Publicado: Sab Dic 23, 2006 10:46 am
Hola a todos.
Que yo sepa en ningún lado, al menos por mi parte, se ha acusado a Roosevelt de ninguna maquinación. No dispongo de hechos ni de pruebas lo suficientemente solidos como para hacerlo. Pero seguro que si los tuviera no dudaría un segundo en hacerlo. Nadie es intocable.
¿Podrías decirme en que orden se autorizo a Halsey a atacar buques o aviones japoneses antes de cque omenzara el ataque a PH por parte de Japón? Hasta donde conozco existía la directriz política de no sólo no efectuar el primer acto de agresión, sino incluso de no "provocar" a Japón. ¿Tenía Halsey autoridad como para evadir una orden directa del Presidente?
Según aparece en las Actas del Comité del año 1947 se reconoce y acepta que los aviones de reconocimiento disponibles en PH no eran los adecuados para efectuar las patrullas de largo alcance necesarias. ¿Lo mejor de la aviación norteamericana eran los P40? Lo dudo mucho, sobre todo enfrentandose a los Zero pilotados por aviadores mucho más preparados y con experiencia en combate.
Estoy de acuerdo en acusar de desidia, aunque se me ocurren cosas mucho más fuertes, a Marshall y Stark. Cuando con todas las evidencias en la mano procedentes de las transmisiones interceptadas por MAGIC la alerta ordenada en PH era para prevención de sabotajes, cuando Short reportó a Marshall que había puesto la base en estado de alerta según las ordenes recibidas, y cuando Marshall no le ordenó rectificar esa alerta para hacerla efectiva contra un ataque y no contra sabotajes yo acusaría a Marshall y Stark de traición, les degradaría a soldado raso y les enviaría con los marines a Guadalcanal. A ver si por lo menos apretando el gatillo son más eficientes que pensando. Y no, no pienso acusarles de estar implicados en algo mayor para permitir que Japón atacara PH con éxito. Me faltan las mismas pruebas que para acusar a Roosevelt. No obstante la mujer del César no sólo tiene que ser honrada sino también parecerlo.
Por favor, no olvidemos un detalle nimio, trivial, casi sin importancia. El Consulado Japonés en Hawaii recibió órdenes de reportar barcos, posiciones, entradas y salidas, etc de PH. Pearl fue la única base, repito, la única, de la que se pidió que se realizara una división en sectores así como barcos y otros objetivos por sector. Y ese mensaje fue interceptado como todos los demás y enviado a Washington. Por Dios, ¿hacia falta alguna prueba más de que PH era, o iba a ser blanco de un ataque? ¿Qué no se sabía cuando? Perfecto, pues se pone la base en estado de alerta de ataque inminente de forma inmediata, se organizan patrullas de reconocimiento aéreas y navales, y si tiene que estar así un mes hasta que Japón decide atacar y lo hace en otro sitio pues perfecto, pero no se pierden más de dos mil vidas humanas y se pone en jaque a la flota que supuestamente debe encarar en primer lugar al enemigo.
Pero claro, lo mismo es que haciendo eso Japón se daría cuenta de inmediato de que su Código Púrpura estaba mas visto que el TBO y no seguirían usándolo durante toda la guerra poniendo las cosas fáciles a los Estados Unidos. Todavía acabada la guerra, ya con nada que ganar y todo perdido, Japón seguía sin reconocer que su clave de cifrado había sido rota mucho tiempo atrás. Curioso.
¿Como se puede consentir que se remarque en las órdenes que las medidas de alerta se realicen sin alarmar a la población civil ya que hay un gran número de japoneses entre ellos? (y cito otra vez de la Comisión del 47) ¿Temían que algún espía japonés pusiera sobre aviso a la flota de Nagumo, esta diera media vuelta, y Estados Unidos se quedara sin su acto de agresión? Me encantaría, de verdad, que si alguien tiene alguna otra explicación para una orden semejante me la diera. La aceptare gustoso. A veces las pruebas extraordinarias se encuentran ocultas entre líneas de documentos ordinarios, sólo hay que saber leer en ellos.
Me recuerda, como ejemplo, el tan cacareado argumento de que en ningúna parte del documento de la Reunión de Wannsee se menciona que se deba exterminar ni asesinar a los judios. Sin embargo está el parrafo que explicitamente dice que aquellos que sobrevivan a la deportación al este y al trabajo, al ser los más fuertes, deberan ser tratados del "modo adecuado" para impedir un renacimiento judio. Se trata, como siempre, de mirar y ver o de leer y entender. Si los documentos y los hechos son sometidos al tamiz de nuestras preferencias personales jamás se conseguirá escribir la Historia con imparcialidad y objetividad.
