Ciudades y civiles... Objetivos Militares?

[Simon dice]

Una discusion un tanto dificil, es establecer a la hora de una guerra dada, el tema de los civiles, y por añaduria, de las ciudades donde se encuentran estos.
La pregunta que me hago es:
Es valido considerar a los civiles "objetivos militares"?
Algunos diran, que las convenciones de guerra lo prohiben; aunque la verdad que las convenciones de guerra en cierto modo me suenan un poco cinicas, porque establecen "parametros" para que nos matemos, o sea toleran la guerra, pero eso si, hasta cierto punto...
Si mi objetivo primario es ganarle a mi enemigo, que mejor estrategia, que destruirle sus campos, sus fabricas (que por lo general estan en las ciudades o cerca de ellas), y de paso, destruirles la moral, destruirles la logistica, tanto militar como civil. Y aca un parate; no es en si mismo cualquier objetivo de mi enemigo, un objetivo militar? Si destruyo sus centros de abastecimiento, generando graves problemas, digamos alimenticios, no solo para las unidades militares, sino para los civiles, no estoy presionando en su economia, y por añaduria estoy creandole un terrible dolor de cabeza logistico? Y si le agrego la destruccion de viviendas (con los habitantes o no adentro)? El gobierno de mi enemigo, tendra no solo que preocuparse por sus planes militares, sino tambien por sus propios ciudadanos... que en definitiva aportan tanto a la causa de la guerra como el que mas.
Y aca esta el tema del bombardero de las ciudades, tengan fabricas, sean geograficamente estrategicas, o no. Producir un desastre humanitario, no ocasiona a mi adversario perdidas "economico-militares" que en vez de estar aplicadas a sus ejercitos se tienen que aplicar a su propia poblacion civil? Un ejemplo seria Dresde. O sea, a partir de cuando un bombardero de "alfombra" es o no es un acto criminal (pienso que lo es, aclaro antes de que se enojen) y en realidad es un objetivo militar calificado?

Aclaracion : No estoy pensando en lo que nuestra conciencia como seres humanos haria, sino con la frialdad especifica de una estrategia militar.

Ahora bien, digamos que es inmoral bombardear ciudades, que es ilegal (?), que es un crimen, etc. pero en el contexto de una guerra (como la SGM) es "objetiva y militarmente hablando" logico hacerlo. Ahora bien, un bombardero de una ciudad de manera aislada, que en teoria no tiene ningun fundamento militar directo, entraria dentro de esta calificacion que hago? El ejemplo de Dresde esta bien. Lo que digo, que si tengo esa "estrategia", no deberia aplicarme hacia toda ciudad de mi enemigo? O sea, si lo hago de una manera general, seria tan criminal, pero estaria dentro de una estrategia militar aceptable; pero si lo hago sobre una ciudad, valdria la justificacion anterior?

Veamos otro ejemplo : Hiroshima y Nagazaki

El speech mas comun, dado por los americanos, es que luego de tomar Iwo Jima, hicieron los calculos (de bajas si tuvieran que tomar Japon) y los numeros se fueron por la estratofera, Normandia, seria un paseo al lado de lo que calcularon... Es cierto que el ala militar japonesa pensaba poner toda la carne al asador, pero tambien es cierto que con Hiroito a la cabeza se estaba ya pensando en una rendicion, y dudo mucho que los americanos no lo supieran. Igual supongamos que bueno, que tanto da, apuremos el tramite y lancemos la bomba, pero si la bomba atomica era para darle un mensaje al japon, no podrian haberlo hecho de otra manera, como algunos sostienen, llevando a "embajadores" japoneses hasta el alamo y mostrales lo que les esperaba sino se rendian???
Digamos que no es muy buena idea mostrarle "por anticipado" a mi enemigo mi nueva arma (seguridad nacional que le dicen), digamos que es "aceptable", "mostrarle el nuevo juguete en su narices"... Pero por que entonces "Nagazaki"? (La verdad que se esconde tras la segunda bomba, es para mi, la clara intencion, no solo de mandar un mensaje a mi enemigo, o potenciales enemigos futuros, sino tambien, probar mi nueva tecnologia, cuando aun tengo tiempo de hacerlo... Recordemos que USA tenia 3 dispositivos nucleares y nada mas... Uno fue explotado en la prueba en Alamo, y quedaban los otros dos, que a su vez eran diferentes, o sea que el cuento de finalizar la guerra, se cae aqui, porque en la realidad estamos hablando de pruebas "en el campo"....

