¿Se pudo evitar?

[Shindler]

Un gran planteamiento;

1- pero por más que tengamos distintos puntos de vista politicos , sociales, económicos y un sin fin de etc. No se puede nunca arriesgar la vida de nuestro prójimo, más cuando se pretende apoyar la tesis de la guerra santa, o que "Yo hago la Guerra y Dios está de mi lado" porque nuestro "enemigo" también tiene el mismo Dios.

2-Se pudo evitar si, hay muchas maneras de haberlo hecho, lamentablemente pasó y éste es solo un supuesto.

3-¿Dónde esta tu reflección? Pues este texto lo he visto en http://www.adital.com.br/site/noticia2. ... &cod=20209 ¿O eres Nelly Marzouka ?


Gracias por estar

[wahoga]

...

[Shindler]

Hola a todos.

No soy Moderador de este foro, simplemente soy un usuario más. Símplemente opiné a lo que ha escrito sin citar su fuente (quien lo lee piensa que es suyo) que además no está integramente como lo muestra la fuente original (da pié a malas interpretaciones y a la manipulación de la información citada). Respeto su opinión, pero no la comparto bajo el punto que ya expuse. Disculpas si no me expresé con claridad.


Gracias por estar

[Bitxo]

Hay que recordar la normativa. En este caso el Artículo nú1 y el nú8. Así nos ahorraremos problemas innecesarios. Gracias.

[Chris Reidfield]

Yo creo que se podria haber evitado si no todo el exterminio de judios, gitanos etc. almenos gran parte, si los aliados de Alemania se hubieran vuelto contra ellos una vez sabian lo que estaba ocurriendo, pero como los aliados no hicieron, Rusia nose si lo sabia y EEUU no sabia nada de ello, cuando se enteraron de todo lo que habian echo los alemanes con la población judia fue demasiado tarde.. por suerte no los exterminaron del todo!

[Slater]

Yo estoy de acuerdo con el comentario de jacbass es algo coherente lo que a dicho si Hitler iva a por la sociedad digamos minoritaria, el era así en segun que casos.Vamos que creo que no se pudo evitar el Holocausto de los Hebreos.



Saludos

[RichardWinters]

Si.Si chamberlan no hubiera sido tan ingenuo y le hubiera dado todo lo que queria hitler,tal vez nunca se podria haber echo esto ya que posibilidades hubo pero no se aprovecharon ademas que los gobiernos aliados hicieron la vista gorda,
Saludos

[Domper]

Creo que todo eso habría que matizarlo.

- Sobre Munich, ya se ha discutido en el foro. Está claro que el “apaciguamiento” fue un error de los aliados, y que tras la ocupación de Chequia estaban peor de cómo estaban antes de las amenazas de Hitler. Pero los informes que tenían decían lo contrario, que Inglaterra y Francia estaban indefensas y que necesitaban tiempo para rearmarse. Por eso el farol de Munich funcionó. Pero fue la última vez, la siguiente aventura hitleriana acabó con un acto de defensa con Polonia y la guerra.

- Lo de la “vista gorda” ¿cómo? A posteriori, es evidente que los aliados disponían de pruebas de lo que estaba pasando. Pero yo creo (es una opinión personal, sin pruebas, pero creo que bastante sensata) que semejante crimen les pareció tan inimaginable que simplemente no lo creyeron hasta que no fueron ocupados los primeros campos de concentración.

Y además, habría que hacerse una pregunta: si sabían que Alemania estaba asesinando masivamente a judíos, gitanos, eslavos, opositores y prisioneros de guerra ¿qué ganaban con callarse? Al contrario, dar a conocer semejante bestialidad hubiese comprometido las pocas relaciones que Alemania mantenía, hubiese galvanizado a los ciudadanos aliados, hubiese puesto en un compromiso a los alemanes (o hubiese creado un gran problema a los nazis intentando tapar la propaganda aliada) y, en resumen, creo que les hubiese favorecido en su guerra con Alemania. Por eso, repito ¿qué ganaban los aliados con callarse?

