La bomba atómica alemana: mito o realidad?

[guderian]

Hola:

Respecto a lo que dice Domper y el final de la guerra, sobre todo en relación a las armas atómicas, habría palabras clave que podrian rebatir tus afirmaciones.

Fusibles de infrarrojos.

Von Ardenne

Uranio 235 y el U-234

Tunguska.

Para mas info un buen video de youtube:

http://es.youtube.com/watch?v=iZ2-hQNme ... re=related

sls.

[Domper]

Espero que no te molestes, pero lo que dices es una tontería.

- Lo de Tunguska fue un pequeño asteroide (de unos metros diámetro). Hay pruebas recientes. Ya que me remites a Google, te remito yo a él. Busca "Tunguska event".

- El proyecto Manhattan es uno de los más documentados de la historia. Hay una montaña de documentos que citan los diferentes estados de desarrollo de las armas.

- Alemania no llegó a producir Uranio 235 en concentración suficiente para tener uso militar. Aparte que la bomba de implosión (Fat Man) era de Plutonio 239.

- El Uranio del U-234 era óxido de Uranio en bruto, es decir, con un 99,3% de U-238, 0,7% U-235 y trazas de U-234. No es apto ni para reactores civiles sin un proceso de enriquecimiento.

- Alemania no llegó a tener ningún reactor nuclear automantenido.

- Las especulaciones absurdas de unos pocos malinformadios difícilmente pueden rebatir el testimonio de Oppenheimer, Fermi, Teller...

- Los "esquemas" nazis sobre una bomba de Plutonio siguen el esquema de la "Thin Man" (Mk II) que no fue construida, una bomba de "cañón" similar a la Mk I (Little Boy, de Hiroshima). La Mk II no fue construida porque se vio que era irrealizable, la contaminación por Pu 239 produciría un estalido prematuro (un "fizzle", en el argot nuclear) cosa que los americanos averiguaron en 1944 con cálculos teóricos. Los alemanes ni siquiera llegaron a percatarse de eso.

Luego los alemanes estaban al menos a dos o tres años de poder desarrollar un arma nuclear. La URSS, que dedicó muchos más recursos y disponía de los detalles del proyecto norteamericano, no detonó su primera arma hasta 1949.

Saludos

[Kurt_Steiner]

Fusibles de infrarrojos.

Von Ardenne

Uranio 235 y el U-234

Tunguska.

El rumor de Tunguska y la posible bomba atómica es una de las estupideces más grandes que he leído sobre el tema. Y entre un video de youtube y bibliografía seria, hasta Irving y su "Virus House" me parece más fiable.

[guderian]

Hola:

Lo de Tunguska podría enmarcarse en la mítica de Wuwa y todo el proyecto atómico nazi.

Es cierto que el proyecto Manhattan es uno de los más documentados de la historia, pero también es cierto que era un proyecto ULTRASECRETO y por tanto, sujeto a todas las medidas de seguridad nacional imaginables (información-desinformación). Por tanto, la información que se ofrezca será la que se quiera ofrecer.

La afirmación categórica de que Alemania no llegó a producir U-235 en cantidad suficiente para tener uso militar, es aventurada.

El controvertido suceso del submarino U-234, haría cuanto menos plantearse alguna duda a las personas que quieren saber.
Dos Japoneses marcando con tinta U235 sobre unos cubos pesados ¿error? ¿el submarino no era el 234?, si la bomba de USA era de Plutonio, ¿por qué la de Hiroshima fue de Uranio?.

Cuando la información es escasa, manipulable, ULTRASECRETA, afirmaciones del tipo esto es una tontería, revelan el carácter crédulo e ignorante de la persona que la manifiesta.

René Descartes impuso el método científico con una máxima fundamental "la duda metódica", el seguidismo oficial o mendruguismo nunca nos acerca a la realidad.

Unos libritos "critical mass" de Carter Heydrikk
"Hitlers bombe" de Rainer Karlsch.
"New lights on the hitler's bomb". de Mark Walker.

Esto último para Kurt Steiner, la estupidez es patrimonio de aquellas personas que ven una sóla realidad y no se plantean otra posible opción.

[Kurt_Steiner]

Voy a omitir las descalificaciones personales, de las que ya se encargarán mis compañeros de moderación.

Ahora, vamos a examinar las "pruebas" que aportas.

a) A Rainer Karlsch le replicó Mark Walker, reconocido historiador americano experto en el Tercer Reich, que ninguna de las investigaciones nucleares se acercaba ni minimamente a lo conseguido por los americanos en Nagasaki o Hiroshima. Asimismo, el librito de Karlsch fue vaporizado por Phillip Henshall en su "The Nuclear Axis: Germany, Japan and the Atomic Bomb Race 1939-45". Karlcsh, por cierto, no ofrece pruebas de primera mano en su libro, sino "he oído", "me han dicho", "según gente que ha leído/visto/escuchado". Según Karlcsh, Hitler obutvo tres bombas atómicas, con apenas unas docenas de científicos y sin casi presupuesto, y una vez se da prioridad a las bombas V-1 y V-2, dicho presupuesto se desvanece. EEUU, con miles de científicos, incluyendo seis futuros premios Nobel y un presupuesto que centuplicaba al alemán, apenas logra tres.

b) Samuel Goudsmit, físico, concluyó en 1947 que Heinsenberg y los suyos iban desencaminados en el curso de sus investigaciones. A la misma conclusión llegó en 1998 Paul Lawrence Rose con su libro "Heisenberg and the Nazi Atomic Bomb Project 1939-1945". Ambos afirmaron que los científicos alemanes no se dieron nunca cuenta de que el plutonio era factible como explosivo nuclear. Nunca consideraron seriamente el uso del grafito para la pila atómica y se obsesionaron con el agua pesada.

c) Cuando interrogaron a Heisenberg en Farm Hall no acertó en un principio a calcular la potencia de la bomba usada en Nagasaki, si bien en siguientes apreciaciones corrigió el error considerablemente. Curioso para ser alguien que era el "padre" de dicha bomba. Heisenberg, en sus estudios sobre la bomba atómica, siempre sobreestimó la cantidad de U-235 necesaria.

d) Cuando se habla de la bomba atómica alemana, tan pronto se dice que el ensayo tuvo lugar en la isla de Rügen como en Tunguska como en Turingia. Curiosamente, en ninguna de esas zonas se ha encontrado rastos de la radioactividad que cabría esperar de una explosión de tal envergadura. Ahora, supongo, es cuando cambiamos a "no era una bomba atómica, sino un nuevo tipo de explosivo". Creo que eso también me suena...

e) Preguntado sobre el tema, Walker dijo que Alemania, en 1945, se encontraba al mismo nivel de desarollo atómico que EEUU en 1942. Es decir, ni de lejos estaban listos para conseguir una bomba atómica.

f) Gerald Holton, profesor de física de la Universidad de Harvard, ha estudiado durante varios años el tema. No ha encontrado una sola referencia escrita de los científicos alemanes referente a prueba alguna, si referente a sus investigaciones.

g) Cuando dichos científicos estuvieron bajo interrogatorio tras la guerra, les "pincharon" y "espiaron" en todo momento. Nunca hicieron referencia a dichas pruebas nucleares. No hay referencia escrita -y tendría que haber a toneladas- sobre tales pruebas.

En lo único en lo que los libros dicen la verdad es cuando admiten que Hitler no las usó porque no tenía suficientes. Claro, no tenía ninguna. Y podemos seguir así eternamente con esto, pero, ni tú eres Mulder, ni la "verdad" está ahí fuera.

En fin, la fantasía es lo que tiene, que una vez Alícia despierta, resulta que todo fue un sueño.

[Capitan Miller]

Señores, como administrador os sugiero calma, centrémonos en el tema que nos ocupa con los datos objetivos disponibles, no entremos en teorías más o menos elaboradas o acertadas y, ante todo, evitemos la descalificación.

