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Bendito milagro de Dunkerke??

Preguntas sobre la SGM

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28 mensajes • Página 1 de 1

Bendito milagro de Dunkerke??

Notapor Ramcke el Lun Abr 07, 2008 5:44 pm

Me gustaría lanzaros la siguiente pregunta:

¿ Por qué creeis, que Hitler, en mayo de 1940, ordena al Grupo de Ejércitos A de la Wehrmacht, comandado por Gerd von Rundstedt, detenerse a pocos Km de Dunkerke, cuando podría haber capturado la casi totalidad de la Fuerza Expedicionaria Británica, y así haber dado un golpe definitivo a los británicos?

¿Creeis que se debió, a que Hitler, estaba bajo cuerda, negociando una posible paz con Inglaterra?

Gracias a todos

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Notapor Domper el Lun Abr 07, 2008 6:48 pm

El grave error de Dunkerque no fue debido a ninguna negociación política, que una gran derrota inglesa sólo podía favorecer.

Antes que nada, señalar lo que significó la escapada de Dunkerque: no sólo la gran inyección moral (tanto que Churchill tuvo que advertir que las guerras no se ganan con retiradas) sino que permitió que en Inglaterra hubiese una fuerza militar importante durante el verano de 1940 (al principio, mal equipada, pero en Agosto un enemigo formidable) y, a la larga, los cuadros (jefes, oficiales y suboficiales) que permitieron reconstituir el ejército inglés.

Una derrota inglesa sólo tenía ventajas para Hitler: dejaba a Inglaterra casi inerme, desmoralizada, y de paso quedaba un enorme número de prisioneros (rehenes) en manos alemanas.

El motivo del fracaso fue el “miedo escénico” de Hitler, y el no haber seguido el Plan Manstein a fondo.

El Plan Manstein original no sólo incluía la ruptura en las Ardenas y el cerco al ala izquierda aliada, sino que las divisiones que se fuesen alineando a los flancos de la penetración no tenían que mantener el frente estáticamente (como hicieron) sin presionar contra el enemigo desorganizado para fijarlo e impedir su reorganización. Esto suponía a corto plazo más bajas, a largo la probabilidad de una derrota catastrófica aliada era mucho mayor. No se hizo, y las fuerzas cercadas pudieron lanzar contraataques (que fracasaron) y sobre todo, pudieron reorganizarse y retirarse.

Por otra parte, al Mando Alemán, debido en buena parte a las interferencias de Hitler, le entró el miedo escénico, agravado por el contrataaque británico en Arrás (de ínfima efectividad). Ya desde la ruptura se estuvo ordenando una y otra vez a las unidades acorazadas que se detuviesen. Cuando al final las vanguardias obedecieron la orden, se permitió que el enemigo se reorganizase, y la resistencia se endureció.

Luego de negociación, nada. Eso es, como mucho, una justificación para un grave error.

Saludos
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Re: Bendito milagro de Dunkerke??

Notapor Price el Jue Oct 02, 2008 7:30 pm

la verdad para mi es un misterio :shock: hasta incluso acusan a von rustend de que el solicito el pare :shock: :shock: otros que goering deseoso de mas gloria dijo que descanzaran los panzer que con sus aviones bastaba
http://2gmblog.blogspot.com/2008/05/el- ... kerke.html

encontre esta liga
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Re: Bendito milagro de Dunkerke??

Notapor He-111 el Jue Oct 02, 2008 8:57 pm

¡Hola a todos¡

Mi opinión sobre este punto( ya que por mucho, que se investigué nunca se sabrán las razones de Hitler), es que el líder germano quería evitar la destrucción del cuerpo principal del ejército británico para no "ponerse en contra" a la opinión pública británica( al menos eso pensaba él, según yo), con vistas a una posible paz negociada con los ingleses( la verdad es que es una tesis archiconocida, y la verdad, no innovó mucho :D )

Saludos a los foristas¡¡¡¡¡

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Re: Bendito milagro de Dunkerke??