O sea, aun suponiendo que los bombarderos a las ciudades estan justificados, tal como los presento, serian como se les dice ahora "daños colaterales", pero de manera aislada, seria obviamente un crimen de guerra?
Pongamonos la mano en el corazon, y la respuesta sera, son ambos crimenes de guerra... Ahora saquemonos el corazon y usemos las neuronas necesarias y la respuesta seria....

Les dejo la inquietud

[grognard]

Creo que se va a producir un debate tanto o más apasionante que el del hilo "Y tú, ¿girarias la llave?": viewtopic.php?f=4&t=3224&p=39480&hilit=el+boton#p39480

[Simon dice]

Ahora que lo pienso, no se si elegi el post correcto, si la administracion lo considera, podria mover el post a Preguntas?

[von krischer]

Pensando de forma fría, yo no tendría ningún reparo en bombardear ciudades, ya que si los soldados enemigos piensan que sus familias pueden estar muriendo, su moral bajará. Como ser humano, me parece un salvajada matar gente indefensa, que su único pecado era estar en esa o esta ciudad.

[grognard]

Volvemos a la misma pregunta que siempre hago: ¿podemos pensar realmente si haríamos o no algo, si no nos encontramos en las circunstancias concretas de ese momento, ese lugar y esas personas? Creo que von krischer ha puesto el dedo en la llaga: la opción fría y sin remordimientos te inclina a una decisión puramente en los términos de ganar/perder: yo gano, el enemigo pierde; la opción "pese a todo soy un ser humano" origina muchos problemas morales.

E insisto y pongo un ejemplo: la Luftwaffe está machacando mis ciudades y bases de la RAF, mi población empieza a perder moral, mis recursos industriales comienzan a sufrir a causa de los destrozos de las bombas en fábricas y medios de transporte, mi estimación es que con dos meses más tendré que ponerme de rodillas ante Alemania y pedir una paz honrosa o al menos no demasiado deshonrosa, tengo recursos militares para devolver el golpe, mis ciudadanos piden que haga algo ante lo que sucede. Si soy quien toma la decisión de lanzar mis bombarderos nocturnos sobre Alemania, sobre sus ciudades e industrias, ¿puedo militar y moralmente tomar otra decisión que no sea la de decir "adelante"?

[Capitan Miller]

Creo que siempre se podrá ser un poco selectivo respecto de los blancos a bombardear. No es lo mismo centrarse en infraestructuras militares y civiles que extender una ofensiva de bombardeo a las poblaciones. Aún teniendo en cuenta el índice de precisión máxima que se podía alcanzar entonces, hay un abismo entre operaciones como la de Schweinfurt, por ejemplo, y las de Dresde o Tokio. Es decir, hay maneras y maneras de devolver el golpe y crear problemas al enemigo.

Por otra parte, también se debe tener en cuenta que el bombardeo de la población puede llegar a tener el efecto contrario al deseado, no sólo no minando la moral sino también aumentando la combatividad del adversario. Algo así fue lo que los aliados se fueron encontrando en la segunda mitad de 1944, cuando la ofensiva de bombardeo sobre Alemania alcanzó su punto álgido y la guerra se acercó a sus fronteras.

Personalmente creo que la moral se mina mucho más sumiendo a una población en la Alta Edad Media (sin agua corriente, electricidad, calefacción, gasolina, alimentos racionados...) que asesinando a los civiles.

Saludos.

[Marseille]

Pensando de forma fría, yo no tendría ningún reparo en bombardear ciudades, ya que si los soldados enemigos piensan que sus familias pueden estar muriendo, su moral bajará. Como ser humano, me parece un salvajada matar gente indefensa, que su único pecado era estar en esa o esta ciudad.

