Re: ¿Se pudo evitar?
Mar Abr 20, 2010 5:57 am
Yo creo que si alguna potencia mundial le hubiera interesado la vida o la gente de este pueblo, se podria haber evitado, pienso yo.
Me parece que el mundo estaba mas preocupado en que Hitler no siga avanzando con sus tropas por el mundo, que ayudar a los judios.
Luego con cada territorio que les ganaban a los nazis, liberaban a los judios, pero como cosa segunda porque estaba en su camino, sino creo que no les interesaba nada.
Me parece que el mundo estaba mas preocupado en que Hitler no siga avanzando con sus tropas por el mundo, que ayudar a los judios.
Luego con cada territorio que les ganaban a los nazis, liberaban a los judios, pero como cosa segunda porque estaba en su camino, sino creo que no les interesaba nada.
Re: ¿Se pudo evitar?
Vie Abr 23, 2010 8:11 pm
Aquí se han dicho muchas cosas, intentaré dar mi opinión (espero que fundada y con datos) de algunas de ellas.
La primera: Reubicaciones. Como se ha dicho, hubo varios planes (quiméricos y que no llevaron nunca a nada) de “reubicación” hebrea. La paternidad de estos es variada, por ejemplo la del de Madagascar era de políticos conservadores prusianos. En cualquier caso, se trataba de ofrecer al movimiento sionista un lugar para un “hogar judío”. Recordemos que por entonces Palestina formaba parte del Imperio Turco por lo que quedaba fuera de juego. Tras la Gran Guerra estos planes aparecían y desaparecían (como el Guadiana) pero nunca llegaron a nada. Básicamente, ni los judíos los deseaban (a lo que aspiraban era a Jerusalén) ni eran lugares especialmente atractivos: o eran terrenos en el fin del mundo (caso de la meseta de la actual Kenia) o eran países de confesionalidad católica (Argentina).
En los años treinta los nazis resucitaron esos proyectos de reubicación, que resultaban muy interesantes: siempre era en colonias de sus rivales (Kenia o Madagascar) o en zonas muy sensibles (Palestina). De paso, recordemos que el estatus legal de Palestina era bastante especial. No era una “colonia” (legalmente casi como el territorio nacional de la potencia de turno) sino un “mandato clase A”. Estos mandatos suponían la tutela de provincias desarrolladas que se esperaba pudiesen aspirar próximamente a la independencia. Por ejemplo, Egipto o Irak eran mandatos de este tipo, con una administración propia, ejército propio, etcétera, aunque “controlados” por la potencia ocupante. En esos “mandatos” la potencia protectora no podía actuar libremente, sino que en teoría su único papel era apoyar a la autoridad local y evitar conflictos internos. En la práctica había tres administraciones separadas (la árabe, la hebrea y la inglesa) en conflicto Legalmente Inglaterra no podía abrir Palestina a la colonización.
Otro factor era que Palestina estaba en guerra civil. Tras motines en 1921 y 1929 (caracterizados por las matanzas de judíos) en 1936 se inició una revuelta árabe, prácticamente una guerra civil, que duró hasta 1939. Uno de los desencadenantes (no el único) fue la inmigración judía. Parece bastante lógico no echar leña al fuego permitiendo la libre inmigración, máxime cuando los problemas de Palestina podían producir una crisis en el mundo árabe, pro entonces colonias europeas.
No quiero decir que las potencias europeas (y especialmente Inglaterra) fuesen inocentes. Tras haberse apoyado en el sionismo en los años treinta eran claramente pro árabes, incluso permitiendo los asesinatos durante los motines y desarmando a las milicias hebreas. Por otra parte, los sionistas tampoco salen limpios, consideraban a los palestinos no hebreos como una molestia sin derechos. Pero las “ocupaciones” en ese periodo no eran militares, sino mediante adquisiciones. Claro que eran adquisiciones a terratenientes que vivían en Beirut o El Cairo y que luego azuzaban a sus jornaleros contra los compradores de los terrenos. Pero esa es otra.
Tampoco había muchas otras opciones de “reubicación”. Recordad que le mundo atravesaba una gravísima crisis económica, y las fronteras se cerraron casi por completo a los inmigrantes. Unos pocos, sobre todo si eran ricos, podían huir. No millones de pobretones. Con todo, una fracción muy grande de los judíos alemanes huyó de Alemania (con lo puesto) y no pereció en los campos.
En los campos, recordemos, fueron asesinados judíos holandeses, franceses, balcánicos, rusos y sobre todo polacos. Cuando esos países fueron invadidos los alemanes ya habían empezado a asesinar, y en plena guerra las fronteras estaban cerradas. Pensar que en 1940 se podían enviar judíos a Madagascar (¿y que hacemos con los malgaches?) es ridículo. Es también curioso como muchos de los que acusan a los aliados de cerrar Palestina luego acusan a los hebreos por invadir tierras que no eran suyas ¿entonces? ¿emigraban a la Luna? ¿o por qué no se quedaban en las tierras de sus antepasados, es decir, Europa? ¿tal vez por los nazis?
Hablar de que los aliados contribuyeron a la Shoah cerrando sus fronteras es aceptar argumentos revisionistas.
Seguirá
La primera: Reubicaciones. Como se ha dicho, hubo varios planes (quiméricos y que no llevaron nunca a nada) de “reubicación” hebrea. La paternidad de estos es variada, por ejemplo la del de Madagascar era de políticos conservadores prusianos. En cualquier caso, se trataba de ofrecer al movimiento sionista un lugar para un “hogar judío”. Recordemos que por entonces Palestina formaba parte del Imperio Turco por lo que quedaba fuera de juego. Tras la Gran Guerra estos planes aparecían y desaparecían (como el Guadiana) pero nunca llegaron a nada. Básicamente, ni los judíos los deseaban (a lo que aspiraban era a Jerusalén) ni eran lugares especialmente atractivos: o eran terrenos en el fin del mundo (caso de la meseta de la actual Kenia) o eran países de confesionalidad católica (Argentina).
En los años treinta los nazis resucitaron esos proyectos de reubicación, que resultaban muy interesantes: siempre era en colonias de sus rivales (Kenia o Madagascar) o en zonas muy sensibles (Palestina). De paso, recordemos que el estatus legal de Palestina era bastante especial. No era una “colonia” (legalmente casi como el territorio nacional de la potencia de turno) sino un “mandato clase A”. Estos mandatos suponían la tutela de provincias desarrolladas que se esperaba pudiesen aspirar próximamente a la independencia. Por ejemplo, Egipto o Irak eran mandatos de este tipo, con una administración propia, ejército propio, etcétera, aunque “controlados” por la potencia ocupante. En esos “mandatos” la potencia protectora no podía actuar libremente, sino que en teoría su único papel era apoyar a la autoridad local y evitar conflictos internos. En la práctica había tres administraciones separadas (la árabe, la hebrea y la inglesa) en conflicto Legalmente Inglaterra no podía abrir Palestina a la colonización.
Otro factor era que Palestina estaba en guerra civil. Tras motines en 1921 y 1929 (caracterizados por las matanzas de judíos) en 1936 se inició una revuelta árabe, prácticamente una guerra civil, que duró hasta 1939. Uno de los desencadenantes (no el único) fue la inmigración judía. Parece bastante lógico no echar leña al fuego permitiendo la libre inmigración, máxime cuando los problemas de Palestina podían producir una crisis en el mundo árabe, pro entonces colonias europeas.
No quiero decir que las potencias europeas (y especialmente Inglaterra) fuesen inocentes. Tras haberse apoyado en el sionismo en los años treinta eran claramente pro árabes, incluso permitiendo los asesinatos durante los motines y desarmando a las milicias hebreas. Por otra parte, los sionistas tampoco salen limpios, consideraban a los palestinos no hebreos como una molestia sin derechos. Pero las “ocupaciones” en ese periodo no eran militares, sino mediante adquisiciones. Claro que eran adquisiciones a terratenientes que vivían en Beirut o El Cairo y que luego azuzaban a sus jornaleros contra los compradores de los terrenos. Pero esa es otra.
Tampoco había muchas otras opciones de “reubicación”. Recordad que le mundo atravesaba una gravísima crisis económica, y las fronteras se cerraron casi por completo a los inmigrantes. Unos pocos, sobre todo si eran ricos, podían huir. No millones de pobretones. Con todo, una fracción muy grande de los judíos alemanes huyó de Alemania (con lo puesto) y no pereció en los campos.
En los campos, recordemos, fueron asesinados judíos holandeses, franceses, balcánicos, rusos y sobre todo polacos. Cuando esos países fueron invadidos los alemanes ya habían empezado a asesinar, y en plena guerra las fronteras estaban cerradas. Pensar que en 1940 se podían enviar judíos a Madagascar (¿y que hacemos con los malgaches?) es ridículo. Es también curioso como muchos de los que acusan a los aliados de cerrar Palestina luego acusan a los hebreos por invadir tierras que no eran suyas ¿entonces? ¿emigraban a la Luna? ¿o por qué no se quedaban en las tierras de sus antepasados, es decir, Europa? ¿tal vez por los nazis?
Hablar de que los aliados contribuyeron a la Shoah cerrando sus fronteras es aceptar argumentos revisionistas.
Seguirá
Re: ¿Se pudo evitar?
Vie Abr 23, 2010 8:50 pm
La otra cuestión ¿por qué no se atacaron las instalaciones de exterminio?
La pregunta creo yo que tiene su miga. Se parece un poco a la polémica sobre Pearl Harbor (con la disculpa de nuestro ranger): a posteriori resulta evidente lo que iba a pasar. Pero en su momento casi nadie lo previó.
Pues lo mismo. A pesar de las pruebas existentes (que tampoco eran demasiadas, aunque sí hubo algunos prisioneros de los campos que escaparon y consiguieron llegar a países neutrales) los líderes occidentales simplemente no creyeron lo que ocurría al ser demasiado aberrante.
No creo que nadie sepa lo que pensaban Churchill o Roosevelt. Pero independientemente de sus inclinaciones elitistas (que suelen ser aunque no siempre bastante antisionistas) mi opinión es que no creyeron los testimonios, o pensaron que eran provocaciones de agentes sionistas para “llevar el ascua a su sardina”. Creo que pensaban que se cometían atrocidades, pero a un nivel “normal”, como mucho como las matanzas de armenios durante la Gran Guerra.
Y es que pruebas no podía haber mucha. De los “campos de exterminio” apenas había testimonios: de Treblinka, unos 40 (tras una fuga masiva). De Sobibor, unos setenta (también tras una fuga masiva y alguna otra menor). De Majdanek sobrevivieron varios centenares, pero no del campo de exterminio sino del de trabajo adyacente. De Belzec y Chelmno no escapó prácticamente nadie. De Auschwitz – Birkenau hubo caso 30.000 supervivientes, y unos 300 escaparon durante la guerra, pero de nuevo casi todos del campo de trabajo y no del de exterminio. De todos estos sólo unos pocos (no recuerdo la cifra, pero menos de diez) llegaron a países neutrales o aliados durante la guerra.
Luego información, muy poca. Sobibor, Chelmno, etcétera, eran pequeños campos, con unos pocos barracones destinados a la guarnición y a los trabajadores (judíos) obligados a destruir los cuerpos: cuando se produjo la famosa revuelta en Sobibor había 500 internos. En una Europa llena de campamentos apenas llamaban la atención.
Eso no quiere decir que no saliesen noticias. Los testimonios de varios huidos (especialmente Witold Pilecki, Ridolf Vrba y Alfred Wetzler) llegaron a los aliados vía la Resistencia, pero no fueron creídos, a pesar que en uno de los informes se describía el método de genocidio. Por ello, a pesar de la solicitud, no se realizaron ataques.
