecto germanonorteamericano MBT-70, que heredaba muchos conceptos de la familia Patton (iniciada con el M-26) que a su vez era un derivado del fallido M-6 de 1941. Respecto al cañón, el modelo de Rheinmetall es una mejora del L7 inglés de 105 mm, a su vez un derivado del 20 libras, este del “77 mm” que era una mejora para uso en carros de combate del 17 libras. Al contrario, los cañones alemanes fueron copiados por la industria francesa (y montados en el AMX-13), pero resultaron inferiores a los ingleses.
Respecto al blindaje laminado, el primer tanque del mundo en llevarlo fue el T-64 ruso, aunque el sistema “Chobbam” es un invento inglés. Eso sí, la coraza compuesta del M1A2 tiene un sistema completamente diferente, con bloques de alta densidad (nada que ver con el sistema de capas) y es un desarrollo norteamericano.
- Fusiles. Eso que el AK-47 sea el mejor fusil automático... por eso sólo ha sido copiado por Finlandia, y los países occidentales prefirieron sus propios diseños. El AK-47 es muy robusto, pero tiene otras deficiencias importantes. Por ejemplo, es inestable en fuego automático, y muy poco preciso en fuego semiautomático.
- Comparar el ala de Horten con el F-117 (que aerodinámicamente se parece más al Me-163) o al B-2 es un dislate. Un tal Northrop jugaba con alas volantes también por esas fechas. Y si vuelan es por los sistemas de control asistido por ordenador (un invento norteamericano de la SGM, por cierto) porque sin ello las alas volantes son inestables.
- Efectivamente, los misiles balísticos derivan del cohete A-4 (la V-2) pero si son letales es por lo que llevan en la punta. La V-1 tiene tanto que ver con los misiles de crucero como los aviones bomba norteamericanos con guiado por TV, usados en 1944.
- Sobre los submarinos, de nuevo sí y no. Lo de la propulsión nuclear para submarinos se le ocurrió a un tal Szilard allá por 1939. Y el casco de los submarinos modernos con forma de lágrima es un invento norteamericano, el casco de los Tipo XXI quedó obsoleto en los cincuenta. Si lo dudas, busca “Barbel”
Los alemanes no eran tontos, pero tampoco han sido los genios mundiales de la ciencia.
Saludos
Lun Abr 07, 2008 9:46 pm
Hola:
El Me-262 es el primer y mejor caza a reacción operacional de su época, sobre su capacidad de desarrollo...... , ¡qué te puedo decir!, seguro que tendría mil defectos, se construía en condiciones pésimas, pero mira por donde, el millonario Howard Hughes, quiso hacerlo volar tras la guerra en 1945-1946 en un raid, con los mejores aviones de la época y el gobierno americano no le dejó SEGURIDAD NACIONAL.
El avión del final de la guerra de hélice más rápido como mucho andaría por 600 Km/h y éste llegaba con sus defectos a 850......¿capacidad de desarrollo?
pero bueno como veo que lo tuyo es discutir te voy a reconocer que si los motores volaran sólos, sin alas, serían mejores los británicos.
¿El panther igual al sherman conceptualmente? , ¿ésa castaña quemagentes? ....derivado FALLIDO tú lo dices.....te garantizo que los panter, tiger, kingtiger no fueron fallidos.
El cañon de Rheinmetall mejora del L7 inglés, piensa una cosa, siendo americanos y británicos aliados, amigos, ¿por qué ofrecer el desarrollo de un cañón al reciente enemigo? .
Respecto al sistema de sanwich de aleaciones en blindaje, me alegro que el primer carro en utilizarlo fuera ruso, pero yo he hablado de dos carros de la OTAN, contrarios al PACTO DE VARSOVIA, y en occidente ése sistema lo desarrollaron conjuntamente 4 países en la post-guerra USA, GRAN BRETAÑA, FRANCIA y ¡sorpresa!!! el enemigo recién vencido ALEMANIA, ¿no te llama la atención?, esas aleaciones supersecretas, esos diseños ultras, son COFABRICADOS por ALEMANIA, el enemigo .
Para Domper "el discutidor", no soy yo quién dice que el AK-47 sea el mejor rifle de asalto del mundo, lo dice el mercado, lo dicen los más grandes expertos en armas del mundo,
De nada sirve un arma que en condiciones de combate es tan delicada (aun siendo estable y precisa) que no se puede usar, ése es el fuerte del AK y el que quiere ver lo sabe, no fue adoptado por países occidentales por la guerra fría.
Respecto a las alas Horten, volaban inestablemente pero VOLABAN, mientras un tal northrop jugaba......... debe ser lo mismo???? , pero creo que al hablar de la bomba atómica te referías a que todo proyecto necesita un desarrollo de años, ¿no lo ves?, ésos aviones invisibles están basados en los proyectos alemanes, de hecho algunos parecen copias exactas y hay que reconocerlo.
La V-1 es el primer misíl de crucero de la historia, es así, no hay más que decir.
Sobre la V-2 más discutir por discutir y negar la realidad, bueno .......tú mismo.
Submarinos más de lo mismo.., los actuales desarrollos son fruto de aquellos diseños alemanes, no una ocurrencia.
Sls.
El Me-262 es el primer y mejor caza a reacción operacional de su época, sobre su capacidad de desarrollo...... , ¡qué te puedo decir!, seguro que tendría mil defectos, se construía en condiciones pésimas, pero mira por donde, el millonario Howard Hughes, quiso hacerlo volar tras la guerra en 1945-1946 en un raid, con los mejores aviones de la época y el gobierno americano no le dejó SEGURIDAD NACIONAL.
El avión del final de la guerra de hélice más rápido como mucho andaría por 600 Km/h y éste llegaba con sus defectos a 850......¿capacidad de desarrollo?
pero bueno como veo que lo tuyo es discutir te voy a reconocer que si los motores volaran sólos, sin alas, serían mejores los británicos.
¿El panther igual al sherman conceptualmente?
, ¿ésa castaña quemagentes? ....derivado FALLIDO tú lo dices.....te garantizo que los panter, tiger, kingtiger no fueron fallidos.