Saludos

[TankGirl]

No, me explico, Hitler no era solo él, había un antisemitismo letente y este fue creciendo más y más, los nazis no pensaban que estaba mal lo que hacían, lo que si se pudo haber evitado hubiera sido su magnitud, los aliados sabían mucho antes del 45 que existían los campos de exterminio...

¿Y?


Saludos

¿Y a cual de las dos custiones? ¿al del antisemitismo latente? es una prueva evidente yo creo y no lo en alemania en rusia se INVENTARON los llamados potocolos de los sabios de sion, por los cuales los judios "malos malisimos" querian dominar el mundo, la custion es que se dieron como obra original y como tal llegaron a alemania, igualmente con la crisis economica se busco una excusa con ellos ya que eran un colectivo relativamente grande (como si ahora los alemanes se empezasen a poner contra los turcos que viven en Alemania.

Si es el segundo punto "los aliados sabían mucho antes del 45" la RAF sobrvoló infinitas veces varios campos y como demuestran los archivos descatalogados de que creian que eran fabricas nada, pero no le interesaba simplemente eso, (puede sonar cruel, pero hoy día Yodok gasea gente y miramos para otro lado), si hubiera actuado antes tambien se podrian haber salvado vidas, y los judios como colectivo tambien es cierto que tuvieron poco apoyo de gobiernos extranjeros.


En conclusión el Holocausto no es menos evitable que los campos de concentracion rusos, americanos, japoneses....

[Bitxo]

Bueno, ya que mi post se perdió con la migración del servidor, lo repetiré más o menos...

El Times demostró que los Protocolos de los sabios de Sión era una farsa en agosto de 1921. Así que no se puede decir que la Alemania nazi se tragara el bulo de la Rusia zarista. Otra cosa es que le viniese bien al nazismo, hasta el punto de institucionalizarlo al ser tema de estudio en los colegios.

Por otra parte, el antisemitismo más o menos generalizado de la época no justifica nada. De hecho la virulencia antisemita no fue la misma en unos sitios que en otros, ni con un Gobierno u otro. Hay una gran diferencia entre un país que cierto grado de antisemitismo y un Gobierno que vele por los derechos de todos sus ciudadanos, y otro donde se aproveche el sentir de una parte de la población y se amplifique mediante la propaganda y la educación hasta límites inhumanos. Tampoco se puede comparar unos campos de concentración con otros. En unos simplemente se recluían a las personas y en otros se las obligaba a trabajar como esclavos en condiciones infrahumanas y/o se les exterminaba sistemáticamente.

[TankGirl]

La invencion de loas camaras de gas es rusa (los nazis perfeccionaron el sistema de hermetizacion de la sala), y el sistema concentracionario proviene del americano durante su guerra civil y que por supuesto siguio "sirviendo bien" en japon.

[Bitxo]

No creo que importe quién estreno el sistema de campos de concentración. La cuestión es qué se hizo en esos campos de concentración. Te repito otra vez que no es lo mismo recluir que exterminar. Tampoco veo qué tiene que ver la Guerra Civil estadounidense con la SGM. Ni tan siquiera qué tiene que ver todo esto con la pregunta que titula este hilo. De la misma manera, no se quién desarrolló por vez primera la cámara de gas. Se que a principios de siglo se utilizaban para matar animales, y que en 1924 se utilizó por primera vez para ajusticiar a un preso en los EUA. Pero también se quiénes las utilizaron para eliminar sistemáticamente a personas en base a criterios raciales y políticos. Y, por supuesto, tampoco veo qué tiene que ver esto con la pregunta que titula el hilo.

[Simon dice]

Tiene mucho que ver, estas salidas tangenciales, haciendo la carga delictiva comun, demuestra que el mal (que provoco la shoah sigue estando latente), entonces la pregunta se redimensiona, y se traspola a nuestros dias... Evidentemente, el trabajo hasta aqui fue mediocre si a estas alturas hay gente que utiliza la exculpacion y excusas para intentar explicar lo inexplicable.
Agarrarse de este post, que tiene una finalidad especifica y salirse de la vaina asi, demuestra el grado de ignorancia supina del que postea, o en su defecto, una malicia abismal.
Que tiene que ver con el tema? Para poder hacer lo que hicieron los nazis, tambien hizo falta, verdugos, complices y aveztruces... Esta gente es parte del problema tratado, sin ellos mas facil hubiera sido el evitarlo...