Gracias.

[Simon dice]

por ahi esta posteado (falls dixit) sobre un fisico austriaco que trabajo para el MI6
(a) el grifo, quien informo datos de otto hahn sobre la fision nuclear.
tambien lei que los fisicos alemanes iban "marcha atras" o sea que no avanzaban
porque no querian, amen de que esta el mito (no se si es verdad) que hitler no podia
sostener un arma basada sobre la teoria de un judio "apatrida" (lease albert einstein,
lo de apatrida no es mio pero por si las dudas, alberto siendo aun muy joven antes
de que adolfito mostrara su cabeza se habia nacionalizado suizo porque no se
bancaba la manera de ser de los alemanes).

pd: capo albert un personaje que nunca le gusto ser una "celebridad", muy humilde
amen de que era un genio para su epoca...

[guderian]

Hola:

Bueno, partiendo de la base de que en éstos temas NADIE dice tonterías o estupideces, porque todos tenemos una información parcial o no completa, manifestar que YO no aseguro que Hitler tuviera la bomba, es más, pienso que si la hubiera tenido, un fanático de ése calibre la hubiera lanzado.

Pero SÍ pienso que la técnica alemana influyó de forma decisiva en los lanzamientos de la bomba de Hirosima y Nagasaki, ¿quizás los fusibles de infrarrojos?, ¿quizás el U235?, ¿quizás los conocimientos de algunos científicos alemanes?........., MI OPINIÓN ES.......... NO TENGO TODOS LOS DATOS PARA AFIRMAR CON ROTUNDIDAD UNA COSA U OTRA.

Domper, en tu contrucción racional de que los americanos ponían infinitos medios y los alemanes no los tenían, ¿como encaja el ME-262?, te garantizo que los americanos estaban ACOJONAOS...., ¿como encaja el descubrimiento del microscopio electrónico? ¿como encajan los visores de infrarrojos?.

Eliminas de tu construcción racional, la posibilidad del talento individual y la genialidad, cuestión ésta que los Norteamericanos y Soviéticos nunca desdeñaron, de hecho verás que el proyecto Apolo lo llevó von Brown, un nazi de las SS. ¿No te llama la atención?, ¿no suscita tu curiosidad?.

Para solicitar respeto, hay que respetar.

Saludos

[Simon dice]

bueno chicos... tampoco es para tanto, es solo una discusion academica, ni politica
ni teologica... dense unos besos y basta... (va sigan matandose a ver quien tiene
razon.... pero con altura )

[guderian]

Hola:

Voy a rebatir punto por punto tus afirmaciones Kurt:

A)No defiendo el libro de Reiner Karlsch, pero muchas de las cosas que se dicen son a través de testigos sí, te informo que la tesfical vale como prueba, aunque dudo también que hicieran 3 armas nucleares.

B)Samuel Goudsmit realizó un informe en 1947 PAGADO POR EL EJÉRCITO DE LOS ESTADOS UNIDOS, que afirmaba lo que tú dices, al igual que Paul Lawrence Rose.
Sin embargo un documento ruso desclasificado a posteriori extraído del "Instituto de Fisica Kaiser Wilhelm de Berlín" que es un borrador de una solicitud de patente de Von Weizsäker de 1941 deja claro que éste científico alemán conocía las posibles aplicaciones militares del uranio.
El 3 de noviembre de 1941 esa solicitud de patente fue reenviada.

C) Las conversaciones de Farm Hall desclasificadas por los británicos en 1992, dicen que los científicos alemanes se vieron sorprendidos al conocer que los americanos habían lanzado una bomba en Hiroshima, Heisenberg calculó mal la masa crítica de la bomba, sin embargo a los pocos días hizo un cálculo mucho más exacto.
También revela que todos los científicos conocían que tanto el Plutonio como el Uranio eran materiales fisionables, desacreditando totalmente el informe Goudsmit.

D) Cuando se habla de una prueba de un artefacto atómico se hace referencia a Rügen.

[Simon dice]

ahora me gusto mas....
a ver kurt... cargue... apunte....

hay que ponerle emotion

[Kurt_Steiner]

A) No veo que me refutes nada. Simplemente confirmas que es un libro sin bases sólidas.

B) Que los alemanes conocían las posiblidades teóricas es un hecho -ya en enero de 1939 Otto Hahn y Fritz Strassmann habían publicado un los resultados de un experimento en el que se bombardea uranio con neutrones- Que las pusieran en práctica es harina de otro costal. Ni tenían los medios ni las instalaciones. Por mucho secreto que rodeara al proyecto, Alamo Gordo se ha acabado conociendo. Johannistal u Ohrdruf siguen perteneciendo al campo de la especulación, sin nada concluyente al respecto.

La patente del 3 de noviembre de 1941, que ya no mencionaba a von Wiesacker como creador, sino a todo el instituto Kaiser Wilhelm, por cierto. De hecho, dicha patente no es nueva. La propuesta original enviada al Heereswaffenamt es de 1 de julio de 1940.

C) Dichas conversaciones no revelan que en ningún momento los científicos alemanes se refieran a ningún ensayo práctico, ni que comparen los resultados de sus presuntos ensayos con los norteamericanos. Conocían que tanto el Plutonio como el Uranio eran materiales fisionables, pero no estaban siguiendo el camino adecuado, por el fallo de Walther Bothe al medir la absorción de los neutrones por parte del grafito, entre otros errores.

D) Entonces... recuerdame que pinta Tunguska en todo esto...

Cuando quieras hablamos de la "prueba" de Rügen.

Sobre el esquema, nada prueba que hubiera funcionado.

Ah, avísame cuando empieces a rebatirme, por cierto.

[Simon dice]

ahora me gusto mas....
a ver kurt... cargue... apunte....

hay que ponerle emotion

retiro lo dicho anteriormente, solo trataba de que la discusion no se vaya al caxo...
queria ser un poco gracioso para que no se "subieran los animos" mas de lo que
este excelente debate esta dando.

si ofendi o puse leña al fuego al divino boton sepan disculparme la intencion era
mas bien ser "gracioso" para que se calmaran un poco...

kurt, gude, domper mil disculpas

pd: pero sigan debatiendo que esta muy bueno!!!!

[guderian]

Hola:

Dame tiempo Steiner........, dame tiempo.

Lo que pretendo con mis respuestas es, demostrarte que la realidad no es absoluta, tal y como tú la planteas, no podré demostrar NADA, pero intento convencerte de que hay muchas preguntas sin respuesta y dudas, para tí, para mí y para muchas personas.

Sls.

Como digo Douglas Mc Arthur al salir de Filipinas..................VOLVERÉ!!!!!

[Kurt_Steiner]

La realidad, ciertamente, no es absoluta. Pero, por el momento, a falta de pruebas, la realidad es lo que parece. Y así lo dejo.

[Domper]

Han quedado tantos flecos sueltos con los mensajes de Guderian, que seguro que se me olvidan varios. Voy a repasar alguno de ellos:

- El dichoso U235 del U-234.

No sé como decirlo ya, tal vez en mayúsculas: LOS ALEMANES NO CONSIGUIERON CONCENTRAR URANIO 235 EN CONCENTRACIONES MILITARES.

Me explico. El que un japonés pinte “U-235” en un bote que lleva el U-234… Primero habría que ver si el hecho es real o un rumor (pues no lo sé) pero hay un motivo clarísimo: que recuerde, el japonés escrito es ideográfico, y los números arábigos les parecerían tan raros como a nosotros los ideogramas japoneses. Ahora los japoneses sí usan ampliamente los números arábigos, pero entonces no. Se pudieron confundir. Más si sabían que lo que se necesitaba era Uranio 235.

