El mastodontico T-35 ruso
Vie Dic 29, 2006 4:20 am
El primer prototipo de este gran carro aparecio en 1932, y para los proyectitas rusos supuso una gran decepcion.
El T-35 por dentro.
Caracteristicas:
Tripulacion; 11 hombres
Peso: 45 toneladas
Planta motriz: Motor de gasolina M-17M de doce cilindros en V con 500 Hp de potencia.
Longitud: 9,72 metros
Anchura: 3,2 metros
Altura: 3.43 metros.
Velocidad max.: 30 Km/h
Autonomia max: 150 Km.
Armamento: un cañon de 76,2mm, dos cañones de 45mm, seis ametralladoras DT, una ametralladora P-40 aintiaerea.
Su gran longitud lo hacia difícil de conducir. Su elevado peso, agravaba su manejo. Su torre de multiple uso demostro ser de dudoso valor a la hora de apuntar y coordinar las cinco torres. La eficacia del armamente estaba limitada por el calibre. La producción del T-35 fue lenta, limitada por los recursos, que eran escasos y limitados a la producción de otros vehiculos mas efectivos.
T-35 capturado, no era un carro agil para escapar...
Entre 1933 y 1939 se produjeron 61 ejemplares de este mastodonte, prestando sus servicio en una unica brigada que se desplego en las cercanias de Moscu.
No fueron nada decisivos para el desarrollo de la guerra, pues su destino en Moscu fue aprovechado mas que nada para lucirlos en los desfiles que se organizaban en la ciudad, y cuando los alemanes se acercaron a la ciudad, en la primera mision de bloqueo al avance enemigo, estos carros fracasaron estrepitosamente, por lo que los destinaron a misiones de defensa dentro de la capital.
El final del carro cuando entraba en el campo era casi siempre el mismo, y a ver quien le empujaba...
No habia forma de avanzar con este monstruo...
Menos mal que estaba el T-34, aunque algunos no esten de acuerdo...
Fuentes:
Maquinas de guerra, Planeta Agostini 1984
http://www.artehistoria.com/frames.htm? ... as/621.htm
El T-35 por dentro.
Caracteristicas:
Tripulacion; 11 hombres
Peso: 45 toneladas
Planta motriz: Motor de gasolina M-17M de doce cilindros en V con 500 Hp de potencia.
Longitud: 9,72 metros
Anchura: 3,2 metros
Altura: 3.43 metros.
Velocidad max.: 30 Km/h
Autonomia max: 150 Km.
Armamento: un cañon de 76,2mm, dos cañones de 45mm, seis ametralladoras DT, una ametralladora P-40 aintiaerea.
Su gran longitud lo hacia difícil de conducir. Su elevado peso, agravaba su manejo. Su torre de multiple uso demostro ser de dudoso valor a la hora de apuntar y coordinar las cinco torres. La eficacia del armamente estaba limitada por el calibre. La producción del T-35 fue lenta, limitada por los recursos, que eran escasos y limitados a la producción de otros vehiculos mas efectivos.
T-35 capturado, no era un carro agil para escapar...
Entre 1933 y 1939 se produjeron 61 ejemplares de este mastodonte, prestando sus servicio en una unica brigada que se desplego en las cercanias de Moscu.
No fueron nada decisivos para el desarrollo de la guerra, pues su destino en Moscu fue aprovechado mas que nada para lucirlos en los desfiles que se organizaban en la ciudad, y cuando los alemanes se acercaron a la ciudad, en la primera mision de bloqueo al avance enemigo, estos carros fracasaron estrepitosamente, por lo que los destinaron a misiones de defensa dentro de la capital.
El final del carro cuando entraba en el campo era casi siempre el mismo, y a ver quien le empujaba...
No habia forma de avanzar con este monstruo...
Menos mal que estaba el T-34, aunque algunos no esten de acuerdo...
Fuentes:
Maquinas de guerra, Planeta Agostini 1984
http://www.artehistoria.com/frames.htm? ... as/621.htm
Vie Dic 29, 2006 4:21 am
Bueno, el T-35 (y otros vehículos multitorre, como el T-100) fue sustituido realmente por el KV-1, que era un vehículo excelente aunque subpotenciado, y cuyo desarrollo llegó, a través de los JS-2 y JS-3, al T-10M, un tanque pesado que formó parte de los regimientos de tanques pesados de la Unión Soviética hasta los ochenta. Un buen número de ellos luchó (con escasa fortuna) en la guerra de los seis días, junto con los SU-122, otro derivado del KV-1 que debía sustituir a los fracasados tanques multitorre.
El T-34 fue más ubicuo porque era masbarato de producir y de operar, pero el KV-1 fue uan sorpresa tan desagradable o más que el T-34.
Saludos
El T-34 fue más ubicuo porque era masbarato de producir y de operar, pero el KV-1 fue uan sorpresa tan desagradable o más que el T-34.
Saludos
Vie Dic 29, 2006 4:21 am
Solo le falta una diana en la mitad, mas grande y alto no lo podian haber echo
Vie Dic 29, 2006 4:21 am
Bueno, creo que hay un grave error de concepto sorbe la silueta de los vehículos blindados. E como el mensaje que describe el Hetzer y su reducida silueta: sí, pero no.
Si se usan correctamente, los vehículos deben intentar combatir siempre, incluso cuando atacan, con el casco desenfilado, y asomando sólo la torre. Esa es una desventaja de los autopropulsados: ni pueden hacer eso, ni pueden seguir a un blanco móvil cercano sin desplazarse, lo que los hace muy vulnerable.
El problema de estos vehículos (claramente inspirados en los buques de guerra) estaba más en la carencia de un motor adecuado y las dificultades de coordinación entre las diferentes torres. Posteriormente se vio que el concepto ideal era el del Pz-III o del Sherman (mucho mejor que el del T-34): una torre con tres tripulantes, un conductor (el ametrallador sobraba), movilidad y blindaje adecuados. Otra cosa que quedasen desfasados por uno u otro motivo (al fin y al cabo aun siguen en servicio un puñado de Super Sherman con cañón francés de 105 mm).
Saludos
Si se usan correctamente, los vehículos deben intentar combatir siempre, incluso cuando atacan, con el casco desenfilado, y asomando sólo la torre. Esa es una desventaja de los autopropulsados: ni pueden hacer eso, ni pueden seguir a un blanco móvil cercano sin desplazarse, lo que los hace muy vulnerable.
El problema de estos vehículos (claramente inspirados en los buques de guerra) estaba más en la carencia de un motor adecuado y las dificultades de coordinación entre las diferentes torres. Posteriormente se vio que el concepto ideal era el del Pz-III o del Sherman (mucho mejor que el del T-34): una torre con tres tripulantes, un conductor (el ametrallador sobraba), movilidad y blindaje adecuados. Otra cosa que quedasen desfasados por uno u otro motivo (al fin y al cabo aun siguen en servicio un puñado de Super Sherman con cañón francés de 105 mm).
Saludos
Vie Dic 29, 2006 4:22 am
Pero en cualquier caso un vehiculo muy voluminoso y con una gran silueta es mas facil de ser localizado y destruido. Porque por mucho blindaje que les pongas o mucho armamento que lleven, tarde o temprano tu adversario sacara un arma capaz de penetrar ese blindaje. Como asi paso con los formidables KV1 y KV2 que en 1941 resultaron ser un hueso duro de roer, pero que en 1943 ya no eran ningun problema para las nuevas AT y carros alemanes.
Saludos
Saludos
Vie Dic 29, 2006 4:23 am
De nuevo estás equivocado. El T-35 fue un trasto, de acuerdo, pero los KV no. Me explico.
Lo de la silueta es muy relativo. Importa mucho más la silueta frontal que la lateral: mira como muchos vehículos actuales son desproporcionadamente largos, comparados con los de la SGM. Aparte, un tamaño reducido (una silueta pequeña) se relaciona inversamente con la fatiga: un vehículo con volumen interior reducido es agotador.
En el caso del Hetzer que se citaba: imagina un coche utilitario, del tamaño de un Opel Corsa. Tapa las ventanas con chapa metálica y cierra las ventilaciones. Deja un par de ranuras para mirar. Quita los asientos y cámbialos por unas banquetas sin forarr. Mete cuatro tripulantes. Mete luego municiones: un armario del tamaño de una lavadora entre los dos de detrás. Mete el bloque del cañón, del tamaño de un televisor grande, entre los de delante. Introduce un poco e humo de pólvora y del motor. Quita la suspensión. Y pégate 18 horas seguidas en el engendro. Algo parecido (peor) pasaba en muchos tanques, como el T-34 (un prodigio de anti ergonomía), o los Valentine con tres tripulantes en la torre: si uno estornudaba estallaba la munición.
Ese fue el defecto de muchos carros soviéticos, y hoy se prefiere tanques más grandes y "lujosos" pero que aumentan la eficiencia de las tripulaciones.
Los KV-1 tenían la ventaja, respecto al T-34, de ser más espaciosos, y permitir un mejor diseño interior. Y de hecho cuando el KV-1 había quedado anticuado en 1943 estaba a punto de ser sustituido primero por el KV-85 y luego por el JS-1.
Respecto a las armas contracarro germanas, hay mucha mitología. Con la notable excepción del Panzerfaust, un arma poco precisa pero temible a cortas distancias, los cañones germanos de la fase media y final de la guerra tenían todos el mismo problema: eran muy potentes, pero muy pesados.
Un PAK 43 (de 88/71) pesaba cinco toneladas y requería un vehículo pesado para su desplazamiento (que los alemanes no tenían) lo que implicaba que una vez localizado podía darse por perdido. Y se necesitaban cañones tan monstruosos porque la munición germana era menos eficaz que la aliada: debido a la carencia de suministros de tungsteno no podían usar proyectiles de núcleo perforante (de compuesto rígido o de casquillo desprendible) y tenían que usar o proyectiles perforantes "clásicos" o cargas huecas (que se llevan mal con cañones rayados).
