Sdkfz/250 de la 2ª Panzer con símbolo tridente
Sab Jul 11, 2009 7:38 am
¿Es correcta la definicion de esta foto?
SdKfz. 250/1 capturado por los sovieticos en el frente de Bryansk, 1943
Fuente: http://www.axishistory.com
SdKfz. 250/1 capturado por los sovieticos en el frente de Bryansk, 1943
Fuente: http://www.axishistory.com
Última edición por Rodolfo Graziani el Mié Jul 15, 2009 3:00 am, editado 1 vez en total
Re: Blindados alemanes capturados por los sovieticos
Sab Jul 11, 2009 2:04 pm
El SdKfz. 250/1 lleva un emblema de la 2ª Panzer Division, el tridente. En teoría ese símbolo lo utilizó la división durante los años 1944 y 1945, en Normandía y las Ardenas.
http://es.wikipedia.org/wiki/2%C2%AA_Di ... B3n_Panzer
http://www.panzertruppen.org/heer/panzer/2oper.html
http://www.feldgrau.com/PzDiv.php?ID=2
http://es.wikipedia.org/wiki/2%C2%AA_Di ... B3n_Panzer
http://www.panzertruppen.org/heer/panzer/2oper.html
http://www.feldgrau.com/PzDiv.php?ID=2
Re: Blindados alemanes capturados por los sovieticos
Sab Jul 11, 2009 7:53 pm
Hola a todos.
Estoy conforme con lo que dice Grognard acerca del tridente de la 2ª Panzer.
Sin embargo, he mirado en mi libro "Panzer Colours 2", y dice acerca de la 2ª Panzer: " 2 Panzer adopted the new official sign of an inverted "Y" with one tick mark. This was used for most of the 1941-43 period. In 1943, this marking was replaced by a white trident, usually with the center tine longer than the sides. The trident was used for the rest of the war"
Con lo cual, podría cuadrar. Pero ya digo, yo también creia que se usó a partir de Normandía.
Seguiré investigando acerca de esto.
Un saludo.
Fuente:
Panzer Colours 2, Arms & Armour Press
Estoy conforme con lo que dice Grognard acerca del tridente de la 2ª Panzer.
Sin embargo, he mirado en mi libro "Panzer Colours 2", y dice acerca de la 2ª Panzer: " 2 Panzer adopted the new official sign of an inverted "Y" with one tick mark. This was used for most of the 1941-43 period. In 1943, this marking was replaced by a white trident, usually with the center tine longer than the sides. The trident was used for the rest of the war"
Con lo cual, podría cuadrar. Pero ya digo, yo también creia que se usó a partir de Normandía.
Seguiré investigando acerca de esto.
Un saludo.
Fuente:
Panzer Colours 2, Arms & Armour Press
Re: Blindados alemanes capturados por los sovieticos
Sab Jul 11, 2009 8:56 pm
Se me ocurre como solución al problema averiguar si la 2ª panzer estuvo en el sector de Briansk en 1943.
Saludos.
Saludos.
Re: Blindados alemanes capturados por los sovieticos
Sab Jul 11, 2009 10:57 pm
Hola a todos.
Perdón, perdón perdón.
Se me había olvidado poner la traducción de lo que he puesto en el mensaje anterior.
Esto es más o menos: " La 2ª panzer adoptó el nuevo signo oficial de una "Y" invertida con una marca arriba. Fue usado para la mayoría del periodo 1941-43. En 1943 esta marca fue sustituida por un tridente blanco, generalmente con la parte central más larga que los lados"
La fuente es la que comenté : Panzer Colours 2
Os pido disculpas por no haber incluido la traducción en su momento.
Saludos.
Perdón, perdón perdón.
Se me había olvidado poner la traducción de lo que he puesto en el mensaje anterior.
Esto es más o menos: " La 2ª panzer adoptó el nuevo signo oficial de una "Y" invertida con una marca arriba. Fue usado para la mayoría del periodo 1941-43. En 1943 esta marca fue sustituida por un tridente blanco, generalmente con la parte central más larga que los lados"
La fuente es la que comenté : Panzer Colours 2
Os pido disculpas por no haber incluido la traducción en su momento.
Saludos.