Y probablemente tampoco hubiesen sido efectivos. Cuando el informe Vrba-Wetzler llegó a manos aliadas los campos de exterminio ya se habían cerrado, sólo seguían actuando Majdanek y Birkenau: ya apenas quedaban judíos que asesinar, salvo los judíos húngaros y eslovacos. Por otra parte, destruir una vía de tren ni es fácil, ni es útil, era reparada en horas. La destrucción de cámaras de gas o crematorios hubiese sido más problemático para los alemanes, pero tampoco, pues asesinaron a cientos de miles (o millones) con otros métodos: disparos, golpes, simplemente de hambre o enfermedades.
De hecho hay que pensar que la destrucción de los ferrocarriles si a alguien hubiese perjudicado hubiese sido a los internados en Auschwitz, que casi con seguridad hubiesen perecido de hambre. El bombardeo de los campos hubiese causado miles de víctimas. A la larga hubiesen salvado vidas (o no) pero como los aliados no creyeron lo que estaba pasando…
Y la mejor prueba: de haberse conocido el exterminio ¿qué mejor arma propagandística? Hubiese bastado para la ruptura con la Santa Sede y con los religiosos (ya hubo una crisis simplemente con la “eutanasia”). La posición de los aliados de Alemania quedaría en entredicho, y los alemanes capturados hubiesen tenido mucho que pensar. La difusión de folletos (aunque esa propaganda no suela creerse) hubiese sido un golpe para los alemanes con conciencia.
Y otro dato: la sorpresa que supuso para los aliados la liberación de los campos. A niveles tan altos como Eisenhower no se conocía lo que estaba pasando: dado la mínima distancia entre Marshall (muy bien relacionado con Eisenhower) o Alan Brooke, de sus respectivos líderes políticos, me resulta muy difícil creer que se hubiese ocultado todo.
Y para acabar. Se ha dicho:
Creo que hay un error. Una cosa fue lo que les pasó a los colaboradores de los alemanes (voluntarios o no), otra a los judíos liberados. La mayoría acabaron en Israel. Y en la URSS el trato recibido por los judíos no era bueno, pero no se les asesinaba a miles. Y dado que prominentes comunistas eran de origen hebreo parece razonable que los aliados no vieron mayor problema en eso.
Y sobre todo la mayor parte de los campos fueron liberados por los soviéticos ¿qué iban a hacer, lanzar la 101 para liberarles de los libertadores?
Y se ha dicho:
Bueno, en 1943, efectivamente, la mayor preocupación era detener a Hitler ¿parece raro? Sobre lo de los territorios liberados ¿cuántos judíos quedaban ahí? Unos pocos y escondidos. Los prisioneros de los campos eran evacuados a Alemania (pereciendo a miles por el camino) y no se empezó a liberar prisioneros masivamente hasta Abril de 1945.
Saludos
La pregunta creo yo que tiene su miga. Se parece un poco a la polémica sobre Pearl Harbor (con la disculpa de nuestro ranger): a posteriori resulta evidente lo que iba a pasar. Pero en su momento casi nadie lo previó.
Pues lo mismo. A pesar de las pruebas existentes (que tampoco eran demasiadas, aunque sí hubo algunos prisioneros de los campos que escaparon y consiguieron llegar a países neutrales) los líderes occidentales simplemente no creyeron lo que ocurría al ser demasiado aberrante.
No creo que nadie sepa lo que pensaban Churchill o Roosevelt. Pero independientemente de sus inclinaciones elitistas (que suelen ser aunque no siempre bastante antisionistas) mi opinión es que no creyeron los testimonios, o pensaron que eran provocaciones de agentes sionistas para “llevar el ascua a su sardina”. Creo que pensaban que se cometían atrocidades, pero a un nivel “normal”, como mucho como las matanzas de armenios durante la Gran Guerra.
Y es que pruebas no podía haber mucha. De los “campos de exterminio” apenas había testimonios: de Treblinka, unos 40 (tras una fuga masiva). De Sobibor, unos setenta (también tras una fuga masiva y alguna otra menor). De Majdanek sobrevivieron varios centenares, pero no del campo de exterminio sino del de trabajo adyacente. De Belzec y Chelmno no escapó prácticamente nadie. De Auschwitz – Birkenau hubo caso 30.000 supervivientes, y unos 300 escaparon durante la guerra, pero de nuevo casi todos del campo de trabajo y no del de exterminio. De todos estos sólo unos pocos (no recuerdo la cifra, pero menos de diez) llegaron a países neutrales o aliados durante la guerra.
Luego información, muy poca. Sobibor, Chelmno, etcétera, eran pequeños campos, con unos pocos barracones destinados a la guarnición y a los trabajadores (judíos) obligados a destruir los cuerpos: cuando se produjo la famosa revuelta en Sobibor había 500 internos. En una Europa llena de campamentos apenas llamaban la atención.
Eso no quiere decir que no saliesen noticias. Los testimonios de varios huidos (especialmente Witold Pilecki, Ridolf Vrba y Alfred Wetzler) llegaron a los aliados vía la Resistencia, pero no fueron creídos, a pesar que en uno de los informes se describía el método de genocidio. Por ello, a pesar de la solicitud, no se realizaron ataques.
Y probablemente tampoco hubiesen sido efectivos. Cuando el informe Vrba-Wetzler llegó a manos aliadas los campos de exterminio ya se habían cerrado, sólo seguían actuando Majdanek y Birkenau: ya apenas quedaban judíos que asesinar, salvo los judíos húngaros y eslovacos. Por otra parte, destruir una vía de tren ni es fácil, ni es útil, era reparada en horas. La destrucción de cámaras de gas o crematorios hubiese sido más problemático para los alemanes, pero tampoco, pues asesinaron a cientos de miles (o millones) con otros métodos: disparos, golpes, simplemente de hambre o enfermedades.
De hecho hay que pensar que la destrucción de los ferrocarriles si a alguien hubiese perjudicado hubiese sido a los internados en Auschwitz, que casi con seguridad hubiesen perecido de hambre. El bombardeo de los campos hubiese causado miles de víctimas. A la larga hubiesen salvado vidas (o no) pero como los aliados no creyeron lo que estaba pasando…
Y la mejor prueba: de haberse conocido el exterminio ¿qué mejor arma propagandística? Hubiese bastado para la ruptura con la Santa Sede y con los religiosos (ya hubo una crisis simplemente con la “eutanasia”). La posición de los aliados de Alemania quedaría en entredicho, y los alemanes capturados hubiesen tenido mucho que pensar. La difusión de folletos (aunque esa propaganda no suela creerse) hubiese sido un golpe para los alemanes con conciencia.
Y otro dato: la sorpresa que supuso para los aliados la liberación de los campos. A niveles tan altos como Eisenhower no se conocía lo que estaba pasando: dado la mínima distancia entre Marshall (muy bien relacionado con Eisenhower) o Alan Brooke, de sus respectivos líderes políticos, me resulta muy difícil creer que se hubiese ocultado todo.
Y para acabar. Se ha dicho:
ULRICH escribió:¿por qué cuando se liberaron campos, se permitió que los supervivientes soviéticos judíos y no judíos volvieran a la Urss aún sabiendo la suerte que les esperaba?
Creo que hay un error. Una cosa fue lo que les pasó a los colaboradores de los alemanes (voluntarios o no), otra a los judíos liberados. La mayoría acabaron en Israel. Y en la URSS el trato recibido por los judíos no era bueno, pero no se les asesinaba a miles. Y dado que prominentes comunistas eran de origen hebreo parece razonable que los aliados no vieron mayor problema en eso.
Y sobre todo la mayor parte de los campos fueron liberados por los soviéticos ¿qué iban a hacer, lanzar la 101 para liberarles de los libertadores?
Y se ha dicho:
Osvaldo R. Cordero escribió:Yo creo que si alguna potencia mundial le hubiera interesado la vida o la gente de este pueblo, se podria haber evitado, pienso yo.
Me parece que el mundo estaba mas preocupado en que Hitler no siga avanzando con sus tropas por el mundo, que ayudar a los judios.
Luego con cada territorio que les ganaban a los nazis, liberaban a los judios, pero como cosa segunda porque estaba en su camino, sino creo que no les interesaba nada.
Bueno, en 1943, efectivamente, la mayor preocupación era detener a Hitler ¿parece raro? Sobre lo de los territorios liberados ¿cuántos judíos quedaban ahí? Unos pocos y escondidos. Los prisioneros de los campos eran evacuados a Alemania (pereciendo a miles por el camino) y no se empezó a liberar prisioneros masivamente hasta Abril de 1945.
Saludos
Re: ¿Se pudo evitar?
Vie Abr 23, 2010 10:56 pm
Nada que disculpar, Domper, al contrario. 
Sin embargo, no estoy muy de acuerdo con algunos de tus comentarios. Para no repetirme, os dirijo a lo que apunté en la página anterior de este hilo, del 13 de Noviembre de 2009. En resumen, se realizaron varias peticiones, tanto a los USA como a Gran Bretaña, para realizar bombardeos selectivos sobre los campos, e incluso se estudió la viabilidad de las operaciones, pero finalmente no se llevó a cabo. El motivo, en principio, fue que dichos bombardeos desviarían recursos que eran necesarios en otros objetivos, y posteriormente, el asunto acabó perdiéndose en un conflicto de competencias entre la RAF y la USAAF.
Eso sí, coincido contigo en que el bombardeo no habría servido de mucho, tal vez de nada, para parar la maquinaria del exterminio. ¿Habría sido tal vez una misión con más carga moral que práctica? Tal vez sí. ¿Habría sido complicado elegir los blancos más adecuados (vías ferreas, cámaras de gas, campos anexos...)? Por supuesto que sí. Pero no obstante habría sido un gesto que habría merecido la pena.
Saludos.
Sin embargo, no estoy muy de acuerdo con algunos de tus comentarios. Para no repetirme, os dirijo a lo que apunté en la página anterior de este hilo, del 13 de Noviembre de 2009. En resumen, se realizaron varias peticiones, tanto a los USA como a Gran Bretaña, para realizar bombardeos selectivos sobre los campos, e incluso se estudió la viabilidad de las operaciones, pero finalmente no se llevó a cabo. El motivo, en principio, fue que dichos bombardeos desviarían recursos que eran necesarios en otros objetivos, y posteriormente, el asunto acabó perdiéndose en un conflicto de competencias entre la RAF y la USAAF.
Eso sí, coincido contigo en que el bombardeo no habría servido de mucho, tal vez de nada, para parar la maquinaria del exterminio. ¿Habría sido tal vez una misión con más carga moral que práctica? Tal vez sí. ¿Habría sido complicado elegir los blancos más adecuados (vías ferreas, cámaras de gas, campos anexos...)? Por supuesto que sí. Pero no obstante habría sido un gesto que habría merecido la pena.
Saludos.
Re: ¿Se pudo evitar?
Sab Abr 24, 2010 1:04 am
En eso estoy de acuerdo. De saberse lo que pasaba no intentar atacar con bombarderos me parece horrible. Claro que algunos de los argumentos que se leen... como lo del bombardeo de precisión con Mosquito ¿alguien ha considerado la dificultad que suponía bombardear un objetivo en Polonia? Estaba en el límite de la autonomía de los cazas (más aún, creo que sólo podían llegar hasta ahí con misiones de lanzadera a aeródromos rusos), y el mismo vuelo implicaba tantas horas que sólo podía hacerse o en pleno verano (si era diurno) o en pleno invierno (si el ataque era nocturno). Recordemos las dificultades de los suministros a Varsovia. Aun así, creo que se hubiese intentado, porque otros objetivos de la zona fueron atacados, aunque no con la tenacidad que sufrió el Rur.
Lo que quería decir es que una de las causas por las que no se planteó la misión es porque nadie creyó lo que estaba pasando. Supongo (no tengo información al respecto) que pensarían que eran una especie de campo de trabajo más. Y quiero suponer que de saber lo que estaba pasando, se hubiese hecho algo.