Como comparación, el cañón BS-3 de 100/56 soviético, introducido en 1944, pesaba una tonelada menos, y era igual de eficaz en cuanto se dispuso de munición adecuada.
Por raro que parezca, los líderes en este campo fueron los ingleses. Una vez se recuperaron de la crisis de 1940, los cañones que producían eran más potentes y más ligeros que los de otros países. Así, el mejor cañón contracarro inglés (el 17 libras, de 76,2/56) tenía la misma capacidad de perforación que el KwK 83 (88/71) y pesaba algo más que la mitad que el alemán.
La coraza del KV-1, como la del T-34/76, podía ser perforada por los nuevos cañones desplegados por los alemanes: los KwK 40 (75/42 y 75/4Cool, KwK 42 (75/70), KwK 36 (8856) y KwK 43 (88/71): esos cañones pudieron perforar la coraza de casi cualquier vehículo (con la excepción del Tiger II). Pero a costa de peso y complejidad: Un PAK 40 (75/4Cool era un arma muy eficaz, pero pesaba tonelada y media y resultaba muy engorrosa. Y no olvides que en 1943 no todo eran Tigres, quedaban muchos Pz-III, y otros miembros del Eje se las apañaban con tastarros como el Pz-35.
Por otra parte, los rusos prefirieron la movilidad a costa de la protección: un T.34 estaba menos protegido que un Sherman (mirad espesores y calidad del blindaje), y en las pruebas operativas de los primeros JS-2 la coraza frontal de uno de ellos fue perforada por un fusil contracarro.
Vamos, que no discuto que el T-35, el T-100 o el SMK fuesen trastos: fueron probatinas que no funcionaron y de los que se produjo un número muy pequeño (61 vehículos en el caso del T-.35, menos en los otros tipos) que abrieron el camino para los KV, los JS y los ISU. Los alemanes nunca se equivocaban, por eso anularon el Ferdinand o no probaron el Panther hasta que estuvo listo.
Saludos
Lo de la silueta es muy relativo. Importa mucho más la silueta frontal que la lateral: mira como muchos vehículos actuales son desproporcionadamente largos, comparados con los de la SGM. Aparte, un tamaño reducido (una silueta pequeña) se relaciona inversamente con la fatiga: un vehículo con volumen interior reducido es agotador.
En el caso del Hetzer que se citaba: imagina un coche utilitario, del tamaño de un Opel Corsa. Tapa las ventanas con chapa metálica y cierra las ventilaciones. Deja un par de ranuras para mirar. Quita los asientos y cámbialos por unas banquetas sin forarr. Mete cuatro tripulantes. Mete luego municiones: un armario del tamaño de una lavadora entre los dos de detrás. Mete el bloque del cañón, del tamaño de un televisor grande, entre los de delante. Introduce un poco e humo de pólvora y del motor. Quita la suspensión. Y pégate 18 horas seguidas en el engendro. Algo parecido (peor) pasaba en muchos tanques, como el T-34 (un prodigio de anti ergonomía), o los Valentine con tres tripulantes en la torre: si uno estornudaba estallaba la munición.
Ese fue el defecto de muchos carros soviéticos, y hoy se prefiere tanques más grandes y "lujosos" pero que aumentan la eficiencia de las tripulaciones.
Los KV-1 tenían la ventaja, respecto al T-34, de ser más espaciosos, y permitir un mejor diseño interior. Y de hecho cuando el KV-1 había quedado anticuado en 1943 estaba a punto de ser sustituido primero por el KV-85 y luego por el JS-1.
Respecto a las armas contracarro germanas, hay mucha mitología. Con la notable excepción del Panzerfaust, un arma poco precisa pero temible a cortas distancias, los cañones germanos de la fase media y final de la guerra tenían todos el mismo problema: eran muy potentes, pero muy pesados.
Un PAK 43 (de 88/71) pesaba cinco toneladas y requería un vehículo pesado para su desplazamiento (que los alemanes no tenían) lo que implicaba que una vez localizado podía darse por perdido. Y se necesitaban cañones tan monstruosos porque la munición germana era menos eficaz que la aliada: debido a la carencia de suministros de tungsteno no podían usar proyectiles de núcleo perforante (de compuesto rígido o de casquillo desprendible) y tenían que usar o proyectiles perforantes "clásicos" o cargas huecas (que se llevan mal con cañones rayados).
Como comparación, el cañón BS-3 de 100/56 soviético, introducido en 1944, pesaba una tonelada menos, y era igual de eficaz en cuanto se dispuso de munición adecuada.
Por raro que parezca, los líderes en este campo fueron los ingleses. Una vez se recuperaron de la crisis de 1940, los cañones que producían eran más potentes y más ligeros que los de otros países. Así, el mejor cañón contracarro inglés (el 17 libras, de 76,2/56) tenía la misma capacidad de perforación que el KwK 83 (88/71) y pesaba algo más que la mitad que el alemán.
La coraza del KV-1, como la del T-34/76, podía ser perforada por los nuevos cañones desplegados por los alemanes: los KwK 40 (75/42 y 75/4Cool, KwK 42 (75/70), KwK 36 (8856) y KwK 43 (88/71): esos cañones pudieron perforar la coraza de casi cualquier vehículo (con la excepción del Tiger II). Pero a costa de peso y complejidad: Un PAK 40 (75/4Cool era un arma muy eficaz, pero pesaba tonelada y media y resultaba muy engorrosa. Y no olvides que en 1943 no todo eran Tigres, quedaban muchos Pz-III, y otros miembros del Eje se las apañaban con tastarros como el Pz-35.
Por otra parte, los rusos prefirieron la movilidad a costa de la protección: un T.34 estaba menos protegido que un Sherman (mirad espesores y calidad del blindaje), y en las pruebas operativas de los primeros JS-2 la coraza frontal de uno de ellos fue perforada por un fusil contracarro.
Vamos, que no discuto que el T-35, el T-100 o el SMK fuesen trastos: fueron probatinas que no funcionaron y de los que se produjo un número muy pequeño (61 vehículos en el caso del T-.35, menos en los otros tipos) que abrieron el camino para los KV, los JS y los ISU. Los alemanes nunca se equivocaban, por eso anularon el Ferdinand o no probaron el Panther hasta que estuvo listo.
Saludos
Vie Dic 29, 2006 4:23 am
Un par de apuntes; no e dicho que el KV fuera un mal carro, mas bien todo lo contrario. Lo creo un magnifico carro, pero solamente hasta 1943 o finales de 1942.
En cuanto a la silueta no me referia a su longitud, mas bien a su altura (tal vez no me explique bien). En cualquier caso entiendo que los carros en ocasiones no les queda mas remedio que ser mas voluminosos segun aumentan sus aptitudes AT o su espesor de blindaje (sobre todo en la WWII). Pero a lo que voy, es que a poder ser se a de encontrar un equilibrio y desde luego un carro con cuatro torretas y ese tamaño no creo que fuese lo que el ejercito rojo necesitaba en ese momento.
En cualquier caso la efectividad de un carro no se mide segun la comodidad de sus tripulantes. Bien les puedes meter un Hidromasaje o una zona de talasoterapia a los triplantes, que si el carro por espacio a de empeorar en volumen y sacrificar sus aptitudes AT o de blindaje para poco servira.
Un carro es efectivo o no segun su rendimiento. En contrando un equilibrio entre su capacidad AT y su blindaje. Puedes ponerle si quieres un blindaje de 300mm pero si dispara perdigones es poco funcional. Si le pones un obus de 230mm pero un blindaje de 35mm despidete de el. Y si encima a cualquiera de los casos le limitas en movilidad, por un mal diseño o por un motor no adecuados a sus exigencias (otro trasto para la cole).
Si el KV estaba a punto de ser sustituido es algo normal ya que cuando un carro pierde su eficiencia en combate para que lo quieres? En cualquier caso el JS-1 o el KV-85 no eran mas que los sucesores de este mismo KV. Una evolucion desde luego muy acertada.
En cuanto a las AT alemanas en ningan caso me referia a un PAK 43, ni a los FLAK 36 ni ninguno de los montajes de 88mm que tenia el ejercito aleman. Cañones desde luego formidables en cuanto a sus capacidades AT (no creo que nadie lo dude) pero que desde luego se veian limitados en cuanto a su movilidad. Mas bien me referia a los PAK 40 e incluso si me apuras a los PAK 38 (se que tendre que oir por este,jejejeje). El PAK 40 demostro ser la orma de zapato de los KV y de los T-34, estos combinados con unas municiones adecuadas se convirtieron en un autentico terror para las tripulaciones de los carros rusos. El PAK 38 con su cañon de 50mm (si 50 mm parece una locura pero si) acabo con mas T-34 de lo que imaginamos. A pesar de su bajo calibre resulto ser un AT increiblemente buena y conbinadas con proyectiles HP podian ser mortiferos (espero el chaparron, mucha gente lo critica bastante, pero las cifras en el frente hablan por si solas) El 17 libras Ingles era formidable (era una maravilla verlo disparar) pero para pesado lo es un rato, no es que se diga que su movilidad era buena, mas bien jodidilla. Como tuvieran que moverlo en mitad de una batalla mas valia tener a soldados alrededor para hacer de mulos que si no dejalo estar.
Hombre en 1943 es evidente que no todo el campo es oregano y menos Tigres
. Pero de hay a pasar a los desafortunados Pz-35 (T), es un pelin aventurado. Tenemos Panzer III ausf J (ya los nombraste ), Panzer III ausf H, Panzer IV ausf G (formidables), Panzer IV ausf H (una maravilla)... Aparte de los felinos que por hay anduvieran. La cosa no estaba tan desiquilibrada como pudiera parecer con los rusos.