Notapor Baron Rojo el Jue Oct 02, 2008 10:23 pm

Como puse también aqui el el foro en otro tema que trata de Dunkerke, por más que me ponga a buscar o pensar por que Hitler ordenó detener el avance, no le encuentro explicación, para el bien del futuro alemán en la guerra lo mejor hubiera sido terminar de "limpiar" las tropas aliadas que quedaban allí, era casi darle un "knockout" a los ingleses.

Si hay desición que nunca le encontraré explicación a menos de que me den alguna excusa entendible, fue la de Hitler en Dunkerke.
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Re: Bendito milagro de Dunkerke??

Notapor Joaquin Garcia Morato el Vie Oct 03, 2008 3:27 am

Hola, amigos:
Aquí os pongo una foto que puede ayudar a esclarecer el tema:

Imagen
(Foto: " La Segunda Guerra Mundial ". Editorial " SARPE ")


Como podéis ver, Las cámaras de los noticiarios alemanes graban la retirada de las tropas inglesas, para solaz de los alemanes. Quizá algo de propaganda pueda haber detrás de lo de Dunkerke.

:D Un saludo cordial.
Joaquin Garcia Morato.
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Re: Bendito milagro de Dunkerke??

Notapor Price el Vie Oct 03, 2008 3:30 am

:shock: curiosa imagen nunca lo habia visto gracias por compartirla con vosotros joaquin



saludos
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Re: Bendito milagro de Dunkerke??

Notapor Joaquin Garcia Morato el Vie Oct 03, 2008 3:44 am

:) De eso se trata, price, de compartir.
Y aquí va otra, también bastante expresiva:

Imagen
( Foto: " Der zeweite Weltkrieg, in bildern und dokumenten ", Editorial Plaza & Janés )


Los restos dejados por los aliados en su huida. Es lógico pensar que, fotos como estas, contribuirían a aumentar la moral tanto de las tropas como de la población. De todas formas, sigo " hurgando " en mis viejas enciclopedias, a ver qué más encuentro.

:D Un saludo cordial.
Joaquin Garcia Morato.
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Re: Bendito milagro de Dunkerke??

Notapor Price el Vie Oct 03, 2008 3:56 am

diosito mio nunca me imagine eso
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Re: Bendito milagro de Dunkerke??

Notapor Joaquin Garcia Morato el Vie Oct 03, 2008 4:15 am

Van saliendo documentos oficiales:

Imagen


Y la traducción del documento nú 1:

Al General Mieth:
1) El Führer y general en jefe ha llegado hoy, a las 11,30 horas, al acantonamiento del Grupo de Ejércitos A, en Charleville, para informarse a cerca de la situación.

2) La orden del Alto Mando del Ejército, comunicada en la noche del 23 al 24 de Mayo, sobre la nueva distribución de órdenes entre los grupos de Ejército A y B, ha sido llevada a la práctica.

3) El Führer ha ordenado que, en la zona situada al este de Arras, los Cuerpos de Ejército II y VIII y el ala izquierda del Grupo de Ejércitos B, deben avanzar hacia el Noroeste; al mismo tiempo, debe defenderse la línea Lens-Bethune-Aire-St. Omer- Gravelines ( línea del Canal ), para lograr así que el enemigo se estrelle contra esa favorable línea defensiva. El Grupo de Ejércitos A ha dado ya las órdenes correspondientes.
Por el Mando del Grupo de Ejércitos, el Jefe del Estado Mayor, primer Oficial
Blumentritt.

( Fuente de las foto y de la traducción: " Der Zweite Weltkrieg, in bildern und dokumenten ". Editorial " Plaza & Janés " )

De cuya lectura se puede deducir que Hitler en principio sí quería aniquilar a los ejércitos aliados, ¿ no ?

:D Un saludo cordial.
Joaquin Garcia Morato.
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Re: Bendito milagro de Dunkerke??