Claro que de haberse supuesto lo que pasaba habría otras medidas. Dada la vesania hitleriana es probable que no sirviesen de nada. Pero en esa situación yo haría una advertencia clara, primero diplomática, posteriormente abierta, que si se proseguía con los asesinatos cualquier persona implicada sería ejecutada junto con toda su familia. Eso, o alguna amenaza de similar calibre. Que no se hizo, ni se usó la enorme arma propagandística. Sigo creyendo que, simplemente, no se creyó lo que pasaba. Y la sorpresa (horrible sorpresa) de Eisenhower creo que confirma que no sabía lo que estaba pasando-
Al fin y al cabo tanto alemanes dijeron en su disculpa que no sabían lo que pasaba, y con pruebas mucho mayores… condenar a los líderes aliados por no creerse un informe transmitido por la Resistencia eslovaca me parece algo excesivo.
Y sobre todo: los aliados pudieron pecar por omisión. Pero los asesinos fueron alemanes. Echar la culpa a los aliados por no permitir el reasentamiento ¿dónde? Es farisaico. Vamos, que en 1941 había que organizar convoyes para trasladar judíos desde puertos del Eje a Palestina, Madagascar o qué sé yo. Eso es absurdo. Es el tipo de argumento envenenado que usan los revisionistas, pero que no resiste una mirada.
Saludos
Lo que quería decir es que una de las causas por las que no se planteó la misión es porque nadie creyó lo que estaba pasando. Supongo (no tengo información al respecto) que pensarían que eran una especie de campo de trabajo más. Y quiero suponer que de saber lo que estaba pasando, se hubiese hecho algo.
Claro que de haberse supuesto lo que pasaba habría otras medidas. Dada la vesania hitleriana es probable que no sirviesen de nada. Pero en esa situación yo haría una advertencia clara, primero diplomática, posteriormente abierta, que si se proseguía con los asesinatos cualquier persona implicada sería ejecutada junto con toda su familia. Eso, o alguna amenaza de similar calibre. Que no se hizo, ni se usó la enorme arma propagandística. Sigo creyendo que, simplemente, no se creyó lo que pasaba. Y la sorpresa (horrible sorpresa) de Eisenhower creo que confirma que no sabía lo que estaba pasando-
Al fin y al cabo tanto alemanes dijeron en su disculpa que no sabían lo que pasaba, y con pruebas mucho mayores… condenar a los líderes aliados por no creerse un informe transmitido por la Resistencia eslovaca me parece algo excesivo.
Y sobre todo: los aliados pudieron pecar por omisión. Pero los asesinos fueron alemanes. Echar la culpa a los aliados por no permitir el reasentamiento ¿dónde? Es farisaico. Vamos, que en 1941 había que organizar convoyes para trasladar judíos desde puertos del Eje a Palestina, Madagascar o qué sé yo. Eso es absurdo. Es el tipo de argumento envenenado que usan los revisionistas, pero que no resiste una mirada.
Saludos
Re: ¿Se pudo evitar?
Sab Abr 24, 2010 1:38 am
De todas formas, y no es por exculpar a nadie, creo que nadie, ni alemanes ni aliados, salvo los nazis implicados directa o indirectamente en el Holocausto, eran capaces de entender/concebir lo que estaba ocurriendo, porque la escala era demasiado grande, la historia demasiado organizada, estructurada y sistematizada como para ser capaz de creerla.
No hay que olvidar que la sociedad de los años 40 era bastante más ingenua que la actual, y era difícilmente concebible para el espíritu del hombre occidental (inglés, francés, norteamericano, alemán, italiano o checo, por poner algunos ejemplos) que se hubiese llegado a ese "grado de perfección" en la organización del exterminio de un colectivo determinado. Ojo, digo a los ojos del hombre occidental. En esa época se conocían, quizás no públicamente, pero se conocían, los desmanes cometidos por el ejército japonés en China. Pero a los ojos occidentales, los orientales eran pueblos bárbaros, incomprensibles y capaces de eso y mucho más. Y en todo caso, se podía considerar que eran hechos aislados. Brutales, salvajes, injustificados, pero (al menos en apariencia) no sistematizados.
Pero que un pueblo como el alemán, cuna de Goethe, Beethoven, Schiller, Bach... una "reserva espiritual" del mundo occidental, hubiese llegado a ese punto de organización premeditada del genocidio de varios razas y poblaciones, era algo tan increible (la realidad a veces lo es mucho más que la ficción) que resultaba difícil de admitir. Que yo recuerde, ningún escritor de ciencia ficción anterior a la SGM fue capaz de pensar siquiera en algo así. Y eso que,por ejemplo, Verne anticipó a dónde acabaría llevándonos el militarismo prusiano ("Los 500 millones de la Begún"), o Jack London planteó en uno de sus relatos una guerra bacteriológica de todo el mundo contra China. Pero en sus mentes el exterminio sistematizado y económicamente rentable para los exterminadores ni siquiera llegó a apuntarse.
A la vista están las reacciones de muchos soldados americanos, británicos o rusos (con lo que llevaban los rusos a sus espaldas desde la llegada al poder de Stalin), o de muchos alemanes, combatientes o no, al toparse de golpe con la realidad de los campos de exterminio. Incredulidad, sorpresa, impotencia, asco, terror... quizás alguno había oído algo, había leído algo o podía haber sospechado algo... pero no lo "sabían", o si lo sabían, no eran capaces de concebirlo.
No es exclusivo de los hombres y mujeres de esa época. Desde entonces hemos vivido circunstancias similares, y el mundo ha seguido asombrándose, sin hipocresía, cuando ha sido testigo de los entresijos de los regímenes militares de Argentina y Chile, de la Revolución Cultural China, de la "vuelta a la naturaleza" de Pol Pot y los Khmeres Rojos, de la limpieza racial en la guerra fratricida en Yugoslavia, del exterminio premeditado de unas tribus por otras en Ruanda... Y todo ello en un mundo como el actual, en el cual la información es inmediata, las comunicaciones son instantáneas y, queramos o no, el nivel cultural y de conocimiento se encuentra a años luz del que había hace 70 años.
Y si aún ahora mismo, hoy mismo, no somos capaces de entender ni concebir muchas de las cosas ocurridas en los últimos 20 años, con el bagaje de conocimientos acerca de la perversidad a la que puede llegar el ser humano si se le da posibilidad de ello, ¿cómo podía hacerlo el ciudadano de a pie de Wisconsin, Gales, Toscana, Pomerania o Bretaña en una época de información fragmentada, cultura limitada, censura institucionalizada e inocencia social?
Quizás quien lo sabía debía hacerlo hecho público antes, aprovechar las estrategias y el poder de la propaganda para darlo a conocer, para crear un sentimiento de repulsa tal, entre los aliados e incluso entre los mismos países del Eje, como para haberlo detenido cuanto antes.
Lo cual no exime, en lo más mínimo, a los verdaderos culpables del genocidio: los que lo "diseñaron" y fueron capaces de llevarlo a cabo.
No hay que olvidar que la sociedad de los años 40 era bastante más ingenua que la actual, y era difícilmente concebible para el espíritu del hombre occidental (inglés, francés, norteamericano, alemán, italiano o checo, por poner algunos ejemplos) que se hubiese llegado a ese "grado de perfección" en la organización del exterminio de un colectivo determinado. Ojo, digo a los ojos del hombre occidental. En esa época se conocían, quizás no públicamente, pero se conocían, los desmanes cometidos por el ejército japonés en China. Pero a los ojos occidentales, los orientales eran pueblos bárbaros, incomprensibles y capaces de eso y mucho más. Y en todo caso, se podía considerar que eran hechos aislados. Brutales, salvajes, injustificados, pero (al menos en apariencia) no sistematizados.
Pero que un pueblo como el alemán, cuna de Goethe, Beethoven, Schiller, Bach... una "reserva espiritual" del mundo occidental, hubiese llegado a ese punto de organización premeditada del genocidio de varios razas y poblaciones, era algo tan increible (la realidad a veces lo es mucho más que la ficción) que resultaba difícil de admitir. Que yo recuerde, ningún escritor de ciencia ficción anterior a la SGM fue capaz de pensar siquiera en algo así. Y eso que,por ejemplo, Verne anticipó a dónde acabaría llevándonos el militarismo prusiano ("Los 500 millones de la Begún"), o Jack London planteó en uno de sus relatos una guerra bacteriológica de todo el mundo contra China. Pero en sus mentes el exterminio sistematizado y económicamente rentable para los exterminadores ni siquiera llegó a apuntarse.
A la vista están las reacciones de muchos soldados americanos, británicos o rusos (con lo que llevaban los rusos a sus espaldas desde la llegada al poder de Stalin), o de muchos alemanes, combatientes o no, al toparse de golpe con la realidad de los campos de exterminio. Incredulidad, sorpresa, impotencia, asco, terror... quizás alguno había oído algo, había leído algo o podía haber sospechado algo... pero no lo "sabían", o si lo sabían, no eran capaces de concebirlo.
No es exclusivo de los hombres y mujeres de esa época. Desde entonces hemos vivido circunstancias similares, y el mundo ha seguido asombrándose, sin hipocresía, cuando ha sido testigo de los entresijos de los regímenes militares de Argentina y Chile, de la Revolución Cultural China, de la "vuelta a la naturaleza" de Pol Pot y los Khmeres Rojos, de la limpieza racial en la guerra fratricida en Yugoslavia, del exterminio premeditado de unas tribus por otras en Ruanda... Y todo ello en un mundo como el actual, en el cual la información es inmediata, las comunicaciones son instantáneas y, queramos o no, el nivel cultural y de conocimiento se encuentra a años luz del que había hace 70 años.
Y si aún ahora mismo, hoy mismo, no somos capaces de entender ni concebir muchas de las cosas ocurridas en los últimos 20 años, con el bagaje de conocimientos acerca de la perversidad a la que puede llegar el ser humano si se le da posibilidad de ello, ¿cómo podía hacerlo el ciudadano de a pie de Wisconsin, Gales, Toscana, Pomerania o Bretaña en una época de información fragmentada, cultura limitada, censura institucionalizada e inocencia social?
Quizás quien lo sabía debía hacerlo hecho público antes, aprovechar las estrategias y el poder de la propaganda para darlo a conocer, para crear un sentimiento de repulsa tal, entre los aliados e incluso entre los mismos países del Eje, como para haberlo detenido cuanto antes.
Lo cual no exime, en lo más mínimo, a los verdaderos culpables del genocidio: los que lo "diseñaron" y fueron capaces de llevarlo a cabo.
Re: ¿Se pudo evitar?
Dom Abr 25, 2010 12:45 am
Domper escribió:Creo que hay un error. Una cosa fue lo que les pasó a los colaboradores de los alemanes (voluntarios o no), otra a los judíos liberados. La mayoría acabaron en Israel. Y en la URSS el trato recibido por los judíos no era bueno, pero no se les asesinaba a miles. Y dado que prominentes comunistas eran de origen hebreo parece razonable que los aliados no vieron mayor problema en eso.
Y sobre todo la mayor parte de los campos fueron liberados por los soviéticos ¿qué iban a hacer, lanzar la 101 para liberarles de los libertadores?
Un par de cosas, la primera felicitarte por tu gran conocimiento del tema, da gusto leerte.
La segunda no estoy de acuerdo con lo que dices en lo enmarcado. Los prisioneros rusos fueron deportados a Siberia sistemáticamente por "traición a la pátria". Y los judios , no tuvieron mejor suerte, incluso mujeres fueron violadas, pero no me digas que los aliados no pudieron hacer nada para impedir las deportaciones de miles de prisioneros no soviéticos. Eso fué increible.
Saludos.
Re: ¿Se pudo evitar?
Lun Abr 26, 2010 3:14 pm
ULRICH escribió:Un par de cosas, la primera felicitarte por tu gran conocimiento del tema, da gusto leerte.
La segunda no estoy de acuerdo con lo que dices en lo enmarcado. Los prisioneros rusos fueron deportados a Siberia sistemáticamente por "traición a la pátria". Y los judios , no tuvieron mejor suerte, incluso mujeres fueron violadas, pero no me digas que los aliados no pudieron hacer nada para impedir las deportaciones de miles de prisioneros no soviéticos. Eso fué increible.