Yo veo al T-34 como un magnifico carro. Dispone de una gran movilidad un cañon que demostro ser excepcional y un blindaje mas que adecuado. El blindaje ese gran desconocido. En este campo no todo son espesores ya que como bien dices un Sherman tenia mas expesor que un T-34 y sin embargo este carro ruso se podia enfrentar cara a cara con un Panzer IV ausf G sin necesidad de ir de victima (que les pregunten a los tripulantes de lo Sherman si opinan lo mismo, no vale decir los Sherman Firefly ya que no todo son cañones de 90mm ). A que se debe esto, muy simple por la inclinacion de su blindaje. Si algo se les puede recriminar a los Alemanes en cuanto a blindaje es este fallo. Construyeron carros con gran espesor de blindaje y con materiales de primera, pero muchos de ellos mas cuadrados y verticales que una caja de zapatos 
, lo cual viendo los blindajes rusos vemos que con menos espesor consiguieron unas cualidades anti AT muy similares debido a su inclinacion. Esto se basa en algo bastante simple, la mayor capacidad para que un proyectil rebote y en que al estar la plancha de blindaje inclinada el proyectil a de atravesar un mayor espesor de blindaje. En esta pagina lo explican muy bien http://usuarios.lycos.es/seelowe/Tanques/Conceptos.htm.
Yo no digo que los alemanes no se equivoquen, es mas me parece que tuvieron muchisimas cagadas de diseño y efectividad. Pero no por esto se ha de pensar que los rusos eran el no vamas.
Saludos
En cuanto a la silueta no me referia a su longitud, mas bien a su altura (tal vez no me explique bien). En cualquier caso entiendo que los carros en ocasiones no les queda mas remedio que ser mas voluminosos segun aumentan sus aptitudes AT o su espesor de blindaje (sobre todo en la WWII). Pero a lo que voy, es que a poder ser se a de encontrar un equilibrio y desde luego un carro con cuatro torretas y ese tamaño no creo que fuese lo que el ejercito rojo necesitaba en ese momento.
En cualquier caso la efectividad de un carro no se mide segun la comodidad de sus tripulantes. Bien les puedes meter un Hidromasaje o una zona de talasoterapia a los triplantes, que si el carro por espacio a de empeorar en volumen y sacrificar sus aptitudes AT o de blindaje para poco servira.
Un carro es efectivo o no segun su rendimiento. En contrando un equilibrio entre su capacidad AT y su blindaje. Puedes ponerle si quieres un blindaje de 300mm pero si dispara perdigones es poco funcional. Si le pones un obus de 230mm pero un blindaje de 35mm despidete de el. Y si encima a cualquiera de los casos le limitas en movilidad, por un mal diseño o por un motor no adecuados a sus exigencias (otro trasto para la cole).
Si el KV estaba a punto de ser sustituido es algo normal ya que cuando un carro pierde su eficiencia en combate para que lo quieres? En cualquier caso el JS-1 o el KV-85 no eran mas que los sucesores de este mismo KV. Una evolucion desde luego muy acertada.
En cuanto a las AT alemanas en ningan caso me referia a un PAK 43, ni a los FLAK 36 ni ninguno de los montajes de 88mm que tenia el ejercito aleman. Cañones desde luego formidables en cuanto a sus capacidades AT (no creo que nadie lo dude) pero que desde luego se veian limitados en cuanto a su movilidad. Mas bien me referia a los PAK 40 e incluso si me apuras a los PAK 38 (se que tendre que oir por este,jejejeje). El PAK 40 demostro ser la orma de zapato de los KV y de los T-34, estos combinados con unas municiones adecuadas se convirtieron en un autentico terror para las tripulaciones de los carros rusos. El PAK 38 con su cañon de 50mm (si 50 mm parece una locura pero si) acabo con mas T-34 de lo que imaginamos. A pesar de su bajo calibre resulto ser un AT increiblemente buena y conbinadas con proyectiles HP podian ser mortiferos (espero el chaparron, mucha gente lo critica bastante, pero las cifras en el frente hablan por si solas) El 17 libras Ingles era formidable (era una maravilla verlo disparar) pero para pesado lo es un rato, no es que se diga que su movilidad era buena, mas bien jodidilla. Como tuvieran que moverlo en mitad de una batalla mas valia tener a soldados alrededor para hacer de mulos que si no dejalo estar.
Hombre en 1943 es evidente que no todo el campo es oregano y menos Tigres
. Pero de hay a pasar a los desafortunados Pz-35 (T), es un pelin aventurado. Tenemos Panzer III ausf J (ya los nombraste ), Panzer III ausf H, Panzer IV ausf G (formidables), Panzer IV ausf H (una maravilla)... Aparte de los felinos que por hay anduvieran. La cosa no estaba tan desiquilibrada como pudiera parecer con los rusos.
Yo veo al T-34 como un magnifico carro. Dispone de una gran movilidad un cañon que demostro ser excepcional y un blindaje mas que adecuado. El blindaje ese gran desconocido. En este campo no todo son espesores ya que como bien dices un Sherman tenia mas expesor que un T-34 y sin embargo este carro ruso se podia enfrentar cara a cara con un Panzer IV ausf G sin necesidad de ir de victima (que les pregunten a los tripulantes de lo Sherman si opinan lo mismo, no vale decir los Sherman Firefly ya que no todo son cañones de 90mm
). A que se debe esto, muy simple por la inclinacion de su blindaje. Si algo se les puede recriminar a los Alemanes en cuanto a blindaje es este fallo. Construyeron carros con gran espesor de blindaje y con materiales de primera, pero muchos de ellos mas cuadrados y verticales que una caja de zapatos , lo cual viendo los blindajes rusos vemos que con menos espesor consiguieron unas cualidades anti AT muy similares debido a su inclinacion. Esto se basa en algo bastante simple, la mayor capacidad para que un proyectil rebote y en que al estar la plancha de blindaje inclinada el proyectil a de atravesar un mayor espesor de blindaje. En esta pagina lo explican muy bien http://usuarios.lycos.es/seelowe/Tanques/Conceptos.htm.
Yo no digo que los alemanes no se equivoquen, es mas me parece que tuvieron muchisimas cagadas de diseño y efectividad. Pero no por esto se ha de pensar que los rusos eran el no vamas.
Saludos
Vie Dic 29, 2006 4:24 am
Será por llevar la contraria, pero no es así por completo:
- El aspecto más importante de un carro es la ergonomía. Dentro de ciertos límites (obviamente un tanque con una ametralladora de poco vale) un tanque con un buen diseño interior es superior a uno que no lo tiene. Por ejemplo, además del cañón, el blindaje y demás, el aspecto más novedoso del Panther era la cúpula del jefe del carro.
- En esta línea el T-34/76 era malo. El diseño interior era horrible: una torre sin cesta para sólo dos tripulantes, con las municiones almacenadas debajo del piso (imagina al cargador hurgando entre casquillos ardientes, desmontando el suelo, para sacar más proyectiles), con el jefe del carro andando para seguir el giro de la torre (pisando al cargador), con un conductor que no ve el terreno por delante (le tiene que guiar el jefe del carro, que está abroncando al cargador al que le ha pisado la mano quemada), una escotilla que se abre hacia delante… ¿seguimos? El T-34 disfrutaba también de una suspensión Crhistie de cristal, de un motor que se averisba con mirarlo y que no podía acelerar al carro (problema d etodos los diesel)...
- El Sherman tenía el mismo espesor de blindaje que el T-34, también estaba inclinado, era de mejor calidad (en los primeros modelos era mejor que en los posteriores, el casco fundido era demasiado caro), era mucho más fiable, el armamento era mejor, y tenía mejor ergonomía. El problema del Sherman era que cuando entró masivamente en combate estaba en parte superado, porque había que llevar los carros en barco. Por cierto, el Firefly montaba un cañón de 76,2 mm y 56 calibres, no de 90 mm. El cañón de 90/48 lo montaba el M36, versión potenciada del cazacarros M10, basada, eso sí, en el casco del Sherman. También, como curiosidad, la mitad de los Sherman producidos, incluyendo la mayoría de los M10 y M36, tenían motor diesel.
- Por raro que parezca, un blindaje inclinado no siempre es ventajoso, porque implica mayor superficie de plancha (más peso y más dificultades de producción) y menos volumen interno (vehículo más grande). Es difícil calcular, pero la plancha perfilada aumentaba la resistencia en como mucho un 10% para el mismo peso del vehículo. Fíjate en que el Leopard 2 también tiene coraza vertical.
- El cañón de 50/60 fue excelente en su misión… hasta que se acabó la munición especial con núcleo perforante de Tungsteno. A partir de entonces hubo que usar cañones mayores como el PAK 40 (75/48) de tonelada y media. Por cierto, de esa época son los cañones de ánima cónica, muy complejos de producir, mientras los ingleses desarrollaban la munición de casquillo desprendible para sus seis libras. Con esa munición se podía perforar la coraza frontal de un Tiger.
- Lo del Pz-35 no es broma. Equipaba a las divisiones acorazadas rumanas, y en 1943 fue sustituido parcialmente por Pz-38 sobrantes con cañones de 37 mm. Los húnfgaros tenían sus Toldy. Los italianos por lo menos tenían el M13/41. Y a los alemanes les quedaban bastantes Pz-II. En esa época los aliados occidentales estaban arrumbando sus Lee, Grant, Crusader y demás y equipándose con Sherman, M10 y Cronwell.
- Si los contracarros aliados no fueron más conocidos fue porque raramente luchaban a la defensiva. Pocos Panther se acercaban a un 17 libras o a un M2 de 90 mm, pero si lo hacían iban dados (sólo hubo un encuentro Tiger II versus Pershing, adivina quien ganó). Te recuerdo que los tripulantes de los tanques aliados temían más a las armas contracarro de infantería (especialmente al Panzerfaust) que a los tanques y a los cañones. Y los alemanes tampoco le tenían mucho cariño al Bazooka o al Piat. En Villers-Bocage el carro de Wittman acabó fuera de combate por fuego de estas armas. Y Wittman lo finiquitó un Firefly.