Notapor Price el Vie Oct 03, 2008 5:21 am

si eso parece :shock:
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Re: Bendito milagro de Dunkerke??

Notapor M Steiner el Vie Oct 03, 2008 1:14 pm

Joaquin Garcia Morato escribió:De cuya lectura se puede deducir que Hitler en principio sí quería aniquilar a los ejércitos aliados, ¿ no ?
Joaquin Garcia Morato.



Pues yo no lo veo tan claro.
No tenía que haber dado ninguna orden, sino dejar que los panzer siguieran avanzando hasta cercar a todas las tropas aliadas implicadas. El parón dió un tiempo precioso para que se produjera la evacuación.
Saludos.
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Re: Bendito milagro de Dunkerke??

Notapor Winrich Behr el Sab Oct 04, 2008 1:22 am

PREVIO

En 1923 Hitler en su Mein Kampf había expresado su admiración al imperio británico. En 1937 impuso la enseñanza del ingles, al francés, en la educación media superior de Alemania, como idioma principal .
En conservaciones privadas con von Reichaneu, admitió que vería con mejores ojos una alianza con Inglaterra que con Italia.
Hay que tener en cuenta el largo periodo de tiempo entre el fin de la guerra con Polonia y la entrada en Francia, ademas de las ordenes de inicio de la campaña seguidas de contraórdenes para no dar un paso adelante, como tantas veces se repitieron antes del 10 de Mayo de 1940.

Hitler en esa época se negó al bombardeo de las ciudades inglesas incluso en el caso de que estos bombardearan ciudades Alemanas.

DUNKERQUE

Fue Rundstedt quien dio la orden de parar siguiendo ordenes de Hitler comunicadas por teléfono atraves del cuartel general del estado mayor del ejercito, confirmadas por telegrama
Rundstedt y su jefe de estado mayor protestaron pero Hitler insistío que no se avanzara mas del radio de acción de la artillería media de 10 centímetros, 12 0 15 kilómetros, pero que se mantuvieran las acciones de reconocimiento.

El general Sperrle de la 3 flota aera asignada al cuerpo de Rundstedt, informo de que todos los caminos de entrada a Dunkerque estaban cubiertos de camiones, equipos y soldados que se dirigían a las playas a esperar que fueran evacuados
Rundstedt volvío a protestar y Hitler justifico las ordenes de la siguiente manera

1 El terreno que rodea a Dunkerque es muy desfavorable para las unidades Panzer como consecuencia de lo húmedo del suelo y la presencia de numerosos setos.
2 Las unidades Panzer han disminuido su numero en el curso de la campaña, dando lugar a dudas acerca de la segunda fase de la misma hacia el sur de Francia

Rundstedt, Guderian, Kluge y Kleist respondieron de la siguiente manera:

1 El terreno de Dunkerke era desfavorable para las unidades Panzer pero no mas que en otras situaciones ya dadas en la campaña Polaca como Pusta Kampinovska, donde los movimientos Panzer fueron algo difíciles, o las zonas pantanosas del Narew o las ciénagas de la Galitzia oriental ¿Por que entonces deberian sucumbir subitamente en una zona mucho menos difícil?
2 Rundstedt informaba cada noche acerca del numero de fuerzas acorazadas de las que disponía y claro que habían sufrido bajas. Pero no eran bajas totales ya que la gran mayoría podían ser reparadas en menos de 24 horas

El hecho definitivo fue la aparición de Göering que propuso a Hitler que se forzara a la rendición de los británicos no por medio del ejercito sino apelando también a la Luftwaffe, algo bastante verosímil ya que Göering quería colgarse los laureles de la victoria.