Lo primero, gracias por tus inmerecidos elogios. Toda esa documentación está presente en la red: simplemente Wikipedia es una fuente razonable, aunque lo mejor es acudir al proyecto Nizkor http://www.nizkor.org/
Lo segundo. El asunto de los prisioneros. A mi no me parece tan sencillo.
De las violaciones, hasta fueron violadas mujeres que habían espiado para la URSS, comunistas de la clandestinidad, etcétera. El comportamiento del Ejército Rojo fue repugnante, no lo duda nadie.
Sobre los prisioneros: la mayor parte de los prisioneros de guerra y de los “internados” (realmente esclavos) “liberados” por el Ejército Rojo volvieron a sus hogares si procedían de países aliados occidentales (Francia, Estados Unidos, Inglaterra). Hubo excepciones pero pocas. De los judíos, casi todos llegaron a Israel, frecuentemente pasando por campos de desplazados, incluyendo muchos de origen soviético (hay testimonios). Curiosamente Odessa fue uno de los puertos que más usaron los supervivientes.
Otro caso fue el de los prisioneros de guerra procedentes de países aliados pero que pasaron a ser satélites soviéticos (Polonia, Checoslovaquia). Volvieron a sus países de origen para sufrir ahí persecuciones, pero porque en ellos se estableció un régimen comunista. Eso era inesperado, tanto que muchos volvieron voluntariamente (caso de los pilotos checoslovacos de la RAF cuyos Spitfire acabarían en Israel). Con todo, esto no fue lo habitual con los judíos, gran parte de ellos consiguieron pasar a campos de refugiados y posteriormente llegar a Israel.
Los que peor lo pasaron fueron los procedentes de la URSS, o de territorios absorbidos (no siempre, hubo casos de expulsiones masivas, por ejemplo de Prusia Oriental). Un caso concreto fue el de hijos de rusos blancos emigrados y que nunca habían sido ciudadanos soviéticos. La suerte que sufrieron es conocida: los antiguos prisioneros de guerra fueron considerados traidores, y muchos de ellos pasaron directamente al GULAG. La misma suerte corrieron muchos de los trabajadores esclavos procedentes de la URSS. Lamentable, pero era lo que estaba pasando en toda Rusia.
Un caso concreto, supongo que es al que te refieres, es el de los que habían colaborado, de grado o por la fuerza, con Alemania (voluntarios del ROA, “hiwis” y demás). Parte de ellos fueron ejecutados, los demás fueron a los campos soviéticos. Incluso tras su liberación tras la muerte de Stalin siguieron siendo marginados (como gran parte de los ex prisioneros de guerra). En este lote entraron antiguos rusos blancos, que no habían llegado a vivir en la URSS (pero sí en Rusia) y que combatieron con uniforme alemán.
No conozco la cifra concreta de ejecuciones, y conviene recordar que el “Libro negro del comunismo” tiene muchos errores. Probablemente se ejecutó a los “significados”: oficiales, responsables políticos, etcétera. Pero parte sobrevivió, porque en 1956 había miles, que serían liberados tras un tiempo, aunque seguirían siendo parias hasta la caída de la URSS.
Pero a la hora de juzgar la decisión aliada de entregarlos a la URSS convendría considerar algunos aspectos:
- Los que fueron entregados habían combatido con uniforme alemán al lado de los alemanes. Eso es “traición”. Muchos habían participado en la represión de partisanos o en el genocidio y fueron especialmente salvajes.
- Los aliados acababan de liberar los campos de exterminio. Las decisiones tras ver lo ocurrido en los campos, con los que voluntariamente habían traicionado a su país (aunque fuese la URSS) y luchado por Alemania, estarían condicionados con ese horror.
- El tratado de Yalta era explícito. Stalin se lo estaba saltando, pero los aliados prefirieron respetarlo para luego poder exigir el cumplimiento. La suerte de Checoslovaquia era mucho más importante que la de unos "traidores".
- La URSS había liberado a decenas de miles de prisioneros de guerra, de trabajadores forzados o de desplazados procedentes de aliados occidentales. Si se permitía a los “traidores” elegir, probablemente muchos de esos liberados también “elegirían” (y nos entendemos). La responsabilidad de los gobiernos occidentales era con sus ciudadanos, y no con los que habían vestido el uniforme alemán.
- Y la única forma de obligar a la URSS a respetar a esos “traidores” era la amenaza militar, y en 1946 era con bombas atómicas (de las que apenas había media docena preparadas). Si no se fue a una guerra por Polonia ¿por qué irpor unos “traidores”?
La suerte de los cosacos, de los ucranianos, de los miembros del ROA, de los Hiwis, ha sido triste. Pero no olvidemos que se unieron voluntariamente a un enemigo genocida. Mezclar esto en un hilo sobre el Holocausto… pues no sé.
Saludos
Re: ¿Se pudo evitar?
Mar Abr 27, 2010 1:38 am
Yo me refería a que como bien sabes, aveces los alemanes que se entregaban a aliados como americanos, franceses, ..etc ya que el trato era mucho mejor . Pero éstos, eran muchas veces entregados a los soviéticos, conociendo la suerte que les deparaba, y no eran en muchos casos de las Waffen-SS, si no de otras ramas del Ejército alemán. Estaras conmigo en que fué en cierta manera un modo sutíl de venganza, ya que si hubiera sido por los soviéticos hubieran fusilado y encerrados en campo de trabajo "casi" la totalidad de los prisioneros.
Saludos y excelentes tus razonamientos.
Saludos y excelentes tus razonamientos.
Re: ¿Se pudo evitar?
Mié Feb 08, 2012 1:49 am
Hola a todos.
Releyendo este hilo, y coincidiendo con que estoy viendo el documental sobre Auschwitz de la BBC, Auschwitz, los nazis y la solución final, quisiera aportar un par de datos que se citan en el documental y que dan mucho que pensar.
Capitán Miller, anteriormente, había expuesto las razones que se dieron para que no se llevara a cabo el bombardeo de Auschwitz-birkenau:
A partir de junio 1944, las organizaciones judías solicitaron el bombardeo de las líneas ferroviarias y de las cámaras de gas del campo. Estas peticiones llegaron pocas semanas después después del desembarco de Normandía. El Secretario Adjunto de Guerra, John McCloy, las desestimó alegando que el bombardeo sería poco práctico y que supondría la desviación de un importante refuerzo aéreo, indispensable en otras partes. Una nota interministerial da una pista sobre la negativa de McCloy a las peticiones de bombardeo. Su propio ayudante, el coronel Gerrard, escribió: "Ya sé que me dijo que 'matara' esto."
Fuente: Captura del documental: Auschwitz, los nazis y la solución final, BBC
En Gran Bretaña las peticiones de bombardeo se remitían a los EEUU, y así se abandonó la idea.
Pero en agosto de 1944, y esto es muy importante, los americanos bombardearon la fábrica de IG Farben, a unos seis kilómetros de Birkenau.
Durante un vuelo de reconocimiento efectuado un 25 de agosto, los americanos "por casualidad" tomaron una fotografía de Auschwitz-Birkenau. Aunque no se sepan las razones por las que se tomó, habría sido posible destruir los crematorios y las cámaras de gas que en la foto son claramente visibles.
Fuente: Captura del documental: Auschwitz, los nazis y la solución final, BBC
Fuente: Auschwitz, los nazis y la solución final, BBC
Saludos
Releyendo este hilo, y coincidiendo con que estoy viendo el documental sobre Auschwitz de la BBC, Auschwitz, los nazis y la solución final, quisiera aportar un par de datos que se citan en el documental y que dan mucho que pensar.
Capitán Miller, anteriormente, había expuesto las razones que se dieron para que no se llevara a cabo el bombardeo de Auschwitz-birkenau:
En Junio de 1944, la Junta de Refugiados de Guerra en Washington recibió una petición al respecto, que fue trasladada al Secretario Adjunto de Guerra, John McCloy, que la desestimó alegando que obligaría a desviar bombarderos que estaban realizando "operaciones decisivas" en otros objetivos.
A partir de junio 1944, las organizaciones judías solicitaron el bombardeo de las líneas ferroviarias y de las cámaras de gas del campo. Estas peticiones llegaron pocas semanas después después del desembarco de Normandía. El Secretario Adjunto de Guerra, John McCloy, las desestimó alegando que el bombardeo sería poco práctico y que supondría la desviación de un importante refuerzo aéreo, indispensable en otras partes. Una nota interministerial da una pista sobre la negativa de McCloy a las peticiones de bombardeo. Su propio ayudante, el coronel Gerrard, escribió: "Ya sé que me dijo que 'matara' esto."
Fuente: Captura del documental: Auschwitz, los nazis y la solución final, BBC
En Gran Bretaña las peticiones de bombardeo se remitían a los EEUU, y así se abandonó la idea.
Pero en agosto de 1944, y esto es muy importante, los americanos bombardearon la fábrica de IG Farben, a unos seis kilómetros de Birkenau.
Durante un vuelo de reconocimiento efectuado un 25 de agosto, los americanos "por casualidad" tomaron una fotografía de Auschwitz-Birkenau. Aunque no se sepan las razones por las que se tomó, habría sido posible destruir los crematorios y las cámaras de gas que en la foto son claramente visibles.
Fuente: Captura del documental: Auschwitz, los nazis y la solución final, BBC
Fuente: Auschwitz, los nazis y la solución final, BBC
Saludos
Re: ¿Se pudo evitar?
Mié Feb 08, 2012 5:57 pm
Lo que debio y pudo evitarse fue el ascenso de Hitler al poder. Una gran parte de la culpa de lo que sucedio en Europa la tubieron los ganadores de la primera Guerra Mundial. La humillacion a que condenaron a la nacion alemana tenia por fuerza que traer graves consecuencias. Despues que demostraron ser uno abusadores de su poder en 1919 se convirtieron en unos absolutos cobardes en los años posteriores. Como potencias vencedoras debieron tener mas responsabilidad en lo que sucedia en Alemania de la postguerra y haber evitado los descalabros economicos que eventualmente llevaron a los Nazis extremistas al poder. Y despues que Hitler tomo el poder, por que permitieron que Hitler violara los acuerdos de Versalles en 1936 y recuperara los territorios alemanes que aunque asi fuera, ellos los anglo-franceses se los habian abjudicado? No comprendian esos estadistas que estaban siendo en ese caso, y despues en Munich el hazme reir del mundo, especialmente de los alemanes? Si los franceses hubieran atacado a las ridiculas fuerzas alemanas que ocuparon el Ruhr no hubiera habido guerra en Europa tres años despues. Si el mediocre de Chamberlai hubiera sido mas firme en Munich, Hitler no se habria lanzado sobre Checoeslovaquia. Despues del ridiculo de Munich Hitler estaba convencido que podia hacer lo que quisiera. Ya era muy tarde para parar lo que sucedio despues.
Re: ¿Se pudo evitar?
Jue Feb 09, 2012 12:36 pm
Varias cuestiones.
A ParadiseLost. Que fue posible destruir las instalaciones de Auschwitz, completamente de acuerdo. Lo que no sé hasta que punto eso hubiese tenido demasiada repercusión, ya que gran parte de los asesinatos no se llevaban a cabo en ese campo sino en otros pequeños (tipo Sobibor) que eran poco más que mataderos con un apeadero de ferrocarril, un par de barracones para guardias, algunos más para sus esclavos, las cámaras de gas (que desde lo alto parecerían otro barracón) y unos pequeños hornos.
En todo caso, no disculpo a los aliados, pues informaciones, las hubo, entre ellas testimonios de huidos de los campos. Pero creo que la inacción se debió a dos aspectos:
- La incredulidad. Creo que nadie podía imaginar el horror que estaba ocurriendo. Mi impresión es que suponían que a los judíos se les encarcelaba, se les esclavizaba, se les maltrataba, se mataba a alguno, pero no más. Y que los informes eran más maniobras desestabilizadoras que otra cosa. No sé si es así, es opinión personal, pero el hecho es que altos cargos aliados (como Eisenhower, en un puesto suficientemente alto como para saber algo) se sorprendieron y horrorizaron al liberar los primeros campos.