No se trata de que Estados Unidos necesitara una derrota, yo no he dicho eso. He dicho que Japón necesitaba una victoria para demostrar a Alemania que estaba dispuesta a dar el primer golpe con éxito a un enemigo molesto. Estados Unidos declaró la guerra a Japón el 8 de diciembre, pero no fue hasta el 11 de diciembre (el tiempo exacto para comprobar los resultados del ataque japonés) que Alemania declaró la guerra a Estados Unidos. Es decir, el 8 de diciembre Estados Unidos no declaró la guerra al Eje, sólo a Japón y tres días más tarde, y sin estar obligado por los acuerdos firmados, fue cuando Alemania declaró la guerra a Estados Unidos. A veces una cronología exacta ayuda bastante.
No tiene nada que ver la situación de 1917 con la de 1941. Declarar la guerra por un telegrama, un mercante hundido en el atlántico o tener un rifi-rafe con Alemania en Islandia, habría supuesto que el pueblo norteamericano saltara a la yugular del gobierno. Seamos serios, Estados Unidos necesitaba un ataque a gran escala para que una población pacifista y aislacionista en un 75% se convirtiera en pais clamando venganza. La opción de llevar a cabo Torch para garantizar la neutralidad francesa como excusa para la intervención es todavía más descabellada. Ya no se trataría de responder con una declaración de guerra a una agresión "menor", sino de llevar a cabo una operación militar en territorio neutral. Hay novelas de ciencia-ficción con argumentos mucho más sólidos que lo de montar Torch sin entrar en guerra por un ataque previo enemigo.
Por supuesto que nadie pretende justificar la agresión japonesa. Un ataque a traición es un ataque a traición y punto, no admite ningún eximente. Otra cosa es que un joyero no baje los cierres ni ponga la alarma ni eche la llave en su tienda de la Avenida Lincoln (bonita zona militarizada de Los Ángeles), para esperar armado a los previsibles cientos de chorizos que entrarán a desvalijar. El ladrón seguirá siendo un ladrón y el joyero un tipo que recurre a trampas dignas de película de chinos para terminar con una probable amenaza.
Con lo de la respuesta de la Fuerza Aérea USA al ataque me pasa como con lo de Halsey. Vamos a ver, existe discrepancia entre varias fuentes sobre cuantos aviones lograron despegar de las pistas de las bases de Ohau. Hay quien dice que sólo 2 (Welch y Taylor), otros aumentan a cinco los aviones que se enfrentaron a los japoneses; lo que está claro es que los únicos que consiguieron derribar algún avión fueron Welch y Taylor, 6 Val. Salvo esos 6 derribos el resto de bajas fueron por fuego antiareo, la mayoría en la segunda oleada. Por supuesto que hubo más intentos de despegue, hasta 15 o 20 según las crónicas, pero la mayoría de ellos fueron derribados antes de conseguir ganar altura util. Sobre la eficacia de los aviadores japoneses, bueno, la verdad es que no tiene mucho mérito destruir casi 200 aviones y dañar seriamente otros 150 cuando están aparcados en las pistas, uno al lado del otro, en bateria... por cumplir la orden de alerta de sabotaje, vaya chiste. Los muertos todavía se están riendo.
Me parece fantastico que todo un pais sea un corral de crédulas ovejitas, bien por autoconvicción o por una actuación de su gobierno digna del Oscar. Por mi pueden seguir dando carrete a sus temas el tiempo que consideren oportuno, siempre y cuando no salpiquen, claro, pero a lo que no estoy dispuesto es a tragarme cualquier explicación de cualquier hecho histórico que ellos me den, sencillamente porque sale de sus bocas defensoras de la democracia y la libertad. Sería igual de estupido si me creyera cualquier teoría revisionista-negacionista-defensora-de-las-bondades-del-nacionalsocialimo simplemente porque me lo dice un hombre blanco, de estirpe aria y libre de toda sospecha de pertenecer al judaismo internacional que nos oprime (o cualquier otra locura semejante, que cada uno rellene a su gusto).
Un poquito de sentido común, sentido de crítica y sentido de análisis. Ya sé que es mucho pedir, que cuesta y en este tiempo veraniego hace sudar, pero ejercita las neuronas y nos mantiene activos en lugar de parecer"perritos concejales" (descripción de Forges para esos perros de pega que en los 70 se ponían en las bandejas traseras de los coches y que meneaban la cabeza diciendo siempre -si-)
Saludos per tutti, y buen fin de semana.