Otro motivo es que si juntas en un bidón Uranio 235 en cantidad, aunque sea óxido, lo que obtienes es una explosión (de baja potencia, un “fizzle” es decir un “gatillazo”, pero muy dañina y contaminante para los operarios y los vecinos de la ciudad de al lado). El Uranio 235 (o Plutonio) se transportan en pequeñas fracciones subcríticas, bien protegidas, generalmente como perdigones (“pellets”).

Ni siquiera es lógico transportar el Uranio enriquecido como óxido de Uranio (lo que llevaba el U-234). Para concentrar el Uranio hay que aislarlo primero, lo que es bastante costoso (el Uranio es muy reactivo) y no tiene lógica luego oxidarlo para su transporte. Otra cosa es transportar Uranio “bruto”, tal como se obtiene de la mina tras una purificación.

Aparte, había un motivo claro para que Alemania enviase óxido de Uranio a Japón: las únicas minas conocidas (en los treinta) que producían cantidades apreciables estaban en Checoslovaquia, si Japón quería experimentar, necesitaba que Alemania le cediese existencias. Por eso la URSS estaba tan interesada en el Uranio alemán (hasta que descubrió fuentes en su propio territorio a finales de los cuarenta). Los norteamericanos también tenían ese problema, por lo que adquirieron todas las reservas de Uranio que había en el mercado (era bastante demandado para estudios científicos) y en las Universidades. Y tuvieron la suerte del reciente descubrimiento de menas de Uranio en el Congo Belga gracias a lo cual pudieron hacer acopio de material.

Otro motivo por el que el U-234 no podía llevar Uranio enriquecido de calidad militar: Alemania no tenía medios para enriquecerlo. A pesar de haber acertado con el mejor método de concentración (por reflexión o por chiripa, lo dejo al arbitrio de cada cual). Para concentrar el Uranio se han usado (con propósitos prácticos) varios sistemas, pero pocos eran factibles en los cuarenta:

- Separación enectromagnética: mediante calutrones (apocope de “Ciclotrón de la Universidad de California) mediante el cual se consigue la separación de átomos de diferentes masas en grandes campos magnéticos.

- Difusión gaseosa: se hace pasar un gas por una serie de filtros, con lo cual las moléculas más pesadas quedan frenadas-

- Difusión térmica, calentando líquido las moléculas más ligeras se acumulan en lo alto.

- Centrifugadoras de gas: se introduce gas en centrifugadoras de altísima velocidad con lo cual se separan moléculas de diferente masa.

En todos los casos se opera con hexafluoruro de Uranio, un gas muy tóxico y reactivo (por cierto, el Uranio empobrecido se almacena en forma de este gas). Al ser la diferencia de masas entre el U235 y el U238 ínfima, la eficacia de los sistemas es mínima, por lo cual es preciso repetir el proceso cientos o miles de veces. En la actualidad se usa sobre todo el tercer método, construyendo cadenas de centrifugadoras con miles de unidades, cada una de las cuales usa el resultado de la operación anterior. Estas centrifugadoras son muy complejas de producir y muy delicadas (por ejemplo, tienen que operar en el vacío para evitar la fricción del aire, tienen que estar muy amortiguada porque cualquier vibración las desequilibraría, y operan a tal velocidad que si se desequilibran estallan como bombas).

Los norteamericanos usaron durante la guerra los tres primeros sistemas, pues consideraron la centrifugación demasiado compleja. Como no sabían cual funcionaría, lo que hicieron fue usar los dos a la vez. Requirió una increíble cantidad de energía eléctrica, y a pesar de todo el método era horrorosamente ineficiente: a pesar de iniciarse la concentración industrial de Uranio a mediados de 1943, se esperaba que no se tendrían los poco menos de 9 Kg necesarios para una bomba hasta el verano de 1945. Por eso durante una “tormenta de ideas” Seth Neddermeyer propuso la idea de la “implosión” que posteriormente Von Neumann desarrollaría con su concepto de “lente explosiva”. El desarrollo de este sistema fue urgente cuando se vio que el Plutonio 239 producto del reactor nuclear de Hanford estaba contaminado con Plutonio 240 lo que provocaría una explosión prematura, y el detonador de “cañón” no funcionaría: la bomba Mk II “Thin Man” no pasó de proyecto.

Las concentraciones de Uranio 235 necesarias eran muy elevadas: para un reactor nuclear automantenido se necesitan concentraciones de un 4 - 5% (aproximadamente), aunque los reactores de los años cuarenta necesitaban una concentración de U235 del 10 – 15%

Volviendo a la concentración de Uranio, los alemanes consiguieron diseñar una centrifugadora de muy alta velocidad y empezaron la tarea. Era necesaria, pues antes de empezar a trabajar era preciso conocer las propiedades físicas y químicas del U235 (sólo se tenían microgramos antes del Proyecto Manhattan). En 1944 se solicitó la construcción de una planta experimental, pero con unas pocas unidades, ni por asomo la enorme cantidad necesaria:



Una planta norteamericana actual.

Y que cuando acabó la guerra apenas había empezado a operar. Como curiosidad, los aliados descubrieron la planta pero pensaron que producía seda para paracaídas, por lo que no fue bombardeada.

De hecho lo recomendable es la combinación de varios sistemas: calutrones (abandonados por el consumo de electricidad pero recuperados por el Irak de Saddam) o plantas de difusión, y luego una cadena de centrifugadoras. Insisto, los alemanes ni tenían suficientes centrifugadoras, ni eran tan eficientes como en la actualidad (lógico) ni tenían calutrones o sistemas de difusión (que requieren cantidades enormes de energía que Alemania no tenía).

Es decir: Alemania NO podía concentrar Uranio 235 en cantidades apreciables por carecer de plantas de concentración, ni mucho menos llevarlo el U-234.

Sigo

[Domper]

Otra vía de conseguir material fisible es obtener Plutonio 239 (si he escrito antes 240 es por error) a partir de Uranio 238. Para ello es preciso construir un reactor nuclear que produzca gran cantidad de neutrones. Algunos átomos de U238 absorben un neutrón, transformándose en Neptunio 239 y luego en Plutonio 239 mediante la siguiente reacción:



Luego el Pu239 puede separarse con métodos químicos.

El Pu239 es aún mejor que el U235 para la fabricación de armas nucleares: no sólo emite neutrones "lentos", es decir, que son absorbidos por otros núcleos, sino que se fisiona con relativa dificultad. Eso (por raro que parezca) es muy favorable, pues evita preexplosiones. Si la fusión espontánea es fácil, la bomba no funciona: se produce una detonación de pequeña potencia (fizzle) antes de alcanzarse la masa crítica.

Para producir Pu239 lo que se hace en la actualidad es construir un reactor nuclear automantenido (el primero fue el diseñado por Fermi en Chicago y que funcionó por primera vez en 1942). Puede o extraerse el combustible y aislarse el Plutonio (que no es práctico) o diseñarse para que se puedan introducir en el núcleo barras de U238 que luego se quitan para extraer el Plutonio. El diseño de estos reactores resultó mucho más complejo de lo esperado, y requiere un combustible rico en U235. Primer problema para Alemania.

Pero el Pu239 tiene un problema añadido: durante su producción se producen cantidades apreciables de Pu240, que es mucho más "reactivo". La contaminación por Pu240 produce preexplosiones. Separar el Pu240 del Pu239 es aún más difícil que el U235 del U238, y se necesita entre otras cosas un diseño muy cuidadoso del reactor.

Además la presencia de cantidades mínimas de Pu240 impide que una bomba tipo Little Boy funcione (con detonador de cañón): antes que se alcance la masa crítica el Pu240 produce una explosión. De hecho, el núcleo puede estallar durante su construcción sin alcanzarse la masa crítica.