- La interpretación de los mensajes de ULTRA. Hasta los años setenta no se reveló que los aliados habían las claves germanas (especialmente Enigma y Lorenz). Gran parte de la campaña de bombardeo se modificaba sobre la marcha según los informes recibidos de ULTRA. Ahí la cuestión era doble:
Por una parte, la distribución de los mensajes: cargos muy elevados, como Harris, no tenían acceso directo a la información. Por eso Harris despreciaba a los “vendedores de panaceas” que le insistían en que atacase a las instalaciones petrolíferas. Pero los expertos que hacían esas sugerencias sabían que Alemania se estaba quedando sin combustible, pero no se lo podían decir a Harris. Bien, los que decidían los objetivos a atacar no sabían lo que ocurría en lso campos.
Por otra, los mensajes revelados por ULTRA sobre el exterminio fueron malinterpretados. Se consideró que solo hablaban de una “intensificación” de las medidas antijudías y, al no afectar al esfuerzo bélico, recibieron baja prioridad (es decir, se archivaban y no se desencriptaban). Dado que ULTRA era la fuente principal para la elección de blancos, y no informaba sobre los campos, estos fueron simplemente ignorados.
Todo esto no disculpa a los aliados, que cometieron un horrible error. Pero no está de más analizar las causas del error.
A Antfreire: si hubiese sido tan sencillo lo de Hitler… Permite que corrija tu ortografía.
Mi opinión es justo la contraria. Lo que llevó a la SGM fue que los aliados no consiguieron una victoria completa en la guerra anterior. De haber desfilado los soldados aliados por Berlín (y haber luchado en sus calles) los alemanes hubiesen conocido realmente la magnitud de la derrota. Cuando Alemania pidió condiciones en Noviembre, su situación era indefendible: no solo se estaba rompiendo el Frente Occidental, sino que el hundimiento del Imperio Austrohúngaro hacía que las columnas aliadas se estuviesen acercando ya a Viena. De haber seguido la guerra, el invierno de 1918-1919 hubiese sido el del desastre, combatiendo en la propia Alemania, que hubiese quedado muy dañada. Pero los aliados, hartos de muerte, aceptaron la petición alemana. Hoy es fácil verlo, pero por evitar unos miles de muertes sufrieron millones venticinco añso después.
Una de dos: o Alemania sufría una ocupación militar (lo que hubiese requerido seguir los combates, de hacerla tras el armisticio se hubiese visto como una traición y aun hubiese causado más odio), o Alemania era libre para manejar sus asuntos. La inflación se debió en parte a las reparaciones pero ¿se iba a dejar a Alemania irse de rositas, hemos perdido la guerra pero ahora tan amigos? Y la crisis del 29 ¿no fue mundial? Ya hubiesen deseado los políticos de todos los países evitar la Gran Depresión.
[/quote]Y después que Hitler tomo el poder, por que permitieron que Hitler violara los acuerdos de Versalles en 1936 y recuperara los territorios alemanes que aunque así fuera, ellos los anglo-franceses se los habían adjudicado? No comprendían esos estadistas que estaban siendo en ese caso, y después en Munich el hazmerreír del mundo, especialmente de los alemanes? [/quote]
Bueno, muchos anglofranceses veían algunas de las obligaciones de Versalles como injustas (y con razón). Otro detalle, los territorios “recuperados” por Hitler nunca habían sido alemanes, en todo caso del Imperio Austrohúngaro.
Este aspecto ya se ha discutido en otros hilos. Que los aliados cometieron un error, sin duda. Pero los alemanes cometieron uno aun peor, fueron ellos los que votaron a la bestia o los que la apoyaron luego ¿no? La cuestión es de otro tipo. Creo que es evidente que cualquier medida para contener a Hitler tenía un riesgo elevadísimo de acabar en guerra. Especialmente, en Munich Hitler quería la guerra. Hubo un error de cálculo aliado, que fue cuádruple:
- Nadie quería una guerra. La Primera Guerra Mundial había sido horrible, en todas las familias (incluyendo las de los políticos) había padres, hermanos o hijos que habían muerto en las trincheras. El ridículo Chamberlain había sido elegido precisamente por su oposición a la guerra, y fue aclamado a su vuelta a Inglaterra dese Munich.
- Al principio, parecía desproporcionado. Hitler no era sino un fantoche que se saltaba acuerdos que se consideraban injustos (Versalles). Ir a la guerra por eso parecería tan desproporcionado que echarían por tierra cualquier posibilidad de reconciliación.
- Luego se creyeron la propaganda nazi y pensaban que los alemanes (y especialmente la Luftwaffe) era mucho más fuerte de lo que era en realidad. Sí, los franceses podrían haber atacado a los alemanes durante la remilitarización de Renania (que no del Ruhr) pero el Estado Mayor francés estaba avisando a sus políticos que las ciudades estaban indefensas (al mismo tiempo Goering le decía a Hitler que no tenía suficientes bombas).
- Finalmente, en 1938 ya todo el mundo sabía que la guerra era inevitable, pero se consideró que era mejor ganar tiempo para completar el rearme. Eso probablemente fue un error, porque Alemania se fortaleció con la anexión de Chequia. Pero no olvidemos que en 1938 la RAF no era sino un puñado de biplanos, y los franceses no estaban mucho mejor.
Sí, hoy sabemos que era mejor ir a la guerra. Pero por esa regla de tres ¿por qué no atacaron los Estados Unidos a la URSS con armas nucleares en 1949?
Saludos
A ParadiseLost. Que fue posible destruir las instalaciones de Auschwitz, completamente de acuerdo. Lo que no sé hasta que punto eso hubiese tenido demasiada repercusión, ya que gran parte de los asesinatos no se llevaban a cabo en ese campo sino en otros pequeños (tipo Sobibor) que eran poco más que mataderos con un apeadero de ferrocarril, un par de barracones para guardias, algunos más para sus esclavos, las cámaras de gas (que desde lo alto parecerían otro barracón) y unos pequeños hornos.
En todo caso, no disculpo a los aliados, pues informaciones, las hubo, entre ellas testimonios de huidos de los campos. Pero creo que la inacción se debió a dos aspectos:
- La incredulidad. Creo que nadie podía imaginar el horror que estaba ocurriendo. Mi impresión es que suponían que a los judíos se les encarcelaba, se les esclavizaba, se les maltrataba, se mataba a alguno, pero no más. Y que los informes eran más maniobras desestabilizadoras que otra cosa. No sé si es así, es opinión personal, pero el hecho es que altos cargos aliados (como Eisenhower, en un puesto suficientemente alto como para saber algo) se sorprendieron y horrorizaron al liberar los primeros campos.
- La interpretación de los mensajes de ULTRA. Hasta los años setenta no se reveló que los aliados habían las claves germanas (especialmente Enigma y Lorenz). Gran parte de la campaña de bombardeo se modificaba sobre la marcha según los informes recibidos de ULTRA. Ahí la cuestión era doble:
Por una parte, la distribución de los mensajes: cargos muy elevados, como Harris, no tenían acceso directo a la información. Por eso Harris despreciaba a los “vendedores de panaceas” que le insistían en que atacase a las instalaciones petrolíferas. Pero los expertos que hacían esas sugerencias sabían que Alemania se estaba quedando sin combustible, pero no se lo podían decir a Harris. Bien, los que decidían los objetivos a atacar no sabían lo que ocurría en lso campos.
Por otra, los mensajes revelados por ULTRA sobre el exterminio fueron malinterpretados. Se consideró que solo hablaban de una “intensificación” de las medidas antijudías y, al no afectar al esfuerzo bélico, recibieron baja prioridad (es decir, se archivaban y no se desencriptaban). Dado que ULTRA era la fuente principal para la elección de blancos, y no informaba sobre los campos, estos fueron simplemente ignorados.
Todo esto no disculpa a los aliados, que cometieron un horrible error. Pero no está de más analizar las causas del error.
A Antfreire: si hubiese sido tan sencillo lo de Hitler… Permite que corrija tu ortografía.
antfreire escribió:Lo que debió y pudo evitarse fue el ascenso de Hitler al poder. Una gran parte de la culpa de lo que sucedió en Europa la tuvieron los ganadores de la primera Guerra Mundial. La humillación a que condenaron a la nación alemana tenia por fuerza que traer graves consecuencias.
Mi opinión es justo la contraria. Lo que llevó a la SGM fue que los aliados no consiguieron una victoria completa en la guerra anterior. De haber desfilado los soldados aliados por Berlín (y haber luchado en sus calles) los alemanes hubiesen conocido realmente la magnitud de la derrota. Cuando Alemania pidió condiciones en Noviembre, su situación era indefendible: no solo se estaba rompiendo el Frente Occidental, sino que el hundimiento del Imperio Austrohúngaro hacía que las columnas aliadas se estuviesen acercando ya a Viena. De haber seguido la guerra, el invierno de 1918-1919 hubiese sido el del desastre, combatiendo en la propia Alemania, que hubiese quedado muy dañada. Pero los aliados, hartos de muerte, aceptaron la petición alemana. Hoy es fácil verlo, pero por evitar unos miles de muertes sufrieron millones venticinco añso después.
Después que demostraron ser uno abusadores de su poder en 1919 se convirtieron en unos absolutos cobardes en los años posteriores. Como potencias vencedoras debieron tener mas responsabilidad en lo que sucedía en Alemania de la postguerra y haber evitado los descalabros económicos que eventualmente llevaron a los Nazis extremistas al poder.
Una de dos: o Alemania sufría una ocupación militar (lo que hubiese requerido seguir los combates, de hacerla tras el armisticio se hubiese visto como una traición y aun hubiese causado más odio), o Alemania era libre para manejar sus asuntos. La inflación se debió en parte a las reparaciones pero ¿se iba a dejar a Alemania irse de rositas, hemos perdido la guerra pero ahora tan amigos? Y la crisis del 29 ¿no fue mundial? Ya hubiesen deseado los políticos de todos los países evitar la Gran Depresión.
[/quote]Y después que Hitler tomo el poder, por que permitieron que Hitler violara los acuerdos de Versalles en 1936 y recuperara los territorios alemanes que aunque así fuera, ellos los anglo-franceses se los habían adjudicado? No comprendían esos estadistas que estaban siendo en ese caso, y después en Munich el hazmerreír del mundo, especialmente de los alemanes? [/quote]
Bueno, muchos anglofranceses veían algunas de las obligaciones de Versalles como injustas (y con razón). Otro detalle, los territorios “recuperados” por Hitler nunca habían sido alemanes, en todo caso del Imperio Austrohúngaro.
Si los franceses hubieran atacado a las ridículas fuerzas alemanas que ocuparon el Ruhr no hubiera habido guerra en Europa tres años después. Si el mediocre de Chamberlain hubiera sido mas firme en Munich, Hitler no se habría lanzado sobre Checoslovaquia. Después del ridículo de Munich Hitler estaba convencido que podía hacer lo que quisiera. Ya era muy tarde para parar lo que sucedió después.
Este aspecto ya se ha discutido en otros hilos. Que los aliados cometieron un error, sin duda. Pero los alemanes cometieron uno aun peor, fueron ellos los que votaron a la bestia o los que la apoyaron luego ¿no? La cuestión es de otro tipo. Creo que es evidente que cualquier medida para contener a Hitler tenía un riesgo elevadísimo de acabar en guerra. Especialmente, en Munich Hitler quería la guerra. Hubo un error de cálculo aliado, que fue cuádruple:
- Nadie quería una guerra. La Primera Guerra Mundial había sido horrible, en todas las familias (incluyendo las de los políticos) había padres, hermanos o hijos que habían muerto en las trincheras. El ridículo Chamberlain había sido elegido precisamente por su oposición a la guerra, y fue aclamado a su vuelta a Inglaterra dese Munich.