Que yo sepa en ningún lado, al menos por mi parte, se ha acusado a Roosevelt de ninguna maquinación. No dispongo de hechos ni de pruebas lo suficientemente solidos como para hacerlo. Pero seguro que si los tuviera no dudaría un segundo en hacerlo. Nadie es intocable.
¿Podrías decirme en que orden se autorizo a Halsey a atacar buques o aviones japoneses antes de cque omenzara el ataque a PH por parte de Japón? Hasta donde conozco existía la directriz política de no sólo no efectuar el primer acto de agresión, sino incluso de no "provocar" a Japón. ¿Tenía Halsey autoridad como para evadir una orden directa del Presidente?
Según aparece en las Actas del Comité del año 1947 se reconoce y acepta que los aviones de reconocimiento disponibles en PH no eran los adecuados para efectuar las patrullas de largo alcance necesarias. ¿Lo mejor de la aviación norteamericana eran los P40? Lo dudo mucho, sobre todo enfrentandose a los Zero pilotados por aviadores mucho más preparados y con experiencia en combate.
Estoy de acuerdo en acusar de desidia, aunque se me ocurren cosas mucho más fuertes, a Marshall y Stark. Cuando con todas las evidencias en la mano procedentes de las transmisiones interceptadas por MAGIC la alerta ordenada en PH era para prevención de sabotajes, cuando Short reportó a Marshall que había puesto la base en estado de alerta según las ordenes recibidas, y cuando Marshall no le ordenó rectificar esa alerta para hacerla efectiva contra un ataque y no contra sabotajes yo acusaría a Marshall y Stark de traición, les degradaría a soldado raso y les enviaría con los marines a Guadalcanal. A ver si por lo menos apretando el gatillo son más eficientes que pensando. Y no, no pienso acusarles de estar implicados en algo mayor para permitir que Japón atacara PH con éxito. Me faltan las mismas pruebas que para acusar a Roosevelt. No obstante la mujer del César no sólo tiene que ser honrada sino también parecerlo.
Por favor, no olvidemos un detalle nimio, trivial, casi sin importancia. El Consulado Japonés en Hawaii recibió órdenes de reportar barcos, posiciones, entradas y salidas, etc de PH. Pearl fue la única base, repito, la única, de la que se pidió que se realizara una división en sectores así como barcos y otros objetivos por sector. Y ese mensaje fue interceptado como todos los demás y enviado a Washington. Por Dios, ¿hacia falta alguna prueba más de que PH era, o iba a ser blanco de un ataque? ¿Qué no se sabía cuando? Perfecto, pues se pone la base en estado de alerta de ataque inminente de forma inmediata, se organizan patrullas de reconocimiento aéreas y navales, y si tiene que estar así un mes hasta que Japón decide atacar y lo hace en otro sitio pues perfecto, pero no se pierden más de dos mil vidas humanas y se pone en jaque a la flota que supuestamente debe encarar en primer lugar al enemigo.
Pero claro, lo mismo es que haciendo eso Japón se daría cuenta de inmediato de que su Código Púrpura estaba mas visto que el TBO y no seguirían usándolo durante toda la guerra poniendo las cosas fáciles a los Estados Unidos. Todavía acabada la guerra, ya con nada que ganar y todo perdido, Japón seguía sin reconocer que su clave de cifrado había sido rota mucho tiempo atrás. Curioso.
¿Como se puede consentir que se remarque en las órdenes que las medidas de alerta se realicen sin alarmar a la población civil ya que hay un gran número de japoneses entre ellos? (y cito otra vez de la Comisión del 47) ¿Temían que algún espía japonés pusiera sobre aviso a la flota de Nagumo, esta diera media vuelta, y Estados Unidos se quedara sin su acto de agresión? Me encantaría, de verdad, que si alguien tiene alguna otra explicación para una orden semejante me la diera. La aceptare gustoso. A veces las pruebas extraordinarias se encuentran ocultas entre líneas de documentos ordinarios, sólo hay que saber leer en ellos.
Me recuerda, como ejemplo, el tan cacareado argumento de que en ningúna parte del documento de la Reunión de Wannsee se menciona que se deba exterminar ni asesinar a los judios. Sin embargo está el parrafo que explicitamente dice que aquellos que sobrevivan a la deportación al este y al trabajo, al ser los más fuertes, deberan ser tratados del "modo adecuado" para impedir un renacimiento judio. Se trata, como siempre, de mirar y ver o de leer y entender. Si los documentos y los hechos son sometidos al tamiz de nuestras preferencias personales jamás se conseguirá escribir la Historia con imparcialidad y objetividad.