[Königsberg]

Esta sería quizá la pregunta de las preguntas. Aún no he votado ya que me resulta difícil contestar, no sabría responder si pudo evitarse el Holocausto o si por el contrario no. Se han dado razones para el sí, razones lógicas como el haber obstaculizado la llegada al poder del partido nazi o, sobre todo, la catastrófica política de apaciguamiento de británicos y franceses. Supongamos que, parafraseando un diálogo de la película "El Padrino", le hubiesen parado los pies a Hitler en Munich, las medidas represivas contra los judíos alemanes ya estaban practicándose desde la toma del poder de los nazis, pero si los aliados se hubiesen mostrado más duros y menos flexibles con Hitler, ¿se habría evitado la guerra? Es decir, si el conflicto no hubiese estallado, ¿habrían llevado a cabo los nazis la 'Solución Final'? Puede que hubiesen expulsado a los judíos del territorio alemán (incluída Austria, los Sudetes y Memel), incluso podrían haber efectuado una política más brutal hacia ellos incluyendo el asesinato masivo (recordemos en la Kristallnacht ya mataron judíos y se detuvieron y expulsaron miles de ellos) pero les habría sido imposible actuar contra la judeidad europea. Por lo tanto, me refiero a que bajo esas premisas, hubiese sido posible evitar el aniquilamiento de la práctica totalidad de los judíos de Europa.

Algunos habéis apuntado otra posibilidad de haber evitado la Shoah con la desaparición (asesinato) de Hitler. Aquí tengo mis dudas ya que, dada la vorágine criminal en la que estaba sumida el III Reich no estoy del todo seguro de si la no presencia del dictador habría detenido el extermino de los judíos. El sucesor natural hubiese sido Göring que estaba implicado como el que más en la 'Solución final', por lo que desconfío de que hubiese ordenado a Himmler y las SS el final de la medida. En el fabuloso trabajo del profesor Ian Kershaw sobre Adolf Hitler, al tratar el tema del exterminio sistemático del pueblo judío, habla de algo intrínseco en el gobierno del III Reich y más específicamente de los métodos de trabajo de los burócratas y funcionarios nazis: trabajar en la dirección del Führer. Esto significaba que cada individuo se preocupaba de trabajar bajo la ideología de su líder independientemente de si había recibido las órdenes específicas o no, en un intento de ser lo más eficaz posible a tenor de lo que su jefe esperaba de él. Así lo dijo Werner Willikens, secretario de estado del ministerio de agricultrura prusiano el 21 de Febrero de 1934: Con mucha frecuencia, y en muchos lugares, se ha dado el caso de que algunos individuos, ya en años posteriores, han estado esperando órdenes e intrucciones. Desgraciadamente, es probable que siga sucediendo eso mismo en el futuro. Sin embargo, todos tienen el deber de intentar, en el espíritu del Führer, trabajar en su dirección. Todo el que cometa errores acabará dándose cuenta muy pronto. Pero el que trabaja correctamente en la dirección del Führer siguiendo sus directrices y hacia su objetivo, tendrá en el futuro igual que anteriormente la recompensa suma de obtener de pronto la confirmación legal de su trabajo. Como se puede desprender de estas palabras, cualquier jerarca nazi podía -y debía- actuar con cierta libertad para alcanzar ese objetivo, sin importar si lo hacía dentro o no de la legalidad, puesto que más tarde se podría formular una ley al respecto o un decreto del propio Führer. Esto derivó en el asunto judío en una política de embrutecimiento y un frenesí criminal por todos conocidos en aras de agradar al jefe o de ser lo más efectivo posible. Para no salirme del tema diré que este método de trabajo, en el caso de que Hitler hubiese sido asesinado y reemplazado por Göring, bien podría haber servido de excusa para 'acabar la tarea del Führer', de ahí que dude que sin Hitler en el poder se hubiese detenido la matanza de los judíos.