Re: Blindados alemanes capturados por los sovieticos
Dom Jul 12, 2009 12:42 am
Y estos son los emblemas a los que hacíamos referencia anteriormente:
Fuente: http://www.feldgrau.com/PzDiv.php?ID=2
Fuente: http://www.feldgrau.com/PzDiv.php?ID=2
Re: Blindados alemanes capturados por los sovieticos
Dom Jul 12, 2009 12:05 pm
A ver, creo que el tridente comenzó a utilizarse desde ene-44, cuando la 2ª panzer es retirada al Frente Oeste para reorganizarse. Participará en los combates de Normandía y en la ofensiva de las Ardenas.
Saludos.
Saludos.
Re: Blindados alemanes capturados por los sovieticos
Dom Jul 12, 2009 3:54 pm
Según feldgrau.com
http://www.feldgrau.com/PzDiv.php?ID=2
La 2ª Panzer estuvo durante los meses de Julio y Agosto de 1943 en el sector de Orel, 60km al sureste de Briansk, y después se retiró en dirección a Kiev. Si el semioruga de la fotografía pertenecía a dicha división, lo que parece evidente, bien podría haber caido en manos soviéticas entre Briansk y Orel.
http://www.feldgrau.com/PzDiv.php?ID=2
La 2ª Panzer estuvo durante los meses de Julio y Agosto de 1943 en el sector de Orel, 60km al sureste de Briansk, y después se retiró en dirección a Kiev. Si el semioruga de la fotografía pertenecía a dicha división, lo que parece evidente, bien podría haber caido en manos soviéticas entre Briansk y Orel.
Re: Blindados alemanes capturados por los sovieticos
Dom Jul 12, 2009 4:45 pm
Según esa información, se empezó a utilizar el tridente como emblema de la división a mediados de 1943, y no en 1944 como apuntaban algunas de las fuentes que teníamos.
Re: Blindados alemanes capturados por los sovieticos
Dom Jul 12, 2009 5:14 pm
Hola a todos.
Según Die Truppenkennzeichen 1939-1945, que es una de las biblias en alemán sobre emblemas de unidades, figura que la Y invertida se utilizó en la campaña del Este hasta finales de 1943, y el tridente a partir de enero de 1944 hasta el final de la guerra.
Imagen: Die Truppenkennzeichen 1939-1945, Band I, das Heer
Saludos
Según Die Truppenkennzeichen 1939-1945, que es una de las biblias en alemán sobre emblemas de unidades, figura que la Y invertida se utilizó en la campaña del Este hasta finales de 1943, y el tridente a partir de enero de 1944 hasta el final de la guerra.
Imagen: Die Truppenkennzeichen 1939-1945, Band I, das Heer
Saludos
Re: Blindados alemanes capturados por los sovieticos
Dom Jul 12, 2009 7:33 pm
M Steiner escribió:A ver, creo que el tridente comenzó a utilizarse desde ene-44, cuando la 2ª panzer es retirada al Frente Oeste para reorganizarse. Participará en los combates de Normandía y en la ofensiva de las Ardenas.
Saludos.
Así lo dice Chris Bishop y Jorge Rosado en un libro de la Editorial Libsa: "Div,s alemana Panzer 1939-45".
Saludos.
Re: Blindados alemanes capturados por los sovieticos
Dom Jul 12, 2009 9:27 pm
Hola a todos.
Sin embargo, la foto del semioruga con el tridente ahí está.
¿podemos pensar por tanto que ha sido capturado más tarde y no en la zona de Brianks?
¿Cabe la posibilidad también de que durante algún tiempo conviviesen la Y invertida y el tridente? (lo considero poco probable)
Sin embargo, como ya dije, en Panzer Colours 2 dice que el tridente se usó en 1943. También tengo claro que éste libro no es fiable al 100%, y por supuesto mucho menos fiable que el que presenta ParadiseLost.
En enero de 1944 la división fue enviada a Amiens y asignada al 15 Armee, y ahí es donde se supone que comenzó a usar el tridente. Ya no volvió al frente del este, con lo cual hay algo que no cuadra.
¿Qué conclusión sacamos, muchachos?
Saludos
Sin embargo, la foto del semioruga con el tridente ahí está.
¿podemos pensar por tanto que ha sido capturado más tarde y no en la zona de Brianks?
¿Cabe la posibilidad también de que durante algún tiempo conviviesen la Y invertida y el tridente? (lo considero poco probable)
Sin embargo, como ya dije, en Panzer Colours 2 dice que el tridente se usó en 1943. También tengo claro que éste libro no es fiable al 100%, y por supuesto mucho menos fiable que el que presenta ParadiseLost.
