¿Tiene razón mi profe de historia?

[rommeldak]

Recientemente acabé en el instituto el tema de la SGM y mi profesor dijo algunas cosas que no me dan el peso.
A ver si entre todos podeis confirmarmelo o negarmelo.
Ahí van:
Dijo que Stalin, al ser violento y despiadado no era comunista ya que los comunistas son pro derechos humanos y democratas.
Tambien dijo que los aliados desembarcaron en Normandía en vernao del 44 porque vieron que los sovieticos se acercaban mucho al oeste y querian impedir un dominio soviético en toda Europa.
Nos dió en clase unas cronologias y en Pearl Harbour dijo que los portaaviones se fueron de la base sin motivos, cuando en realidad uno estaba en San Diego, otro de maniobras y el ultimo llevando aviones a Wake.
Entre otras cosas.
¿Tiene razón?

Saludos.

[Daniel Jackson]

Lo de Stalin la verdáh es que sigo creyendo que era comunista cerrado,lo del Dia-D,habría que discutir sobre ello por que se puede opinar mucho sobre ese tema [a mi me parece bastante interesante] y lo de Pearl Harbour aparte de eso ya habían dado el aviso de un posible ataque japonés.Curiosa persona tu profe de historia

[grognard]

Tengo curiosidad por saber si tu profesor de Historia dijo otras lindezas por el estilo, rommeldak. ¿Nos puedes iluminar?
Gracias

[rommeldak]

Creo recordar que dijo que los nazis eran anticristianos y yo le dije que eso no era cierto ya que nada más hay que mirar la hebilla de su cinturón (Gott mit uns, es decir, Dios con nosotros) y el me dijo que ese dios era Hitler porque en muchos de sus discursos llegaba en avión y los miembros del partido que en ese momento estaban hablando decían "Nuestro Führer llega del cielo"
Cosa que yo jamás había oído.

Aunque ahora no me acuerdo de más.

Saludos.

[grognard]

Quizás cuando consiga volver a colocarme la mandíbula en su sitio, que se me ha descolgado del ataque de risa, tenga fuerzas y ganas de contestar a las afirmaciones de tu profesor. La última es digna de una película de Santiago Segura.

[Capitan Miller]

Dile a tu profesor de Historia que no se preocupe, que lo suyo pillado a tiempo tiene solución sin una cirugía cerebral demasiado intrusiva. No obstante sería bueno que fuera dejando los psicotrópicos, que algo también ayuda.

Saludos.

[rommeldak]

Pues mi profesor, por si mi ultimo comentario ha parecido otra cosa, es bastante de izquierdas.
Quizas su manera de explicar pueda venir condicionado por sus tendencias ideológicas.
Pero aún asi es buen profesor aunque hay veces que dice cada cosa...
Saludos.

[ParadiseLost]

Pues vaya joya, la explicación de la hebilla del Heer entre otras lindezas.
Lo de profesor hoy en día es un decir...

Si bien el nacionalismo intentó introducir temas paganos en detrimento de la religión cristiana, el tema de la hebilla, es una herencia que ya estaba vigente en la IGM. El Reichswehr ya utilizaba en aquella época ese lema, por lo tanto no se le debe atribuir ninguna relación con el nacionalsocialismo.


Foto: http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Go ... ns_1WK.jpg

Un poco más de información sobre la hebilla:
http://es.wikipedia.org/wiki/Gott_mit_uns

Sobre el anticristianismo del nacionalsocialismo, vale como ejemplo esta conversación que reprodujo Traudl Junge en su libro Hasta el último momento en la que Hitler da su opinión al respecto:
"A veces surgían discusiones interesantes sobre la Iglesia y el desarrollo de la humanidad. Decir "discusiones" tal vez sea una exageración: a partir de una pregunta u observación de alguna de nosotras, Hitler desarrollaba sus pensamientos y nosotras escuchábamos. Hitler no estaba vinculado a ninguna Iglesia, sino que consideraba a todas las confesiones cristianas, unas instituciones superadas, hipócritas y proselitistas. Su religión eran las leyes de la naturaleza. A ellas les podía subordinar su poderosos dogma mejor que a la doctrina cristiana del amor al prójimo y al enemigo. 'La ciencia todavía no sabe de que raíz brota la especie humana. Nosotros somos el estadio supremo del desarrollo desde el reptil al mamífero, tal vez pasando por el mono hasta llegar al ser humano. Somos un eslabón de la Creación e hijos de la naturaleza, y para nosotros valen las mismas leyes que para los demás seres vivos. Y en la naturaleza impera desde el principio la ley de la lucha. Todo lo no apto para la vida y todo lo débil es eliminado. Pero el ser humano y sobre todo la Iglesia se han puesto la meta de mantener artificialmente vivo lo débil, lo incapaz de vivir, lo inferior'. "