- Al principio, parecía desproporcionado. Hitler no era sino un fantoche que se saltaba acuerdos que se consideraban injustos (Versalles). Ir a la guerra por eso parecería tan desproporcionado que echarían por tierra cualquier posibilidad de reconciliación.
- Luego se creyeron la propaganda nazi y pensaban que los alemanes (y especialmente la Luftwaffe) era mucho más fuerte de lo que era en realidad. Sí, los franceses podrían haber atacado a los alemanes durante la remilitarización de Renania (que no del Ruhr) pero el Estado Mayor francés estaba avisando a sus políticos que las ciudades estaban indefensas (al mismo tiempo Goering le decía a Hitler que no tenía suficientes bombas).
- Finalmente, en 1938 ya todo el mundo sabía que la guerra era inevitable, pero se consideró que era mejor ganar tiempo para completar el rearme. Eso probablemente fue un error, porque Alemania se fortaleció con la anexión de Chequia. Pero no olvidemos que en 1938 la RAF no era sino un puñado de biplanos, y los franceses no estaban mucho mejor.
Sí, hoy sabemos que era mejor ir a la guerra. Pero por esa regla de tres ¿por qué no atacaron los Estados Unidos a la URSS con armas nucleares en 1949?
Saludos
Re: ¿Se pudo evitar?
Jue Feb 09, 2012 4:26 pm
Perdonadme pero ¿qué territorios fueron anexionados por Alemania en 1936?
Yo pensé que en ese año sólo se remilitarizó Renania.
Saludos.
Yo pensé que en ese año sólo se remilitarizó Renania.
Saludos.
Re: ¿Se pudo evitar?
Jue Feb 09, 2012 4:31 pm
NInguno que yo sepa. Las anexiones fueron posteriomente Austria, los Sudetes y Memel.
Saludos
Saludos
Re: ¿Se pudo evitar?
Jue Feb 09, 2012 4:34 pm
Ah. Vale. Sí, eso creía yo también. Ok.
Pero Domper, Memel no perteneció al imperio Austro Húngaro, ¿no?
Evidentemente Austria y los Sudetes sí.
Saludos.
Pero Domper, Memel no perteneció al imperio Austro Húngaro, ¿no?
Evidentemente Austria y los Sudetes sí.
Saludos.
Re: ¿Se pudo evitar?
Jue Feb 09, 2012 6:24 pm
Y después que Hitler tomo el poder, por que permitieron que Hitler violara los acuerdos de Versalles en 1936 y recuperara los territorios alemanes que aunque así fuera, ellos los anglo-franceses se los habían adjudicado? No comprendían esos estadistas que estaban siendo en ese caso, y después en Munich el hazmerreír del mundo, especialmente de los alemanes? [/quote]Domper escribió:Varias cuestiones.
A ParadiseLost. Que fue posible destruir las instalaciones de Auschwitz, completamente de acuerdo. Lo que no sé hasta que punto eso hubiese tenido demasiada repercusión, ya que gran parte de los asesinatos no se llevaban a cabo en ese campo sino en otros pequeños (tipo Sobibor) que eran poco más que mataderos con un apeadero de ferrocarril, un par de barracones para guardias, algunos más para sus esclavos, las cámaras de gas (que desde lo alto parecerían otro barracón) y unos pequeños hornos.
En todo caso, no disculpo a los aliados, pues informaciones, las hubo, entre ellas testimonios de huidos de los campos. Pero creo que la inacción se debió a dos aspectos:
- La incredulidad. Creo que nadie podía imaginar el horror que estaba ocurriendo. Mi impresión es que suponían que a los judíos se les encarcelaba, se les esclavizaba, se les maltrataba, se mataba a alguno, pero no más. Y que los informes eran más maniobras desestabilizadoras que otra cosa. No sé si es así, es opinión personal, pero el hecho es que altos cargos aliados (como Eisenhower, en un puesto suficientemente alto como para saber algo) se sorprendieron y horrorizaron al liberar los primeros campos.
- La interpretación de los mensajes de ULTRA. Hasta los años setenta no se reveló que los aliados habían las claves germanas (especialmente Enigma y Lorenz). Gran parte de la campaña de bombardeo se modificaba sobre la marcha según los informes recibidos de ULTRA. Ahí la cuestión era doble:
Por una parte, la distribución de los mensajes: cargos muy elevados, como Harris, no tenían acceso directo a la información. Por eso Harris despreciaba a los “vendedores de panaceas” que le insistían en que atacase a las instalaciones petrolíferas. Pero los expertos que hacían esas sugerencias sabían que Alemania se estaba quedando sin combustible, pero no se lo podían decir a Harris. Bien, los que decidían los objetivos a atacar no sabían lo que ocurría en lso campos.
Por otra, los mensajes revelados por ULTRA sobre el exterminio fueron malinterpretados. Se consideró que solo hablaban de una “intensificación” de las medidas antijudías y, al no afectar al esfuerzo bélico, recibieron baja prioridad (es decir, se archivaban y no se desencriptaban). Dado que ULTRA era la fuente principal para la elección de blancos, y no informaba sobre los campos, estos fueron simplemente ignorados.
Todo esto no disculpa a los aliados, que cometieron un horrible error. Pero no está de más analizar las causas del error.
A Antfreire: si hubiese sido tan sencillo lo de Hitler… Permite que corrija tu ortografía.antfreire escribió:Lo que debió y pudo evitarse fue el ascenso de Hitler al poder. Una gran parte de la culpa de lo que sucedió en Europa la tuvieron los ganadores de la primera Guerra Mundial. La humillación a que condenaron a la nación alemana tenia por fuerza que traer graves consecuencias.
Mi opinión es justo la contraria. Lo que llevó a la SGM fue que los aliados no consiguieron una victoria completa en la guerra anterior. De haber desfilado los soldados aliados por Berlín (y haber luchado en sus calles) los alemanes hubiesen conocido realmente la magnitud de la derrota. Cuando Alemania pidió condiciones en Noviembre, su situación era indefendible: no solo se estaba rompiendo el Frente Occidental, sino que el hundimiento del Imperio Austrohúngaro hacía que las columnas aliadas se estuviesen acercando ya a Viena. De haber seguido la guerra, el invierno de 1918-1919 hubiese sido el del desastre, combatiendo en la propia Alemania, que hubiese quedado muy dañada. Pero los aliados, hartos de muerte, aceptaron la petición alemana. Hoy es fácil verlo, pero por evitar unos miles de muertes sufrieron millones venticinco añso después.Después que demostraron ser uno abusadores de su poder en 1919 se convirtieron en unos absolutos cobardes en los años posteriores. Como potencias vencedoras debieron tener mas responsabilidad en lo que sucedía en Alemania de la postguerra y haber evitado los descalabros económicos que eventualmente llevaron a los Nazis extremistas al poder.
Una de dos: o Alemania sufría una ocupación militar (lo que hubiese requerido seguir los combates, de hacerla tras el armisticio se hubiese visto como una traición y aun hubiese causado más odio), o Alemania era libre para manejar sus asuntos. La inflación se debió en parte a las reparaciones pero ¿se iba a dejar a Alemania irse de rositas, hemos perdido la guerra pero ahora tan amigos? Y la crisis del 29 ¿no fue mundial? Ya hubiesen deseado los políticos de todos los países evitar la Gran Depresión.
Bueno, muchos anglofranceses veían algunas de las obligaciones de Versalles como injustas (y con razón). Otro detalle, los territorios “recuperados” por Hitler nunca habían sido alemanes, en todo caso del Imperio Austrohúngaro.
Si los franceses hubieran atacado a las ridículas fuerzas alemanas que ocuparon el Ruhr no hubiera habido guerra en Europa tres años después. Si el mediocre de Chamberlain hubiera sido mas firme en Munich, Hitler no se habría lanzado sobre Checoslovaquia. Después del ridículo de Munich Hitler estaba convencido que podía hacer lo que quisiera. Ya era muy tarde para parar lo que sucedió después.
Este aspecto ya se ha discutido en otros hilos. Que los aliados cometieron un error, sin duda. Pero los alemanes cometieron uno aun peor, fueron ellos los que votaron a la bestia o los que la apoyaron luego ¿no? La cuestión es de otro tipo. Creo que es evidente que cualquier medida para contener a Hitler tenía un riesgo elevadísimo de acabar en guerra. Especialmente, en Munich Hitler quería la guerra. Hubo un error de cálculo aliado, que fue cuádruple:
- Nadie quería una guerra. La Primera Guerra Mundial había sido horrible, en todas las familias (incluyendo las de los políticos) había padres, hermanos o hijos que habían muerto en las trincheras. El ridículo Chamberlain había sido elegido precisamente por su oposición a la guerra, y fue aclamado a su vuelta a Inglaterra dese Munich.
- Al principio, parecía desproporcionado. Hitler no era sino un fantoche que se saltaba acuerdos que se consideraban injustos (Versalles). Ir a la guerra por eso parecería tan desproporcionado que echarían por tierra cualquier posibilidad de reconciliación.
- Luego se creyeron la propaganda nazi y pensaban que los alemanes (y especialmente la Luftwaffe) era mucho más fuerte de lo que era en realidad. Sí, los franceses podrían haber atacado a los alemanes durante la remilitarización de Renania (que no del Ruhr) pero el Estado Mayor francés estaba avisando a sus políticos que las ciudades estaban indefensas (al mismo tiempo Goering le decía a Hitler que no tenía suficientes bombas).
- Finalmente, en 1938 ya todo el mundo sabía que la guerra era inevitable, pero se consideró que era mejor ganar tiempo para completar el rearme. Eso probablemente fue un error, porque Alemania se fortaleció con la anexión de Chequia. Pero no olvidemos que en 1938 la RAF no era sino un puñado de biplanos, y los franceses no estaban mucho mejor.
Sí, hoy sabemos que era mejor ir a la guerra. Pero por esa regla de tres ¿por qué no atacaron los Estados Unidos a la URSS con armas nucleares en 1949?
Saludos[/quote]
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Esa es otra buena pregunta. Si hubieran pulverizado a Stalin y su estupida Union Sovietica en 1949, cuantos sufrimientos no le habriamos evitado a Europa Oriental, a China, Corea, etc, etc?
Re: ¿Se pudo evitar?
Jue Feb 09, 2012 9:38 pm
Post realmente interesantisimo y para reflexionar... por que sera que EEUU nunca ataco a la URSS "de forma directa"???? que es lo que lo detuvo???
Re: ¿Se pudo evitar?
Jue Feb 09, 2012 10:44 pm
Aqui va otra pregunta interesante. Por que Europa fue a la guerra con Alemania por invadir Polonia y se lo permitio a Stalin? Por que se lo volvieron a permitir despues de la guerra?
Re: ¿Se pudo evitar?
Vie Feb 10, 2012 1:00 am
mi respueta es (SI )con los siguientes matíces; Con el NSDAP gobernando( NO,)sin Hitler pero gobernando el NSDAP ( NO )Si el NSDAP no hubiera ganado las elecciones del 1933 si se podría haber evitado,el antisemitismo no fue cosa sólo de Hitler,hubiera dado lo mismo poner a otro.
( Capitán Miller estoy de acuerdo con todo lo que dices al respecto,mejor escrito imposible,un saludo)
( Capitán Miller estoy de acuerdo con todo lo que dices al respecto,mejor escrito imposible,un saludo)
Re: ¿Se pudo evitar?
Vie Feb 10, 2012 1:11 am
Hola Domper.
Vuelvo al tema original del hilo, para no desviarnos a otras cuestiones ajenas a este tema.
Evidentemente, bombardear el campo de Auschwitz-Birkenau no hubiera supuesto acabar con el Holocausto, pero personalmente creo que sí hubiera tenido consecuencias. En el momento en el que la máquina de matar en Auschwitz llegó a su apogeo, en 1944, en un día se podía acabar con la vida de 10.000 personas, y ello coincidió con la llegada de los judíos húngaros. No cabe duda que se hubieran salvado muchas vidas.