En seguida se comprobó que la 2 flota aerea (kesselring) y la 3 flota aerea (Sperrle) no tenían el tipo necesario de bomba para atacar barcos de manera decisiva. Tan solo tenían un puñado de bombas de metralla usadas mas contra estructuras de Hormigón que contra embarcaciones menores. El jefe de de operaciones de la 3 flota el coronel Koller informo de ello a Rundstedt, por lo cual en el cuartel general de este se pensaba que la orden de Hitler no se basaba en razones militares sino mas bien en esperanzas políticas secretas. No puede por menos de suponerse que quizás le animaba el deseo de ayudar a los británicos.

En el libro de ordenes del Grupo de Ejércitos A, en manos de los británicos, hay una anotación de la cual pudiera inferirse que fue Rundstedt quien dio la orden de alto. Se creyó que esas instrucciones comunicadas a las divisiones Panzer para que no se comprometiesen mas que a un encuentro limitado, con el fin de llevar a cabo reparaciones, no se refería a los días anteriores a Dunkerque, sino aun periodo muy anterior, en los comienzos de la campaña, cuando nadie hubiera podido predecir que tal decisión habría que tomarla en las cercanías de Dunkerque.

A parte de no olvidar el sistema del Estado nacionalsocialista en el que ningún general hubiera podido adoptar una decisión tan terminante sin la aprobación de Hitler.

Quizás en una visita girada que Hitler hizo al Cuartel General de Rundstedt se pueda aclarar un poco mas el dilema. En aquella ocasión Hitler se dirigió a Runsdtedt contándole lo sumamente satisfecho que estaba del rápido curso de la campaña calificándola de "milagro absoluto". Dijo que despues haría la paz con Inglaterra y Francia en el termino de mes y medio. Resumió en breves la posición de Inglaterra como potencia mundial diciendo que tan solo se basaba en la Historia, continuo diciendo que no concedía valor a las colonias ya que no disponía de millones de alemanes para colocarlos allí. Las colonias solo eran un cuestión de prestigio e incluso llego a insinuar que ayudaría a los británicos con su Luftwaffe y su Armada si tenían problemas en el mundo. Hitler reclamaba para Alemania el papel de potencia suprema en el continente europeo, mientras Inglaterra seria la potencia dominante en el resto del mundo y en el mar. Lo dijo con tal satisfacción y convencimiento que Runsdtedt dijo "Si no quiere nada mas que eso, entonces tendremos paz"


Leer Von Runsdtedt. El soldado y el Hombre. Capitulo V La guerra Relámpago en el Oeste,1940
"No, no y no. No hay retirada. Me quedo en el Volga" Adolf Hitler

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Re: Bendito milagro de Dunkerke??

Notapor Baron Rojo el Sab Oct 04, 2008 3:11 am

Con respecto a lo que dices Winrich, un profesor de historia que tuve, no solo nos comentó en clase la admiración de Hitler por los británicos, sino que Hitler también los consideraba "arios" o algo por el estilo, pero en fin no los consideraba como una raza inferior y si como "familiares" (hablando etnicamente) de los Alemanes.

Pero a la hora de luchar no creo que esto haya influido, por lo tanto aún no me cierra la orden de Hitler en Dunkerke.
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Re: Bendito milagro de Dunkerke??

Notapor M Steiner el Sab Oct 04, 2008 11:59 am

En el fondo Hitler esperaba que Inglaterra se rindiera despues de la caida de Francia, y consideraba una especie de "gesto de buena voluntad", dejar que los restos del BEF escaparan.
Por eso ordenó la detención de los panzers.
Fue un gravísimo error para el devenir de la guerra.
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Re: Bendito milagro de Dunkerke??

Notapor Domper el Sab Oct 04, 2008 1:18 pm

Creo que no hay que confundir lo que ocurrió realmente con las explicaciones "a posteriori".