Saludos

[Marseille]

Dile a tu profesor que la profesión que practica, es una en la cual hay que leer y leer mucho para estar actualizado y no se puede mezclar la opinión personal de uno con la de los alumnos, hay que llegar a un concenso sobre el tema y no encerrarse en los fanatismos ideológicos que uno como profesor pueda tener.

Preguntale si entre todas las cosas malas que hicieron los nazis, su familia se vió afectada de alguna forma directa o indirecta por ahí podría venir el recentimiento hacia los alemanes.

No le vallas a decir ésto pero quizás una respuesta apropiada para el sería lo que dijo el General Anthony Clement McAuliffe en Bastogne, "Nuts"

[Winrich Behr]

Bueno no crucifiquemos al profesor.
Con respecto al dia D su explicacion para mi no es valida, ya que si tenian miedo de que los comunistas dominaran media Europa no les hubiesen entregado Berlin de forma tan gratuita. Fue mas por las exigencias sovieticas y el miedo a que no abrir un segundo frente impulsara a los sovieticos a llegar a una paz negociada con los nazis.

Con respecto a Pearl Harbor, lo siento pero yo soy de los que piensan que Roosevelt lo sabia de antemano y enmascararon la salida de los buques con excusas de maniobras y demas. Rooselvelt sabia que si Estados Unidos no era atacada no entraria en la guerra y eso era como entregarles el mundo a las fuerzas del eje.

que Stalin no era comunista porque era violento y los comunistas creen en los derechos humanos y son democratas, hay si que me rio y con ganas. Que les pregunten a los chinos si los comunistas son violentos (el pais con mas condenas de muerte) o a los paises de la Europa del este, que hasta hace muy poco vivian bajo dictaduras comunistas (cosa que no veo muy democrata que digamos).

Que los nazis eran anticristianos, como muy bien a explicado Paradaise, Hitler no creia en ninguna religion salvo la suya, es decir que la naturaleza les habia hecho la raza superior.

es mi opinion, puede que este equivocado

[Balthasar Woll]

No etsoy de acuerdo en nada de lo que expone tu profesor, pero la versión de Pearl Harbor, también me la explicó en su día mi profesor de Contemporánea en la Universidad, que por cierto no es ningún mangarrián en esto de la historia. Lo de Pearl Harbor suena quiza a cospiración, pero podría ser real. Era evidente un ataque a intereses americanos en el Pacífico a causa del fuerte bloqueo que sufría Japon desde hacía años, que la estaba exprimiendo por completo.Creo que lo mejor será abrir otro hilo, con esta pregunta...porque al final me salgo del tema original del post
viewtopic.php?f=4&t=4457

Saludos.

[Kurt_Steiner]

Mejor que no le diga nada a su profe, que aún lo pondrá en su lista negra de "anticristos".

[Gunther Prien]

Hombre, yo soy de izquierdas y no suscribo lo que dice ese señor. Que Stalin fuese violento no dice que no fuera comunista, en aquella época los comunistas habían intentado el asalto al estado (en la URSS lo lograron) mediante la violencia, no se puede olvidar. Hay una parte de la izquierda que dice que el verdadero comunismo nunca se ha llevado a cabo y que desde luego el Stalinismo no lo fue. Puedo estar en parte de acuerdo con ello, aunque los comunismos "prácticos" que han existido han desembocado todos en dictadura (y no del proletariado) y en exaltación de la personalidad del dictador, me temo que es lo que hay. Evidentemente no fue lo tenía pensado Marx, pero de ahí a decir que Stalin no fue comunista al menos en alguna época de su vida (luego fue Stalinista en la medida en que Franco fue Franquista).