En enero de 1944 la división fue enviada a Amiens y asignada al 15 Armee, y ahí es donde se supone que comenzó a usar el tridente. Ya no volvió al frente del este, con lo cual hay algo que no cuadra.
¿Qué conclusión sacamos, muchachos?
Saludos
Re: Blindados alemanes capturados por los sovieticos
Dom Jul 12, 2009 11:31 pm
Hola a todos:
He estado mirando por ahí, y parece que la idea de que el tridente ya existía en el 43 quizás no sea del todo errónea.
Según el Bundesarchiv, esta foto es del 43.
La fecha aparece en el siguiente link, de bajo de Summary.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... schaft.jpg
Saludos
He estado mirando por ahí, y parece que la idea de que el tridente ya existía en el 43 quizás no sea del todo errónea.
Según el Bundesarchiv, esta foto es del 43.
La fecha aparece en el siguiente link, de bajo de Summary.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... schaft.jpg
Saludos
Re: Blindados alemanes capturados por los sovieticos
Lun Jul 13, 2009 12:10 am
En el pie de foto pone 1943/1944.
¿Y si probamos con las matrículas de los 2 Sdkfz-250?.
Quizás alguna unidad de la 2ª panzer quedó en Rusia.
Saludos.
Posdata: Paradise, he encontrado el libro que has citado en Ebay.
¿Y si probamos con las matrículas de los 2 Sdkfz-250?.
Quizás alguna unidad de la 2ª panzer quedó en Rusia.
Saludos.
Posdata: Paradise, he encontrado el libro que has citado en Ebay.
Re: Blindados alemanes capturados por los sovieticos
Lun Jul 13, 2009 2:18 am
Pues yo cada vez estoy más convencido de que el símbolo del tridente ya era utilizado en Rusia antes de que la 2ª Panzer fuera trasladado a Francia. Aquí tenéis otra foto de un PIII de la 2ª Panzer. El tridente aparece tapado por el pie del soldado, pero creo que se trata evidentemente de la punta derecha del mismo. Además, el panzer tiene el emblema del 3er. Rgto. Panzer, utilizado a partir de Kursk e integrado en la 2ª Panzer. La fotografía aparece datada entre Agosto y Septiembre de 1943.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... er_III.jpg
Saludos.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... er_III.jpg
Saludos.
Re: Blindados alemanes capturados por los sovieticos
Lun Jul 13, 2009 2:35 am
Hola a todos.
No es una broma macabra, pero ¿tendrá algo que ver el símbolo del tridente con la excursión que hizo la 2ª panzer por el fondo del mar?
Ya sabeis que después de la campaña griega fue trasladada por los mercantes Marburg y Kybfels los cuales entraron en un campo de minas resultando hundidos. No se perdió la división entera, pero esta destrucción inesperada demoró su utilización el la Operación Barbarroja.
Bueno, creo que me estoy saliendo del tema objeto de éste hilo.
Saludos.
No es una broma macabra, pero ¿tendrá algo que ver el símbolo del tridente con la excursión que hizo la 2ª panzer por el fondo del mar?
Ya sabeis que después de la campaña griega fue trasladada por los mercantes Marburg y Kybfels los cuales entraron en un campo de minas resultando hundidos. No se perdió la división entera, pero esta destrucción inesperada demoró su utilización el la Operación Barbarroja.
Bueno, creo que me estoy saliendo del tema objeto de éste hilo.
Saludos.
Re: Blindados alemanes capturados por los sovieticos
Lun Jul 13, 2009 2:55 am
M Steiner escribió:En el pie de foto pone 1943/1944.
¿Y si probamos con las matrículas de los 2 Sdkfz-250?.
Quizás alguna unidad de la 2ª panzer quedó en Rusia.
Saludos.
Posdata: Paradise, he encontrado el libro que has citado en Ebay.
Sí, pero más abajo, después del sumario, pone claramente y más exacto, 1943.
En algunas fotos que he visto del Bundesarchiv, bajo el pie de foto pone una fecha aproximada y Rusia, por ejemplo, y más abajo detallan el año, a veces con el mes e incluso la población.
Según todas las fuentes la 2.ª Panzerdivision fue movilizada al Frente Occidental y no consta que permaneciera ninguna unidad en el Frente Oriental, por lo que parece más lógico que fuera del 43.
Como digo, parece...
El libro es bastante completo.