Que yo sepa, ningún documento avala la tesis de que Hitler permitió escapar a la fuerza expedicionaria británica (BEF) por motivos políticos. Eso es una explicación (extraoficial) para ocultar o justificar lo que fue un grave error de cálculo. Mientras no haya documentos, habrá que creer lo que dicen los documentos que sí existen: que el mando alemán era muy conservador y desconfiaba de los "generales Panzer" (a lo que no ayudaba mucho la actitud de Guderian despreciando todo lo que no fuesen orugas), que no estaban familiarizados con el ritmo de las operaciones acorazadas, y que temieron que la relativamente débil punta de lanza acorazada fuese cortada.

De hecho esa decisión hubiese sido correcta si se hubiese tomado contra un enemigo de 1943 ó 1944 (o contra el ejército alemán de 1940): recordemos como los alemanes en Rusia consiguieron embolsar los contraataques soviéticos. Sin embargo el mando alemán no fue capaz de apreciar la ocasión, ni la desorganización que reinaba en el mando aliado. El contraataque de Arrás les hizo pensar que el enemigo se estaba preparando para contraatacar: en esa circunstancia, lo correcto es reagruparse.

Además Hitler demostró una y otra vez "miedo escénico" y que no era capaz de perseverar para conseguir sus objetivos. El mejor ejemplo estuvo en la campaña en Rusia de 1941, cuando una y otra vez cambiaba de objetivo, u ordenaba que sus fuerzas se detuviesen. El la detención que ordenó tras la toma de Smolensk tal vez le costó la guerra. De nuevo, suspendió la penetración de von Manstein hacia Kursk cuando ya se había destruido gran parte del potencial alemán, por la amenaza en Sicilia (sin que sirviese para nada, al final se perdió Sicilia y se perdió Kursk).

En Dunkerque Hitler cometió el primer error de esta lista. Por suerte, el enemigo estaba desorganizado, por lo que no fue fatal, tan sólo l e arrebató una gran derrota.

Pero supongamos que el argumento que se propone, que frenó los tanques para permitir una escapada digna a los ingleses, es real. Entonces analicemos el escenario:

- La decisión se tomó sobre la marcha. Ni Hitler ni el mando alemán esperaban la gran victoria, y estaban tan sorprendidos como sus enemigos. Luego no pudo ser una decisión calculada.

- Los antecedentes históricos, a los que Hitler era aficionado, mostraban que si Inglaterra no sufría una gran derrota, mantendría una guerra prolongada protegida por su flota, como hizo durante las guerras revolucionarias.

- Recordemos que en Dunkerque no sólo estaba el ejército inglés, sino lo mejor del francés, unos 150.000 soldados de sus unidades móviles, que también fueron evacuados y llevados a Francia. Eso podía comprometer su victoria sobre Francia.

- Y para conseguir negociar ¿qué es mejor? ¿No es mejor embolsar la BEF y conseguir una victoria relativamente incruenta, que pondría en manos alemanas cientos de miles de prisioneros?

Saludos
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Re: Bendito milagro de Dunkerke??

Notapor Joaquin Garcia Morato el Mié Oct 15, 2008 3:09 pm

Hola, amigos:
Buscando imágenes en mis libros para un próximo post me topé con esta foto de Dunkerke...

Imagen
( Foto: " Eyewitness History of WWII ". Editorial " Carroggio " )


El comentarista de la Obra la contextualiza como el intento desesperado de un fusilero inglés por abatir un caza germano en labores de ametrallamiento...pero por la postura, y vistas otras muchas imágenes análogas, yo diría que el citado fusilero acaba de ser alcanzado...no sé, ¿ qué os parece a vosotros ?. En cualquier caso, está claro que no hay que ser Joe Rosenthal para obtener una buena foto.


:D Un saludo cordial.
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Re: Bendito milagro de Dunkerke??

Notapor Baron Rojo el Mié Oct 15, 2008 4:07 pm

Es dificil saber si en esa foto el soldado fue alcanzado por el avión alemán, lo que si es facilmente visible es que el soldado en ese momento no esta apuntando, se nota por la posición de la cabeza que no coincide (alineadamante) con el rifle.