Respecto al día D, Stalin llevaba pidiéndolo desde hacía mucho tiempo, no dudo que Churchill, Patton y otros anticomunistas cerriles trataran de anticipar una futura lucha con la URSS, pero me da que fue cuando fue por razones meramente logísticas y estratégicas.

Y, desde luego, si fuera profesor de Historia me guardaría mis opiniones para mí.

[grognard]

De acuerdo con la teoría del "descenso de los cielos", cualquier dirigente de la SGM debería haberse convertido en el "dios" de sus ciudadanos, porque todos utilizaron en algún momento el avión y "descendieron" sobre sus subditos, y, evidentemente, todos serían anticristianos, pues habrían cambiado el anglicanismo por el "churchillismo" y cualquiera que fuera su religión cristiana (ya sabemos la multiculturalidad de EEUU) por el "rooseveltismo".
Opino lo mismo que Gunther. Un profesor de Historia debe guardarse sus opiniones personales a la hora de dar clase, y si las expresa, diferenciar muy claramente y decir explícitamente que son sus opiniones o creencias personales. Interpretar la Historia según las propias convicciones tiene un nombre, que es el de Revisionismo. Y ya sabemos hacia dónde tiende.

[Bitxo]

Bueno, el comunismo sí que puede ser democrático siempre y cuando todos los partidos sean comunistas. Marx, si no recuerdo mal, decía que en un Estado que hubiese completado su revolución socialista, es decir, hubiera superado la dictadura del proletariado, los elementos -ya raros- no comunistas debían ser apartados de la sociedad para su reeducación. Por tanto en un Estado comunista habría libertad de elección de Gobierno, siempre y cuando este fuese comunista. Lo que ocurrió en la URSS es que precisamente se abolió la parte democrática del proceso, y de ahí los sucesos de Kronstadt o la disidencia de Oposición Obrera a manos de Alexander Shliápnikov y de Alexandra Kolontái.

Y todos sabemos que en numerosas sociedades liberales el comunismo ha sido apartado del aparato democrático. Realmente sería difícil conjugar ambas formas de organización socioeconómica en una democracia, dada su divergencia. Imaginémonos un país donde cada X años se tiene que cambiar de sistema, de liberal a comunista... Sería un descalabro total en todos los sentidos.

El fascismo, en cambio, debido a su principio de liderazgo, necesariamente conduce a cualquier tipo de autoritarismo como poco, sino a un totalitarismo.

Decir que Stalin no era comunista es, en mi humilde opinión, una tontería. Los líderes imponen una visión personal de la doctrina, y ello sucede en todo tipo de doctrinas. Stalin, y antes que él Lenin, dieron al comunismo una visión absolutista o dictatorial, pero no por ello dejó de ser comunismo. Al igual que hay un millar de clases de liberalismo, las hay de comunismo.

[Gunther Prien]

Democracia, por favor, no llames a nuestro sistema "liberalismo". La democracia, el sistema español al menos, admite partidos (y gobiernos) más o menos liberales, más o menos socialdemócratas, o de otros ideales más o menos aceptables. Admite más o menos intervención del estado según quien haga las leyes en ese momento. Un sistema en el que todos los partidos son comunistas no puede ser una democracia, aunque la llamen así. Lo mismo que uno en el que todos los partidos sean de otro signo, pero todos del mismo. Será un chiste de democracia como nuestra "democracia orgánica" pero no una verdadera democracia.

[von krischer]

Decir que Stalin no era comunista es, en mi humilde opinión, una tontería. Los líderes imponen una visión personal de la doctrina, y ello sucede en todo tipo de doctrinas. Stalin, y antes que él Lenin, dieron al comunismo una visión absolutista o dictatorial, pero no por ello dejó de ser comunismo. Al igual que hay un millar de clases de liberalismo, las hay de comunismo.

Pues,estimado, es lo que está de moda.

[Bitxo]

Como entenderás no voy a entrar en un debate sobre Estados de hoy día, dada la temática del foro. Me limitaré a hablar en términos generales.

Democracia es un sistema de gobierno que tiene diferentes connotaciones en el liberalismo y el comunismo. En una democracia liberal la capacidad de elección del pueblo está restringida por una Constitución, y esta restricción variará de un Estado a otro, siendo más o menos restrictiva. En una democracia comunista la restricción viene dada por la doctrina garantizada por un partido único, y las diferentes interpretaciones de la doctrina han dado lugar a diferentes niveles democráticos o su ausencia. Marx aconsejaba la elección de representantes por votación popular. El comunismo consejista se oponía al autoritarismo de Lenin y de Stalin, al igual que lo hacía el espartaquismo alemán.