Creo que Von Krisher tiene un punto aquí, creo que todos éstamos de acuerdo en que cualquier guerra es una salvajada, como dice Von Krisher, pero si un soldado sabe que su familia corre peligro de morir por consecuencia de la guerra en la que está peleando, su moral será más baja si sabe que su familia murió en un bombardeo.
En resumidas cuentas, creo que las guerras son malas para todos, aunque su historia y temas relacionados puedan llegar a ser apasionantes, pero si tengo que ganar una guerra tanto el el soldado que tengo ante mí como la madre de éste, son mis enemigos y punto ¡hay que matarlos o hacerlos a un lado! y ya, pero si pensamos que el soldado que tengo ante mi, puede ser una persona normal como yo, puede ser un muchacho de secundaria, un maestro de un colegio, un productor de television que se enrroló en el ejercito para atender el llamado de la patria y la madre del soldado enemigo puede ser una persona tierna que se preocupa por su hijo como mi madre se preocupa por mi o por cualquiera de ustedes. Y hay que ver si el llamado de la "patria" no es más que el llamado de los intereses personales de las personas que tenemos como gobernantes que han sabido manipular los sentimientos patrioticos de las personas de su país. En fin las guerras no son buenas para nadie, pero lo importante no es ganarlas sino que lo importante es no perderlas, porque en una guerra todos los participantes pierden algo o casi todo y si para hacer que mi enemigo pierda la guerra, tengo que bombardearles sus ciudades y matar a sus civiles, pués ni modo, hay que bombardear duro y pesado dos veces al día.

Saludos

Saludos

[Capitan Miller]

No estaría de más tener presente un detalle: el ataque a civiles, tanto en conflictos nacionales como internacionales, está considerado como crimen de guerra.

Saludos.

[Fenris]

Muy buena puntualización, Capitán Miller.

Como dijo von krischer, todo depende desde el punto de mira en que se mire.
El enemigo esta formado por personas con hijos, madres,padres, primos, mujeres... pero si tu no le matas a él, te matará a ti.

Yo respecto al tema tengo una duda... Y cuando los civiles son la base del ejército enemigo?
No puedes diferenciarlos del resto, pues no llevan uniforme. Son simples personas de a pié que han cojido un fusil y se han lanzado a por ti.
Entonces... como podemos diferenciar el crimen de guerra? Como podemos protegernos y atacar a aquellos que se camuflan entre los que deves proteger?

Seguimos en contacto.

[grognard]

Fenris añade aquí un nuevo punto de vista muy a tener en cuenta. El civil que coge un arma, ¿puede seguir considerándose civil? No me refiero al padre de familia que ante el abuso de un grupo de soldados enemigos se acba hartando y arrebata el fusil a uno de ellos, disparándoles. Quiero referirme a la Volksturm, los guerrilleros soviéticos, los partisanos italianos o yugoslavos, o la "Defensa Civil" inglesa. ¿Hay leyes o normas que diferencien claramente a un soldado de un civil? ¿Cuándo se deja de ser civil para pasar a ser soldado, y viceversa?

[Bitxo]

Si estás encuadrado en una unidad eres un soldado. Por tanto lo que se debe hacer es bombardear a la unidad.

[grognard]

¿Y si es una unidad irregular, como los guerrilleros judíos de "Resistencia"? ¿Son soldados o civiles armados?

[Bitxo]

Unos los llamarán resistencia y otros terroristas. Si estamos hablando de una cantidad elevada, estamos hablando de guerrilleros. Y cuando la cantidad es elevada lo normal sería que se pueda hablar de una o más unidades (bandas, grupos...). Vamos que lo que quiero decir es que porque haya algunos civiles que formen grupos o comandos de resistencia o terrorismo, no es excusa para arrasar una ciudad. Eso sería como cuando un comando eliminó a Heydrich y se tomaron represalias.

Una agrupación importante de guerrilleros o partisanos, reconocida o no por un Gobierno (igual pretenden formar un Gobierno que los legitimice), es una unidad militar y, a mi entender, puede ser bombardeada como tal. Otra cosa es arrasar una ciudad que no está "ocupada" y no es un objetivo militar más allá de bombardear polígonos industriales o algo similar. En la guerra siempre hay manga ancha, eso está claro, pero lo ético está bien definido.

Arrasar una ciudad porque es un nudo de comunicaciones y así retrasar la marcha de las unidades militares no es ético, por mucho que se hiciera. Arrasar una ciudad porque haya una o más fábricas de armas tampoco. Una cosa son los daños colaterales (algunas bombas impactarán en los barrios colindantes), y otra es un bombardeo de alfombra de cabo a rabo o una bomba atómica.