El cañon de Rheinmetall mejora del L7 inglés, piensa una cosa, siendo americanos y británicos aliados, amigos, ¿por qué ofrecer el desarrollo de un cañón al reciente enemigo? .
Respecto al sistema de sanwich de aleaciones en blindaje, me alegro que el primer carro en utilizarlo fuera ruso, pero yo he hablado de dos carros de la OTAN, contrarios al PACTO DE VARSOVIA, y en occidente ése sistema lo desarrollaron conjuntamente 4 países en la post-guerra USA, GRAN BRETAÑA, FRANCIA y ¡sorpresa!!! el enemigo recién vencido ALEMANIA, ¿no te llama la atención?, esas aleaciones supersecretas, esos diseños ultras, son COFABRICADOS por ALEMANIA, el enemigo
.
Para Domper "el discutidor", no soy yo quién dice que el AK-47 sea el mejor rifle de asalto del mundo, lo dice el mercado, lo dicen los más grandes expertos en armas del mundo,
De nada sirve un arma que en condiciones de combate es tan delicada (aun siendo estable y precisa) que no se puede usar, ése es el fuerte del AK y el que quiere ver lo sabe, no fue adoptado por países occidentales por la guerra fría.
Respecto a las alas Horten, volaban inestablemente pero VOLABAN, mientras un tal northrop jugaba......... debe ser lo mismo????
, pero creo que al hablar de la bomba atómica te referías a que todo proyecto necesita un desarrollo de años, ¿no lo ves?, ésos aviones invisibles están basados en los proyectos alemanes, de hecho algunos parecen copias exactas y hay que reconocerlo.
La V-1 es el primer misíl de crucero de la historia, es así, no hay más que decir.
Sobre la V-2 más discutir por discutir y negar la realidad, bueno .......tú mismo.
Submarinos más de lo mismo.., los actuales desarrollos son fruto de aquellos diseños alemanes, no una ocurrencia.
Sls.
Mié Abr 09, 2008 12:35 am
Varias cosas:
- Guste o no, lo que marcaba el desarrollo aeronáutico eran los motores. Las células sólo contribuían en parte. No es casualidad que los mejores cazas de 1940 (el Hurricane, el Spitfire y sobre todo el Bf-109) eran los únicos monomotores con motor lineal de más de 1.000 HP. Pues lo mismo. Los reactores rusos eran patatas... hasta que consiguieron los motores R&R Derwent y Nene. Por cierto, esos motores sustituyeron a los motores de origen alemán desaqrrolados en la URSS por ingenieros germanos.
- Sobre la inmadurez del Me-262, te remito a la literatura. Sólo uno de cada cinco construidos llegó a ser usado en combate, y su vida se contaba en horas. Tras la guerra la URSS disponía de planos, de fábricas completas (una pequeña serie fue fabricada en Checoslovaquia) y se prefirió abandonar el proyecto, lo que no se hizo con el Ju-287. Eso se llama "capacidad de desarrollo". Un ejemplo, para que lo entiendas: compara el Hurricane (sólo cuatro versiones) con el Spitfire (cerca de treinta, más el Spiteful y el Attacker). De nuevo, capacidad de desarrollo.
- Que no se cediese un reactor a un "dilettante" como Hughes en una fecha tan temprana como 1946 ¿es tan raro? Eso no implica que fuese excepcional. Por entonces ya había P-80 con motor con postcombustión, y faltaban meses para que el Sabre superase la barrera del sonido en su primer vuelo.
- Respecto al cañón L7 inglés y el 120 mm de Rheinmetall, resulta que el L7 fue fabricado por Rheinmetall bajo licencia durante los sesenta y armó al carro Leopard 1 (cuyo desarrollo fue paralelo al AMX-30, lo curioso es que el francés llevaba un cañón desarrollado del alemán, y el alemán, un cañón inglés). Te remito de nuevo a la literatura.
- Sobre el AK-47, piensa lo que quieras. La mayor parte de los AK-47 acabaron en "mercados cautivos" de la URSS. Egipto o Rumania no podían elegir que fusil adquirir. Argentina sí, y prefirió el FAL. Alemania también podía copiar el diseño del MP-44, y prefirió abandonarlo en favor del G3/CETME C. Lo que sí heredaba el AK-47 era la munición "Kurtz" de diseño alemán, lo que era ventajoso sobre la primera generación de fusiles de asalto, pero inferior a los de la segunda.
- El blindaje laminado. Lo de "antiguo enemigo" es ridículo, cuando en los setenta (treinta años tras el final de la guerra) hubo el proyecto conjunto Alemania-USA "MBT-70".
- Respecto a la igualdad conceptual Sherman - Panther: ambos carros eran parecidos: blindaje perfilado, anillo de torre grande con torre para tres tripulantes, equilibrio adecuado entre potencia de fuego, movilidad y protección (no olvides que el Sherman es un año anterior al Panther). Repetían el concepto del Pz-III (primer carro de combate con buena ergonomía) con las ventajas del T-34 (cañón de potencia adecuada, blindaje perfilado). Que el Panther fuese más potente, nadie lo duda. Que el Sherman no fuese perfecto, tampoco (por cierto, al Panther también se le daba muy bien lo de arder, y revisa que quiere decir "almacenamiento húmedo").
- Del cohete A-4. Precioso, pero no podía llevar un arma nuclear: sólo hubo bombas de menos de una tonelada a mediados de los cincuenta (la Mk 7).
- Del submarino. Insisto, los submarinos nucleares actuales son un mestizaje entre el Barbel y el Nautilus (ambos yanquis). El Nautilus copiaba el casco del Tipo XXI, igual que este copiaba detallitos como el snorkel (un invento holandés). Pero su planta motriz era norteamericana. El casco del Barbel era un nuevo diseño norteamericano.
- ¿Que las alas volantes de Northrop no volaban? Busca con Google "Northrop N-9M" y la fecha del primer vuelo, y busca también "XB-35".
Etcétera, etcétera
- Guste o no, lo que marcaba el desarrollo aeronáutico eran los motores. Las células sólo contribuían en parte. No es casualidad que los mejores cazas de 1940 (el Hurricane, el Spitfire y sobre todo el Bf-109) eran los únicos monomotores con motor lineal de más de 1.000 HP. Pues lo mismo. Los reactores rusos eran patatas... hasta que consiguieron los motores R&R Derwent y Nene. Por cierto, esos motores sustituyeron a los motores de origen alemán desaqrrolados en la URSS por ingenieros germanos.