Saludos
P.D.: se agradece el trabajo de quien ha escrito ese enlace, pero es muy deficiente. Por ejemplo:
- Si te fijas, en el ejemplo del blindaje oblicuo el espesor es el mismo. La superficie del trapecio es la misma que la del rectángulo: base por altura. Lo que ocurre es que un proyectil que llega con un ángulo agudo puede rebotar (dependiendo del tipod eproyectil, de su velocidad, del tipo de acero de la plancha, etc.), pero los APDS no suelen rebotar ni con ángulos de incidencia menores de 10°.
- Mira como actualmente casi ningún carro de combate lleva freno de boca. Aparte de llevarse mal con la munición calzada, los gases desviados por el deflector producen una nube de polvo que delata al tanque e impiden corregir el tiro.
- Las cargas huecas no funcionan por su temperatura elevada, sino por el chorro de gas y fragmentos a gran velocidad.
Hay muchos otros errores. Te recomiendo que busques páginas de mayor enjundia.
- El aspecto más importante de un carro es la ergonomía. Dentro de ciertos límites (obviamente un tanque con una ametralladora de poco vale) un tanque con un buen diseño interior es superior a uno que no lo tiene. Por ejemplo, además del cañón, el blindaje y demás, el aspecto más novedoso del Panther era la cúpula del jefe del carro.
- En esta línea el T-34/76 era malo. El diseño interior era horrible: una torre sin cesta para sólo dos tripulantes, con las municiones almacenadas debajo del piso (imagina al cargador hurgando entre casquillos ardientes, desmontando el suelo, para sacar más proyectiles), con el jefe del carro andando para seguir el giro de la torre (pisando al cargador), con un conductor que no ve el terreno por delante (le tiene que guiar el jefe del carro, que está abroncando al cargador al que le ha pisado la mano quemada), una escotilla que se abre hacia delante… ¿seguimos? El T-34 disfrutaba también de una suspensión Crhistie de cristal, de un motor que se averisba con mirarlo y que no podía acelerar al carro (problema d etodos los diesel)...
- El Sherman tenía el mismo espesor de blindaje que el T-34, también estaba inclinado, era de mejor calidad (en los primeros modelos era mejor que en los posteriores, el casco fundido era demasiado caro), era mucho más fiable, el armamento era mejor, y tenía mejor ergonomía. El problema del Sherman era que cuando entró masivamente en combate estaba en parte superado, porque había que llevar los carros en barco. Por cierto, el Firefly montaba un cañón de 76,2 mm y 56 calibres, no de 90 mm. El cañón de 90/48 lo montaba el M36, versión potenciada del cazacarros M10, basada, eso sí, en el casco del Sherman. También, como curiosidad, la mitad de los Sherman producidos, incluyendo la mayoría de los M10 y M36, tenían motor diesel.
- Por raro que parezca, un blindaje inclinado no siempre es ventajoso, porque implica mayor superficie de plancha (más peso y más dificultades de producción) y menos volumen interno (vehículo más grande). Es difícil calcular, pero la plancha perfilada aumentaba la resistencia en como mucho un 10% para el mismo peso del vehículo. Fíjate en que el Leopard 2 también tiene coraza vertical.
- El cañón de 50/60 fue excelente en su misión… hasta que se acabó la munición especial con núcleo perforante de Tungsteno. A partir de entonces hubo que usar cañones mayores como el PAK 40 (75/48) de tonelada y media. Por cierto, de esa época son los cañones de ánima cónica, muy complejos de producir, mientras los ingleses desarrollaban la munición de casquillo desprendible para sus seis libras. Con esa munición se podía perforar la coraza frontal de un Tiger.
- Lo del Pz-35 no es broma. Equipaba a las divisiones acorazadas rumanas, y en 1943 fue sustituido parcialmente por Pz-38 sobrantes con cañones de 37 mm. Los húnfgaros tenían sus Toldy. Los italianos por lo menos tenían el M13/41. Y a los alemanes les quedaban bastantes Pz-II. En esa época los aliados occidentales estaban arrumbando sus Lee, Grant, Crusader y demás y equipándose con Sherman, M10 y Cronwell.
- Si los contracarros aliados no fueron más conocidos fue porque raramente luchaban a la defensiva. Pocos Panther se acercaban a un 17 libras o a un M2 de 90 mm, pero si lo hacían iban dados (sólo hubo un encuentro Tiger II versus Pershing, adivina quien ganó). Te recuerdo que los tripulantes de los tanques aliados temían más a las armas contracarro de infantería (especialmente al Panzerfaust) que a los tanques y a los cañones. Y los alemanes tampoco le tenían mucho cariño al Bazooka o al Piat. En Villers-Bocage el carro de Wittman acabó fuera de combate por fuego de estas armas. Y Wittman lo finiquitó un Firefly.
Saludos
P.D.: se agradece el trabajo de quien ha escrito ese enlace, pero es muy deficiente. Por ejemplo:
- Si te fijas, en el ejemplo del blindaje oblicuo el espesor es el mismo. La superficie del trapecio es la misma que la del rectángulo: base por altura. Lo que ocurre es que un proyectil que llega con un ángulo agudo puede rebotar (dependiendo del tipod eproyectil, de su velocidad, del tipo de acero de la plancha, etc.), pero los APDS no suelen rebotar ni con ángulos de incidencia menores de 10°.
- Mira como actualmente casi ningún carro de combate lleva freno de boca. Aparte de llevarse mal con la munición calzada, los gases desviados por el deflector producen una nube de polvo que delata al tanque e impiden corregir el tiro.
- Las cargas huecas no funcionan por su temperatura elevada, sino por el chorro de gas y fragmentos a gran velocidad.
Hay muchos otros errores. Te recomiendo que busques páginas de mayor enjundia.
Vie Dic 29, 2006 4:24 am
En este interesante debate a varias cosas que no llego a compreder.
-En primer lugar, en una epoca en la que el combatiente tenia menos valor que un duro de plastico, y donde un avion, tanque o maquina tenia mas importancia que el personal, no creo que en el diseño de carros se pusiera sobre el papel la comodidad de la tripulacion. Es algo importante, pero no creo que lo fuera como para que los diseñadores le dedicaran ni un solo minuto de su trabajo.
-Respecto a la inclinacion del blindaje, segun el dibujo, se ve como d2 es mayor que d1, aparte del efecto de rebote del proyectil,. Quizas mis conocimientos de trigonometria dejen mucho que desear, pero al dibujo me remito. ¿Que es lo que se me escapa?
-El tema de la bocacha apagallamas se instalo, segun creo, mas que nada para poder montar cañones de mas calibre sin que el retroceso afectara a estructura y al espacio de tripulacion dentro de la torreta.
¿O no van por ahi los tiros?. De hecho los tanques de la IIGM, a mayor calibre, empiezan a aparecer las bocachas.
Segun creo, por el tipo de desarrollo tanquista, se busco al final de la guerra gruesas corazas y mayores calibres, pero sigo pensando que nunca se busco la comodidad de la tripulacion.
-En primer lugar, en una epoca en la que el combatiente tenia menos valor que un duro de plastico, y donde un avion, tanque o maquina tenia mas importancia que el personal, no creo que en el diseño de carros se pusiera sobre el papel la comodidad de la tripulacion. Es algo importante, pero no creo que lo fuera como para que los diseñadores le dedicaran ni un solo minuto de su trabajo.
-Respecto a la inclinacion del blindaje, segun el dibujo, se ve como d2 es mayor que d1, aparte del efecto de rebote del proyectil,. Quizas mis conocimientos de trigonometria dejen mucho que desear, pero al dibujo me remito. ¿Que es lo que se me escapa?
-El tema de la bocacha apagallamas se instalo, segun creo, mas que nada para poder montar cañones de mas calibre sin que el retroceso afectara a estructura y al espacio de tripulacion dentro de la torreta.
¿O no van por ahi los tiros?. De hecho los tanques de la IIGM, a mayor calibre, empiezan a aparecer las bocachas.
Segun creo, por el tipo de desarrollo tanquista, se busco al final de la guerra gruesas corazas y mayores calibres, pero sigo pensando que nunca se busco la comodidad de la tripulacion.
Vie Dic 29, 2006 4:25 am
Primero doy la razon a Domper, ya que el carro Sherman Firefly como bien dice no poseia el cañon de 90mm que puse, si no el de 76,2mm. Se me fue la pinza ya que quise poner que llevaba el 17 libras Britanico y erroneamente puse 90mm Gracias por la correccion
Yo por lo menos (aunque todo esta abierto al debate), coincido con el compañero jacbass1 de que lo que primó en la WWII en cuanto a los carros se refiere, fue la eficiencia de este mismo en cuanto a rendimiento blindaje/potencia de fuego (ademas de sus capacidades motrices); antes que la ergonomia o comodidad de las tripulaciones. Bien es cierto, que a mayor comodidad de trabajo para estas tripulaciones mayor sera su eficiencia, pero en la WWII y visto la velocidad a la que avanzaba el desarrollo de estas armas no creo que primase dicha ergonomia en los proyectos, vamos es mi opinion.
En cuanto al dibujo, yo entiendo que con un blindaje de igual espesor, si este lo ponemos inclinado y con un angulo de incidencia del proyectil igual en ambos casos (inclinado y vertical), dicho proyectil en el caso inclinado a de atravesar mayor espesor (en mm) de blindaje. Era esta tu duda?
Por lo que respecta a la bocacha, yo tambien creo que se montaba para reducir el retroceso del cañon.
Saludos
Yo por lo menos (aunque todo esta abierto al debate), coincido con el compañero jacbass1 de que lo que primó en la WWII en cuanto a los carros se refiere, fue la eficiencia de este mismo en cuanto a rendimiento blindaje/potencia de fuego (ademas de sus capacidades motrices); antes que la ergonomia o comodidad de las tripulaciones. Bien es cierto, que a mayor comodidad de trabajo para estas tripulaciones mayor sera su eficiencia, pero en la WWII y visto la velocidad a la que avanzaba el desarrollo de estas armas no creo que primase dicha ergonomia en los proyectos, vamos es mi opinion.