Una democracia total no es viable, que nadie se confunda. Ni en el liberalismo, ni en la socialdemocracia ni en el comunismo. Los cambios son demasiado drásticos y se evitan bien mediante un respeto obligado a una constitución o a una doctrina económica en la que se afianza un partido único. En todas las modalidades el deseo de una mayoría está limitado y orientado. Eso sí, en el liberalismo y en la socialdemocracia sí se han dado casos prácticos de democracia de mayor o menor grado. En el comunismo sólo existe en teoría.

[Simon dice]

Gunther, lo que me parece que quiso decir Bichin, es que dentro de una sociedad "capitalista", existen diferentes regimenes entre los que se encuentra la Democracia, las organizaciones politicas que participan de la misma, en lineas generales estan de acuerdo con dicha organizacion y con el tipo de sociedad que las engloba. O sea que se puede dar la disidencia en bases a intereses particulares dentro de dicha sociedad. Cuando Bichin expresa lo de "partidos comunistas" es exactamente lo mismo, lo que no se capto, es que en dicha "democracia" habra una sociedad de caracter comunista y no capitalista. Segun expresa Bichin, en dicha sociedad podran (en teoria) existir disidencias, pero en general estaran todos de acuerdo en el tipo de sociedad o se de caracter comunista (en el sentido en el que el Capital estara socializado).
Espero no estar tan desacertado Maese

[Simon dice]

Cada vez que se toca el tema de comunismo, sociedades comunistas, o simplemente aquel era comunista, me pregunto si estare leyendo el libro al reves... O me perdi de algo, porque lo que yo he leido sobre la definicion "MARXISTA" de comunismo, es una sociedad sin clases, en donde los medios de produccion y el capital estaran socializados. Hasta donde se, Marx no podia "preveer" como seria exactamente dicha sociedad, porque no podia saber como seria la relacion con los medios productivos y el capital (que aca seria totalmente social). No podia, porque Marx no era pitonisa, ni hacia astrologia. Marx aun creyendo que estaba equivocado, era un cientifico, habia llegado a las conclusiones que llego, despues de enormes trabajos y estudios de la sociedad capitalista que le toco vivir. Entonces no podia proponer (salvo a grandes rasgos) como seria una sociedad "comunista", pero lo que si dijo, y aseguro, que toda la sociedad deberia ser comunista o sea me refiero a todo el planeta, o sea en base a una economia de caracter comunista. Entonces, vale decir que aquel pais era comunista? O que aquel estudiante universitario es comunista? No, solo "aspiran" al comunismo, pero no lo practican, porque actualmente vivimos bajo un sistema capitalista de produccion y punto. Por lo tanto sostener que Stalin era comunista, tambien es liviano, liviano de concepto y liviano por lo que en la practica era.
Por otro lado, se confunde y tal vez bichin tenga razon, de que algunos marxistas tambien la confunden, a la tragica frase "dictadura del proletariado", el tema que asi expuesta parece hablarnos de una Dictadura totalitaria a secas, pero la frase fue dada dentro de lo que Marx llamaba la "dictadura de la burguesia", que poseia a su vez diferentes formas de expresion, donde la "democracia" era una de ellas.
La expresion, esta expresada en un caracter "clasista" y no del tipo gubernamental, y es mas generica que practica, que algunos la hayan tomado al pie de la letra, o mejor dicho, se hayan agarrado de la teta de la frase para hacer una dictadura de su propia faccion es otro cantar.
En cuanto a las expresiones del Profe.
1. Hasta donde se, no hay documentacion que avale dichas expresiones, mas alla que de el bueno de Winnie se podia esperar cualquier cosa (Stalin dixit)
2. En cuanto a Pearl Harbour, se ha discutido mucho el punto, y hay dos posibilidades. Una el sistema de mandos americano era una verdadera payasada, o habia intencion manifiesta de entrar en la guerra a cualquier precio.... Lo cierto que Yamamoto al enterarse que no habia ningun portaaviones en Hawai se queria cortar las venas con un grisin...
3. Creo que un profesor de historia, puede y deberia dar su opinion, pero teniendo cuidado de no establecer consigo el principio de "autoridad" que emana de su propia funcion. O sea, que el alumnado entienda perfectamente que es su opinion de los hechos, y segundo que haga que el alumnado empiece a mover las neuronas un poco mas, incluso desafiandolo....