- Sobre la inmadurez del Me-262, te remito a la literatura. Sólo uno de cada cinco construidos llegó a ser usado en combate, y su vida se contaba en horas. Tras la guerra la URSS disponía de planos, de fábricas completas (una pequeña serie fue fabricada en Checoslovaquia) y se prefirió abandonar el proyecto, lo que no se hizo con el Ju-287. Eso se llama "capacidad de desarrollo". Un ejemplo, para que lo entiendas: compara el Hurricane (sólo cuatro versiones) con el Spitfire (cerca de treinta, más el Spiteful y el Attacker). De nuevo, capacidad de desarrollo.
- Que no se cediese un reactor a un "dilettante" como Hughes en una fecha tan temprana como 1946 ¿es tan raro? Eso no implica que fuese excepcional. Por entonces ya había P-80 con motor con postcombustión, y faltaban meses para que el Sabre superase la barrera del sonido en su primer vuelo.
- Respecto al cañón L7 inglés y el 120 mm de Rheinmetall, resulta que el L7 fue fabricado por Rheinmetall bajo licencia durante los sesenta y armó al carro Leopard 1 (cuyo desarrollo fue paralelo al AMX-30, lo curioso es que el francés llevaba un cañón desarrollado del alemán, y el alemán, un cañón inglés). Te remito de nuevo a la literatura.
- Sobre el AK-47, piensa lo que quieras. La mayor parte de los AK-47 acabaron en "mercados cautivos" de la URSS. Egipto o Rumania no podían elegir que fusil adquirir. Argentina sí, y prefirió el FAL. Alemania también podía copiar el diseño del MP-44, y prefirió abandonarlo en favor del G3/CETME C. Lo que sí heredaba el AK-47 era la munición "Kurtz" de diseño alemán, lo que era ventajoso sobre la primera generación de fusiles de asalto, pero inferior a los de la segunda.
- El blindaje laminado. Lo de "antiguo enemigo" es ridículo, cuando en los setenta (treinta años tras el final de la guerra) hubo el proyecto conjunto Alemania-USA "MBT-70".
- Respecto a la igualdad conceptual Sherman - Panther: ambos carros eran parecidos: blindaje perfilado, anillo de torre grande con torre para tres tripulantes, equilibrio adecuado entre potencia de fuego, movilidad y protección (no olvides que el Sherman es un año anterior al Panther). Repetían el concepto del Pz-III (primer carro de combate con buena ergonomía) con las ventajas del T-34 (cañón de potencia adecuada, blindaje perfilado). Que el Panther fuese más potente, nadie lo duda. Que el Sherman no fuese perfecto, tampoco (por cierto, al Panther también se le daba muy bien lo de arder, y revisa que quiere decir "almacenamiento húmedo").
- Del cohete A-4. Precioso, pero no podía llevar un arma nuclear: sólo hubo bombas de menos de una tonelada a mediados de los cincuenta (la Mk 7).
- Del submarino. Insisto, los submarinos nucleares actuales son un mestizaje entre el Barbel y el Nautilus (ambos yanquis). El Nautilus copiaba el casco del Tipo XXI, igual que este copiaba detallitos como el snorkel (un invento holandés). Pero su planta motriz era norteamericana. El casco del Barbel era un nuevo diseño norteamericano.
- ¿Que las alas volantes de Northrop no volaban? Busca con Google "Northrop N-9M" y la fecha del primer vuelo, y busca también "XB-35".
Etcétera, etcétera
Última edición por Domper el Vie Jun 20, 2008 6:50 pm, editado 1 vez en total
Mié Abr 09, 2008 10:36 pm
Hola:
Sin olvidarme de Wuwa, que es el tema central de ésta carpeta, y para demostrar que la superioridad técnica alemana era grandísima en muchas facetas, seguiremos un poco más con nuestra controversia.
Respecto al ME-262, es falso que fuera la inmadurez la causa de los problemas que efectivamente tuvo, las causas de sus problemas fueron:
1.- Su fabricación en condiciones de guerra (contínuos bombardeos).
2.- Escasez de materiales estratégicos necesarios para su fabricación.
3.- Escasez de combustible, dado su alto consumo.
Este caza era superior a cualquier caza aliado o no de la época, constituyó en su momento, una solución radical en el diseño de aviones capaces de alcanzar mach 1.
Comparar éste caza con el Gloster Meteor es desconocer absolutamente las características técnicas de uno y otro, pero, no te preocupes, hoy tengo tiempo y te voy a enseñar, mira lee:
"El Gloster Meteor nunca entró en combate con el Me 262, ya que los británicos consideraban su desarrollo un secreto muy valioso para arriesgar su pérdida en territorio enemigo. Así que su misión principal consistió en defender el Canal de la Mancha. Desde cualquier aspecto observable, el Meteor quedaba en segundo lugar. Era 210 km/h más lento, pesaba 690 kg más sin carga útil, tenía una potencia inferior en 250 kg de empuje (y por tanto una relación empuje/peso menor), sin mencionar el calibre inferior de su armamento".
Comparar un avión realizado tras la SGM (el Sabre), con otros de épocas previas es MANIPULAR, pero vamos a deshacer ése intento infantíl de manejar la realidad, venga que te lo voy a explicar........
El 13 de agosto de 1941, mucho.......pero mucho tiempo antes ya se probó en Alemania una máquina capaz de de alcanzar velocidades muy próximas a la velocidad del sonido y fue su estudio y desarrollo lo que aprovecharon las fuerzas aliadas victoriosas para aplicar entre otros al Sabre.
Hablo del avión cohete ME-163 comet y si quieres conocer más mira:
http://www.portierramaryaire.com/arts/secretas2_5.php
Sobre la capacidad de desarrollo del ME-262, decir simplemente que con los restos de piezas hallados en checoslovaquia, se siguieron construyendo aparatos hasta 1950.
Fruto directo de este avión son:
Nakajima j8n1 KIKKA Japonés.