En cuanto al dibujo, yo entiendo que con un blindaje de igual espesor, si este lo ponemos inclinado y con un angulo de incidencia del proyectil igual en ambos casos (inclinado y vertical), dicho proyectil en el caso inclinado a de atravesar mayor espesor (en mm) de blindaje. Era esta tu duda?
Por lo que respecta a la bocacha, yo tambien creo que se montaba para reducir el retroceso del cañon.
Saludos
Vie Dic 29, 2006 4:25 am
Por otra parte, es cierto que el Sherman tenia blindaje inclinado como el T-34, al menos frontalmente porque lateralmente dejaba mucho que desear, si a eso se le puede llamar inclinacion. Yo creo que en cuanto a angulos de inclinacion el T-34 estaba muchisimo mejor diseñado que el Sherman (sobre todo lateralmente); de echo asi se demostro en el frente en los enfrentamientos de estos carros rusos contra los alemanes y entre los Sherman y estos mismos alemanes.
Saludos
Saludos
Vie Dic 29, 2006 4:26 am
Domper dice:
Parece que poniendo en duda el dibujo representado. No entiendo ese razonamiento. Si no es por el efecto de rebote. Pero creo que esta claro que d2 > d1.
¿?
en el ejemplo del blindaje oblicuo el espesor es el mismo. La superficie del trapecio es la misma que la del rectángulo: base por altura.
Parece que poniendo en duda el dibujo representado. No entiendo ese razonamiento. Si no es por el efecto de rebote. Pero creo que esta claro que d2 > d1.
¿?
Vie Dic 29, 2006 4:26 am
Amigo Jacbass1, creo que es bastante evidente que el espesor a atravesar en una plancha inclinada es mayor. No se a que se referira el compañero Domper.
A lo que se refiere a la explicacion sobre la carga hueca, creo que en la pagina la explican perfectamente, ya que no se refieren solamente a la temperatura como motivo de perforacion del blindaje. Si no, mas bien a la temperatura que desprenden el haz de gases que impactan en el blindaje. Lo e miraro en el libro Los cañones 1939-45 de Ian V.Hogg y la explicacion que dan sobre la carga hueca se aproxima mucho a la dada en la pagina.
A lo que se refiere a la explicacion sobre la carga hueca, creo que en la pagina la explican perfectamente, ya que no se refieren solamente a la temperatura como motivo de perforacion del blindaje. Si no, mas bien a la temperatura que desprenden el haz de gases que impactan en el blindaje. Lo e miraro en el libro Los cañones 1939-45 de Ian V.Hogg y la explicacion que dan sobre la carga hueca se aproxima mucho a la dada en la pagina.
Vie Dic 29, 2006 4:27 am
Varias cosas:
Respecto al espesor de un blindaje: si no se tiene en cuenta el rebote, y sólo importa el espesor del blindaje a perforar, no importa que la coraza sea vertical u oblicua, sino el peso. Me explico con un gráfico patatero: supón una coraza así:
CCCC
CCCC
CCCC
CCCC
Esa coraza pesa 16 unidades. Un proyectil que la atacase horizontalmente tendría que perforar cuatro unidades. Supongamos que inclinamos la coraza, quedaría así:
___CCCC
__CCCC
_CCCC
CCCC
El espesor de la plancha es menor, pero el peso, el mismo (24 unidades). Y un proyectil que la ataque horizontalmente seguiría teniendo que atravesar cuatro unidades: el efecto de la coraza es el mismo. Además la coraza oblicua implica menor volumen interno, o si se quiere mantener, construir un vehículo de mayor tamaño y más pesado.
Esto no es real. En la práctica, el proyectil es desviado en parte y por eso una coraza oblicua, a igual peso, es algo más eficaz que una vertical. Especialmente si se usan aceros elásticos que favorecen los rebotes (en las corazas verticales es mejor el acero duro y rígido).
Pero el efecto no es tanto como parece. No todos los proyectiles perforan igual. Un proyectil subcalibrado apenas se afecta por la inclinación de la coraza, uno de compuesto rígido se afecta en parte, uno perforante clásico como los usados por los alemanes se afecta mucho. Las corazas oblicuas del T-34 eran muy eficaces contra el cañón de 50 mm alemán pero lo hubiesen sido muy poco contra el 6 libras inglés con proyectiles de casquillo desprendible. En la práctica, una coraza oblicua implica una mejoría en eficacia pequeña, que puede ser de un 10 - 20%, y puede no compensar las dificultades de producción.
Si además el efecto de la coraza depende de su complejidad, como en el caso de las modernas corazas compuestas, es mejor usar una vertical (como la coraza de bloques del Leclerc) que una oblicua.
Si os interesa, buscad la ecuación de Fish-Summer (que no viene en el libro de Hoggs, aviso) que describe la capacidad de perforación en función de varios parámetros. Aviso, no se aplica por completo a proyectiles subcalibrados.
Respecto a las cargas huecas, dentro de ciertos límites energía cinética y temperatura es lo mismo. Es muy complejo medir la temperatura del chorro de gas de una carga hueca, y además los resultados se influyen por la elevada energía cinética (es decir, de su temperatura) de las moléculas.
Así, en la ionosfera la temperatura llega al millón de grados… porque hay pocas partículas pero de energía muy elevada. Eso no quiere decir que uno se queme.
Las cargas huecas consiguen su efecto sobre los vehículos de dos formas: por su energía cinética: el aumento de presión brusco en el carro lanza a loa tripulantes contra las paredes. Pero este efecto es limitado. Lo más peligroso es el efecto incendiario, pero sólo si afecta al propelente (lo más vulnerable en un vehículo).
Como curiosidad, en el Tet un carro M-48 fue alcanzado en un día por ¡18! proyectiles de carga hueca (RPG-2 y RPG-7), y tuvo que cambiar cinco veces de tripulación. Pero aguantó hasta el final.
Saludos
Respecto al espesor de un blindaje: si no se tiene en cuenta el rebote, y sólo importa el espesor del blindaje a perforar, no importa que la coraza sea vertical u oblicua, sino el peso. Me explico con un gráfico patatero: supón una coraza así:
CCCC
CCCC
CCCC
CCCC
Esa coraza pesa 16 unidades. Un proyectil que la atacase horizontalmente tendría que perforar cuatro unidades. Supongamos que inclinamos la coraza, quedaría así:
___CCCC
__CCCC
_CCCC
CCCC
El espesor de la plancha es menor, pero el peso, el mismo (24 unidades). Y un proyectil que la ataque horizontalmente seguiría teniendo que atravesar cuatro unidades: el efecto de la coraza es el mismo. Además la coraza oblicua implica menor volumen interno, o si se quiere mantener, construir un vehículo de mayor tamaño y más pesado.
Esto no es real. En la práctica, el proyectil es desviado en parte y por eso una coraza oblicua, a igual peso, es algo más eficaz que una vertical. Especialmente si se usan aceros elásticos que favorecen los rebotes (en las corazas verticales es mejor el acero duro y rígido).
Pero el efecto no es tanto como parece. No todos los proyectiles perforan igual. Un proyectil subcalibrado apenas se afecta por la inclinación de la coraza, uno de compuesto rígido se afecta en parte, uno perforante clásico como los usados por los alemanes se afecta mucho. Las corazas oblicuas del T-34 eran muy eficaces contra el cañón de 50 mm alemán pero lo hubiesen sido muy poco contra el 6 libras inglés con proyectiles de casquillo desprendible. En la práctica, una coraza oblicua implica una mejoría en eficacia pequeña, que puede ser de un 10 - 20%, y puede no compensar las dificultades de producción.
Si además el efecto de la coraza depende de su complejidad, como en el caso de las modernas corazas compuestas, es mejor usar una vertical (como la coraza de bloques del Leclerc) que una oblicua.
Si os interesa, buscad la ecuación de Fish-Summer (que no viene en el libro de Hoggs, aviso) que describe la capacidad de perforación en función de varios parámetros. Aviso, no se aplica por completo a proyectiles subcalibrados.
Respecto a las cargas huecas, dentro de ciertos límites energía cinética y temperatura es lo mismo. Es muy complejo medir la temperatura del chorro de gas de una carga hueca, y además los resultados se influyen por la elevada energía cinética (es decir, de su temperatura) de las moléculas.
Así, en la ionosfera la temperatura llega al millón de grados… porque hay pocas partículas pero de energía muy elevada. Eso no quiere decir que uno se queme.
Las cargas huecas consiguen su efecto sobre los vehículos de dos formas: por su energía cinética: el aumento de presión brusco en el carro lanza a loa tripulantes contra las paredes. Pero este efecto es limitado. Lo más peligroso es el efecto incendiario, pero sólo si afecta al propelente (lo más vulnerable en un vehículo).
Como curiosidad, en el Tet un carro M-48 fue alcanzado en un día por ¡18! proyectiles de carga hueca (RPG-2 y RPG-7), y tuvo que cambiar cinco veces de tripulación. Pero aguantó hasta el final.
Saludos
Vie Dic 29, 2006 4:27 am
Gracias Domper por tus respuestas aclaratorias, algo mas claro tenemos la idea sobe el blindaje en los carros de combate.
Pero sigo sin entender el tema de d2 y d1 en la inclinacion de los blindajes, duro de mollera que soy...
Pero sigo sin entender el tema de d2 y d1 en la inclinacion de los blindajes, duro de mollera que soy...
Vie Dic 29, 2006 4:28 am
A ver si nos entendemos:
Lo que limita el blindaje de un tanque es el peso de este. Un vehículo puede aceptar x toneladas. Puedes concentrar el blindaje en la zona central, pero hay un límite para el acero que puedes meter ahí.
Imagínate la torre de un carro. Supón que es como una caja de zapatos, en la que blindas sobre todo la cara que da al enemigo. Supón que esa placa es de 1,3 m (anchura) x 1 m (altura) x 100 mm (espesor). El peso de esa placa es de (más o menos) una tonelada.