Por último, me gustaría cambiar de dirección y abordar un par de cuestiones que siempre me han intrigado y desconcertado. ¿Cuál era la forma con la que los nazis localizaban y registraban a los judíos? Sabemos que formulaban leyes o directrices por las cuales los obligaban a 'empadronarse' o registrarse en sus ciudades, obteniendo así una base de datos maravillosa para sus ulteriores propósitos. Es comprensible que los judíos no advirtiesen o adivinasen el macabro fin de dichas medidas, pero ¿qué hubiese ocurrido si algún judío no se registraba, habría pasado desapercibido? No siempre podían identificarlo por el apellido o nombre, por su vestimenta o por sus rasgos físicos. Por desgracia, a los nazis les resultó bastante fácil encontrar a los judíos gracias al engaño de sus medidas, hasta el último extremo de la llegada a los campos cuando les invitaban a entrar en las cámaras de gas con el pretexto de que iban a desinfectarse o ducharse. Siempre me he hecho esa pregunta: ¿por qué fueron tan dóciles? La respuesta puede estar en ese mismo engaño, en esa última esperanza de todo ser humano de que es preferible esperar hasta el último momento para ver el final, aferrarse a la vida en fin...

Y la otra pregunta y con esto acabo siempre ha generado polémica: ¿por qué los aliados no bombardearon las vías de ferrocarril que conducían a los campos? Desde al menos 1943 tenían conocimientos de lo que estaba sucediendo en Polonia y durante 1944 varios aviones de reconocimiento sobrevolaron Auschwitz-Birkenau. No recuerdo dónde leí ni si fue Eisenhower o Churchill el que dijo que desviar aviones a esa zona hubiese resultado arriesgado para los fines de los aliados, pero si lo pudo o pudieron hacer aviones de recocimiento, ¿no pudieron hacerlo bombarderos? No trato de recriminar en lo más mínimo la actitud aliada, simplemente es una pregunta que muchos nos hemos hecho a menudo, incluso las víctimas. Recuerdo otra frase de una película que decía algo así como que la mejor forma de acabar con el sufrimiento de los judíos era ganando la guerra. Sin duda fue así, pero quién sabe si la destrucción de las vías ferroviarias habría salvado miles de vidas. A buen seguro que sí, pero eso ya es algo que la historia no puede cambiar.

Saludos

[Capitan Miller]

Respecto del bombardeo de Auschwitz o de sus líneas de comunicación se ha escrito y debatido bastante. En su obra Auschwitz, los Nazis y la Solución Final, Laurence Rees enumera las diversas gestiones que se realizaron en 1944 tendentes a dicho plan, todas ellas descartadas.

En Junio de 1944, la Junta de Refugiados de Guerra en Washington recibió una petición al respecto, que fue trasladada al Secretario Adjunto de Guerra, John McCloy, que la desestimó alegando que obligaría a desviar bombarderos que estaban realizando "operaciones decisivas" en otros objetivos.

A finales de Junio del mismo año llegó otra petición, esta vez del Congreso Mundial Judio, en Ginebra, considerando incluso el bombardeo de las cámaras, pero volvió a recibir una respuesta negativa por las mismas razones anteriores.

El Gobierno Británico también recibió las mismas peticiones, y el 7 de Julio de 1944 Churchill escribió a Anthony Eden sobre el particular pidiéndole que se propusiera el plan a la RAF con el máximo interés. El 15 de Julio, Sir Archibald Sinclair, Secretario de Estado para Operaciones Aéreas, respondió que era imposible para el Bomber Command cubrir la distancia al blanco en una noche, ya que el BC estaba especializado en bombardeos nocturnos. Por tanto, si se debía bombardear de día, ésta era una misión que debía ser realizada por la USAAF. Preguntado Carla Spaatz al respecto, éste sugirió que primero se realizara un reconocimiento de la zona, propuesta que fue trasladada al ministro Eden y que nunca recibió respuesta de su Ministerio.