Pero si una ciudad está "ocupada", como lo estuvo Stalingrado, sí es lícito bombardearla porque la ciudad en sí es el campo de batalla. Lo suyo sería evacuar la ciudad, pero por causas diversas esto no suele cumplirse como debiera.

¿Bombardear para minar la moral o porque de ahí saldrán futuros soldados? Sí, claro, si toda piedra hace pared. Pero no toda piedra entra dentro de lo ético. Para eso te vas al otro extremo y haces limpieza étnica y así seguro que no hay ni moral ni futuros soldados.

[Joaquin Garcia Morato]

Lo suyo sería evacuar la ciudad, pero por causas diversas esto no suele cumplirse como debiera.

Pues ese matiz que apuntas, Bitxo, no es un tema baladí y abre el debate desde otra perspectiva: Al final de la Guerra en el Pacífico, los americanos lanzaban octavillas en las ciudades que iban a bombardear avisándoles, precísamente, de este hecho. Y, si ante esta advertencia clara, las autoridades no ordenaban la evacuación de la misma, ¿ de quién es entonces la responsabilidad ? Ahí queda eso.

[Bitxo]

Si lo que vas a bombardar son objetivos económicos o militares, me parece fenómeno que se advierta a la población. Si lo que vas a hacer es destruir sus viviendas, lo de avisar es un detalle, desde luego, pero sigue estando fuera de lo ético.

[Fenris]

Veo que mis dudas han despertado a varios camaradas! Todo un orgullo para un pipiolo.

Bitxo, respecto a que cualquier persona encuadrada en una unidad es un soldado... como diferencias a un grupo de soldados de una familia que se va al mercado? La clave de la guerrilla es que la própia población lo protege, se esfuma en ella.

Lo que dice grongard es solo un ejemplo. Las unidades irregulares de resistencia son muy comunes en paises ocupados o en rebeldía política. Por mucho que les quieran llamar soldados, no atienden a ninguna convención de guerra, ni a éticas militares, ni a un líder con preparación militar. Escojen al cabecilla que más piña hace al grupo y te atacan de escondidas por detrás. No se pueden diferenciar físicamente de los civiles normales, salvo por el arma con que te atacarán, pero suelen llevarla bien escondida. Esa es su técnica.

Normalmente una ciudad entera no esta ocupada enteramente por guerrileros, o civiles armados. Sino, no tendría grácia. No es su método de combate.
Y los bombardoes se han hecho precisos en los ultimos tiempos... en la SGM lo único de puntería eran los bombarederos en picado. Por lo que acertar a un civil armado entre la multitud de civiles inocentes... era muy poco habitual.

Stalingrado es un caso distinto. Era una encruzijada de intereses economico-militares y un puto de carisma para los soviéticos. Eran soldados preparados, alistados los que se lanzaban en combate calljero contra los alemanes.
Los civiles solo huían o se escondían en los restos de sus casas.

Seguimos en contacto.

[Capitan Miller]

Creo que con el concepto de guerrilla nos estamos desviando del tema principal. De todas maneras, y por hacer un apunte rápido, la lucha de guerrilla y contra guerrilla es otro ejemplo de la brutalidad de la guerra llevada hasta sus últimos extremos por ambos contendientes.

La cuestión es que para mi no sirve como excusa el que en una ciudad se oculten miembros de la resistencia armada, ni que una ciudad sea un nido de comunicaciones, ni nada parecido, para llevar a cabo un ataque indiscriminado. El resultado de ese tipo de acciones es siempre el de una carniceria de civiles, y no un apoyo al esfuerzo bélico. ¿Cual fue la variación en el desarrollo de la SGM tras sucesos como los de Amberes, Dresde o Tokio? Bélgica estaba a horas de rendirse cuando Amberes fue arrasada, Alemania ya tenía perdida la guerra en Febrero de 1945, y el gobierno japonés no iba a ser más receptivo al concepto de rendición incondicional con su capital reducida a escombros, igual que tampoco lo fue en demasía tras el bombardeo atómico de Hiroshima.