Ahora vamos a cubrir la misma cara frontal de la torre con una coraza oblicua (60°) cortada de la misma plancha que la anterior (de 100 mm de espesor).
Quieres saber cuanto ha aumentado el espesor. Es trigonometría básica (tendrás que desempolvarla):
Nuevo espesor = espesor (100 mm) /cos(90° - α) = 115 mm
Es decir, ha aumentado el espesor un 15%. Pero resulta que tienes que cortar más plancha, tienes que saber cuanta tienes que cortar. La fórmula es:
Nueva altura = altura (1 m) / sin(α) = 1,15 m
Y el peso de la nueva coraza será de 1,15 toneladas (puedes calcularlo). Es decir, que ese 15% de ganancia de espesor se consigue a costa de un 15% más de peso. Podrías mantener el peso de la coraza usando placa de 86 mm, no de 100 mm, pero ahora no se gana protección.
Como digo, eso no es del todo correcto. Hay fórmulas (empíricas) que calculan el aumento de eficacia de una coraza oblicua respecto a una vertical, pero como te digo la ventaja es modesta, de un 10 - 20%.
Volviendo a la caja de zapatos, resulta que ahora no la haces de forma cúbica, sino con todos los costados oblicuos. Ya hemos visto que pesa igual. Pero como tienes que mantener el volumen interno, especialmente tienes que dejar sitio para el cañón (bloque, muñones y demás), necesitas una caja de zapatos (una torre) más grande: puede ocurrir que tu caja de zapatos (tu torre del tanque) con coraza oblicua de 83 mm pese más que una con coraza vertical de 100 mm. Necesitas un vehículo más grande que la lleve, salvo que la base de la torre asome por los bordes (lo que crea una "trampa de proyectiles" muy peligrosa, que se puede ver en el costado de la torre del carro crucero Covenanter:
http://www.geocities.com/britsatwar/covenanter.jpg
Una trampa de proyectiles parecida la tenían el Panther o el Tiger II (Porsche) bajo el escudo de la torre, y la tiene el tanque actual M1, que cuando tiene el cañón en la máxima elevación desvía los proyectiles directamente hacia la escotilla del conductor.
Como digo, generalmente se admite que la coraza oblicua es algo mejor, pero no es tan ventajosa como parece, puede requerir vehículos grandes, y complica el diseño de estos. Tienes que considerar si te resulta más fácil producir una coraza oblicua o redondeada con menores espesores (es ventajoso con torres fundidas) o si es mejor placas más pequeñas y más gruesas.
Compara, por ejemplo, como el carro inglés Challenger tiene placas más verticales que el Chieftain al que sustituye. Y el Leclerc, mucho más que el AMX 30, con formas huidizas, pero que ofrecía muy poca protección.
Saludos
Lo que limita el blindaje de un tanque es el peso de este. Un vehículo puede aceptar x toneladas. Puedes concentrar el blindaje en la zona central, pero hay un límite para el acero que puedes meter ahí.
Imagínate la torre de un carro. Supón que es como una caja de zapatos, en la que blindas sobre todo la cara que da al enemigo. Supón que esa placa es de 1,3 m (anchura) x 1 m (altura) x 100 mm (espesor). El peso de esa placa es de (más o menos) una tonelada.
Ahora vamos a cubrir la misma cara frontal de la torre con una coraza oblicua (60°) cortada de la misma plancha que la anterior (de 100 mm de espesor).
Quieres saber cuanto ha aumentado el espesor. Es trigonometría básica (tendrás que desempolvarla):
Nuevo espesor = espesor (100 mm) /cos(90° - α) = 115 mm
Es decir, ha aumentado el espesor un 15%. Pero resulta que tienes que cortar más plancha, tienes que saber cuanta tienes que cortar. La fórmula es:
Nueva altura = altura (1 m) / sin(α) = 1,15 m
Y el peso de la nueva coraza será de 1,15 toneladas (puedes calcularlo). Es decir, que ese 15% de ganancia de espesor se consigue a costa de un 15% más de peso. Podrías mantener el peso de la coraza usando placa de 86 mm, no de 100 mm, pero ahora no se gana protección.
Como digo, eso no es del todo correcto. Hay fórmulas (empíricas) que calculan el aumento de eficacia de una coraza oblicua respecto a una vertical, pero como te digo la ventaja es modesta, de un 10 - 20%.
Volviendo a la caja de zapatos, resulta que ahora no la haces de forma cúbica, sino con todos los costados oblicuos. Ya hemos visto que pesa igual. Pero como tienes que mantener el volumen interno, especialmente tienes que dejar sitio para el cañón (bloque, muñones y demás), necesitas una caja de zapatos (una torre) más grande: puede ocurrir que tu caja de zapatos (tu torre del tanque) con coraza oblicua de 83 mm pese más que una con coraza vertical de 100 mm. Necesitas un vehículo más grande que la lleve, salvo que la base de la torre asome por los bordes (lo que crea una "trampa de proyectiles" muy peligrosa, que se puede ver en el costado de la torre del carro crucero Covenanter:
http://www.geocities.com/britsatwar/covenanter.jpg
Una trampa de proyectiles parecida la tenían el Panther o el Tiger II (Porsche) bajo el escudo de la torre, y la tiene el tanque actual M1, que cuando tiene el cañón en la máxima elevación desvía los proyectiles directamente hacia la escotilla del conductor.
Como digo, generalmente se admite que la coraza oblicua es algo mejor, pero no es tan ventajosa como parece, puede requerir vehículos grandes, y complica el diseño de estos. Tienes que considerar si te resulta más fácil producir una coraza oblicua o redondeada con menores espesores (es ventajoso con torres fundidas) o si es mejor placas más pequeñas y más gruesas.
Compara, por ejemplo, como el carro inglés Challenger tiene placas más verticales que el Chieftain al que sustituye. Y el Leclerc, mucho más que el AMX 30, con formas huidizas, pero que ofrecía muy poca protección.
Saludos
Vie Dic 29, 2006 4:28 am
A ver si nos entendemos:
Lo que limita el blindaje de un tanque es el peso de este. Un vehículo puede aceptar x toneladas. Puedes concentrar el blindaje en la zona central, pero hay un límite para el acero que puedes meter ahí.
Imagínate la torre de un carro. Supón que es como una caja de zapatos, en la que blindas sobre todo la cara que da al enemigo. Supón que esa placa es de 1,3 m (anchura) x 1 m (altura) x 100 mm (espesor). El peso de esa placa es de (más o menos) una tonelada.
Ahora vamos a cubrir la misma cara frontal de la torre con una coraza oblicua (60°) cortada de la misma plancha que la anterior (de 100 mm de espesor).
Quieres saber cuanto ha aumentado el espesor. Es trigonometría básica (tendrás que desempolvarla):
Nuevo espesor = espesor (100 mm) /cos(90° - α) = 115 mm
Es decir, ha aumentado el espesor un 15%. Pero resulta que tienes que cortar más plancha, tienes que saber cuanta tienes que cortar. La fórmula es:
Nueva altura = altura (1 m) / sin(α) = 1,15 m
Y el peso de la nueva coraza será de 1,15 toneladas (puedes calcularlo). Es decir, que ese 15% de ganancia de espesor se consigue a costa de un 15% más de peso. Podrías mantener el peso de la coraza usando placa de 86 mm, no de 100 mm, pero ahora no se gana protección.
Como digo, eso no es del todo correcto. Hay fórmulas (empíricas) que calculan el aumento de eficacia de una coraza oblicua respecto a una vertical, pero como te digo la ventaja es modesta, de un 10 - 20%.
Volviendo a la caja de zapatos, resulta que ahora no la haces de forma cúbica, sino con todos los costados oblicuos. Ya hemos visto que pesa igual. Pero como tienes que mantener el volumen interno, especialmente tienes que dejar sitio para el cañón (bloque, muñones y demás), necesitas una caja de zapatos (una torre) más grande: puede ocurrir que tu caja de zapatos (tu torre del tanque) con coraza oblicua de 83 mm pese más que una con coraza vertical de 100 mm. Necesitas un vehículo más grande que la lleve, salvo que la base de la torre asome por los bordes (lo que crea una "trampa de proyectiles" muy peligrosa, que se puede ver en el costado de la torre del carro crucero Covenanter:
http://www.geocities.com/britsatwar/covenanter.jpg
Una trampa de proyectiles parecida la tenían el Panther o el Tiger II (Porsche) bajo el escudo de la torre, y la tiene el tanque actual M1, que cuando tiene el cañón en la máxima elevación desvía los proyectiles directamente hacia la escotilla del conductor.
Como digo, generalmente se admite que la coraza oblicua es algo mejor, pero no es tan ventajosa como parece, puede requerir vehículos grandes, y complica el diseño de estos. Tienes que considerar si te resulta más fácil producir una coraza oblicua o redondeada con menores espesores (es ventajoso con torres fundidas) o si es mejor placas más pequeñas y más gruesas.
Compara, por ejemplo, como el carro inglés Challenger tiene placas más verticales que el Chieftain al que sustituye. Y el Leclerc, mucho más que el AMX 30, con formas huidizas, pero que ofrecía muy poca protección.
Saludos
Lo que limita el blindaje de un tanque es el peso de este. Un vehículo puede aceptar x toneladas. Puedes concentrar el blindaje en la zona central, pero hay un límite para el acero que puedes meter ahí.
Imagínate la torre de un carro. Supón que es como una caja de zapatos, en la que blindas sobre todo la cara que da al enemigo. Supón que esa placa es de 1,3 m (anchura) x 1 m (altura) x 100 mm (espesor). El peso de esa placa es de (más o menos) una tonelada.
Ahora vamos a cubrir la misma cara frontal de la torre con una coraza oblicua (60°) cortada de la misma plancha que la anterior (de 100 mm de espesor).