Avia s-92 y Avia cs-92 Checos.
Sukhoi su-9b y Sukhoi 11 soviéticos.
Es evidente que lo que nos cuenta Domper no es cierto y para aquél que realmente quiera saber, lo remitiré no a la literatura en general, sino a una página concreta:
http://es.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_262
Un saludo y seguimos con el resto....
[/b]
Sin olvidarme de Wuwa, que es el tema central de ésta carpeta, y para demostrar que la superioridad técnica alemana era grandísima en muchas facetas, seguiremos un poco más con nuestra controversia.
Respecto al ME-262, es falso que fuera la inmadurez la causa de los problemas que efectivamente tuvo, las causas de sus problemas fueron:
1.- Su fabricación en condiciones de guerra (contínuos bombardeos).
2.- Escasez de materiales estratégicos necesarios para su fabricación.
3.- Escasez de combustible, dado su alto consumo.
Este caza era superior a cualquier caza aliado o no de la época, constituyó en su momento, una solución radical en el diseño de aviones capaces de alcanzar mach 1.
Comparar éste caza con el Gloster Meteor es desconocer absolutamente las características técnicas de uno y otro, pero, no te preocupes, hoy tengo tiempo y te voy a enseñar, mira lee:
"El Gloster Meteor nunca entró en combate con el Me 262, ya que los británicos consideraban su desarrollo un secreto muy valioso para arriesgar su pérdida en territorio enemigo. Así que su misión principal consistió en defender el Canal de la Mancha. Desde cualquier aspecto observable, el Meteor quedaba en segundo lugar. Era 210 km/h más lento, pesaba 690 kg más sin carga útil, tenía una potencia inferior en 250 kg de empuje (y por tanto una relación empuje/peso menor), sin mencionar el calibre inferior de su armamento".
Comparar un avión realizado tras la SGM (el Sabre), con otros de épocas previas es MANIPULAR, pero vamos a deshacer ése intento infantíl de manejar la realidad, venga que te lo voy a explicar........
El 13 de agosto de 1941, mucho.......pero mucho tiempo antes ya se probó en Alemania una máquina capaz de de alcanzar velocidades muy próximas a la velocidad del sonido y fue su estudio y desarrollo lo que aprovecharon las fuerzas aliadas victoriosas para aplicar entre otros al Sabre.
Hablo del avión cohete ME-163 comet y si quieres conocer más mira:
http://www.portierramaryaire.com/arts/secretas2_5.php
Sobre la capacidad de desarrollo del ME-262, decir simplemente que con los restos de piezas hallados en checoslovaquia, se siguieron construyendo aparatos hasta 1950.
Fruto directo de este avión son:
Nakajima j8n1 KIKKA Japonés.
Avia s-92 y Avia cs-92 Checos.
Sukhoi su-9b y Sukhoi 11 soviéticos.
Es evidente que lo que nos cuenta Domper no es cierto y para aquél que realmente quiera saber, lo remitiré no a la literatura en general, sino a una página concreta:
http://es.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_262
Un saludo y seguimos con el resto....
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Última edición por guderian el Jue Abr 10, 2008 11:50 am, editado 3 veces en total
Mié Abr 09, 2008 11:31 pm
Hola......seguimos en nuestra agradable controversia:
Es ciertamente falso que el AK-47 sea inestable , no te remitiré a la literatura general, simplemente lee ésto:
"Lo que hace peculiar a este fusil de asalto es su ingenioso sistema de recarga de cartuchos, que utiliza la fuerza de los gases de combustión producidos por el disparo para facilitar la colocación de un nuevo cartucho en la recámara del arma y expulsar el casquillo ya utilizado.
En este sistema, el suministro de fuerza para el funcionamiento del arma se realiza mediante la toma de una pequeña cantidad de los gases impulsores del disparo anterior, una vez que la bala ha pasado hacia la boca. Este gas se dirige hacia una toma, a través de la cual entra en el tubo de gas del arma; allí empuja un pistón que se halla conectado al cerrojo y a su dispositivo de cierre. Primero abre el cerrojo y luego lo empuja hacia atrás; después, un muelle recuperador ejerce esta acción hacia delante para repetir el ciclo.
Esto hace que el arma tenga un menor retroceso y por tanto la fiabilidad en el disparo sea mayor. Su cargador curvado, que le confiere una mayor capacidad en un espacio menor, es también signo distintivo de este fusil de asalto. Los cargadores del AK y sus derivados se hacen de aluminio y plástico para acelerar y abaratar el tiempo de fabricación.
El AK-47 es famoso por su gran fiabilidad, soporta condiciones atmosfericas muy desfavorables, sin ningún incidente; se ha probado que el arma sigue disparando a pesar de ser lanzada al barro, sumergida en agua y atropellada por una camioneta. Ejemplares viejos con decenas de años de servicio activo, no presentan ningún problema. Es un arma muy segura y permite a un tirador medio alcanzar un blanco humano a 400 m de distancia.
Durante la guerra de Vietnam era reparada con piezas de aviones estadounidenses derribados".
http://es.wikipedia.org/wiki/AK-47
Pero el origen de ésta discusión es la superioridad técnica alemana en la SGM, e incidiendo en éste aspecto destacaba el increíble diseño para su época del SG-44., observad quién inventó el cargador curvado, a ése es al diseño espectacular al que me refería, si queremos ver ....
Rifles alemanes:
Rifle polaco:
Rifle americano:
Rifle británico:
Rifles soviéticos:
Por último el japo:
Es evidente que el rifle DE LA SGM más innovador sin duda, eliminando mentiras, medias verdades y manipulaciones es el SG-44.
Y en mi afán por informar de la realidad pura, no remitiré a la literatura sino a ésta página
http://historia.mforos.com/681966/48833 ... a-mundial/
Venga un saludo y seguimos sin olvidar lo más importante Wuwa.
Es ciertamente falso que el AK-47 sea inestable , no te remitiré a la literatura general, simplemente lee ésto:
"Lo que hace peculiar a este fusil de asalto es su ingenioso sistema de recarga de cartuchos, que utiliza la fuerza de los gases de combustión producidos por el disparo para facilitar la colocación de un nuevo cartucho en la recámara del arma y expulsar el casquillo ya utilizado.