Saludos
Re: Blindados alemanes capturados por los sovieticos
Lun Jul 13, 2009 3:28 am
Por aquí dejo otro que he pescado en la red.
Foto: http://www.wwiivehicles.com/germany/hal ... fz-250.asp
Está fechado en 1943, en Kursk.
http://www.wwiivehicles.com/germany/hal ... fz-250.asp
Parece que empieza a haber bastantes indicios, y que los libros a veces contienes errores...
O eso, o las fechas en internet están equivocadas, pero ya son demasiados casos.
Saludos
Foto: http://www.wwiivehicles.com/germany/hal ... fz-250.asp
Está fechado en 1943, en Kursk.
http://www.wwiivehicles.com/germany/hal ... fz-250.asp
Parece que empieza a haber bastantes indicios, y que los libros a veces contienes errores...
O eso, o las fechas en internet están equivocadas, pero ya son demasiados casos.
Saludos
Re: Blindados alemanes capturados por los sovieticos
Lun Jul 13, 2009 12:22 pm
Capitan Miller escribió:Además, el panzer tiene el emblema del 3er. Rgto. Panzer, utilizado a partir de Kursk e integrado en la 2ª Panzer.
Hola Capi,
¿a qué emblema te refieres?.
Te saludo.
Re: Blindados alemanes capturados por los sovieticos
Lun Jul 13, 2009 2:39 pm
He encontrado una foto en un libro sobre el semioruga Sdkfz-250:
Bundesarchiv BA 1011-088-3753-34.
En esa foto aparece una columna de Sdkfz 250/1 equipados con morteros pesados y con 2 Tellermines, en la que se observa el famoso Tridente blanco.
Agradecería que alguien pudiera bajarla.
Pues bien, traduciendo el texto, más o menos se entiende lo siguiente:
Despues de haber sufrido muchas bajas en defensa de la zona al este del río Dnieper en Gomel, la División (2ª panzer) se retiró de primera línea en el cambio de 1943 a 1944.
Lo que no está claro es si estas unidades están avanzando hasta primera línea del frente en oct/nov-43, o si se repliegan a los puntos de reunión para su posterior traslado a Francia en diciembre-43 ó Ene-44
Si esas fechas son correctas, el uso del tridente estaría normalizado antes de que la 2ª Pz. fuera a Francia, es decir, por lo menos desde la 2ª mitad de 1943.
Saludos.
Bundesarchiv BA 1011-088-3753-34.
En esa foto aparece una columna de Sdkfz 250/1 equipados con morteros pesados y con 2 Tellermines, en la que se observa el famoso Tridente blanco.
Agradecería que alguien pudiera bajarla.
Pues bien, traduciendo el texto, más o menos se entiende lo siguiente:
Despues de haber sufrido muchas bajas en defensa de la zona al este del río Dnieper en Gomel, la División (2ª panzer) se retiró de primera línea en el cambio de 1943 a 1944.
Lo que no está claro es si estas unidades están avanzando hasta primera línea del frente en oct/nov-43, o si se repliegan a los puntos de reunión para su posterior traslado a Francia en diciembre-43 ó Ene-44
Si esas fechas son correctas, el uso del tridente estaría normalizado antes de que la 2ª Pz. fuera a Francia, es decir, por lo menos desde la 2ª mitad de 1943.
Saludos.
Sdkfz/250
Lun Jul 13, 2009 3:45 pm
Me refería al emblema del águila bicéfala, Steiner:
En este caso se trataría de un PIII del 3 Pz.Rg/2 Pz.Dv. superviviente de Kursk, lo que también encajaría con la fecha de la foto según el Bundesarchiv, Agosto-Septiembre de 1943.
He buscado la referencia de la fotografía del Bundesarchiv que comentas pero no he dado con ella, aunque si con otra que podría ser de la misma serie, con fecha 1943:
Por lo abrigado que va el soldado podría ser en Septiembre-Octubre. Y está claro, por los caracteres cirílicos que aparecen en la fotografía, que el lugar es Rusia. Luego, si la 2ª Panzer fue trasladada a Francia en 1944, y la fotografía es de Rusia, tridente habemus en el Frente Oriental antes de 1944.
Saludos.
P.D.
Me encantan estos lios de investigación.
En este caso se trataría de un PIII del 3 Pz.Rg/2 Pz.Dv. superviviente de Kursk, lo que también encajaría con la fecha de la foto según el Bundesarchiv, Agosto-Septiembre de 1943.