Avisar a la población de que su ciudad va a ser arrasada en las próximas 48 horas, por ejemplo, me parece otra manera de sembrar el terror más que de ayudar. ¿Qué haces? ¿Sales coriendo? ¿Tu gobierno organiza la evacuación o se niega en redondo? La huida sólo te garantiza sobrevivir, y tampoco al 100%, y cuando regreses vas a encontrar tu hogar destruido, bonita perspectiva, y gracias por avisar. No, el bombardeo de zonas civiles, con preaviso o no, es un crimen de guerra sin discusión, éticamente reprobable y estratégicamente muy discutible.

Saludos.

[Bitxo]

Sí, Capitán y yo llevamos la misma línea: atacar objetivos civiles, sea cual sea el argumento, no es ético. Que seas capaz de diferenciar guerrilleros de simples civiles da lo mismo si los últimos se ven afectados. Una cosa sería, por ejemplo, que un francotirador eliminase selectivamente. Pero eso con bombas, por muy guiadas que estén, no puede ser. No obstante centrémonos en las posibilidades y casos de la SGM.

[Simon dice]

Upham, porque consideras que estrategicamente es discutible? Cuando plantee el tema lo hice desde el punto de vista militar, y no etico. Considero que la guerra en si es un crimen de lesa humanidad y punto... Ahora bien, tengamos en cuenta que los que luchan, no son "adversarios", no, no, son ENEMIGOS MORTALES.... Entonces, si yo viera que destruyendo sus poblaciones civiles, o, como apunto el Ryan, llevo a la poblacion civil a una situacion pauperrima, y esto me sirve para reventar a mi enemigo, es o no es un objetivo valido? Olvidense de lo etico o no del asunto, porque en realidad no es ni etico, ni moral, ni nada... Es una c....da atroz (la guerra y todo lo que genera)
Veamos, digamos que bombardeo, la estacion de trenes, sus puertos, sus centros de comercio, sus hospitales, sus centros de agua y servicios publicos, tiro quimicos en sus campos, etc... Es valido esto desde el punto de vista militar.... digo

[Capitan Miller]

A ver, Simon, básicamente lo que planteas es lo que dije más arriba. Para mi es más efectivo hacer retroceder a una nación entera a la Edad Media que dedicarme a matar a sus civiles mediante bombardeos indiscriminados.

Si los ataques se dirigen a las infraestructuras esenciales, lease líneas eléctricas, gasoductos, refinerías, aeropuertos, puertos, ferrocarriles, industria pesada y de bienes de equipo, etc, los efectos que la anulación de dichas infraestructuras revertirá sobre la población serán también terribles, y también se produciran muertes, eso es incuestionable, pero no es lo mismo destruir una central eléctrica y causar la muerte de los enfermos ingresados en una UCI de un hospital que se abastece de esa central, que bombardear un barrio entero incluyendo el hospital. La línea que marca la diferencia puede ser muy fina, pero no se puede argumentar en pro de la eliminación de la línea. Sin esa diferencia volverían a ponerse en marcha guerras de represalia a la romana: destrucción hasta los cimientos de las ciudades, ejecución de los varones en edad de llevar armas, y esclavitud para las mujeres y niños supervivientes. Creo que más de cinco mil años de civilización deben dar de si para algo más que volver a las tácticas de Escipión el Africano.

Luego, desde el punto de vista estratégico no creo que sea lo más adecuado el malgastar medios técnicos y humanos en una campaña de bombardeo de área indiscriminado, el ejemplo de la estrategia británica con su bombardeo nocturno sobre Alemania. Por una parte, como ya apunté más arriba, la reacción entre la población y el ejército puede ser la contraria a la esperada, afianzando la voluntad de resistir al percibirse que la alternativa es la destrucción total. Como suele decirse, no es bueno pelear contra alguien que tiene todo perdido, puedes llevarte sorpresas desagradables. Siempre da mejor resultado dejar abierta una puerta a la esperanza de sobrevivir de un modo u otro. Si piensas que mañana puedes seguir vivo y todo depende de rendirte hoy a la clemencia del enemigo, tendrás una alternativa al exterminio. Max Hastings, por ejemplo, en su obra Armagedon, es de la misma opinión, y destaca la sorpresa entre los aliados al encontrarse con un enemigo mucho más combativo de lo esperado cuanto más cerca estaban de Alemania. Por otra parte, y en palabras del propio Speer tras finalizar la guerra, si la estrategia de bombardeo diurno selectivo efectuada sobre todo por la USAAF, se hubiera mantenido de forma constante unos meses más, la industria alemana habría sido incapaz de recuperaciones "milagrosas" como la efectuada en 1944. De acuerdo que en Septiembre/Octubre de 1943 los efectivos de la 8ª FA no eran suficientes para haber mantenido la presión sin haberse enfrentado a unas pérdidas más horribles que las del Jueves Negro, ( viewtopic.php?f=35&t=3778 ) pero si la RAF hubiera reorientado su estrategia, y hubiera apoyado el bombardeo diurno de la USAAF en lugar de continuar con su bombardeo nocturno de zona, tal vez los temores de Speer habrían podido ser fundados, y haber enfrentado a Alemania al colapso total de su industria para el otoño de 1944. Si así hubiera sido, se podrían haber ahorrado unos cuantos meses de guerra y, más importante aún, varias decenas de miles de vidas humanas.