En este sistema, el suministro de fuerza para el funcionamiento del arma se realiza mediante la toma de una pequeña cantidad de los gases impulsores del disparo anterior, una vez que la bala ha pasado hacia la boca. Este gas se dirige hacia una toma, a través de la cual entra en el tubo de gas del arma; allí empuja un pistón que se halla conectado al cerrojo y a su dispositivo de cierre. Primero abre el cerrojo y luego lo empuja hacia atrás; después, un muelle recuperador ejerce esta acción hacia delante para repetir el ciclo.
Esto hace que el arma tenga un menor retroceso y por tanto la fiabilidad en el disparo sea mayor. Su cargador curvado, que le confiere una mayor capacidad en un espacio menor, es también signo distintivo de este fusil de asalto. Los cargadores del AK y sus derivados se hacen de aluminio y plástico para acelerar y abaratar el tiempo de fabricación.
El AK-47 es famoso por su gran fiabilidad, soporta condiciones atmosfericas muy desfavorables, sin ningún incidente; se ha probado que el arma sigue disparando a pesar de ser lanzada al barro, sumergida en agua y atropellada por una camioneta. Ejemplares viejos con decenas de años de servicio activo, no presentan ningún problema. Es un arma muy segura y permite a un tirador medio alcanzar un blanco humano a 400 m de distancia.
Durante la guerra de Vietnam era reparada con piezas de aviones estadounidenses derribados".
http://es.wikipedia.org/wiki/AK-47
Pero el origen de ésta discusión es la superioridad técnica alemana en la SGM, e incidiendo en éste aspecto destacaba el increíble diseño para su época del SG-44., observad quién inventó el cargador curvado, a ése es al diseño espectacular al que me refería, si queremos ver ....
Rifles alemanes:
Rifle polaco:
Rifle americano:
Rifle británico:
Rifles soviéticos:
Por último el japo:
Es evidente que el rifle DE LA SGM más innovador sin duda, eliminando mentiras, medias verdades y manipulaciones es el SG-44.
Y en mi afán por informar de la realidad pura, no remitiré a la literatura sino a ésta página
http://historia.mforos.com/681966/48833 ... a-mundial/
Venga un saludo y seguimos sin olvidar lo más importante Wuwa.
Última edición por guderian el Jue Abr 10, 2008 12:01 pm, editado 2 veces en total
Jue Abr 10, 2008 11:20 am
Hola buenos días, sigamos explicando sin manipulaciones la increíble superioridad técnica alemana en aspectos como carros de combate.
Comparar el mejor carro americano EL SHERMAN con cualquiera de los carros alemanes Panher, Tiger o Kingtiger, es no saber absolutamente NADA de tanques.
El Sherman era un tanque de tipo medio, con un blindaje totalmente vulnerable, con escasa potencia de fuego a la cual eran inmunes los blindajes de los supercarros alemanes, únicamente tenía una posibilidad escapar o atacar en superioridad de 10 a 1 a carros alemanes y esperando sufrir bajas del 50%, era conocido por los tanquistas americanos como quemador de soldados.
¿Por qué suena éste tanque siendo tan malo?, te lo voy a explicar domper......en las batallas de blindados influye notablamente el NUMERO y la proporción entre tanques sherman y tanques alemanes sería de mínimo 6 a 1 si no más, aparte Hollywood influye......pero la realidad en enfrentamientos era ésta:
Respecto al T-34 podemos decir que ya es un rival más equilibrado para los panther, ventajas su rapidez, potencia de fuego, pero sobre todo su diseño simple que hacía fácil su construcción en masa, lo que lo colocaba de nuevo en infinita superioridad númérica PERO NÚNCA TÉCNICA.
Eran infinitamente superiores técnicamente los tiger y kingtiger con igual o superior potencia de fuego, blindaje, e incluso igual o superior velocidad de desplazamiento, inconvenientes........su superioridad técnica los hacía más complicados de construir, pero un tiger solitario traía en jaque a una manada de T-34.
Mira un poquito......verás cuán parecido es el tiger al abrams.
Un Tiger II o kingtiger con torreta porche.......sí hombre sí, el diseñador es el mismo que el de esos coches tan rápidos que ves por las calles hoy en día, mira si estaban avanzados.
Un Kingtiger con torreta henschel, ¡¡¡impresionante!!! el que mire verá las similitudes con el leopard 2.
Un ataque de carros aliados contra la torreta de un kingtiger.............mirad, ver, no os dejéis embaucar por palabras vacías que remiten a literatura desconocida yo aportaré mis fuentes.
Por último un comentario extraído literalmente de la fuente que aportaré:
"se han levantado unas nieblas míticas tan densas como falaces que es importante descubrir con la luz de los datos. Este gran carro fue siempre catalogado como un gigante torpe y lento, estereotipo surgido del sentido común y de lo impresionante de su tamaño y peso y nunca de especificaciones o informes de pruebas.
Para empezar, la velocidad máxima del Tigre II era de 42 Km/h, la misma del Panzer IV, mayor a los 37 km/h del Stalin II y era solo marginalmente más lento que el Sherman o el T-34."
Si queréis saber más: http://www.portierramaryaire.com/fichas/tiger2_3.php
Un saludo y si tengo tiempo hablaremos del cañón de 120 mm. de Rheinmetall
Comparar el mejor carro americano EL SHERMAN con cualquiera de los carros alemanes Panher, Tiger o Kingtiger, es no saber absolutamente NADA de tanques.
El Sherman era un tanque de tipo medio, con un blindaje totalmente vulnerable, con escasa potencia de fuego a la cual eran inmunes los blindajes de los supercarros alemanes, únicamente tenía una posibilidad escapar o atacar en superioridad de 10 a 1 a carros alemanes y esperando sufrir bajas del 50%, era conocido por los tanquistas americanos como quemador de soldados.
¿Por qué suena éste tanque siendo tan malo?, te lo voy a explicar domper......en las batallas de blindados influye notablamente el NUMERO y la proporción entre tanques sherman y tanques alemanes sería de mínimo 6 a 1 si no más, aparte Hollywood influye......pero la realidad en enfrentamientos era ésta:
Respecto al T-34 podemos decir que ya es un rival más equilibrado para los panther, ventajas su rapidez, potencia de fuego, pero sobre todo su diseño simple que hacía fácil su construcción en masa, lo que lo colocaba de nuevo en infinita superioridad númérica PERO NÚNCA TÉCNICA.