En la foto al menos yo puedo ver 2 hechos distintos, uno es que el soldado podria estar siendo alcanzado por el avión en cuestión, o bien podria ser el momento en que se decide apuntar y dispararle a la desesperada como dice el texto, me refiero a que podría estar llevando el rifle a la altura del hombro para disparar.

Saludos
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Re: Bendito milagro de Dunkerke??

Notapor Capitan Miller el Mié Oct 15, 2008 6:23 pm

Coincido con el Director del Circo Volante. :)

Creo que postura del soldado es la del momento inmediatamente anterior a encarar el rifle y apuntar al avión.

Saludos.
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Re: Bendito milagro de Dunkerke??

Notapor Simon dice el Mié Oct 15, 2008 8:19 pm

Yo tambien, porque si fuera la primer opcion, el compañerito de la izquierda, habria hecho un hoyo en la tierra y a esas alturas ya hubiera alcanzado Londres....

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Re: Bendito milagro de Dunkerke??

Notapor Fedor Von Bock el Lun Ene 10, 2011 6:24 am

El 24 de mayo de 1940 Hitler ordeno la detencion de las tropas acorazadas del general Von kleist en su avance sobre la ciudad portuaria de dunkerque donde las tropas britanicas y francesas habian sido accorraladas por las brillantes victorias en Boulogne y Calais del general Guderian al mando de la 2a division Panzer del cuerpo de ejercito XIX.

Cuales fueron las razones que llevaron a Hitler dar esa orden? teniendo en cuenta que en Dunkerque se encontraban mas de 335.000 soldados entre franceses y britanicos que facilmente podrian haber sido hechos prisioneros.

Sin esta orden de Hitler la operacion Dynamo que consistia en la evacuacion de los solados de las arenas de Dunkerque jamas habria sido posible.

Y por ultimo lo mas importante, que impacto habria tenido sobre Gran Bretaña si aquella orden nunca se hubiera dado y se hubiera perdido tal cantidad de Hombres?
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Re: Bendito milagro de Dunkerke??

Notapor barcelona blom el Lun Ene 10, 2011 9:29 am

mmmhjhúmm... éste tema lo publicaron aquí en el foro, y está en el siguiente post:

viewtopic.php?t=2365

y según lo visto, a grandes rasgos, Hitler pretendía una "negocicación de paz" con Inglaterra a través de éste "gesto solidario" hacia sus soldados

para ahondar más en el tema fijáte estos sitios también:

http://historiamundo.com/?p=376
http://foros.hispavista.com/segunda_gue ... -inglesa-/

Saludos y espero te haya servido en algo...
"en oida oti ouden oida" (yo sólo sé que no sé nada)

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Re: Bendito milagro de Dunkerke??

Notapor ParadiseLost el Lun Ene 10, 2011 10:17 am

Hola a todos.
He procedido a unir estos dos hilos, pues tratan sobre el mismo tema.
Utilizad el buscador del foro antes de escribir un nuevo tema, para comprobar si ya existe alguna referencia en el foro.

Saludos
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Re: Bendito milagro de Dunkerke??

Notapor enrique falcon el Lun Ene 10, 2011 5:32 pm

La decision de parar el genial "golpe de hoz" fue política antes que militar.Hitler era de la idea que si Ejército lograba la victoria completa,sus generales ganarían tal prestigio que se pondrían bien por encima del Partido Nazi. Y eso no lo podía tolerar. Había que pararlos costase lo que costase para demostrar que él era el jefe.

Saludos.


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Re: Bendito milagro de Dunkerke??

Notapor Domper el Mié Ene 12, 2011 12:20 am

Por no repetirme, muestro el mensaje que ya en su día escribí. Porque eso de "decisión de parar el golpe" es algo que no está demostrado (más bien, lo contrario).

Domper escribió:Creo que no hay que confundir lo que ocurrió realmente con las explicaciones "a posteriori".