Como problema añadido también está el factor de la política práctica. Te encuentras con un caso como el de Alemania, un país reducido a escombros en 1945. A no ser que quieras reducir a Alemania a su estado previo a la Unificación del siglo XIX, y no quedándote más remedio que contribuir a su reconstrucción para convertirlo en un aliado fiel (me da igual si es la antigua RFA o la RDA), será más práctico y menos costoso hacerlo en unas condiciones menos ruinosas. Con cada millón de dólares o de rublos que te rasques del bolsillo con destino a la ayuda para la recontrucción te estarás acordando de Harris, de Le May, y del resto de apóstoles de la política del palo y el palo. Es más barato reconstruir centrales eléctricas, que además son reconstruidas por empresas contratistas y tecnología del vencedor, lo cual ayuda a recuperarse de los gastos de la guerra, que reconstruir ciudades enteras. Pero claro, también es más fácil limitarse a dar la orden para lanzar las bombas, que pensar estrategías militares y políticas más refinadas y con más visión de futuro que un mero apocalipsis, sea convencional o nuclear.

Saludos.

[Simon dice]

Esta frase me parecio muy interesante....

"Creo que más de cinco mil años de civilización deben dar de si para algo más que volver a las tácticas de Escipión el Africano."

No lo habia visto desde ese punto de vista... hummm... Interesante... Creo que esa sola frase contesta mi pregunta....

[grognard]

Lástima que la mentalidad de la época no hubiese pensado más en el ahogamiento económico que en la victoria militar a toda costa. De nada te sirve el mejor ejército del mundo sin balas, tanques ni suministros. Si los aliados hubiesen destruido, como bien apunta Miller, la capacidad industrial alemana, Hitler se hubiese visto obligado a pedir la paz, o a seguir luchando con palos y piedras. Millones de vidas y miles de millones en dinero se hubiesen ahorrado. Ahora, ¿por qué se actuó así? ¿El deseo de venganza ahogó el raciocinio? ¿Era preciso dar un severo escarmiento a la "militar" Alemania? ¿Sirvió la destrucción sistemática del territorio alemán como advertencia a la apisonadora rusa?

[von krischer]

Después de leer vuestros mensajes me parece que los aliados han perdido varios puntos de aprecio en mi escala.

Donde yo si que no dudaría en bombardear una ciudad hasta sus cimientos sería en batallas como en el caso de Stalingrado, la mayoría de los civiles están mueros y los pocos que quedan son por que no los quieren sacar de allí(o no pueden/quieren). Para el caso de Leningrado, en vez de bombardear la ciudad con toda esa gente dentro para forzar la rendición, bombardearía el lago por el que recibían los suministros, no creo que fueran capaces de montar una Numancia a lo ruso.

PD: Escipión ''el africano'', no era tan buen general.

[von krischer]

Otra cosa: ¿cúando una ciudad deja de ser objetivo civil para ser objetivo militar?

[Capitan Miller]

PD: Escipión ''el africano'', no era tan buen general.

Más a mi favor para no volver a sus tácticas, pero me refería fundamentalmente a esa costumbre tan romana del sometimiento y la aniquilación, esclavizar, echar sal en los campos y cimientos de las ciudades arrasadas... Ese fino estilismo militar tan romano y tan facilón.