Eran infinitamente superiores técnicamente los tiger y kingtiger con igual o superior potencia de fuego, blindaje, e incluso igual o superior velocidad de desplazamiento, inconvenientes........su superioridad técnica los hacía más complicados de construir, pero un tiger solitario traía en jaque a una manada de T-34.
Mira un poquito......verás cuán parecido es el tiger al abrams.
Un Tiger II o kingtiger con torreta porche.......sí hombre sí, el diseñador es el mismo que el de esos coches tan rápidos que ves por las calles hoy en día, mira si estaban avanzados.
Un Kingtiger con torreta henschel, ¡¡¡impresionante!!! el que mire verá las similitudes con el leopard 2.
Un ataque de carros aliados contra la torreta de un kingtiger.............mirad, ver, no os dejéis embaucar por palabras vacías que remiten a literatura desconocida yo aportaré mis fuentes.
Por último un comentario extraído literalmente de la fuente que aportaré:
"se han levantado unas nieblas míticas tan densas como falaces que es importante descubrir con la luz de los datos. Este gran carro fue siempre catalogado como un gigante torpe y lento, estereotipo surgido del sentido común y de lo impresionante de su tamaño y peso y nunca de especificaciones o informes de pruebas.
Para empezar, la velocidad máxima del Tigre II era de 42 Km/h, la misma del Panzer IV, mayor a los 37 km/h del Stalin II y era solo marginalmente más lento que el Sherman o el T-34."
Si queréis saber más: http://www.portierramaryaire.com/fichas/tiger2_3.php
Un saludo y si tengo tiempo hablaremos del cañón de 120 mm. de Rheinmetall
Última edición por guderian el Jue Abr 10, 2008 12:45 pm, editado 1 vez en total
Jue Abr 10, 2008 12:38 pm
Buenas de nuevo........seguimos hablando del cañón de Rheinmetall:
Es absolutamente falso que el cañón que monta el Leopard 2 y que ha sido adoptado por el ejército estadounidense para su Abrahms M1, el cañón de 120 mm. fabricado por Rheinmetall sea una mejora del L7 inglés y derivado del 77 mm.
Tenemos que intentar leer mejor.
"En 1976, los Estados Unidos mostraron su interés, y varias torretas de pruebas fueron construidas siguiendo los estándares estadounidenses, una con un cañón L7A3 de 105 mm y un sistema de control de disparo Hughes; una segunda con el mismo sistema de disparo pero con la posibilidad de cambiar el cañón por el diseño de Rheinmetall de 120 mm; y dos torretas más con el sistema de disparo Hughes-Krupp Atlas Elektronik EMES 13, una con el cañón L7 y otro con el de 120 mm.
Los prototipos, denominados Leopard AV llegaron a Estados Unidos a finales de agosto de 1976, y se realizaron pruebas entre el Leopard 2 y el XM1 (nombre del prototipo del M1 Abrams) hasta diciembre. Los informes decían que ambos tanques eran similares en potencia de fuego y movilidad, pero que el XM1 era superior en protección. Actualmente se conoce que esto sólo es cierto en impactos de carga hueca; contra impactos cinéticos el Leopard 2 está el doble de protegido que el M1 original (650 mm frente a 350 mm). Además, el cañón de 120 mm de Rheinmetall demostró ser superior al de 105 mm en diversas pruebas de artillería de la OTAN.
Por tanto, podemos afirmar que los norteamericanos montaron en sus torretas ambos cañones uno PURAMENTE ALEMAN en su diseño y patente........sin mentiras, ni medias verdades. El 120 mm. de Rheinmetall.
Otro siguiendo el espíritu anglosajón-norteamericano L7 y L7 A3 y las pruebas hechas por el mejor ejército del mundo, dieron su OK al mejor cañón. PUNTO.
El heredero directo de los Tiger II de la SGM.
Otro heredero pero con innovaciones sobre todo en motorización.
Como siempre las fuentes:
http://es.wikipedia.org/wiki/Leopard_2
Un saludo y vamos a terminar con los cohetes y las alas Horten, para continuar con el tema principal "el proy. atómico nazi".
Es absolutamente falso que el cañón que monta el Leopard 2 y que ha sido adoptado por el ejército estadounidense para su Abrahms M1, el cañón de 120 mm. fabricado por Rheinmetall sea una mejora del L7 inglés y derivado del 77 mm.
Tenemos que intentar leer mejor.
"En 1976, los Estados Unidos mostraron su interés, y varias torretas de pruebas fueron construidas siguiendo los estándares estadounidenses, una con un cañón L7A3 de 105 mm y un sistema de control de disparo Hughes; una segunda con el mismo sistema de disparo pero con la posibilidad de cambiar el cañón por el diseño de Rheinmetall de 120 mm; y dos torretas más con el sistema de disparo Hughes-Krupp Atlas Elektronik EMES 13, una con el cañón L7 y otro con el de 120 mm.
Los prototipos, denominados Leopard AV llegaron a Estados Unidos a finales de agosto de 1976, y se realizaron pruebas entre el Leopard 2 y el XM1 (nombre del prototipo del M1 Abrams) hasta diciembre. Los informes decían que ambos tanques eran similares en potencia de fuego y movilidad, pero que el XM1 era superior en protección. Actualmente se conoce que esto sólo es cierto en impactos de carga hueca; contra impactos cinéticos el Leopard 2 está el doble de protegido que el M1 original (650 mm frente a 350 mm). Además, el cañón de 120 mm de Rheinmetall demostró ser superior al de 105 mm en diversas pruebas de artillería de la OTAN.
Por tanto, podemos afirmar que los norteamericanos montaron en sus torretas ambos cañones uno PURAMENTE ALEMAN en su diseño y patente........sin mentiras, ni medias verdades. El 120 mm. de Rheinmetall.
Otro siguiendo el espíritu anglosajón-norteamericano L7 y L7 A3 y las pruebas hechas por el mejor ejército del mundo, dieron su OK al mejor cañón. PUNTO.