[Bitxo]

Gunther, lo que me parece que quiso decir Bichin, es que dentro de una sociedad "capitalista", existen diferentes regimenes entre los que se encuentra la Democracia, las organizaciones politicas que participan de la misma, en lineas generales estan de acuerdo con dicha organizacion y con el tipo de sociedad que las engloba. O sea que se puede dar la disidencia en bases a intereses particulares dentro de dicha sociedad.

Si te he entendido bien, Simon, vamos a lo mismo. Resulta complicado explicarlo sin poner ejemplos, pues esos ejemplos se salen necesariamente de la época y no quiero que el debate se salga de la temática del foro.

Intentaré decirlo de otra manera: en una democracia liberal todas las opciones están de acorde o subyugadas a una ley -la Constitución- que si bien recoge el derecho democrático, no deja de estar por encima de este a la hora de delimitar hasta qué punto puede variar el Estado. En una democracia comunista -y recuerdo que no hay ningún ejemplo práctico- es lo mismo solo que en lugar de una Constitución que permite pero limita igualmente diferentes partidos, existe un partido único que limita la flexibilidad doctrinal, o lo que viene a ser lo mismo, el carácter del Estado. En una democracia liberal el pueblo elige entre una serie de partidos que están limitados por una Constitución o ley suprema. En una democracia comunista eliges representantes de un sólo partido, los cuales suponen una variación de la "ley suprema" que es el tándem partido único y doctrina. Francamente, no se en cuál de las dos hay mayor flexibilidad o, a fin de cuentas, grado de democracia. La cuestión, pues, es si se es liberal o comunista. Pero no si se es más o menos democrático.

Por otro lado, y para ser justos, el hecho de que los Estados comunistas conocidos hayan degenerado con rapidez en un totalitarismo tiene su "excusa" histórica que va más allá, incluso, de la presión del entorno internacional o de la inercia de una oleada revolucionaria entendida como necesaria y que parecía demandar una "mano dura". Realmente lo mismo sucedió con los primeros Estados liberales, los cuales han tenido una mayor impronta en la historia como para poder evolucionar hacia una organización democrática. De hecho la propia organización democrática de un Estado ha evolucionado mucho con el tiempo, atendiendo a las crecientes demandas de libertad propiciadas por un auge cultural, tecnológico o por simple hastío del pueblo.

La verdadera cuestión, repito, no reside en una cuestión de grado democrático. Sino en una percepción personal de cómo debe organizarse el Estado socioeconómicamente. Y todo ello ha evolucionado sobremanera desde la SGM. Tanto es así que yo no acabo de ver más que pequeños matices entre algunas corrientes liberalistas y socialdemócratas por un lado, o entre socialdemócratas y algunas formas de eurocomunismo. Tanto es así que filósofos como Mario Bunge ya encontraban síntomas de convergencia entre el liberalismo y el comunismo en la década de los 80. Síntomas como el Estado del Bienestar en Estados capitalistas, la autogestión de empresas en Estados comunistas o las cooperativas presentes en ambos. Pero, bueno, ya me estoy saliendo de la SGM.

[Simon dice]

Si maese, por primera vez me has entendido bien jajaja... Y yo que pense que ibamos a empezar como aquella vez jajaja...

[Rodolfo Graziani]

Ese profesor tiene razon al decir que los comunistas son pro-derechos humanos, pero eso no significa que sean democratas, pues el comunismo nacio en oposicion a la democracia y a la monarquia

En cuanto al Dia-D yo no creo que los aliados lo hubieran hecho por temor a que Stalin cojiera toda Europa, sino porque ellos querian golpear al grueso del Ejercito Aleman de Occidente, porque si hubieran querido detener el avance de los rusos habria sido mucho mejor desmebarcar en Grecia y de ahi pasar a Yugoslavia, Hungria y finalmente a Polonia, con ello los sovieticos habrian cojido mucho menos territorio del que cojieron en verdad

Y por ultimo hasta donde yo tengo entendido los 4 portaaviones habian salido de Pearl Harbour tan solo una o dos horas antes de que la primera oleada de aviones japoneses llegara

[Joaquin Garcia Morato]

Lo que sí tengo claro es que los Derechos Humanos que conoce el profesor de rommeldak no son los mismos que conozco yo:
http://www.un.org/spanish/aboutun/hrights.htm
Debe ser que son distintos, porque si no no se explican según qué afirmaciones...