Respecto de cuando una ciudad se convierte en objetivo militar, creo, sino estoy equivocado, que es desde el momento en que se confirma que unidades militares se encuentran en ella y se ha organizado una resistencia. También cabe otra posibilidad, y es que algún sacamantecas de ADN inclasificable decida poner en marcha algún tipo de limpieza étnica, tal y como sucedió en la última Guerra de los Balcanes.

Saludos.

[von krischer]

Si consideramos que una ciudad pasa a ser objetivo militar en el momento en el que hay militares...todas los son. ¿qué es la policía sino una forma de milicia?

[grognard]

No retuerzas el argumento, von krischer. La policía tiene sus funciones, igual que el ejército tiene las suyas. Otra cosa es que en estado de guerra, policía, guardia civil (en el caso de España), bomberos, guardabosques, protección civil y hasta los remeros del Volga se militarizen, en el sentido de que forman parte de los efectivos para la defensa del estado. En condiciones normales, la policía se encarga del "orden público" y el ejército de la "defensa del país" (en un sentido amplio, of course).
Ahora bien, pongámonos en el caso de que nos encontramos en Italia, ante el avance del V Ejército de Clark. En una pequeña población a los pies del monte Cassino, se sabe fehacientemente que sólo hay unidades militares, que todos los civiles han sido evacuados. En ese caso, la población se ha convertido en zona de guerra. Forma parte del juego bélico el bombardeo de objetivos militares. En ese caso concreto, la ciudad habría pasado de un estado civil a un estado militar.
Ahora bien, y esta es la pregunta del millón: ¿cómo se sabe fehacientemente que no queda un solo civil? Si un fraile médico del cercano convento decide por su voluntad quedarse con los Fallschrimjager para atenderles en sus necesidades, ¿queda aún un civil en la ciudad, y mi argumento se desmonta, o ha pasado a estar "militarizado" porque su voluntad ha sido esa?

P.D. Intentaré buscar documenación jurídica acerca de los status civil y militar, a ver si nos aclara algo.

[Fenris]

Personalmente, la forma más sencilla de someter o de forzar a la rendición de una ciudad que está parcialmente ocupada por militares, es el cierre de suministros.
Ayer se me ocurrió la metáfora del fuego.

Todos conocemos el experimento de encender una vela, y taparla con un vaso de cristal. La llama se apaga por falta de oxígeno.
Pues lo mismo con el ejército. Un enemigo no puede luchar sino tiene balas para su fusil. O simplemente comida y agua.
Esa era la calve de la guerra relampago alemana. Atravesar sus líneas para cortar las líneas de aprovisionamiento. Sin ellas, el enemigo cae al poco tiempo.
Muchos británicos se rindieron en el norte de África justamente por falta de municiones y víveres.

La clave no es apagar la llama, sino ocuparse de que por si sola se extinga.

Seguimos en contacto.

[Ramcke]

La blitzkrieg, no estaba basada en el corte de la línea de suministros del enemigo. Más bien, era una doctrina militar de ataque que, implica un bombardeo inicial (bien aérero bien terrestre), seguido del uso de fuerzas blindadas móviles atacando con velocidad y sorpresa para impedir, que un enemigo pueda llevar a cabo una defensa sólida, y un posterior repliegue. Para ello, a través de fuerzas mecanizadas,infantería motorizada, artillería autopropulsada, ataques de bombardeo, coordinados con la aviación, y sobretodo una gran rapidez y coordinación, no para romper la línea de sumnistro enimiga, sino para colpasar al enemigo, cercándole en bolsas de resistencia,y obligándole a rendirse, mientras que las columnas de infantería motorizada y de blindados, continuaban su imparable avance, hacie los siguientes objetivos... La Wehrmacht, dió lecciones magistrales de esto en Polonia, Bélgica, Holanda, Francia...

Saludos

[pato1958]

Una ciudad no es solamente un lugar en donde un grupo grande de civiles viven juntos, sino que además es un lugar en donde se concentran (además de los civiles) los medios de producción industrial y de distribución que ella misma produce.
Por lo tanto las ciudades fueron y son objetivos militares.
Mas allá de que sea un Crimen de Guerra bombardearlo, es un objetivo militar válido, comprobado en la SGM.
Haciendo COPY+PASTE del inicio del hilo:
Aclaracion : No estoy pensando en lo que nuestra conciencia como seres humanos haria, sino con la frialdad especifica de una estrategia militar.