He buscado la referencia de la fotografía del Bundesarchiv que comentas pero no he dado con ella, aunque si con otra que podría ser de la misma serie, con fecha 1943:
Por lo abrigado que va el soldado podría ser en Septiembre-Octubre. Y está claro, por los caracteres cirílicos que aparecen en la fotografía, que el lugar es Rusia. Luego, si la 2ª Panzer fue trasladada a Francia en 1944, y la fotografía es de Rusia, tridente habemus en el Frente Oriental antes de 1944.
Saludos.
P.D.
Me encantan estos lios de investigación.
Re: Blindados alemanes capturados por los sovieticos
Lun Jul 13, 2009 4:55 pm
Capitan Miller escribió:Me refería al emblema del águila bicéfala
Los panzers de la División llevaban un Zusatzsymbol o insignia adicional: el escudo de la ciudad de Viena. Este es el símbolo del águila bicéfala de color negro en cuyo centro hay una cruz blanca sobre fondo rojo.
La foto que has publicado es muy similar a la que he dicho. De hecho es la misma columna, y como dije antes, está acompañada por el texto que puse más arriba. Según el mismo, no hay duda de que estamos en los últimos meses de 1943.
Me encantan estos lios de investigación.
Y a mí también.Lo único Capitán es que quizás estemos desvirtuando el argumento inicial del post, y quizás sería necesario abrir un post nuevo con todos los mensajes relativos a nuestro Sdkfz/250.
A ver qué opina el Moderador de la Sección, y si tiene a bien, que los coloque en un post nuevo.
Te saludo.
Re: Blindados alemanes capturados por los sovieticos
Lun Jul 13, 2009 5:25 pm
Hola a todos.
Desde luego estoy de acuerdo con Steiner.
Sería mejor mover éste hilo donde correspondiese y así seguir investigando las andanzas de la 2ª Panzer en ese tramo final de 1943 en el frente ruso.
Esperemos a ver qué nos dice el moderador.
Por cierto, en la última foto de Miller, los vehículos están cruzando un rio bastante ancho. Eso a lo mejor nos puede dar una idea del lugar.
Un saludo.
Desde luego estoy de acuerdo con Steiner.
Sería mejor mover éste hilo donde correspondiese y así seguir investigando las andanzas de la 2ª Panzer en ese tramo final de 1943 en el frente ruso.
Esperemos a ver qué nos dice el moderador.
Por cierto, en la última foto de Miller, los vehículos están cruzando un rio bastante ancho. Eso a lo mejor nos puede dar una idea del lugar.
Un saludo.
Re: Blindados alemanes capturados por los sovieticos
Lun Jul 13, 2009 7:47 pm
Estoy de acuerdo con vosotros en que estos posts en particular merecerían un hilo aparte.
Mientras tanto, la curiosidad salvó en este caso al gato. He echado un vistazo en la página del Bundesarchiv, a ver si aparecía alguna fotografía más del mismo autor, Willy Rehor, en la que aparecieran los SdKfz, y bingo. En concreto encontré esta, que da muchas pistas sobre la localización:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... panzer.jpg
La población más cercana es Kalinkowitschi, a 10km, y habiendo un rio de por medio tal vez el lugar pueda tratarse de Mozyr, en Bielorrusia, y el rio el Pripiet:
Kalinkowitschi es la localidad situada al noreste de Mozyr, y justamente a unos 10km en línea recta según Google Earth.
Saludos.
Mientras tanto, la curiosidad salvó en este caso al gato.
He echado un vistazo en la página del Bundesarchiv, a ver si aparecía alguna fotografía más del mismo autor, Willy Rehor, en la que aparecieran los SdKfz, y bingo. En concreto encontré esta, que da muchas pistas sobre la localización:http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... panzer.jpg
La población más cercana es Kalinkowitschi, a 10km, y habiendo un rio de por medio tal vez el lugar pueda tratarse de Mozyr, en Bielorrusia, y el rio el Pripiet:
Kalinkowitschi es la localidad situada al noreste de Mozyr, y justamente a unos 10km en línea recta según Google Earth.
Saludos.
Re: Blindados alemanes capturados por los sovieticos
Lun Jul 13, 2009 8:00 pm
Buena foto Capi.
Tenemos a nuestros Sdkfz/250 en plena retirada hacia el descanso francés. Aunque el de la última foto parece un Sdkfz/251.