Una explicación sobre el "detonador de cañón". Para que un núcleo estalle, debe tener una masa superior a la crítica (o ser supercrítico, esa es otra). Si tenemos dos mitades de una esfera, y las juntamos, se alcanza una masa crítica y estalla ¿o no? Lo que ocurre es que las primeras fisiones se producen en la zona donde se une, y producen suficiente energía como para desintegrar el núcleo (y el incauto que unía las mitades) pero la reacción cesa de inmediato.

Lo que se necesita es unir las dos piezas con mucha fuerza: un cañón dispara un proyectil de material fisible contra una esfera de material fisible (que casi es de masa crítica) y se produce la explosión: es el sistema de la bomba Mk I "Little Boy" de Hiroshima. Y también la de esta otra bomba:



Un esquema que ronda por la red de una supuesta bomba germana. Pero el detalle clave es que en esta bomba el núcleo es de Plutonio. Si se intenta usar ese sistema, la esfera (casi crítica) estallaría. Además el Plutonio tiene una característica muy divertida, puede cambiar de fase (cambiar la estructura de sus cristales) según la presión, temperatura, etcétera, y entonces una masa subcrítica hacerse crítica y ¡PUM! (un pum pequeñito, como un petardo, pero mortal para los presentes por la enorme cantidad de radiación: varios accidentes de este tipo se produjeron en los primeros años).

Se necesita un sistema diferente: conseguir una masa supercrítica. Hay que comprimir una esfera de Pu239 (con contenido muy bajo en Pu240) para conseguir acercar los núcleos. Los neutrones entonces chocan con facilidad con otros núcleos, y se produce una reacción en cadena que además es mucho más eficiente (más potente) necesitándose además mucho menos material fisible.

Para esto se aplicó el concepto de implosión, y luego el de lente explosiva. Este no fue ni atisbado por los científicos alemanes. Estos no habían conseguido suficiente Plutonio como para conocer sus propiedades, ni se habían enfrentado a los problemas de la contaminación y de la separación de los diferentes isótopos. Pensaban que bastaba con tener un reactor nuclear para conseguir cargamentos de Plutonio que usar. Nada más lejos. De hecho, a pesar de la aparente ventaja de las armas de Plutonio, las potencias menores que han desarrollado bombas por su cuenta lo han hecho de U235 que es mucho más caro pero tecnológicamente más sencillo.

Insisto, Alemania estaba por lo menos a uno o dos años de conseguir un reactor automantenido, y a varios de desarrollar una lente explosiva. Simplemente, no se habían aplicado suficientes recursos.

Saludos

[Domper]

En resumen de los dos mensajes anteriores: decir que la realidad no es absoluta (no opinan lo mismo los científicos), que si faltan pruebas, es muy simple. El desarrollo de un arma nuclear requiere una enorme base industrial que Alemania no desarrolló. No es un aparatejo que se pueda montar en un garaje.

Hay que tener en cuenta que desarrollar una arma atómica ahora es mucho más sencillo que en 1945, porque sabemos que funciona, y como. Por ejemplo: fue muy famoso el caso de un estudiante de física, mediocre, que para aprobar una asignatura se propuso diseñar un arma atómica (que además pudiese caber en un maletero). Investigando los documentos desclasificados del proyecto Manhattan (la sorpresa fue cuando una bibliotecaria al entregar las copias, dijo - ¿usted también quería esto? nos lo piden tantas veces…-) y con llamadas telefónicas inocentes (- ¿es el representante de DuPont? necesitaría un explosivo de tal velocidad… - Espere un momento, usted lo que necesita es el explosivo xxx, es el que fabricamos para Livermore, no sé si se lo podremos entregar, pero le mando las especificaciones -) consiguió diseñar un artefacto que podía funcionar.

Eso no era posible en 1940, había que explorar todas las posibilidades, las que conocemos y las que no. El Plutonio no fue descubierto hasta 1940, estudiado hasta 1942. Ya he contado lo de la contaminación por Pu240, pero no fue lo único, por ejemplo para el diseño de la lente explosiva IBM tuvo que diseñar y construir el primer ordenador. Para leer algo sobre ello, os remito a los que cuenta el inefable Luis Jar Torre:

http://www.grijalvo.com/Batracius/Batracius_Proyecto_Manhattan_SUBPROYECTO_PEPE_GOTERA_.htm

Y se sigue necesitando la base industrial: una planta de enorme tamaño y astronómico consumo, que pueda producir Uranio enriquecido. Un reactor nuclear de gran tamaño que produzca Pu239. Eso no se puede esconder en una cueva (especialmente lo segundo).

Luego a falta de pruebas que tienen que ser muy consistentes, lo de la bomba atómica nazi es un mito.

Saludos

[Simon dice]

una consulta

a todo esto donde encaja szilard ???
por que formo parte del grupo que incentivo la creacion de la bomba... con que
datos contaba szilard para influenciar por ejemplo a albert???

por ahi lei y lo expuse, que "algunos" cientificos alemanes, estarian en condiciones
de "avanzar" en un proyecto nuclear, pero decidieron dar "marcha atras" retrasandolo
o haciendolo inviable, esto es cierto???

las consideraciones tecnicas se las dejo a uds...

pd : y el tema del agua pesada como encaja en todo este circo???

[Domper]

Aspectos que habían quedado pendientes:

Leo Szilard: era un físico de origen húngaro refugiado en Inglaterra. En 1934 patentó la "reacción en cadena": un emitiría neutrones, que chocarían con otros átomos, que emitirían más, y… Intentó ceder la patente al British War Office que no consideró necesario el secreto en este campo (olé) pero en 1936 el Almirantazgo aceptó el "regalo". En 1938 Otto Hahn (Nobel de Física de 1944) escribió a Lisa Meitner, física alemana judía que había cambiado de aires (huyendo a Suecia) que había encontrado trazas de Bario tras bombardear Uranio con neutrones, y que no quería hacer el ridículo, y tal vez Meitner podría plantear alguna hipótesis para que Hahn no quedase en ridículo. Meitner y su sobrino Frich elucubraron el concepto de "fisión". Frich se lo sugirió a su maestro el danés Niels Bohr (Nobel de Física de 1922), a punto de viajar a Estados Unidos. Bohr al ver la nota de Frich quedó tan impresionado que hizo poner una pizarra en el camarote del barco, y durante el viaje desarrolló el concepto.

Bohr sugirió algo en un congreso al que acudió (no quería revelar el experimento de Hahn sin su permiso) y la concurrencia quedó asombrada. Lo interesante era si el proceso liberaría energía, y la concurrencia empezó a elucubrar en las pizarras, hasta que Teller (el padre de la bomba de Hidrógeno) recordó al personal que había dos periodistas en la sala.

Todo esto llegó a oídos de Szilard, por entonces subempleado, sin un duro, y temiendo que los alemanes se les adelantasen. Al saber que el Uranio era el elemento necesario para su "reacción en cadena" se puso en contacto con Fermi (físico italiano, Nobel de Física de 1928, cuya esposa era judía por lo que también prefirió cambiar de aires) a través de Isaac Rabí (Nobel de Física de 1944, pocos sucesos han tenido tantos premios Nobel implicados, y aún quedan más). Fermi no reyó que la reacción fuese posible, admitió como mucho un 10% de posibilidades, pero Rabí (de origen polaco, otro que prefería el clima norteamericano) le dijo "el diez por ciento no es una posibilidad remota si podemos morir por ello".

Mientras Bohr descubrió que el Uranio natural era una mezcla de U235 y U238 y que los dos isótopos no eran iguales, y Szilard empezó a investigar por su cuenta tras sablear 2.000$ a un amigo. En 1939 fisionó Uranio detectando que emitía neutrones, los necesarios para la reacción en cadena: la posibilidad ya no era de un 10%.