Que yo sepa, ningún documento avala la tesis de que Hitler permitió escapar a la fuerza expedicionaria británica (BEF) por motivos políticos. Eso es una explicación (extraoficial) para ocultar o justificar lo que fue un grave error de cálculo. Mientras no haya documentos, habrá que creer lo que dicen los documentos que sí existen: que el mando alemán era muy conservador y desconfiaba de los "generales Panzer" (a lo que no ayudaba mucho la actitud de Guderian despreciando todo lo que no fuesen orugas), que no estaban familiarizados con el ritmo de las operaciones acorazadas, y que temieron que la relativamente débil punta de lanza acorazada fuese cortada.

De hecho esa decisión hubiese sido correcta si se hubiese tomado contra un enemigo de 1943 ó 1944 (o contra el ejército alemán de 1940): recordemos como los alemanes en Rusia consiguieron embolsar los contraataques soviéticos. Sin embargo el mando alemán no fue capaz de apreciar la ocasión, ni la desorganización que reinaba en el mando aliado. El contraataque de Arrás les hizo pensar que el enemigo se estaba preparando para contraatacar: en esa circunstancia, lo correcto es reagruparse.

Además Hitler demostró una y otra vez "miedo escénico" y que no era capaz de perseverar para conseguir sus objetivos. El mejor ejemplo estuvo en la campaña en Rusia de 1941, cuando una y otra vez cambiaba de objetivo, u ordenaba que sus fuerzas se detuviesen. La detención que ordenó tras la toma de Smolensk tal vez le costó la guerra. De nuevo, suspendió la penetración de von Manstein hacia Kursk cuando ya se había destruido gran parte del potencial alemán, por la amenaza en Sicilia (sin que sirviese para nada, al final se perdió Sicilia y se perdió Kursk).

En Dunkerque Hitler cometió el primer error de esta lista. Por suerte, el enemigo estaba desorganizado, por lo que no fue fatal, tan sólo le arrebató una gran derrota.

Pero supongamos que el argumento que se propone, que frenó los tanques para permitir una escapada digna a los ingleses, es real. Entonces analicemos el escenario:

- La decisión se tomó sobre la marcha. Ni Hitler ni el mando alemán esperaban la gran victoria, y estaban tan sorprendidos como sus enemigos. Luego no pudo ser una decisión calculada.

- Los antecedentes históricos, a los que Hitler era aficionado, mostraban que si Inglaterra no sufría una gran derrota, mantendría una guerra prolongada protegida por su flota, como hizo durante las guerras revolucionarias.

- Recordemos que en Dunkerque no sólo estaba el ejército inglés, sino lo mejor del francés, unos 150.000 soldados de sus unidades móviles, que también fueron evacuados y llevados a Francia. Eso podía comprometer su victoria sobre Francia.

- Y para conseguir negociar ¿qué es mejor? ¿No es mejor embolsar la BEF y conseguir una victoria relativamente incruenta, que pondría en manos alemanas cientos de miles de prisioneros?


Saludos
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Re: Bendito milagro de Dunkerke??

Notapor Silbers el Mié Ene 12, 2011 1:53 am

Yo nunca he creído realmente en la explicación política. Como dijo Domper en su día una aplastante derrota sobre la fuerza expedicionaria inglesa hubiera significado un duro golpe sobre Churchill y su gobierno y seguro que hubiera ayudado a que los ingleses considerarán una posible tregua o armisticio.

Sin duda lo que fue es un error de Hitler como tantos otros cometio. Es lo que tiene darle el mando de una nación como Alemania a un cabo con delirios de grandeza y que se creía Napoleón.
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Re: Bendito milagro de Dunkerke??