Otra cosa como tú bien dices eran los campos pequeños escondidos en los bosques, que los aliados no pudieron detectar. Más que Sorbibor, pondría a la cabeza a Treblinka, pues fue el segundo campo de exterminio donde más personas fueron ejecutadas. No eran campos de trabajo, apenas había barracones, y no se clasificaba a la gente por el mero hecho de ser aptos o no para el trabajo: todos eran asesinados. El 99% de las personas que llegaban a Treblinka, morían dos horas después de su llegada al campo.
Pero como digo, Auschwitz-Birkenau era el campo número uno y detener la engranaje de su maquinaria hubiera salvado muchas vidas.
Las fugas que se dieron en estos campos, llegaron a oidos de sus aliados, así como lo que allí estaba sucediendo. Ya en el 42 escaparon algunos presos de Auschwitz, como Kazimierz Piechowski y varios de sus compañeros.
Evidentemente el problema y el gran culpable fue el régimen nacionalsocionalista, pero los aliados también cometieron un gran error al no evitar que siguieran perpetránose aquellas masacres. Me parece muy triste que se alegase que no era factible el bombardeo de Auschwitz porque obligaría a desviar bombarderos que estaban realizando "operaciones decisivas" en otros objetivos, cuando poco tiempo después, y tan sólo a seis kilómetros de Birkenau, se bombardeó la fábrica de IG Farben.
Algunos de los supervivientes de Auschwitz, relatan que cuando vieron que los bombarderos americanos pasaban por encima del campo dirigiéndose a la fábrica de IG Farben, rezaron para que bombardeasen también el campo, pero nunca sucedió.
Saludos
Vuelvo al tema original del hilo, para no desviarnos a otras cuestiones ajenas a este tema.
Evidentemente, bombardear el campo de Auschwitz-Birkenau no hubiera supuesto acabar con el Holocausto, pero personalmente creo que sí hubiera tenido consecuencias. En el momento en el que la máquina de matar en Auschwitz llegó a su apogeo, en 1944, en un día se podía acabar con la vida de 10.000 personas, y ello coincidió con la llegada de los judíos húngaros. No cabe duda que se hubieran salvado muchas vidas.
Otra cosa como tú bien dices eran los campos pequeños escondidos en los bosques, que los aliados no pudieron detectar. Más que Sorbibor, pondría a la cabeza a Treblinka, pues fue el segundo campo de exterminio donde más personas fueron ejecutadas. No eran campos de trabajo, apenas había barracones, y no se clasificaba a la gente por el mero hecho de ser aptos o no para el trabajo: todos eran asesinados. El 99% de las personas que llegaban a Treblinka, morían dos horas después de su llegada al campo.
Pero como digo, Auschwitz-Birkenau era el campo número uno y detener la engranaje de su maquinaria hubiera salvado muchas vidas.
Las fugas que se dieron en estos campos, llegaron a oidos de sus aliados, así como lo que allí estaba sucediendo. Ya en el 42 escaparon algunos presos de Auschwitz, como Kazimierz Piechowski y varios de sus compañeros.
Evidentemente el problema y el gran culpable fue el régimen nacionalsocionalista, pero los aliados también cometieron un gran error al no evitar que siguieran perpetránose aquellas masacres. Me parece muy triste que se alegase que no era factible el bombardeo de Auschwitz porque obligaría a desviar bombarderos que estaban realizando "operaciones decisivas" en otros objetivos, cuando poco tiempo después, y tan sólo a seis kilómetros de Birkenau, se bombardeó la fábrica de IG Farben.
Algunos de los supervivientes de Auschwitz, relatan que cuando vieron que los bombarderos americanos pasaban por encima del campo dirigiéndose a la fábrica de IG Farben, rezaron para que bombardeasen también el campo, pero nunca sucedió.
Saludos
Re: ¿Se pudo evitar?
Vie Feb 10, 2012 11:24 am
Supongo que cualquier interrupción en la actividad genocida alemana hubiese salvado vidas. Aunque no lo aformo con total seguridad, el hecho que a partir de 1944 el ritmo de los asesinatos disminuyó... porque apenas quedaban víctimas accesibles, fue cuando se empezó a perseguir a los judíos rumanos o húngaros. Un retraso tal vez no hubiese significado sino que hubiesen sido asesinados en otro lugar. Incluso es posible que la destrucción de Birkenau fuese contraproducente, al derivar a las víctimas a campos de exterminio tipo Chelmno. No lo sé.
En todo caso, es evidente que hubo un error, que creo se debió a una interpretación errónea de los datos disponibles (insisto en el papel de ULTRA y en la compartimentación de la información).
Además, si se comprobaba lo que estaba pasando, había otras vías. Imaginemos que un enviado aliado contacta en Suiza, España y Turquía (simultáneamente) con los diplomáticos alemanes y les plantea:
"Hemos comprobado que ustedes están asesinando a cientos de miles de personas. Si no dejan inmediatamente de hacerlo, y no permiten el acceso de observadores neutrales a los campos, tomaremos las siguientes medidas:
- Vamos a informar inmediatamente a todo el mundo de lo que está pasando.
- Amenazaremos con la declaración de guerra a cualquier potencia neutral o favorable a su bando, excepto aquellas a las que que por su situación sea imposible hacerlo, pero estas deberán cortar todas las relaciones comerciales con ustedes, internar a sus ciudadanos y secuestrar sus activos.
- Los dirigentes de los países neutrales que no tomen tales medidas serán considerados cómplices de genocidio, detenidos, juzgados y ejecutados.
- Informaremos a su población de lo ocurrido. Indicando expresamente que si no toman medidas contra su régimen no cabrá el argumento del desconocimiento ni del cumplimiento de órdenes, serán juzgados todos aquellos que puedan tener la más mínima relación con esa barbarie.
- Serán juzgados todos los oficiales y los miembros del Partido Nazi que estén en nuestro poder o caigan en nuestras manos en un futuro.
- Si se toman medidas similares con nuestros prisioneros, iniciaremos ataques dirigidos expresamente contra la población civil de Alemania.
- Borro este punto pues veo que me he pasado
Esas amenazas no quiere decir que se llevasen a cabo inmediatamente, salvo las referidas a países neutrales. Eso sí, plantearía a los prisioneros alemanes (a oficialidad y a gentuza del partido) la obligación de alistarse en los ejércitos aliados (por ejemplo para luchar contra Japón) como único atenuante para no ser considerados criminales de guerra. Además indicaría que serían considerados criminales de guerra todos aquellos con cualquier relación con el genocidio: por ejemplo, hasta los ferroviarios.
No sé si esas medidas tendrían algún efecto, sobre todo considerando como era Hitler. Pero más de un alemán se hubiese tenido que pensar las cosas dos veces.
Saludos
P.D.: a Antfreire ¿de verdad piensas que hubiese sido mejor una guerra nuclear en 1949?
En todo caso, es evidente que hubo un error, que creo se debió a una interpretación errónea de los datos disponibles (insisto en el papel de ULTRA y en la compartimentación de la información).
Además, si se comprobaba lo que estaba pasando, había otras vías. Imaginemos que un enviado aliado contacta en Suiza, España y Turquía (simultáneamente) con los diplomáticos alemanes y les plantea:
"Hemos comprobado que ustedes están asesinando a cientos de miles de personas. Si no dejan inmediatamente de hacerlo, y no permiten el acceso de observadores neutrales a los campos, tomaremos las siguientes medidas:
- Vamos a informar inmediatamente a todo el mundo de lo que está pasando.
- Amenazaremos con la declaración de guerra a cualquier potencia neutral o favorable a su bando, excepto aquellas a las que que por su situación sea imposible hacerlo, pero estas deberán cortar todas las relaciones comerciales con ustedes, internar a sus ciudadanos y secuestrar sus activos.
- Los dirigentes de los países neutrales que no tomen tales medidas serán considerados cómplices de genocidio, detenidos, juzgados y ejecutados.
- Informaremos a su población de lo ocurrido. Indicando expresamente que si no toman medidas contra su régimen no cabrá el argumento del desconocimiento ni del cumplimiento de órdenes, serán juzgados todos aquellos que puedan tener la más mínima relación con esa barbarie.
- Serán juzgados todos los oficiales y los miembros del Partido Nazi que estén en nuestro poder o caigan en nuestras manos en un futuro.
- Si se toman medidas similares con nuestros prisioneros, iniciaremos ataques dirigidos expresamente contra la población civil de Alemania.
- Borro este punto pues veo que me he pasado
Esas amenazas no quiere decir que se llevasen a cabo inmediatamente, salvo las referidas a países neutrales. Eso sí, plantearía a los prisioneros alemanes (a oficialidad y a gentuza del partido) la obligación de alistarse en los ejércitos aliados (por ejemplo para luchar contra Japón) como único atenuante para no ser considerados criminales de guerra. Además indicaría que serían considerados criminales de guerra todos aquellos con cualquier relación con el genocidio: por ejemplo, hasta los ferroviarios.
No sé si esas medidas tendrían algún efecto, sobre todo considerando como era Hitler. Pero más de un alemán se hubiese tenido que pensar las cosas dos veces.
Saludos
P.D.: a Antfreire ¿de verdad piensas que hubiese sido mejor una guerra nuclear en 1949?
Última edición por Domper el Sab Feb 11, 2012 6:00 pm, editado 1 vez en total
Re: ¿Se pudo evitar?
Vie Feb 10, 2012 12:19 pm
Me parece que en el supuesto ultimatum están de más dos puntos:
El primero porque ya se estaba realizando de acuerdo a la estrategia de Harris y el Bomber Command de la RAF, y el segundo porque tal medida habría situado a los aliados al mismo nivel de criminalidad que el gobierno nazi y sus fuerzas de ocupación en determinados paises europeos.
Saludos.
- Si se toman medidas similares con nuestros prisioneros, iniciaremos ataques dirigidos expresamente contra la población civil de Alemania.
- En el futuro, y no se acata nuestro ultimátum, Alemania será destruida: su población, dispersada y deportada. El idioma, prohibido. Sus bienes, entregados a sus víctimas."
El primero porque ya se estaba realizando de acuerdo a la estrategia de Harris y el Bomber Command de la RAF, y el segundo porque tal medida habría situado a los aliados al mismo nivel de criminalidad que el gobierno nazi y sus fuerzas de ocupación en determinados paises europeos.
Saludos.
Re: ¿Se pudo evitar?
Vie Feb 10, 2012 1:56 pm
Sí, pero ¿qué hacer si no? Imaginémonos que estamos bajo la gorra de Roosevelt y tenemos pruebas de semejante barbaridad. Algo habría que intentar ¿no? Y en ese caso daría prioridad a las víctimas de los alemanes.
Por otra parte, si algo me parece escandaloso es que una nación haga semejante animalada y se salga de rositas. Ya que loque no es aceptable es el asesinato ¿destruir a la nación alemana (no a los alemanes) no sería una opción?
Saludos
Por otra parte, si algo me parece escandaloso es que una nación haga semejante animalada y se salga de rositas. Ya que loque no es aceptable es el asesinato ¿destruir a la nación alemana (no a los alemanes) no sería una opción?
Saludos
Re: ¿Se pudo evitar?
Vie Feb 10, 2012 5:28 pm
bueno...bueno este post...interensatisimo desde mi vision....yo creo desde mu humilde opinio que dsps de la IWW los aliados ganaron la guerra pero no ganaron las paz...pq unos años mas adelante se volvio a desencadenar la IIWW....y a su vez la finalizacion de aquella dio inicio a la guerra fria no ?.....como si la resolucion de un conflicto diera origen a uno nuevo?....tambien me pregunto siempre los origenes verdaderos de una guerra y los motivos para llevarla adelante hasta las ultimas consecuencias!!!...veran estas son mis primeras conclusiones en estos subforos...yo se que no estoy a la altura de los grandes entendidos en la materia (léase paradise, cap. miller, domper, etc.(léase una basta lista de participantes!))...pero estoy comenzando a discernir desde otra posicion las cosas!...verais que desde el frente las bombas que estallas a mi alrededores me tienen bastante aturdido. Abrazo desde Stalingrado y a seguir con las anotaciones encriptadas!!! 