[Heinz]

Resumen:
Cambia de profesor ...si puedes.
Esta vieja patraña de que el comunismo es una buena y decente teoría que ha tenido la mala suerte de estar mal aplicada es una memez. Sigo pensando que hubo en el siglo XX tres movimientos políticos intrínsecamente perversos, consustancialmente malignos, ...de cromosomas vaya, en su estructura más íntima; por lo que no tenían arreglo posible. Ni justificación alguna.
Lo único que hemos de esperar es que queden, los tres, solo para debatir sobre ellos como una perversión política que un dia generó el ser humano, ... y con unas consecuencias que aquí analizamos.
Saludos

[Hermann Graf]

Al menos me parecen que los topics que están se expusieron son discutibles como lo de Stalin o el DIa D, lo de los portaaviones también hay varias teorías pero en mi caso tuve una fuerte lucha, siempre de una manera civilizada y educada, con mi profesora de Historia ya que dijo que el Enola Gay era un B-52 y yo le dije que no y todo termino estando yo en la oficina del Jefe de estudios porque ella me dijo que estaba totalmente equivocado y que no podia alterar la clase todo el tiempo con preguntas....Afortunadamente una entrada a Wikipedia en la misma oficina la dejo muy mal parada.

[Mölders]

....... me has dejado alucinado..........

Comparto, si noal 100%, si al 99% todo lo que hasta ahora se ha comentado, por lo que no voy a decir lo mismo.
No se si esto ahora es mas frecuente o no, pero esto ya se daba en mi epoca y creo que siempre......no habia cosa que mas de indignara que los comentarios partidistas de los profesores que enseñan historia.......asi como la de muchos libros, si no todos, en el mismo sentido. Creo que la historia como lo que es, debe impartirse sin comentarios de ese tipo, y mucho menos si encima son claramente erroneos......

Pero repito que este tipode profesorado tambien lo tenia yo. Incluso recuerdo en clase de Etica, en el Instituto, que debiamos estudiar que el comunismo era una forma deocratica de gobierno, dado que dcian expresar la voluntad del pueblo...

En fin, yo que tu, se lo comentaba a tus padres.....para que al menos se rian un poco

PSD: no dejes de informarnos de estas cosas, que nosotros tambien queremos reirnos de temas asi de la 2GM.....

[Joaquin Garcia Morato]

.... con mi profesora de Historia ya que dijo que el Enola Gay era un B-52

Naturalmente. Y el Mustang, un afamado modelo de la casa "Ford". ¡ah! y el "Día-D", el día de las ofertas especiales en el Carrefour....En fin....

[Winrich Behr]

Resumen:
Cambia de profesor ...si puedes.
Esta vieja patraña de que el comunismo es una buena y decente teoría que ha tenido la mala suerte de estar mal aplicada es una memez. Sigo pensando que hubo en el siglo XX tres movimientos políticos intrínsecamente perversos, consustancialmente malignos, ...de cromosomas vaya, en su estructura más íntima; por lo que no tenían arreglo posible. Ni justificación alguna.
Lo único que hemos de esperar es que queden, los tres, solo para debatir sobre ellos como una perversión política que un dia generó el ser humano, ... y con unas consecuencias que aquí analizamos.
Saludos

No se si es que estoy medio dormido pero llevo un rato pensando en esas tres tendencias políticas pero solo se me vienen a la cabeza dos, comunismo y fascismo, ¿cual seria la tercera?

saludos gracias

[Heinz]

Evidentemente Winrich,
al relativismo existencialista afecto al revisionismo nihilista fundamentado en la rigurosa geometría simétrica del cosmos de Anaximandro. No debes de olvidar que el concepto pitagórico del número, como principio de todas las cosas, tiene antecedentes egipcios e incluso anteriores (babilónicos) y su influencia fue notable en el siglo XX.
Saludos