Varios físicos (Pregram, un decano de la Universidad de Columbia, y Fermi) intentaron convencer a los militares de las posibilidades explosivas del Uranio. No se sintieron muy impresionados que digamos, se rieron cuando Fermi sugirió que el Uranio serviría como fuente de energía para submarinos (se les ocurre cada disparate).

Entonces Szilard volvió a las andadas. Intentó convencer a un asesor técnico naval de la idoneidad de su sistema de reacción en cadena moderada con grafito, pero este le dijo que no había presupuesto. Visto que por la vía normal no había nada que rascar, Szilard consultó con un amigo (un político alemán refugiado) y este le sugirió puentear la burocracia, y le presentó a Sachs, un asesor de Roosevelt. La idea sería convencer a Einstein para que redactase una carta que Sachs llevaría a Roosevelt. Einstein entonces no estaba muy puesto en los avances, pero quedó impresionado. Dictó a Teller una carta que recibió Roosevelt el 11 de Noviembre de 1940. Roosevelt recibió a Sachs, y el 12 de Noviembre consiguió convencer a Roosevelt (tras aburrir con los aspectos técnicos, acertó al sugerir que los nazis podrían estar construyendo una superbomba). Al salir Sachs Roosevelt llamó a su asesor militar, el general Edwin "Pa" Watson, y le dio la documentación y con una frase selló el destino del Eje: "esto requiere atención, Pa".

No acabaron ahí las peripecias, se creó un comité que con un característico buen hacer (gracias un tal Coronel Adamson) consiguió que hasta el 20 de Febrero de 1940 no se concediesen 6.000$. En Noviembre de 1940 se asignó un sueldo a Szilard y se soltaron otros 40.000$ para un reactor nuclear. Curioso que se regateasen unos miles de dólares cuando el proyecto acabaría costando dos mil millones de dólares de la época. El presupuesto norteamericano para 1944 era algo superior a 1.000 millones de dólares. Equivaldría a unos 30.000 millones de dólares actuales, la mitad del presupuesto argentino para 2.008, o los gastos de toda la administración pública española excluyendo Sanidad y gastos sociales.

Siguen las peripecias, pero os remito al artículo que ha sido la fuente para muchos de estos datos: el inefable artículo de Luis Jar Torre en la Revista General de la Marina que puede consultarse aquí:
http://www.grijalvo.com/Batracius/Batracius_Proyecto_Manhattan_SUBPROYECTO_PEPE_GOTERA_.htm. No os lo perdáis.

Saludos y sigo

[Domper]

Respecto al agua pesada.

Como ya ha quedado claro, la extracción y concentración del Uranio 235 es muy costosa, y muy ineficiente. La extracción del Uranio es muy costosa: la bomba Little Boy llevaba 64 Kg de U235. Para conseguir esa cantidad es preciso extraer y tratar más de cuatro millones de toneladas de mineral.

Esto no es cierto del todo, los depósitos conocidos en 1943 tenían concentraciones bajas, entre 0,1 y 0,25% de Uranio (como son la mayoría de las fuentes). Posteriormente se ha descubierto en Canadá una MENA de Uranio con una concentración tan elevada que el mineral debe ser disuelto antes de ser tratado porque de lo contrario podría conseguirse una masa crítica. En el Gabón hay otro lugar donde se ha descubierto que se formó un reactor nuclear natural en la Era Primaria, pero actualmente la concentración es muy inferior a la necesaria para que sea crítico.

En cualquier caso, producir armas con U235 es ineficiente, costosísimo, y sólo útil si basta con unas pocas. Alemania no tenía suficiente Uranio y decidió concentrarse en la producción de Plutonio. Para ello es preciso bombardear con neutrones el Uranio 238 (el isótopo más abundante) dentro de un reactor nuclear. Para ello se introducen barras de combustible (U238 enriquecido con U235). El U235 mantiene la reacción en cadena, y el U238 absorbe parte de los neutrones convirtiéndose en Pu239 (y parte en Pu240, un indeseable contaminante). Luego hay que extraer el plutonio de las barras.

Aunque el U238 precisa neutrones de alta energía para convertirse en Pu239, el U235 se fisiona sorbe todo por neutrones de baja energía: los de alta energía "rebotan" en los núcleos de U235. Sólo con concentraciones y cantidades muy altas de U235 la reacción es automantenida: el núcleo de Little Boy. No es muy práctico.

Si el U235 recibe neutrones de baja energía la probabilidad de fisión es muy superior, pero no hay forma sencilla de conseguir un "suministro" de estos neutrones. Lo mejor es "frenar" los neutrones rápidos (de alta energía) producidos en la fisión del U235 con un "moderador". Entonces el U235 produce neutrones "rápidos". Algunos de ellos chocan con átomos de U238 (dentro de la barra de combustible) y los transmuta en Pu239. Otros salen de las barras, son frenados por el moderador, y chocan con otras barras, fisionando otros átomos de U235. Los elementos ideales como moderadores son el Hidrógeno, el Deuterio y el Carbono.

Los reactores de agua ligera (hidrógeno) funcionan bien y son muy seguros, pero requieren concentraciones elevadas de U235 en el combustible. Se usan en submarinos nucleares por su seguridad: si se averían, se abre la válvula, se inundan de agua (que absorbe los neutrones) y la reacción se para. En 1940 no se tenía suficiente U235 como para que fuesen prácticos.

El grafito fue escogido por los norteamericanos gracias a Szilard y Fermi, y es el sistema más usado. Aunque tiene inconvenientes (puede arder) es barato, abundante, y fácil de manipular.

Los reactores que usan agua pesada como moderador son los que necesitan menores concentraciones de U235. Pero el agua pesada (óxido de Deuterio D2O) es difícil de conseguir, pues el Deuterio es un isótopo muy escaso del Hidrógeno. En 1940 era un subproducto de la producción de Amonio, que precisaba hidrógeno que se obtenía por electrolisis. El agua pesada por su mayor masa se dividía menos que el agua normal, y la cuba de electrolisis se enriquecía con agua pesada. Pero para conseguir concentraciones adecuadas era necesario una cadena de cubas de electrolisis (cada una de las cuales usaba el agua sobrante de la anterior). La única planta de ese tipo en Europa era la central de Vemork en Rjukan, Noruega. El procedimiento era muy ineficaz y Hans Suess, encargado de la producción de agua pesada, advirtió que se necesitarían cinco años de plena producción para obtener suficiente cantidad.

El 27 de Febrero de 1943 un equipo de comandos noruegos enviados por el SOE voló las cámaras de electrolisis. En Noviembre la planta fue atacada por 143 B-17 que causaron daños menores, y se repitieron en los meses siguientes. Era cuestión de tiempo que la planta fuese destruida, y se decidió evacuar a Alemania los componentes de las cubas y el agua pesada producida. Se embarcó en un ferry para cruzar un lago, que fue saboteado y hundido el 20 de Febrero de 1944. Los alemanes apenas pudieron recuperar algunos barriles de agua pesada.

Las posibilidades alemanas de conseguir un reactor basado en el agua pesada capaz de producir Plutonio en cantidades apreciables eran mínimas (no tenían suficiente moderador) pero el sabotaje noruego lo hizo casi imposible.

Para acabar, el posible papel de Heisenberg y demás "frenando" la bomba. La verdad que no lo sé con seguridad, algo había leído, pero yo dudaría si eso es una explicación a posteriori. No era necesario, el proyecto nazi tenía tan baja prioridad y recibía tan pocos fondos que era inviable.

Disculpas por semejantes rollos. Saludos

[Simon dice]

muchisimas gracias domper... me causo mucha gracias los "cambios de aires"

con respecto a lo que decis del agua pesada :

Era cuestión de tiempo que la planta fuese destruida, y se decidió evacuar a Alemania los componentes de las cubas y el agua pesada producida. Se embarcó en un ferry para cruzar un lago, que fue saboteado y hundido el 20 de Febrero de 1944. Los alemanes apenas pudieron recuperar algunos barriles de agua pesada

lo pregunte justamente por esto ya que hay una pelicula que habla del dichoso ferri.

juro que no entiendo un carajo los detalles tecnicos, pero lo estan explicando bastante
bien....

sigan nomas...