El heredero directo de los Tiger II de la SGM.
Otro heredero pero con innovaciones sobre todo en motorización.
Como siempre las fuentes:
http://es.wikipedia.org/wiki/Leopard_2
Un saludo y vamos a terminar con los cohetes y las alas Horten, para continuar con el tema principal "el proy. atómico nazi".
Jue Abr 10, 2008 1:12 pm
guderian escribió:Hola buenos días, sigamos explicando sin manipulaciones la increíble superioridad técnica alemana en aspectos como carros de combate.
Comparar el mejor carro americano EL SHERMAN con cualquiera de los carros alemanes Panher, Tiger o Kingtiger, es desconocer absolutamente NADA de tanques.
Disculpa, pero decir que los alemanes estaban en "superioridad tecnica" respecto a sus adversarios en la construccion de blindados es cuando menos osado.
El Sherman era un tanque con muchos defectos pero tambien con muchas virtudes. Su principal defecto era su cañon, el 75 mm era un arma ineficaz en la lucha contra carro (aunque muy valida como arma contra infanteria) y los americanos estuvieron muy complacientes y no desarrollaron un sustituto eficaz. Los ingleses cogieron Shermans, los armaron con el excelente cañon de 17 libras (76.2 mm para los continentales) y crearon un vehiculo que era el terror de los AFV alemanes. Los americanos hicieron algo parecido con el M4A3E8(76)W pero les quedo un cañon un poco menos capaz (aunque sin rival en la comodidad de la conduccion).
El T-34 era un rival digno para los Panther, por supuesto en su version con cañon de 85 mm. Pero de todas maneras haces trampa cuando comparas el Panther con el T-34, mas que nada porque el rival del T-34 fue durante toda la guerra el Pz-IV (espina dorsal de la fuerza acorazada alemana) y porque hay 13 toneladas y mucho costo de diferencia entre ellos. Dices que los americanos y sovieticos ganaban por superioridad numerica, pero olvidas que ellos eligieron unos diseños mas economicos, lo cual les permite fabricar mas unidades.
Cuando los alemanes invadieron la URSS su mejor tanque era el Pz-IV con cañon corto. Los sovieticos tenian dos modelos excelentes en primera linea, el T-34 y el KV-1, absolutamente superiores a los alemanes. Si los sovieticos eligieron seguir fabricando estos dos modelos hasta 1944 fue porque preferian cantidad a calidad, no podian parar las fabricas para introducir mejoras ya que eso sacrificaba muchos tanques necesarios en el frente. De hecho muchos de los defectos del T-34 estaban detectados antes de la guerra (como la torre de 2 ocupantes), y aunque habia proyectos para solucionarlos no se hizo nada para no interrumpir la necesaria produccion. Los alemanes no optaron por ese camino, como todos sabemos.
Tambien dices que el Tiger era un diseño infinitamente mejor que cualquier otro aliado. No nos engañemos, el Tiger fue una solucion de emergencia (curiosamente en respuesta a un vehiculo de los inferiores sovieticos, el KV-1), con un diseño bastante anticuado y que no es otra cosa que un Pz-IV agrandado (simplificando mucho, por supuesto). Tiene un gran cañon y un gran blindaje, pero tambien muchos problemas: blindaje recto (contando que es un modelo del 42 es inexplicable que no aplicasen las lecciones sovieticas en blindajes inclinados), motor y trasmision muy sobrecargadas y problemas serios de movilidad (sus 57 toneladas no las aguantaban muchos puentes). Y por si fuera poco costaba aproximadamente lo que costaban dos Pz-IV.
El Tiger II es un monstruo con unas prestaciones aparentemente fantasticas, pero que dificilmente compensa su coste y sus 70 toneladas. Encima tiene el mismo motor que el Tiger, con lo cual se multiplican sus problemas. Ahora compara el Tiger II con el IS-3 (ya se que no participo en la guerra, pero es practicamente contemporaneo), te daras cuenta que las prestaciones son similares (siendo benevolo con el Tiger y teniendo en cuenta los problemas del IS-3) y hay 24 toneladas de diferencia entre ellos.
Si quieres hablar de superioridad tecnica detalla en que eran mejores los alemanes. Te puedo aceptar que me digas en las opticas, pero en poco mas. Los blindajes eran de mejor calidad en el bando contrario (recuerdas quien les enseño a los alemanes el uso del blindaje inclinado?). Los motores diesel de aluminio sovieticos daban mejores prestaciones y menor consumo (los alemanes los intentaron copiar pero desistieron). La municion era infinitamente mejor en los americanos o ingleses. Ya hemos visto el excelente trabajo que hicieron los ingleses con su 17 libras. Las suspensiones americanas hemos visto que eran mas capaces. Entonces... que nos queda?
Todo esto sin mencionar los palos de ciego que dieron los diseñadores y tecnicos alemanes y las aberraciones que idearon, por supuesto emborrachados y complacidos en esa "superioridad tecnica" que nombras. El Maus es el mas conocido, pero hay verdaderos engendros surgidos de Dios sabe donde.
Un saludo
Jue Abr 10, 2008 1:53 pm
Hola:
Vamos con las alas voladoras Horten.
En primer lugar he de reconocer un error al comparar las alas Horten con el F-117, en éste caso te doy la razón, es más parecido al avión B-2.
Por otro lado, decir que en ningún momento he dicho que las alas de Northrop no volaran, simplemente digo que la superioridad en diseño y la aplicación de recursos para la construcción de las mismas en alemania, abrieron un camino haste entonces poco explorado.
Una vez dicho ésto, son infinitas las fuentes que reconocen la inspiración de Northrop en la imaginación de los hermanos Horten.
The Northrop N-9M was a one-third scale development aircraft for the Northrop YB-35 flying wing bomber. First flown in 1942, it was one of a lineage that began when Jack Northrop was inspired by the pre-war flying wing successes of the Horten brothers to build his N-1M of 1939-1941, leading eventually to the operational B-2 Spirit bomber of 1989.
fuentes: http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_N-9M
Mira lo que pone en el pie de ésta foto y abunda en mi argumentación:
"Es inevitable pensar en el Gotha GO229 alemán al ver esta aeronave, pero el GO229 era tremendamente más poderoso".