Re: ¿Se pudo evitar?
Sab Feb 11, 2012 4:19 pm
¿Destruir a una nación y no a sus ciudadanos? Sinceramente, no sé como se puede lograr algo así. Si destruyes a una nación como concepto estás destruyendo todos sus elementos, y no sólo los políticos o geográficos sino también los sociales, culturales, históricos... todo aquello que la define como tal. Una especie de "delenda est cartago" en nombre de la libertad y de la justicia. ¿Y dónde queda la libertad y la justicia de los millones de ciudadanos alemanes arruinados, deportados y despojados de su identidad en virtud de una política semejante? En mi opinión, una medida así está más cerca de la venganza que de la justicia. No se puede impartir justicia desde la más profunda injusticia; además de ilógico es inmoral.
Si ya el Plan Morgenthau fue desechado, y su conocimiento por parte del gobierno alemán fue utilizado para alimentar la resistencia, la idea que propone Domper no sólo no habría pasado del estado de borrador sino que de ser aprobado habría podido traer consecuencias aún más desastrosas. Puestos a imaginar, imaginemos la reacción del gobierno nazi ante él. ¿Qué habría impedido a esa camarilla de asesinos, por ejemplo, poner en práctica un plan de ejecuciones de todos los prisioneros de guerra aliados, o desarrollar una táctica de tierra quemada en Alemania que habría dejado muy poco por no decir nada a los vencedores, además de elevar hasta límites insoportables el número de bajas tanto militares como civiles, o ya puestos atomizar un par de ciudades alemanas (si es que quedaba algo que atomizar).
Y en otro orden de cosas, y podéis llamarme sentimental, prohibir el alemán habría significado prohibir el cuarto movimiento de la 9ª de Beethoven o Fidelio y todas las óperas de Wagner, o disfrutar las obras originales de Schiller, Mann, Goethe, Kant, Hegel, Humboldt, Freud... La destrucción de una de las culturas que más a aportado a la humanidad a lo largo de la historia en nombre, como dije más arriba, de la libertad y la justicia. ¿Qué nos habría diferenciado de quienes en nombre de su concepto de libertad y justicia quemaron libros, asesinaron, deportaron o condenaron al ostracismo a, entre otros, miles de científicos, músicos, literatos, intelectuales y artistas?
Lo siento mucho, pero el adjetivo que mejor cuadra a algo así es el de "aberrante".
Saludos.
Si ya el Plan Morgenthau fue desechado, y su conocimiento por parte del gobierno alemán fue utilizado para alimentar la resistencia, la idea que propone Domper no sólo no habría pasado del estado de borrador sino que de ser aprobado habría podido traer consecuencias aún más desastrosas. Puestos a imaginar, imaginemos la reacción del gobierno nazi ante él. ¿Qué habría impedido a esa camarilla de asesinos, por ejemplo, poner en práctica un plan de ejecuciones de todos los prisioneros de guerra aliados, o desarrollar una táctica de tierra quemada en Alemania que habría dejado muy poco por no decir nada a los vencedores, además de elevar hasta límites insoportables el número de bajas tanto militares como civiles, o ya puestos atomizar un par de ciudades alemanas (si es que quedaba algo que atomizar).
Y en otro orden de cosas, y podéis llamarme sentimental, prohibir el alemán habría significado prohibir el cuarto movimiento de la 9ª de Beethoven o Fidelio y todas las óperas de Wagner, o disfrutar las obras originales de Schiller, Mann, Goethe, Kant, Hegel, Humboldt, Freud... La destrucción de una de las culturas que más a aportado a la humanidad a lo largo de la historia en nombre, como dije más arriba, de la libertad y la justicia. ¿Qué nos habría diferenciado de quienes en nombre de su concepto de libertad y justicia quemaron libros, asesinaron, deportaron o condenaron al ostracismo a, entre otros, miles de científicos, músicos, literatos, intelectuales y artistas?
Lo siento mucho, pero el adjetivo que mejor cuadra a algo así es el de "aberrante".
Saludos.
Re: ¿Se pudo evitar?
Sab Feb 11, 2012 5:58 pm
Perdona, he visto que me he pasado. Había escrito "amenazaría con" y luego "aunquue no se llevase a cabo". Con todo, creo que el mensaje puede llevar a error, y lo edito.
Pero mi pregunta: si fueses Roosevelt en 1944, y recibes informaciones seguras sobre el HOlocausto ¿qué harías?
Saludos
Pero mi pregunta: si fueses Roosevelt en 1944, y recibes informaciones seguras sobre el HOlocausto ¿qué harías?
Saludos
Re: ¿Se pudo evitar?
Sab Feb 11, 2012 9:52 pm
Si yo hubiera sido Roosevelt, cosa que dudo dadas mis limitaciones en habilidades políticas, como primera medida habría destituido a John McCloy como Vicesecretario de Guerra y acto seguido habría ordenado la realización de bombardeos tácticos sobre todas las infraestructuras anexas o relativas a los campos. Ya dije en otro post que ello no habría paralizado los asesinatos, pero al menos habría reducido la capacidad de los campos, y aún tratándose de una medida simbólica siempre habría sido más que nada.
En segundo lugar habría prohibido terminantemente todo tipo de negociación con miembros del partido nazi con responsabilidad en cualquier toma de decisiones a cualquier nivel, acusándoles de genocidio y crímenes de guerra y contra la humanidad, acusación extensible a todo aquel que, desde posiciones de poder (militares, sociales, económicas, empresariales...), hubiera colaborado con el régimen de forma activa y apoyado sus actividades. Por supuesto, supondría la absoluta prohibición a mi gobierno y FFAA de cualquier tipo de trato de favor, cubierto o encubierto, con los mencionados personajes y la ruptura de cualquier tipo de relaciones con países o regímenes que incumplieran dicha medida, extendiendo a los gobiernos correspondientes la acusación de complicidad en la comisión de los mencionados delitos. Creo que para empezar, y como desnazificación realmente efectiva no ya sólo en Alemania sino también fuera de ella, no habría estado mal.
Lamentablemente no sólo no se hizo nada durante la guerra si no que en la posguerra hubo muchos que se salvaron de la horca o de acabar sus días en una celda por oscuros intereses políticos nada acordes con lo que la justicia habría exigido.
Saludos.
En segundo lugar habría prohibido terminantemente todo tipo de negociación con miembros del partido nazi con responsabilidad en cualquier toma de decisiones a cualquier nivel, acusándoles de genocidio y crímenes de guerra y contra la humanidad, acusación extensible a todo aquel que, desde posiciones de poder (militares, sociales, económicas, empresariales...), hubiera colaborado con el régimen de forma activa y apoyado sus actividades. Por supuesto, supondría la absoluta prohibición a mi gobierno y FFAA de cualquier tipo de trato de favor, cubierto o encubierto, con los mencionados personajes y la ruptura de cualquier tipo de relaciones con países o regímenes que incumplieran dicha medida, extendiendo a los gobiernos correspondientes la acusación de complicidad en la comisión de los mencionados delitos. Creo que para empezar, y como desnazificación realmente efectiva no ya sólo en Alemania sino también fuera de ella, no habría estado mal.
Lamentablemente no sólo no se hizo nada durante la guerra si no que en la posguerra hubo muchos que se salvaron de la horca o de acabar sus días en una celda por oscuros intereses políticos nada acordes con lo que la justicia habría exigido.
Saludos.
Re: ¿Se pudo evitar?
Dom Feb 12, 2012 1:03 am
En todo eso estoy por completo de acuerdo. Los nazis no pagaron por sus actos. Pero ¿y durante la guerra? ¿algo más aparte de los bombardeos y la propaganda? Personalmente no se me ocurre nada seguro. Con Hitler era inviable conseguir nada pero ¿y si había alemanes que conocían las consecuencias de sus actos? Algo habría que intentar.
Saludos
Saludos
Re: ¿Se pudo evitar?
Dom Feb 12, 2012 1:52 am
No me cabe en la cabeza que los lideres de las fuerzas armadas alemanes, hombres con una vasta experiencia que venia desde los primeros dias del siglo veinte no se dieran cuenta de lo que estaba sucediendo en Alemania, principlamente a partir de 1943. El militar aleman que no comprendiera que Alemania habia perdido la guerra despues de Kursk o era un tonto o un loco como su jefe. Y que hicieron? Que hizo Von Rundsted, Manstein, Rommel, Guderian? Si hubieran tenido coraje y cerdadero amor a su patria. Hubieran seguido adelante con la rebelion de Julio de 1944. Estoy seguro que si esos nimbres se hubieran sumado a la rebelion Hitler no habria aguantado. Pero aunque se busquen salidas airosas y excusas a sus actos de cobardia la verdad es que dejaron mucho que desear. Para despues en la postguerra escribir libritos diciendo que toda la culpa fue del Fuhrer.
Re: ¿Se pudo evitar?
Dom Feb 12, 2012 2:28 am
Hola Domper.
Yo diría que fue al revés.
1944 fue el año en que los asesinatos en Auschwitz alcanzaron sus cotas máximas, debido a la llegada de los judíos húngaros, unos 400.000.
Las deportaciones de judíos húngaros se llevaron acabo desde mayo hasta julio de 1944, y se hizo volver a Höß en calidad de comandante del campo para supervisar y llevar a cabo de la forma más efectiva el asesinato de los judíos húngaros.
De abril a noviembre de 1944, se deportaron a Auschwitz un total de casi 600.000 judíos, y fue en noviembre cuando se detuvo el uso de las cámaras de gas por orden de Himmler, así que yo creo que sí se hubieran salvado muchas vidas.
Lo que es poco conocido de todo este asunto, es que países como Francia o Hungría colaboraron con la GESTAPO y las SS a la hora de detener y deportar a los judíos a los diferentes campos diseminados en Polonia.
Otro aspecto poco conocido de los judíos húngaros, es que los alemanes permitieron que se pusieran 1600 judíos a salvo bajo el previo pago de 1.000 dólares por cabeza. Y es que la economía alemana caía en picado y había que sacar dinero de donde fuera. Ya se intentó anteriormente cambiar 1.000.000 de judíos húngaros por 10.000 camiones, pero los aliados no accedieron al chantaje.
Fuentes:
http://www.ushmm.org/wlc/es/article.php ... d=10007021
http://www.ushmm.org/wlc/es/article.php ... d=10007098
Saludos
Yo diría que fue al revés.
1944 fue el año en que los asesinatos en Auschwitz alcanzaron sus cotas máximas, debido a la llegada de los judíos húngaros, unos 400.000.
Las deportaciones de judíos húngaros se llevaron acabo desde mayo hasta julio de 1944, y se hizo volver a Höß en calidad de comandante del campo para supervisar y llevar a cabo de la forma más efectiva el asesinato de los judíos húngaros.
De abril a noviembre de 1944, se deportaron a Auschwitz un total de casi 600.000 judíos, y fue en noviembre cuando se detuvo el uso de las cámaras de gas por orden de Himmler, así que yo creo que sí se hubieran salvado muchas vidas.
Lo que es poco conocido de todo este asunto, es que países como Francia o Hungría colaboraron con la GESTAPO y las SS a la hora de detener y deportar a los judíos a los diferentes campos diseminados en Polonia.
Otro aspecto poco conocido de los judíos húngaros, es que los alemanes permitieron que se pusieran 1600 judíos a salvo bajo el previo pago de 1.000 dólares por cabeza. Y es que la economía alemana caía en picado y había que sacar dinero de donde fuera. Ya se intentó anteriormente cambiar 1.000.000 de judíos húngaros por 10.000 camiones, pero los aliados no accedieron al chantaje.
Fuentes:
http://www.ushmm.org/wlc/es/article.php ... d=10007021
http://www.ushmm.org/wlc/es/article.php ... d=10007098
Saludos