[Domper]

Reconozco que lo que más me interesa de todo esto son las cuestiones técnicas, incluso de un tema tan ¿horripilante? ¿demoníaco? como las armas nucleares.

Queda ya poco que decir. Tan sólo comparar el ¿boceto? del arma atómica alemana, con el diseño de "Little Boy", y algunos comentarios sobre esa arma.

Recordemos el boceto del arma atómica alemana:


y se compara con el diseño real de la bomba Mk I "Little Boy", la que arrasó Hiroshima


Aparentemente el concepto es muy parecido. Ambas tienen un diseño de "cañón" en el que se dispara una masa de material fisible contra otra masa de material fisible. Al unirse las dos masas el conjunto sobrepasa la masa crítica y estalla.

Pero existen varias diferencias que muestran lo primitivo del diseño alemán (mejor dicho, que era imposible).

La diferencia principal: el artefacto alemán debía usar Plutonio. Ya hemos visto en mensajes anteriores que el Plutonio 239 no sirve para una bomba de este tipo, por la contaminación con Plutonio 240. Este isótopo del Plutonio tiene una alta tasa de fisión espontánea, lo que produce gran cantidad de neutrones que provocan que se inicie una reacción en cadena precozmente. Si esta reacción en cadena se inicia antes de la unión de las masas de material fisible, la explosión desintegra el núcleo antes que se inicie la fusión del Pu239 en cantidades significativas. Produce una explosión prematura de baja potencia (aunque muy radiactiva y contaminante).

Esto ocurre con cualquier material fisible. Si intentamos unir "a mano" dos núcleos de U235 se producirá un "fizzle" que separará las masas (y nos abrasará). Pero si se unen con suficiente velocidad las dos masas de material permanecerán unidas el tiempo suficiente como para que se inicie la reacción en cadena progresiva. Para conseguirlo con U235 se necesita una velocidad de decenas (o centenas, no lo sé exactamente) de metros por segundo, que se pueden conseguir con un cañón.

Durante el Proyecto Manhattan se planteó un problema. Ya hemos visto que con U235 no se tendría un arma hasta el verano de 1945, y se tardaría bastante en tener otra. Para ello es conveniente fabricar Plutonio 239, otro material fisible que se consigue del Uranio 238, el isótopo más abundante. Para ello se expone U238 a neutrones rápidos (dentro de un reactor nuclear). Algunos núcleos absorben un neutrón transmutándose primero en Neptunio 239 y luego en Plutonio 239. Pero algunos de los átomos de Pu239 también absorben neutrones para convertirse en Pu240.

Se puede minimizar la cantidad de Pu240 producida con diferentes técnicas, pero aún así es necesario separar el Pu239 del Pu240 con técnicas parecidas a las de separación del Uranio (aún más difíciles y caras). A pesar de ello, el Plutonio producido en Hanford contenía aproximadamente un 0,7% de Pu240. Ese contaminante produciría un fizzle si se tardaba más de 40 microsegundos en recorrer los últimos centímetros hasta que se reuniesen las dos masas fisibles. La velocidad necesaria era superior a 9.000 Km/h (siete veces la del sonido) y es prácticamente imposible de alcanzar con explosivos químicos, incluso con un cañón de dimensiones enormes.

A más Pu240 mayor velocidad necesaria: simplemente, el sistema de "cañón" es irrealizable con Plutonio.

Otro gravísimo defecto: si se revisa el plano del arma norteamericana, se ve que las dos masas son de tamaño parecido. La del esquema nazi, una masa es casi crítica. Eso es peligrosísimo.

El problema es que esa masa casi crítica puede hacerse crítica en determinadas situaciones. La más corriente: si se sumerge en agua (incluso sin que se rompa la envuelta): actúa como moderador de neutrones (disminuye su velocidad) y los neutrones lentos son mucho más eficaces para provocar fisiones. La masa crítica es ahora mucho menor, y estalla: ese era un riesgo de Little Boy, pero mucho mayor en el arma alemana.

Pero el riesgo no es sólo si se moja. Si el arma recibe un flujo de neutrones (por ejemplo porque sean reflejados por algún escudo) estallará. Si el núcleo es de Plutonio, este puede cambiar de fase (cambiar la estructura de sus cristales) en determinadas situaciones, y al estar más cercanos los núcleos, estallará.

Falta un detalle muy importante. No basta con reunir una masa crítica. La bomba estallará, pero la eficacia será pequeña: al producirse gran cantidad de energía el núcleo se desintegrará y la reacción en cadena cesará. La explosión será potente (para parámetros químicos) pero un fracaso como arma nuclear: otro "fizzle" (la traducción pudiera ser "gatillazo). Lo que interesa es que toda la masa fisible reciba la mayor cantidad posible de neutrones en los primeros nanosegundos, mientras se inicia la reacción.

En la actualidad se usan trucos. Se coloca en el centro del núcleo una pequeña cantidad de Deuterio y de Titrio (otro isótopo de Hidrógeno) en una cavidad en el centro del núcleo. Cuando se inicia la fusión, y antes de desintegrarse el núcleo, se alcanza una elevadísima temperatura que inicia la fusión nuclear. Esta fusión apenas produce energía pero produce gran cantidad de neutrones muy energéticos que "bañan" todo el núcleo provocando muchas más fisiones. La potencia se multiplica hasta por diez, permitiendo usar núcleos más pequeños, seguros (y baratos).

Otro truco, que sí se usó en 1945, es poner un escudo reflector. El material fisible está rodeado de una capa de otro material que refleja los neutrones. En Little Boy era una envuelta de Carburo de Tugsteno. Pero eso crea otros problemas.

Si se pone una masa casi crítica dentro de un escudo de este tipo, los neutrones producidos hacen que la masa sea crítica y estalle, especialmente con masas de Plutonio (repito, más peligroso que una piraña en un bidé). En el caso de Little Boy se usó un sistema especial. Como se esperaba que el rendimiento de una bomba de cañón de U235 (con una pureza de sólo un 80%) fuese bastante escaso, se intentaría que el material fisible fuese algo más del doble de la masa crítica. Luego una de las dos mitades sería de más de una masa crítica. Vaya.

Para que no estallase, la masa mayor tenía forma anular, con gran superficie, permitiendo que se perdiesen neutrones. La masa menor es la que estaba dentro del escudo, y era la mayor la disparada: es como si un cañón disparase en lugar del proyectil el tubo. Pero si se hacía al revés, la masa mayor, dentro del escudo reflector, recibiría tantos neutrones que…

Hay más refinamientos, como el uso de un iniciador de Polonio y Berilio. El polonio emite partículas alfa que al chocar con los núcleos de Berilio produce gran cantidad de neutrones. Etcétera.

Aun así el diseño de Little Boy era muy peligroso. Se construyó para asegurarse de su funcionamiento, pero era notoriamente insegura. Un cortocircuito, un incendio, incluso un rayo, produciría la ignición de la cordita. Por ello el Capitán de Navío Parsons decidió dejar aparte la bolsa de explosivos para montarla en vuelo… y un diligente mecánico la lanzó fuera del avión poco antes de despegar. Para desgracia de Hiroshima Parsons vio lo ocurrido y recuperó la bolsa.

Aunque se construyeron cinco bombas Mk I más, no sé si con núcleo fisible, ninguna llegó a ser armada y menos usada.