Notapor Fedor Von Bock el Vie Ene 14, 2011 5:04 am

Aqui les dejo unas palabras de Hitler en 2 ocaciones luego de los hechos en Dunquerque y previos al inico de las preparaciones para el ataque sobre Inglaterra, que hacen dudar aun mas de sus verdaderos motivos:

"Le he hecho a inglaterra tantos ofrecimientos para llegar a un acuerdo, incluso de cooperacion, y he sido tratado tan miserablemente, que ahora estoy convencido de que cualquier invitacion a razonar encontraria un rechazo similar. Actualmente en ese pais no hay ninguna razon que prevalezca".
13 julio 1940

"En este momento creo que es mi deber con mi propia conciencia, invocar una vez mas la razon y el sentido común de la Gran Bretana y de cualquier otra parte. Considero que estoy en condiciones de hacer este llamado, puesto que no soy el vencido que suplica favores, sino el vencedor que habla en nombre de la razon. No veo ninguna razon para que la guerra tenga que seguir"
19 julio 1940.

Personalmente creo que debemos dudar acerca de si los suspuestos deseos de paz de Hitler en este punto del conflicto eran reales o eran simplemente su estratagema usual de presentarse como el hombre comprensivo ante el pueblo Aleman y la opinion mundial antes de caer brutalmente sobre su presa.

De una forma o otra la poscicion de Inglaterra siempre fue igual. Aqui Churchill la demuestra en una de sus declaraciones:

"No aceptaremos condiciones de ninguna clase. No toleraremos ninguna conversacion. Podemos mostrar clemencia, pero no pediremos ninguna"
14 julio 1940.

Fuente de las declaraciones: Diario ilustrado de Hitler 1917-1945 Editorial: Educar editores. 1983 Bogota,Colombia

Creen que por un momento las palabras de Hitler hayan sido realmente sinceras? Habria sido posible la paz en el frente de occidente de haber accedido Inglaterra? ( dejando de lado los planes de Hitler en el este)

Saludos.
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Re: Bendito milagro de Dunkerke??

Notapor Domper el Lun Ene 17, 2011 2:50 pm

Esas declaraciones hitlerianas me parecen tan farisaicas, que no sé que pensar. No sé si Hitler, una vez más, mentía, o si estaba confundiendo sus deseos con la realidad.

A esas alturas el prestigio de la palabra de Hitler no llegaba ni para comprar cacahuetes. Durante los años treinta había una y otra vez había hecho declaraciones, había firmado acuerdos, para saltárselos a la torera unos meses después. Especialmente tras la experiencia checoslovaca todo el mundo sabía lo que significaba un tratado con Hitler. La violación de las neutralidades belga y holandesa tampoco ayudó mucho.

Lo dicho, no sé si es que se creía lo que decía (más adelante durante la guerra mostró varias veces su tendencia a confundir sus deseos con los hechos) o si simplemente intentaba usar la misma táctica que tantos triunfos le había dado desde 1933. Pero recordemos el dicho árabe “si me engañas una vez, tú eres el ladrón; si me engañas dos veces, yo soy el tonto”.

Lo que llama la atención es que hubiese personajes como Lord Halifax que intentaron conseguir condiciones de Hitler (a través de los italianos) Como es de suponer que Halifax estaba bien enterado de la situación, podemos imaginarnos lo desesperada que era. Porque Halifax tonto no era, sabía lo que implicaba un tratado con Alemania, sería o una entrega, o una tregua temporal. Este tema ya se ha tocado, mi impresión personal es que Halifax creía que la guerra estaba perdida o, que al menos, se iban a suceder los desastres (notable visión cuando sólo el día anterior había atacado Alemania en Holanda y Bélgica). Por eso prefirió que accediese Churchill al poder, para hacer de payaso de las tortas y achacarle la responsabilidad (como en la Gran Guerra tras Gallipoli) y luego llegar al poder como salvador de la patria.

Pero de las declaraciones hitlerianas, lo dicho. Importaba muy poco las condiciones que ofreciese, porque nadie las creería ¿alguien de aquí haría negocios con un conocido estafador? ¿y si nos ofreciese un billete de lotería premiado? Pues eso.

Saludos
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