Quieres saber cuanto ha aumentado el espesor. Es trigonometría básica (tendrás que desempolvarla):
Nuevo espesor = espesor (100 mm) /cos(90° - α) = 115 mm
Es decir, ha aumentado el espesor un 15%. Pero resulta que tienes que cortar más plancha, tienes que saber cuanta tienes que cortar. La fórmula es:
Nueva altura = altura (1 m) / sin(α) = 1,15 m
Y el peso de la nueva coraza será de 1,15 toneladas (puedes calcularlo). Es decir, que ese 15% de ganancia de espesor se consigue a costa de un 15% más de peso. Podrías mantener el peso de la coraza usando placa de 86 mm, no de 100 mm, pero ahora no se gana protección.
Como digo, eso no es del todo correcto. Hay fórmulas (empíricas) que calculan el aumento de eficacia de una coraza oblicua respecto a una vertical, pero como te digo la ventaja es modesta, de un 10 - 20%.
Volviendo a la caja de zapatos, resulta que ahora no la haces de forma cúbica, sino con todos los costados oblicuos. Ya hemos visto que pesa igual. Pero como tienes que mantener el volumen interno, especialmente tienes que dejar sitio para el cañón (bloque, muñones y demás), necesitas una caja de zapatos (una torre) más grande: puede ocurrir que tu caja de zapatos (tu torre del tanque) con coraza oblicua de 83 mm pese más que una con coraza vertical de 100 mm. Necesitas un vehículo más grande que la lleve, salvo que la base de la torre asome por los bordes (lo que crea una "trampa de proyectiles" muy peligrosa, que se puede ver en el costado de la torre del carro crucero Covenanter:
http://www.geocities.com/britsatwar/covenanter.jpg
Una trampa de proyectiles parecida la tenían el Panther o el Tiger II (Porsche) bajo el escudo de la torre, y la tiene el tanque actual M1, que cuando tiene el cañón en la máxima elevación desvía los proyectiles directamente hacia la escotilla del conductor.
Como digo, generalmente se admite que la coraza oblicua es algo mejor, pero no es tan ventajosa como parece, puede requerir vehículos grandes, y complica el diseño de estos. Tienes que considerar si te resulta más fácil producir una coraza oblicua o redondeada con menores espesores (es ventajoso con torres fundidas) o si es mejor placas más pequeñas y más gruesas.
Compara, por ejemplo, como el carro inglés Challenger tiene placas más verticales que el Chieftain al que sustituye. Y el Leclerc, mucho más que el AMX 30, con formas huidizas, pero que ofrecía muy poca protección.
Saludos
Vie Dic 29, 2006 4:29 am
Yo de verdad que no es por tocar los... Pero no acabo de verlo. O al menos lo entiendo de otra manera.
La cosa es que con una plancha de blindaje inclinado de menor espesor (llamemoslo X), podemos conseguir unas caracteristicas iguales, o incluso con una ventaja algo mayor que una plancha de blindaje vertical de mayor espesor (llamemosla Y). Por lo tanto los espesores a igualdad de eficacia serian: X<Y, o lo que es lo mismo, espesor inclinado<espesor vertical.
Si de esta manera conseguimos, tener un peso de carro igual en ambos casos y las mismas cualidades anti AT. Porque no es mejor el inclinado? y mas aun si de echo con el inclinado obtenemos mas posibilidades de que un proyectil rebote? Una cosilla, estamos en la WWII, no es aplicable los casos de blindajes nuevos o mas modernos. Creo que el debate deberia centrarse en base a lo que se podia haber aplicado en esta epoca.
Saludos
La cosa es que con una plancha de blindaje inclinado de menor espesor (llamemoslo X), podemos conseguir unas caracteristicas iguales, o incluso con una ventaja algo mayor que una plancha de blindaje vertical de mayor espesor (llamemosla Y). Por lo tanto los espesores a igualdad de eficacia serian: X<Y, o lo que es lo mismo, espesor inclinado<espesor vertical.
Si de esta manera conseguimos, tener un peso de carro igual en ambos casos y las mismas cualidades anti AT. Porque no es mejor el inclinado? y mas aun si de echo con el inclinado obtenemos mas posibilidades de que un proyectil rebote? Una cosilla, estamos en la WWII, no es aplicable los casos de blindajes nuevos o mas modernos. Creo que el debate deberia centrarse en base a lo que se podia haber aplicado en esta epoca.
Saludos
Vie Dic 29, 2006 4:29 am
Sí y no:
Si la capacidad de perforación dependiese sólo del espesor del blindaje, daría lo mismo una plancha oblicua o vertical (salvo por lo que luego diré). En realidad, influye el aspecto de los rebotes, que no se producen con una coraza vertical, sí con una oblicua. Además los proyectiles incidentes son desviados al penetrar en la coraza oblicua. Por eso digo que sí hay una moderada ganancia.
Pero hay más factores que no he dicho. El aspecto de los blindajes estaba muy estudiado en la época, no en vehículos pero sí en barcos. Básicamente, tú puedes tener dos tipos de corazas: unas de acero muy rígido difíciles de penetrar, otras de acero elástico que favorecen los rebotes. Una coraza elástica es perforada con facilidad, una coraza rígida apenas produce rebotes ni aunque sea alcanzada con ángulos agudos.
Por ejemplo, en las torres de los acorazados se colocaba la plancha frontal (con una cierta inclinación) de acero endurecido, y el techo de la torre de acero elástico. Pero no siempre: en los Strasbourg franceses de 1930 se colocó un techo de acero endurecido. Cuando un proyectil del Hood alcanzó una torre del Dunkerque, en lugar de perforar, rajó la coraza y destruyó la torre (con sus ocupantes).
Por eso en las torres de los acorazados germanas se consideraba un error de diseño el que la plancha frontal fuese muy pequeña y luego tuviese una zona inclinada: porque si se usaba acero elástico sería perforada con excesiva facilidad, si se usaba el rígido no habría rebotes.
En un carro no puedes usar alegremente un tipo u otro, sobre todo si el casco es fundido. Se usan aceros endurecidos que no favorecen los rebotes, por lo que el valor de una coraza oblicua puede ser menor del que parece.
Otro problema es la dirección de los rebotes. Si es hacia el aire, perfecto, pero las corazas oblicuas invertidas dirigen los proyectiles hacia el anillo de la torre (ved la imagen anterior del costado de la torre del Covenanter), el lugar más vulnerable y menos protegido. Pero usar torres amplias (en las que quepa un cañón potente y tres tripulantes) con costados oblicuos no es sencillo. Mirad el T-34/41 con una torre con un espacio interior ridículo (y aun así tiene trampas para proyectiles bajo el cañón y en la parte trasera) y como el T-34/85 tiene una torre de costados rectos y con un visible entrante. Eso es debido a que por los costados inclinados del casco, que no aumentan demasiado la protección, no se pudo poner un anillo de torre grande.
En comparación, el Sherman, con frontal inclinado pero con costados rectos, permite instalar una torre más grande y mejor diseñada. Al fin y al cabo, el 80 - 90% de los impactos se producen en la parte frontal y no en los costados. Eso indica como construir un vehículo de líneas huidizas tiene sus inconvenientes, es preciso que sea más grande y más pesado, o admitir que haya zonas vulnerables.
Un compromiso razonable puede ser el del M26: frontal del casco y de la torre redondeados (u oblicuos) y con costados verticales. Pero el coetáneo y mucho mejor protegido Centurión (que se incluye, cinco Centurión llegaron a Alemania en Marzo de 1945 pero no llegaron a combatir) tiene coraza lateral recta, y la frontal es recta en la torre y oblicua sólo en el casco. Se consideraba que el Centurión era el carro más protegido de la época, superior al Tiger II (hay descripciones de Centurión que en Corea resistieron un proyectil de 152 mm).
Con todo esto quiero que veas que las cosas no siempre son tan sencillas como parece. A veces las "mejorías" son contraproducentes. Y la coraza oblicua no es la panacea
Cuando cito lo ocurrido con posterioridad es porque tras el parón de la guerra se pudieron meditar las lecciones. En 1941 ó 1943 nadie estaba para filigranas, lo que importaba es que las fábricas no parasen. Tras 1945 los vencedores pudieron rediseñar sus vehículos y su armamento, y probarlos a fondo. Así los rusos "descatalogaron" al T-44 y al JS-2 sobre la marcha y se pasaron a la combinación T-45 / T-10M. Y ambos bandos vieron que era mejor un cañón de mayor calibre y menos longitud que los de gran longitud: sólo los franceses siguieron una temporada con el antiguo cañón del Panther (montado en los AMX-13 y luego en Sherman egipcios e israelíes), pero los norteamericanos abandonaron el cañón de 90/73) que montaba el Super Pershig y equiparon al M48 con un cañón de 90/48 aparentemente menos potente pero con mejores municiones (los rusos también se pasaron al 100/55, los ingleses al 105/51). Los cañones contracarro de 70 calibres o más se vio que no eran la mejor solución. Pero todo eso se apreció tras la guerra.
Saludos
Si la capacidad de perforación dependiese sólo del espesor del blindaje, daría lo mismo una plancha oblicua o vertical (salvo por lo que luego diré). En realidad, influye el aspecto de los rebotes, que no se producen con una coraza vertical, sí con una oblicua. Además los proyectiles incidentes son desviados al penetrar en la coraza oblicua. Por eso digo que sí hay una moderada ganancia.
Pero hay más factores que no he dicho. El aspecto de los blindajes estaba muy estudiado en la época, no en vehículos pero sí en barcos. Básicamente, tú puedes tener dos tipos de corazas: unas de acero muy rígido difíciles de penetrar, otras de acero elástico que favorecen los rebotes. Una coraza elástica es perforada con facilidad, una coraza rígida apenas produce rebotes ni aunque sea alcanzada con ángulos agudos.
Por ejemplo, en las torres de los acorazados se colocaba la plancha frontal (con una cierta inclinación) de acero endurecido, y el techo de la torre de acero elástico. Pero no siempre: en los Strasbourg franceses de 1930 se colocó un techo de acero endurecido. Cuando un proyectil del Hood alcanzó una torre del Dunkerque, en lugar de perforar, rajó la coraza y destruyó la torre (con sus ocupantes).