Sin dudar de las indiscutibles cualidades de Northrop, podemos ver que los hermanos Horten estaban más adelantados.
Otra fuente:
http://www.europa1939.com/luftwaffe/pro ... go229.html
Respecto a las V-1, una innovación tecnológica increíble y totalmente desconocida para los aliados hasta entonces.
Cito literalmente:
"Los misiles de crucero fueron desarrollados por primera vez por la Alemania nazi durante la Segunda Guerra Mundial. Las V-1 que empezaron a utilizarse en 1944, cuyo diseño era el de una gran bomba con pequeñas alas y un motor montado en el dorsal, usaban un simple sistema de guía inercial. Las V-1 usaban un Pulsorreactor Argus 1, cuyo ruido valió el apodo de "bombabuzz" a las V-1. Los aviones kamikaze japoneses también pueden ser clasificados como misiles de crucero. Estas primeras armas también son conocidas como bombas volantes
fuente:http://es.wikipedia.org/wiki/Misil_de_crucero
El original, que cayó sobre Londres en la SGM:
Influencia en los posteriores misiles de crucero como en los famosos Tomahowk:
Y en otros.....
Sigamos con las archifamosas V-2:
Mira lo que se cuenta por ahí:
"El primer misil balístico usado fue la V-2, desarrollado por la Alemania Nazi en los 40, que hizo su primer vuelo el 3 de octubre de 1942 y se usó por primera vez contra un objetivo el 8 de septiembre de 1944".
Fuente:http://es.wikipedia.org/wiki/Misil_bal%C3%ADstico
Más información:
"Una vez terminada la guerra, los V2 capturados por los aliados se sometieron a exhaustivas pruebas. Los científicos alemanes relacionados con la tecnología de misiles y cohetes eran los mejores de la época. Por ellos Estados Unidos y la URSS se esforzaron por rodearse de la mayor cantidad de estos especialistas, siendo utilizados para la exploración y sondeo de la atmósfera superior. Von Braun y su equipo crearon el cohete Saturno V de la NASA, que llevó al hombre a la Luna en 1969 con el Programa Apolo".
Fuente:http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Fus%C3%A9e_V2.jpg
Por último, imagina hasta donde llegaron los avances técnicos alemanes...............
Es necesario destacar en ésta labor al científico Werner von Brown.
El desenlace final de las V-2, ¿que no habrían llevado cabezas nucleares?.....por favor....
Un saludo y ahora a seguir con el tema central EL PROYECTO ATÓMICO NAZI.
Vamos con las alas voladoras Horten.
En primer lugar he de reconocer un error al comparar las alas Horten con el F-117, en éste caso te doy la razón, es más parecido al avión B-2.
Por otro lado, decir que en ningún momento he dicho que las alas de Northrop no volaran, simplemente digo que la superioridad en diseño y la aplicación de recursos para la construcción de las mismas en alemania, abrieron un camino haste entonces poco explorado.
Una vez dicho ésto, son infinitas las fuentes que reconocen la inspiración de Northrop en la imaginación de los hermanos Horten.
The Northrop N-9M was a one-third scale development aircraft for the Northrop YB-35 flying wing bomber. First flown in 1942, it was one of a lineage that began when Jack Northrop was inspired by the pre-war flying wing successes of the Horten brothers to build his N-1M of 1939-1941, leading eventually to the operational B-2 Spirit bomber of 1989.
fuentes: http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_N-9M
Mira lo que pone en el pie de ésta foto y abunda en mi argumentación:
"Es inevitable pensar en el Gotha GO229 alemán al ver esta aeronave, pero el GO229 era tremendamente más poderoso".
Sin dudar de las indiscutibles cualidades de Northrop, podemos ver que los hermanos Horten estaban más adelantados.
Otra fuente:
http://www.europa1939.com/luftwaffe/pro ... go229.html
Respecto a las V-1, una innovación tecnológica increíble y totalmente desconocida para los aliados hasta entonces.
Cito literalmente:
"Los misiles de crucero fueron desarrollados por primera vez por la Alemania nazi durante la Segunda Guerra Mundial. Las V-1 que empezaron a utilizarse en 1944, cuyo diseño era el de una gran bomba con pequeñas alas y un motor montado en el dorsal, usaban un simple sistema de guía inercial. Las V-1 usaban un Pulsorreactor Argus 1, cuyo ruido valió el apodo de "bombabuzz" a las V-1. Los aviones kamikaze japoneses también pueden ser clasificados como misiles de crucero. Estas primeras armas también son conocidas como bombas volantes
fuente:http://es.wikipedia.org/wiki/Misil_de_crucero
El original, que cayó sobre Londres en la SGM:
Influencia en los posteriores misiles de crucero como en los famosos Tomahowk:
Y en otros.....
Sigamos con las archifamosas V-2:
Mira lo que se cuenta por ahí:
"El primer misil balístico usado fue la V-2, desarrollado por la Alemania Nazi en los 40, que hizo su primer vuelo el 3 de octubre de 1942 y se usó por primera vez contra un objetivo el 8 de septiembre de 1944".
Fuente:http://es.wikipedia.org/wiki/Misil_bal%C3%ADstico
Más información:
"Una vez terminada la guerra, los V2 capturados por los aliados se sometieron a exhaustivas pruebas. Los científicos alemanes relacionados con la tecnología de misiles y cohetes eran los mejores de la época. Por ellos Estados Unidos y la URSS se esforzaron por rodearse de la mayor cantidad de estos especialistas, siendo utilizados para la exploración y sondeo de la atmósfera superior. Von Braun y su equipo crearon el cohete Saturno V de la NASA, que llevó al hombre a la Luna en 1969 con el Programa Apolo".
Fuente:http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Fus%C3%A9e_V2.jpg
Por último, imagina hasta donde llegaron los avances técnicos alemanes...............
Es necesario destacar en ésta labor al científico Werner von Brown.
El desenlace final de las V-2, ¿que no habrían llevado cabezas nucleares?.....por favor....
Un saludo y ahora a seguir con el tema central EL PROYECTO ATÓMICO NAZI.