De hecho, el grupo de científicos del Proyecto Manhattan había propuesto que Little Boy se desmantelase antes de ser usada, y que su U235 se usase en núcleos mixtos de Uranio y Plutonio que parecían ser mucho más eficaces con menos cantidad de material fisible. De hecho bastantes de las bombas Mk IV (copias de la Mk III Fat Man preparadas para la producción en serie), de las que se construyeron 550 unidades en los años siguientes, tenían estos núcleos, que con algunas mejoras alcanzaban los 50 KT con la mitad de material que la Mk III.

Después de todo este horror creo que las argumentaciones sobre la bomba alemana sobran ¿no?

Saludos

[Simon dice]

IMPRESIONANTE....

disculpen las mayusculas...

[guderian]

Hola muy buenas tardes.

Para Domper:

- El Proy. Manhattan es de los más documentados de la historia...., es cierto que es fácil encontrar montones de documentos sobre la bomba de Plutonio, sin embargo ES DIFICILÍSIMO ENCONTRAR DOCUMENTACIÓN DESCLASIFICADA SOBRE LA BOMBA DE URANIO DE HIROSHIMA.

- Alemania no produjo U235 suficiente para uso militar. FAT MAN era de plutonio.
Hoy en día es ampliamente reconocido que el sistema más eficaz de separación de isótopos de uranio es el supercentrífugo (por lo menos hasta 1985), bueno pues este sistema fue inventado por el equipo del Barón Von Ardenne, en el que se encontraba el científico austríaco Gernot Zippe, atrapado por los rusos tras la guerra, consiguió escapar en 1958 y patentar éste sistema en occidente en 1960, dado que no se conocía.

Ésto no demuestra que los Alemanes tuvieran suficiente U235, pero fueron ellos los que inventaron éste sistema tan eficiente de enriquecimiento de U235, los rusos ya lo conocían desde 1946.
¿Supone ésto que el método Zippe se descubrió entre mayo del 45 y principios del 46? o ¿cabe la posibilidad de que éste método ya lo conocieran los Alemanes antes?

Si la bomba que preparaban los americanos era de Plutonio, ¿por qué la 1ª la de Hiroshima era de U235?, ¿cabe la posibilidad de que se hubiera usado antes?.

- Los Alemanes no tuvieron un reactor nuclear automantenido.

En una carta fechada el 10 de noviembre de 1944 Diebner reconocía a Heisenberg que había tenido problemas con el reactor de Gottow.
Estudios posteriores(2002-2003) sugieren que ése reactor produjo una reacción en cadena, si bien, de breve duración y finalizó en accidente.

- Especulaciones absurdas de malinformados......

Der Spiegel, CNN, The Times, The New York Times, la fundacion Simon Wiesenthal....son fuentes nada especulativas e incluso algunas de ellas, han abierto investigaciones muchos años después. ¿Por qué?

- Los esquemas nazis de la bomba.

EL ARTEFACTO ATÓMICO NAZI, NO ERAde plutonio, sino de Uranio y existen ya en 1944 planos con estimaciones de daños muy exactos.

POR TANTO, NO DEBEMOS DESVIAR LA ATENCION HACIA EL PLUTONIO, LA CLAVE ES EL U235.

[Simon dice]

RECONTRA IMPRESIONANTE...

voy a tener que releer todo el post completo porque me estoy perdiendo...

plutonio, uranio, u235, u234.... uff... dan miedo, de donde sacan todo esto!!!!

voy a "chupar" este post para leerlo mas detenidamente.... esta barbaro!!!!!!

sigan asi!!!!

[guderian]

Hola de nuevo:

Sí es cierto, tras mis intervenciones quedan muchos flecos, son temas en los que los flecos son difíciles de eliminar.
El submarino U234 NO ES UN RUMOR.






Es más, mira ésta página:

http://www.periodistadigital.com/marino ... php?o=7017

Sobre la justificación de que la escritura japonesa es ideográfica y por tanto escribieron U235 porque se confundieron 2 oficiales nipones, de alta graduación, con enorme formación y dispuestos a morir por su país.
¿Qué te puedo decir?, la verdad pienso que podían haber escrito J5 o CHU LIN o CHIKI CHIKI, leches pero justo U235 me hace pensar.

Mira éste artículo:


Por fín me reconoces algo, dices que alemania acertó con el mejor método de concentración (ESE MÉTODO DE CONCENTRACIÓN, ES EL MÉTODO DE ENRIQUECIMIENTO DE URANIO MÁS EFECTIVO INVENTADO DESDE OFICIALMENTE 1946 A 1985 Y USADO POR ISRAEL, USA, HOLANDA.......), vaya otra paradoja tienen el mejor método para enriquecer uranio, pero NO PODÍAN TENER EL SUFICIENTE PARA USO MILITAR. ¿No te llama la atención?.

Los científicos nazis fueron los pioneros en muchísimos aspectos técnicos, la aeronáutica a reacción, los misiles balísticos, los estudios de infrarrojos, las aleaciones de metales más innovadoras.......etc, pero cuando llegamos al tema atómico ¿inventan las cosas por chiripa????.

Einstein se educó en las Escuelas técnicas alemanas, Heisenberg, Otto Hahn, Kurt Diebner Walter Gerlach, Wilhem Ohnesorge, Von Ardenne, Nikolaus Riehl, Kammler, todos éstos científicos eran fruto de LAS ESCUELAS TECNICAS ALEMANAS, tu argumento no tiene ninguna lógica.

Mis mensajes siguen abundando en que LA REALIDAD NUNCA ES ABSOLUTA, me dices que los científicos no opinan lo mismo y no es cierto, por éso existen PRINCIPIOS COMO EL DE INCERTIDUMBRE, se formulan teorías como la de la RELATIVIDAD, que podemos decir que apoyan más mis tesis que las tuyas.

Un saludo.

[Domper]

- El Proy. Manhattan es de los más documentados de la historia...., es cierto que es fácil encontrar montones de documentos sobre la bomba de Plutonio, sin embargo ES DIFICILÍSIMO ENCONTRAR DOCUMENTACIÓN DESCLASIFICADA SOBRE LA BOMBA DE URANIO DE HIROSHIMA.

¿De dónde procede esa información? La documentación del Proyecto Manhattan es pública desde finales de los sesenta.

Hoy en día es ampliamente reconocido que el sistema más eficaz de separación de isótopos de uranio es el supercentrífugo (por lo menos hasta 1985), bueno pues este sistema fue inventado por el equipo del Barón Von Ardenne, en el que se encontraba el científico austríaco Gernot Zippe, atrapado por los rusos tras la guerra, consiguió escapar en 1958 y patentar éste sistema en occidente en 1960, dado que no se conocía.

Ésto no demuestra que los Alemanes tuvieran suficiente U235, pero fueron ellos los que inventaron éste sistema tan eficiente de enriquecimiento de U235, los rusos ya lo conocían desde 1946.
¿Supone ésto que el método Zippe se descubrió entre mayo del 45 y principios del 46? o ¿cabe la posibilidad de que éste método ya lo conocieran los Alemanes antes?

Si hubieses leído mi mensaje verías que las centrifugadoras de alta velocidad fueron probadas por los alemanes en los últimos meses de la guerra. Pero nunca llegaron a montar una cadena de separación (se necesitan miles de centrifugadoras) ni trabajaron el tiempo suficiente (se precisas meses o años) ni tenían suficiente energía eléctrica.

Por cierto, USA usó las centrifugadoras de alta velocidad desde mucho antes de 1960. Más que nada por haber capturado las alemanas.

Si la bomba que preparaban los americanos era de Plutonio, ¿por qué la 1ª la de Hiroshima era de U235?, ¿cabe la posibilidad de que se hubiera usado antes?.

¿Desde cuándo he dicho eso? Los norteamericanos estaban desarrollando a la vez todas las posibilidades: separación de U235 (con tres métodos diferentes, a la vez) y generación de Pu239. Y se pensaba usar al menso tres tipos de artefactos (la Mk II resultó imposible) e incluso se consideraron otras posibilidades, como núcleos cilíndricos.