Otra cuestión es si el hipotético bombardeo hubiera podido parar la maquinaria de muerte de Auschwitz, si los nazis no se hubieran simplemente trasladado a otro lugar, a un subcampo o cualquiera de los existentes, si simplemente hubieran iniciado una represalia contra los presos limitándose a asesinarlos a tiros (como ya habían estado haciendo con miles y miles de judios en la URSS los años anteriores). Sinceramente, y como ya comenté al inicio del post, una vez puesto en marcha el procedimiento de forma masiva, no había forma de pararlo en modo efectivo. Acabar con Auschwitz podría haber salvado a... ¿500.000? ¿200.000? De acuerdo, incluso salvar a un sólo ser humano merece el esfuerzo y el sacrificio de hacerlo, pero la cuenta en Julio de 1944 ya era terriblemente elevada. Y sí, yo habría sido partidario de ese hipotético bombardeo.

Saludos.

[John MacTavish]

Claro que si, se pudo evitar, pero el problema estaba en que Hitler culpaba a los judíos de las miserias de Alemania y el pueblo se lo creyó, y no tenían inconveniente en que se hiciera el genocidio.

Saludos.

[Capitan Miller]

Una apreciación, John. La gran mayoría de la población alemana no era consciente de hasta donde había llegado su gobierno en la denominada "solución final de la cuestión judía". Una cosa es la promulgación y puesta en práctica de leyes racistas, excluyentes y represoras para con la población judía, y otra muy distinta el exterminio sistemático de dicha población. La versión popular más extendida era la de que los judíos eran deportados al este, o "reasentados", como aparece en las actas de la reunión de Wansee. Sin embargo, el fin último de ese "reasentamiento", y más aún en qué se acabó convirtiendo ese "reasentamiento", era algo que se consideraba como un secreto de estado, y en absoluto conocido por la mayor parte del pueblo alemán.

Saludos.

[John MacTavish]

Gracias por la informacion, Coronel. Lo tendré en cuenta.

[RichardWinters]

y el pueblo se lo creyó,

Saludos.

Nose si el pueblo se lo creyo,sino que hizo que se lo creyo,el pueblo necesitaba un lider fuerte ,rudo,y por eso lo quisieron,pero esta claro que si nadie te dice lo que pasa no vas a saber la verdad

[John MacTavish]

Algunos si lo creieron y algunos no, Richard Winters. El problema estava en que el pueblo aleman hecho a los judios de la pobreza de Alemania y tuvieron que pagar por eso.

Saludos.

[Bitxo]

¿Ein?

[Domper]

Sí, a mí también me está saliendo un poco de sarpullido. Creo que convendría aclarar ese último mensaje. Lo de la pobreza de Alemania ¿quién era rico si los alemanes eran pobres?, lo de hechar la culpa (del verbo hechar, no del haber, por lo visto) y lo de la culpa... huy, vaya urticaria me está saliendo.

Saludos

[John MacTavish]

Lo siento, lo explicare mejor. Quiero decir que todos los alemanes conocían el odio a los judios de los nazis, pero no sabían nada se la Solución Final y que la pobreza de Alemania, quiero decir que la Gran Depresión afecto mucho Alemania, pero a los judíos del país no les afecto tanto y esa fue una de las causas a odio hacia ellos.

Saludos.

[jose javier]

Hola amigos foristas,
Yo creo que si nos ubicamos en el contexto en que alemania estaba viviendo al inicio de la decada de los 30, cuando ya se vislumbra el advenimiento del nazismo con toda su brutalidad, odio y ultranacionalismo, que explotaba politicamente la condición de un país sumido en el caos, la inestabailidad, en una crisis profunda, con el estigma de la derrota, entonces sí se pudo haber evitado el holocausto con la simple eliminacion física de Hitler, Goring, Himmler y Goebbels. estos 4 personajes juntamente con otros que fueron purgados oportunamente, fueron los que encendieron la mecha y abrieron las puertas del infierno en donde torturaron y asesinaron a millones de judios y tambien a gitanos, comunistas, homosexuales, discapacitados, opositores al régimen, etc. ,etc.