Saludos.
Tenemos a nuestros Sdkfz/250 en plena retirada hacia el descanso francés. Aunque el de la última foto parece un Sdkfz/251.
Saludos.
Sdkfz/250 Fantasma de la 2ª blindada
Mar Jul 14, 2009 2:34 pm
Hola a todos.
He procedido a abrir un nuevo hilo, para que sigáis debatiendo y aclarando este asunto.
Un saludo
He procedido a abrir un nuevo hilo, para que sigáis debatiendo y aclarando este asunto.
Un saludo
Re: Sdkfz/250 de la 2ª Panzer con símbolo tridente
Mar Jul 14, 2009 3:18 pm
Ok, gracias Ramcke.
Te saludo.
Te saludo.
Re: Sdkfz/250 de la 2ª Panzer con símbolo tridente
Mié Jul 15, 2009 4:51 am
Gracias por la mudanza, Ramcke.
Efectivamente, tienes razón Steiner, porque el semioruga de la ultima foto es un 251, y no un 250. Sin embargo estoy dispuesto a jugarme hasta las polainas a que se trata de la misma columna que el 250 de las Tellermine. O por lo menos todo encaja bastante bien.
Otra historia es encontrar el significado del símbolo del tridente. La razón que nos ha contado Aníbal no deja de tener su cierta lógica, y está acorde con el acido sentido del humor alemán durante la guerra. He pensado que tal vez tuviera que ver con las campañas en las que participó la 2ª Panzer hasta ese momento, pero si no estoy equivocado serían Polonia, Francia, Balcanes y Rusia, por lo que sobraría una. Seguiremos informando...
Saludos.
Efectivamente, tienes razón Steiner, porque el semioruga de la ultima foto es un 251, y no un 250. Sin embargo estoy dispuesto a jugarme hasta las polainas a que se trata de la misma columna que el 250 de las Tellermine. O por lo menos todo encaja bastante bien.
Otra historia es encontrar el significado del símbolo del tridente. La razón que nos ha contado Aníbal no deja de tener su cierta lógica, y está acorde con el acido sentido del humor alemán durante la guerra. He pensado que tal vez tuviera que ver con las campañas en las que participó la 2ª Panzer hasta ese momento, pero si no estoy equivocado serían Polonia, Francia, Balcanes y Rusia, por lo que sobraría una. Seguiremos informando...
Saludos.
Re: Sdkfz/250 de la 2ª Panzer con símbolo tridente
Mié Jul 15, 2009 11:58 am
No veo relación entre el tridente y las campañas en que luchó, Capi.
Ten en cuenta que participó en la anexión de Austria.
Sí que veo relación entre el águila bicéfala y Austria, ya que la 2ª panzer estuvo destacada en territorio austríaco.
Sobre la columna en repliegue. Quizás mirando los números de las fotos en el Bundesarchiv podemos tener la secuencia completa, o casi.
Te saludo.
Ten en cuenta que participó en la anexión de Austria.
Sí que veo relación entre el águila bicéfala y Austria, ya que la 2ª panzer estuvo destacada en territorio austríaco.
Sobre la columna en repliegue. Quizás mirando los números de las fotos en el Bundesarchiv podemos tener la secuencia completa, o casi.
Te saludo.
Re: Sdkfz/250 de la 2ª Panzer con símbolo tridente
Jue Jul 16, 2009 12:19 am
Hola a todos.
Aquí dejo una imagen de un Panzer IV H.
Parece ser que es del frente ruso, pero esa afirmación la pongo yo "en cuarentena"
La fuente es de Panzer Colours 2, y la foto del Bundesarchiv
Sin embargo, en el libro no pone que sea el frente ruso. Pero, pero, he visto ésta foto en una página de internet que ahora no encuentro y ponía al pie de la foto "panzer IV en el frente ruso"
Así que a ver qué opinais vosotros.
Venga, saludos.
Aquí dejo una imagen de un Panzer IV H.
Parece ser que es del frente ruso, pero esa afirmación la pongo yo "en cuarentena"
La fuente es de Panzer Colours 2, y la foto del Bundesarchiv
Sin embargo, en el libro no pone que sea el frente ruso. Pero, pero, he visto ésta foto en una página de internet que ahora no encuentro y ponía al pie de la foto "panzer IV en el frente ruso"
Así que a ver qué opinais vosotros.
Venga, saludos.