- Los Alemanes no tuvieron un reactor nuclear automantenido.

En una carta fechada el 10 de noviembre de 1944 Diebner reconocía a Heisenberg que había tenido problemas con el reactor de Gottow.
Estudios posteriores(2002-2003) sugieren que ése reactor produjo una reacción en cadena, si bien, de breve duración y finalizó en accidente.

Luego era incontrolable. No estaban ni como los norteamericanos en 1942. Y sin reactor ¿cómo se genera Plutonio?

- Especulaciones absurdas de malinformados......

Der Spiegel, CNN, The Times, The New York Times, la fundacion Simon Wiesenthal....son fuentes nada especulativas e incluso algunas de ellas, han abierto investigaciones muchos años después. ¿Por qué?

También han publicado artículos sobre OVNIS y sobre Medicina Alternativa. Ante todo, fiabilidad de las fuentes.

- EL ARTEFACTO ATÓMICO NAZI, NO ERAde plutonio, sino de Uranio y existen ya en 1944 planos con estimaciones de daños muy exactos.

Yo sólo veo círculos sobre un mapa. Eso cualquier físico puede hacer un cálculo, considerando una fuente de energía puntual de x watios. Por cierto ¿cómo pensaban llevar la bomba hasta Manhattan? ¿con el cohete A10?

POR TANTO, NO DEBEMOS DESVIAR LA ATENCION HACIA EL PLUTONIO, LA CLAVE ES EL U235.

El problema es que los alemanes optaron por el Plutonio, no intentaron separar U235, y al escoger agua pesada como moderador muestran que no podían enriquecer el Uranio.

Te digo lo de Kurt Steinert. Si no eres capaz de aportar mejores datos, poco habrá que discutir. Porque, pregunto, si los alemanes estaban tan avanzados…

- ¿Dónde están sus instalaciones de separación?

- ¿Dónde el Uranio enriquecido? El U-234 llevaba Óxido de Uranio puro (al indicar que era óxido ya queda claro, te remito a mi primer mensaje).

- Los japoneses recibieron otro envío de Uranio. Si estaba enriquecido ¿por qué trataron de enriquecerlo? (por cierto, con centrifugadoras de alta velocidad).

- Cita una referencia fiable que indique que la fuente del Uranio de Hiroshima era el U-234. Sobre este tema, te recuerdo que se puede averiguar incluso hoy la procedencia del Uranio empleado analizando los diferentes isótopos presentes en la lluvia radiactiva.

Un poco de seriedad. Saludos

[Simon dice]

a ver si cazo algo...

1. los reactores y/o instalaciones necesarias no aparecen...
no puede ser que tanto rusos como americanos hayan "robado", "desmantelado" los
mismos, y que no lo sepamos por cuestiones de "seguridad"?
2. puede ser que la mayor cantidad de pruebas se haya ido a pique con los dichosos
submarinos que menciona guderian?

obviamente a mi se me escapan los detallitos tecnicos y no puedo competir en esta
discusion (recontra obvio) pero lo que estoy cazando en el aire, es realmente los alemanes
estaban "TAN" atrasados con respecto al tema nuclear??? para que hacer esquemas de
bombas atomicas si no se poseen siquiera los elementos escenciales para construirla???

creo que es la duda que esta planteando guderian...

mi teoria en base a lo expuesto es

1. los fisicos alemanes no trataron realmente de "llevar a buen puerto" el tema nuclear.
2. pudieron avanzar, pero tanto la situacion de guerra como su propia postura hacia el
tema hicieron fracasar cualquier intento "real" de producir una bomba atomica.
3. aun asi hicieron algunos experimentos y desarrollos que en parte calculo por lo expuesto
fueron usados por los aliados posteriormente.

sobre el tema de la "tecnica" alemana hay un punto que estoy en desacuerdo con guderian
Albert Einstein temino sus estudios "secundarios" y de formacion academica en Suiza no
en Alemania, igualmente trabo y desarrollo sus teorias con la co-relacion de fisicos de la
talla de planck y otto hahn.... pero su genio mas bien era innato y no tiene que ver conque
naciera y/o se criara en alemania....

y por fin pude poner un bocadito...

no se enojen con este pobre ignorante...

sigan dandole que esta muy interesante este post...

[Domper]

Varias cosas:

- El U-234 no es un rumor, nadie lo ha dicho. Transportaba elementos como óxido de Uranio en bruto, reactores, bombas planeadoras, etcétera ¿y? Para que el óxido de uranio capturado en mayo se convirtiese en Uranio enriquecido con capacidad militar tardaría meses. Por cierto, con los 550 Kg de Iranio que transportaba el U-234 se conseguirían 4 Kg de Uranio enriquecido. Little Boy llevaba más de 60 Kg ¿de dónde salió el resto?

- Lo de las centrifugadoras ya lo he repetido. Ser pionero en una técnica no quiere decir que se le saquen frutos. Se necesitan miles de máquinas que los alemanes no construyeron. También los alemanes inventaron el primer radar naval, pero en 1943 estaban irremisiblemente retrasados.

A Simón:

- Un reactor no se desmantela así como así, sus materiales son altamente radiactivos y muy peligrosos de manipular. Aparte de eso, habría testigos, fotos, etcétera. Los hay de los misiles V-2 o X-7.

- Los submarinos llevaban cantidades limitadas de óxido de Uranio, aptas sólo para experimentación. Se podrían procesar para obtener Plutonio… si se tuviese un reactor nuclear funcionante, lo que precisa mucho más Plutonio.

- En los submarinos no embarcaron al personal científico, el más valioso. Estos tras la guerra emigraron a USA (casi todos los que no fueron capturados) pero tras varios años ¿por qué no hablaron? Tal vez no en 1955 pero ¿y en 1980?

Respecto a la teoría de Simón:

- Los nazis se quedaron sin personal imprescindible porque eran judíos y huyeron (Meitner, Rabí, Teller) o porque estaban emparentados con judíos (Fermi) o por motivos políticos (Szilard) o porque odiaban el régimen nazi (Bohr). Otros estaban bajo sospecha (Otto Hahn) o simplemente conspiraban contra el régimen (Heisenberg). La física alemana, puntera en 1925, en 1940 no era ni sombra de lo que había sido. Estaba dominada por capitostes políticos y velada de amenazas.

- Los alemanes nunca se tomaron muy en serio lo de la bomba atómica. Un ejemplo es la ridícula protección que tenían las instalaciones del agua pesada. No me imagino a ningún comando alemán entrando en Hanford

- Los alemanes nunca hicieron la enorme inversión que supuso el proyecto Manhattan. Lo que no me creo es que los norteamericanos necesitasen dos billones de dólares y empleasen 120.000 operarios y los alemanes hiciesen lo mismo con cuatro amiguetes (aunque fuesen Heisenberg y von Laue que de paso estaban intentando sabotear el proyecto) y con un presupuesto de baratillo.

- Por todo ello Alemania estaba varios años retrasada. Igual que la URSS o Japón. De la misma forma que en 1940 Alemania iba por delante en muchos campos militares, resultado de la inversión hecha durante los treinta (y que le permitió ir viviendo de las rentas hasta el 44) USA hizo un esfuerzo enorme que otros países no pudieron o no quisieron hacer. La URSS, a pesar de disponer los datos del proyecto Manhattan cortesía de Fuchs, Greenglass y Rosenberg, no hizo su primera prueba hasta 1949.

- Y nadie duda de la capacidad de Heisenberg. Igual que Bohr pudo desarrollar el concepto de reacción en cadena en la semana que le llevó viajar a USA, Hesenberg pudo hacer un cálculo, sobre todo cuando ya sabía que funcionaba (no hay nada como saber que hay solución para encontrarla).

Creo que queda muy poco que decir sobre todo esto. Saludos