Posteriormente hacia 1935-36 y siguientes, una vez consolidado el régimen nazi hubiese sido imposible detener los crimenes de lesa humanidad; solamente las otras potencias unidas en una alianza formidable pudieron poner coto al salvajismo y al holocausto y destruir la terrible maquinaria bélica nazi.
No soy partidario de la violencia por principio y porque conlleva dolor y muerte pero... a la pregunta la respuesta.

saludos

[grognard]

Hombre, josé javier, una acción tan radical hubiese puesto a sus autores al mismo nivel moral y ético que aquellos a quienes se pretendía combatir. Quizás sin la existencia de esos cuatro personajes el mundo ahora sería de otra manera. Incluso puede que peor. Alemania podía haber llegado a ganar una supuesta guerra, sin las intromisiones de uno, las fanfarronadas de otro y las alucinaciones raciales de un tercero. ¿Cómo hubiese sido un III Reich con Reinhard Heydrich como Führer? Miedo me da sólo de pensarlo.

[Joaquin Garcia Morato]

¿Cómo hubiese sido un III Reich con Reinhard Heydrich como Führer? Miedo me da sólo de pensarlo.

Pánico, yo diría, grognard...

[jose javier]

Hombre, josé javier, una acción tan radical hubiese puesto a sus autores al mismo nivel moral y ético que aquellos a quienes se pretendía combatir., sin las intromisiones de uno, las fanfarronadas de otro y las alucinaciones raciales de un tercero. ¿Cómo hubiese sido un III Reich con Reinhard Heydrich como Führer? Miedo me da sólo de pensarlo.

Gracias grognard por tus criterios vertidos que siempre los leo y son muy bien tenidos en cuenta por mi persona, debido a la erudición y tino con que los expones.
Ciertamente, que alemania y el mundo con la desaparición de los cabecillas nazis, hubiese tomado otro rumbo, si mejor o peor, no lo sabemos, esto queda en el campo especulativo. pero a fuerza de parecer demasiado radical, debo insistir en mi hipótesis de que el descabezamiento de la jerarquia nazi hubiese evitado, en gran manera, el holocausto.
En cuanto a la probable sucesión de reinhard heydrich a mi tambien se me ponen los pelos de punta . y tengo entendido( corrijanme si estoy equivocado), que este fué eliminado en un acto promovido por una oficina operativa de la inteligencia britanica, creo que es oss por sus siglas en inglés, con una bomba arrojada al auto en que se desplazaba, en mayo de 1942, en checoslovaquia. la represalia fué cruel.
saludos

[grognard]

Efectivamente, josé javier, Heydrich fue eliminado en la "Operación Antropoide", concebida por el SOE inglés para "reactivar" la Resistencia Checa. Tiene más información en este completo artículo de nuestro compañero Ramcke:
viewtopic.php?f=18&t=4179

[John MacTavish]

[ULRICH]

No se pudo evitar pero si el número de victimas, y de manera escandalosa.
Por ejemplo, las autoridades alemanas buscaron ya en los años 30 una salida a los judíos del país. Se pensó en Palestina, pero las autoridades inglesas se negaron, llegando a poner su armada en el puerto para que no entraran barcos con emigrantes judíos. Se llegó incluso a plantear llevarlos a Madagascar, la isla africana,pero las organizaciones sionistas, encabezadas por Haganá, desecharon la idea al considerar que debían estar en suelo palestino y así crear su propio estado, Israel.
¿Cuantas vidas se podían haber salvado?, ¿por qué cuando empezaron las matanzas de judíos en los campos de exterminio nunca se bombardearon los alrededores, vías de tren, hornos crematorios...etc?¿por qué cuando se liberaron campos, se permitió que los supervivientes soviéticos judíos y no judíos volvieran a la Urss aún sabiendo la suerte que les esperaba?...........