No se trata de que Estados Unidos necesitara una derrota, yo no he dicho eso. He dicho que Japón necesitaba una victoria para demostrar a Alemania que estaba dispuesta a dar el primer golpe con éxito a un enemigo molesto. Estados Unidos declaró la guerra a Japón el 8 de diciembre, pero no fue hasta el 11 de diciembre (el tiempo exacto para comprobar los resultados del ataque japonés) que Alemania declaró la guerra a Estados Unidos. Es decir, el 8 de diciembre Estados Unidos no declaró la guerra al Eje, sólo a Japón y tres días más tarde, y sin estar obligado por los acuerdos firmados, fue cuando Alemania declaró la guerra a Estados Unidos. A veces una cronología exacta ayuda bastante.
No tiene nada que ver la situación de 1917 con la de 1941. Declarar la guerra por un telegrama, un mercante hundido en el atlántico o tener un rifi-rafe con Alemania en Islandia, habría supuesto que el pueblo norteamericano saltara a la yugular del gobierno. Seamos serios, Estados Unidos necesitaba un ataque a gran escala para que una población pacifista y aislacionista en un 75% se convirtiera en pais clamando venganza. La opción de llevar a cabo Torch para garantizar la neutralidad francesa como excusa para la intervención es todavía más descabellada. Ya no se trataría de responder con una declaración de guerra a una agresión "menor", sino de llevar a cabo una operación militar en territorio neutral. Hay novelas de ciencia-ficción con argumentos mucho más sólidos que lo de montar Torch sin entrar en guerra por un ataque previo enemigo.
Por supuesto que nadie pretende justificar la agresión japonesa. Un ataque a traición es un ataque a traición y punto, no admite ningún eximente. Otra cosa es que un joyero no baje los cierres ni ponga la alarma ni eche la llave en su tienda de la Avenida Lincoln (bonita zona militarizada de Los Ángeles), para esperar armado a los previsibles cientos de chorizos que entrarán a desvalijar. El ladrón seguirá siendo un ladrón y el joyero un tipo que recurre a trampas dignas de película de chinos para terminar con una probable amenaza.
Con lo de la respuesta de la Fuerza Aérea USA al ataque me pasa como con lo de Halsey. Vamos a ver, existe discrepancia entre varias fuentes sobre cuantos aviones lograron despegar de las pistas de las bases de Ohau. Hay quien dice que sólo 2 (Welch y Taylor), otros aumentan a cinco los aviones que se enfrentaron a los japoneses; lo que está claro es que los únicos que consiguieron derribar algún avión fueron Welch y Taylor, 6 Val. Salvo esos 6 derribos el resto de bajas fueron por fuego antiareo, la mayoría en la segunda oleada. Por supuesto que hubo más intentos de despegue, hasta 15 o 20 según las crónicas, pero la mayoría de ellos fueron derribados antes de conseguir ganar altura util. Sobre la eficacia de los aviadores japoneses, bueno, la verdad es que no tiene mucho mérito destruir casi 200 aviones y dañar seriamente otros 150 cuando están aparcados en las pistas, uno al lado del otro, en bateria... por cumplir la orden de alerta de sabotaje, vaya chiste. Los muertos todavía se están riendo.
Me parece fantastico que todo un pais sea un corral de crédulas ovejitas, bien por autoconvicción o por una actuación de su gobierno digna del Oscar. Por mi pueden seguir dando carrete a sus temas el tiempo que consideren oportuno, siempre y cuando no salpiquen, claro, pero a lo que no estoy dispuesto es a tragarme cualquier explicación de cualquier hecho histórico que ellos me den, sencillamente porque sale de sus bocas defensoras de la democracia y la libertad. Sería igual de estupido si me creyera cualquier teoría revisionista-negacionista-defensora-de-las-bondades-del-nacionalsocialimo simplemente porque me lo dice un hombre blanco, de estirpe aria y libre de toda sospecha de pertenecer al judaismo internacional que nos oprime (o cualquier otra locura semejante, que cada uno rellene a su gusto).
Un poquito de sentido común, sentido de crítica y sentido de análisis. Ya sé que es mucho pedir, que cuesta y en este tiempo veraniego hace sudar, pero ejercita las neuronas y nos mantiene activos en lugar de parecer"perritos concejales" (descripción de Forges para esos perros de pega que en los 70 se ponían en las bandejas traseras de los coches y que meneaban la cabeza diciendo siempre -si-)
Saludos per tutti, y buen fin de semana.