Por eso en las torres de los acorazados germanas se consideraba un error de diseño el que la plancha frontal fuese muy pequeña y luego tuviese una zona inclinada: porque si se usaba acero elástico sería perforada con excesiva facilidad, si se usaba el rígido no habría rebotes.
En un carro no puedes usar alegremente un tipo u otro, sobre todo si el casco es fundido. Se usan aceros endurecidos que no favorecen los rebotes, por lo que el valor de una coraza oblicua puede ser menor del que parece.
Otro problema es la dirección de los rebotes. Si es hacia el aire, perfecto, pero las corazas oblicuas invertidas dirigen los proyectiles hacia el anillo de la torre (ved la imagen anterior del costado de la torre del Covenanter), el lugar más vulnerable y menos protegido. Pero usar torres amplias (en las que quepa un cañón potente y tres tripulantes) con costados oblicuos no es sencillo. Mirad el T-34/41 con una torre con un espacio interior ridículo (y aun así tiene trampas para proyectiles bajo el cañón y en la parte trasera) y como el T-34/85 tiene una torre de costados rectos y con un visible entrante. Eso es debido a que por los costados inclinados del casco, que no aumentan demasiado la protección, no se pudo poner un anillo de torre grande.
En comparación, el Sherman, con frontal inclinado pero con costados rectos, permite instalar una torre más grande y mejor diseñada. Al fin y al cabo, el 80 - 90% de los impactos se producen en la parte frontal y no en los costados. Eso indica como construir un vehículo de líneas huidizas tiene sus inconvenientes, es preciso que sea más grande y más pesado, o admitir que haya zonas vulnerables.
Un compromiso razonable puede ser el del M26: frontal del casco y de la torre redondeados (u oblicuos) y con costados verticales. Pero el coetáneo y mucho mejor protegido Centurión (que se incluye, cinco Centurión llegaron a Alemania en Marzo de 1945 pero no llegaron a combatir) tiene coraza lateral recta, y la frontal es recta en la torre y oblicua sólo en el casco. Se consideraba que el Centurión era el carro más protegido de la época, superior al Tiger II (hay descripciones de Centurión que en Corea resistieron un proyectil de 152 mm).
Con todo esto quiero que veas que las cosas no siempre son tan sencillas como parece. A veces las "mejorías" son contraproducentes. Y la coraza oblicua no es la panacea
Cuando cito lo ocurrido con posterioridad es porque tras el parón de la guerra se pudieron meditar las lecciones. En 1941 ó 1943 nadie estaba para filigranas, lo que importaba es que las fábricas no parasen. Tras 1945 los vencedores pudieron rediseñar sus vehículos y su armamento, y probarlos a fondo. Así los rusos "descatalogaron" al T-44 y al JS-2 sobre la marcha y se pasaron a la combinación T-45 / T-10M. Y ambos bandos vieron que era mejor un cañón de mayor calibre y menos longitud que los de gran longitud: sólo los franceses siguieron una temporada con el antiguo cañón del Panther (montado en los AMX-13 y luego en Sherman egipcios e israelíes), pero los norteamericanos abandonaron el cañón de 90/73) que montaba el Super Pershig y equiparon al M48 con un cañón de 90/48 aparentemente menos potente pero con mejores municiones (los rusos también se pasaron al 100/55, los ingleses al 105/51). Los cañones contracarro de 70 calibres o más se vio que no eran la mejor solución. Pero todo eso se apreció tras la guerra.
Saludos
Vie Dic 29, 2006 4:30 am
Sori dice:
Se podria conseguir unas caracteristicas iguales en referecia a blindaje y a peso pero nunca en cuanto a espacio dentro de la torreta, que tendria que ser rediseñada aumentando su tamaño para poder alojar todos los elementos que tuviese la torreta original de estructura recta, esto acarrea un rediseño en le tamaño del casco del carro, y por lo tanto un innegable aumento de peso, pues se tiene que aumentar tamaño del carro en su totalidad, y a partir de aqui aumento de motorizacion, vamos, un problema, es lo que le he entendido al amigo Domper.
Por lo tanto la inclinacion del blindaje, acarreaba unos problemas logisticos que no estaban dispuesta a acometer ningun bando. Piensa que conforme se inclinaron los blindajes, empezaron a hacer los carros mas grandes, con sus cosiguientes modificaciones de peso y motor.
Seguimos en el frente...
La cosa es que con una plancha de blindaje inclinado de menor espesor (llamemoslo X), podemos conseguir unas caracteristicas iguales
Se podria conseguir unas caracteristicas iguales en referecia a blindaje y a peso pero nunca en cuanto a espacio dentro de la torreta, que tendria que ser rediseñada aumentando su tamaño para poder alojar todos los elementos que tuviese la torreta original de estructura recta, esto acarrea un rediseño en le tamaño del casco del carro, y por lo tanto un innegable aumento de peso, pues se tiene que aumentar tamaño del carro en su totalidad, y a partir de aqui aumento de motorizacion, vamos, un problema, es lo que le he entendido al amigo Domper.
Por lo tanto la inclinacion del blindaje, acarreaba unos problemas logisticos que no estaban dispuesta a acometer ningun bando. Piensa que conforme se inclinaron los blindajes, empezaron a hacer los carros mas grandes, con sus cosiguientes modificaciones de peso y motor.
Seguimos en el frente...
Vie Dic 29, 2006 4:30 am
Ahora lo entiendo mucho mejor, pero no estoy deacuerdo en que fuera un problema el hacer carros mas grandes por sus planchas inclinadas. Tal vez mas esfuerzo en diseño, pero tambien esta claro que se siguieron construyendo este tipo de carros. No hay mas que ver los T-34 desde el primer modelo a los ultimos, los JS, los Sherman, Tiger II, Panther...
Quiero decir, mas esfuerzo en sus diseños es posible. Pero creo que a la hora de construirlos no mas que los monstruosos carros que se construian al comienzo de la guerra (al igual que no necesariamente mucho mas grandes que estos). Ejemplo los KV-1 y 2, el que nos ocupa aqui T-35, etc.
De todas maneras con las explicaciones dadas se comprende mucho mejor los pros y contras de este tipo de blindaje.
P.D: Amigo Domper, no tomes a mal mi comentario sobre alusiones a carros modernos. Me encanta ver ejemplos actuales y pasados; lo unico que pretendia es que no desvirtuasemos las tecnicas utilizadas en la epoca comparandolas con las actuales (es evidente que los tiempos cambian y no menos en las armas).
Quiero decir, mas esfuerzo en sus diseños es posible. Pero creo que a la hora de construirlos no mas que los monstruosos carros que se construian al comienzo de la guerra (al igual que no necesariamente mucho mas grandes que estos). Ejemplo los KV-1 y 2, el que nos ocupa aqui T-35, etc.
De todas maneras con las explicaciones dadas se comprende mucho mejor los pros y contras de este tipo de blindaje.
P.D: Amigo Domper, no tomes a mal mi comentario sobre alusiones a carros modernos. Me encanta ver ejemplos actuales y pasados; lo unico que pretendia es que no desvirtuasemos las tecnicas utilizadas en la epoca comparandolas con las actuales (es evidente que los tiempos cambian y no menos en las armas)
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Vie Dic 29, 2006 4:31 am
Interesante tema este de los tanques multi-torre soviéticos, la curiosidad me ha hecho buscar más información acerca de estos mastodontes y la verdad es que despues de vuestro recital de detalles sobre estos carros, la verdad es que poco queda que decir a excepción de unas imágenes que he encontrado para que todos podamos ver mejor de que tipo de tanques se trata.
TG, tanque experimental, Leningrado verano de 1931.
T-35 1 en el desfile del 1 de Mayo en Moscú, mayo de 1933.
T-35, 1936
T-35, Ucrania julio de 1941.
T-35, oeste Ucrania julio de 1941
T-35, Batalla de Moscú, noviembre de 1941.
T-100, Leningrado agosto de 1939.
SMK, Leningrado agosto de 1939.
Plano de las dos versiones del T-35. La 1 y la 2.
Fuente: Frontline Ilustration nú 5
TG, tanque experimental, Leningrado verano de 1931.
T-35 1 en el desfile del 1 de Mayo en Moscú, mayo de 1933.
T-35, 1936
T-35, Ucrania julio de 1941.
T-35, oeste Ucrania julio de 1941
T-35, Batalla de Moscú, noviembre de 1941.
T-100, Leningrado agosto de 1939.
SMK, Leningrado agosto de 1939.
Plano de las dos versiones del T-35. La 1 y la 2.
Fuente: Frontline Ilustration nú 5
Mié Oct 17, 2007 12:02 am
Ignoro las razones por las que las fotos colocadas en este artículo han sido borradas (¿trabajo de inteligencia?). en su reemplazo encontré algunas del famoso T- 35
T-35 caturado por los alemanes.
Esta visión desde arriba muestra la disposición del las torretas del T-35. El 76.2 mm howitzer está en la torreta central y los cañones de 37 mm están en diagonal opuestos uno al otro en la torreta frontal derecha y en la trasera izquierda. Las dos torretas de ametralladoras están al frente a la izquierda (no visible) y atrás a la derecha. (no se preocupen, yo tampoco entendí)
La longitud del tanque era una dificultad para su manejo y lo hacía un blanco fácil.
Un T-35 en una parada en la Plaza Roja. Lo que parece una baranda en la torre, es en realidad una antena aérea.
Quizás el mejor uso del T-35 fué para la la propaganda soviética. El mantener unos cuantos en los alrededores de Moscú llamaban la atención y daban una impresión de fortaleza de las fuerzas aemadas soviéticas mayor que lo que en realidad eran.
Fotografía tomada en las afueras de Tarnopol. Este T-35 fué abandonado por su tripulación en el verano de 1941.
Ejemplar del T - 35 en Kubinka
(como puede observarse, el personal de aseo del museo se encuentra de vacaciones)
Imágenes de propaganda:
Salu - 2
T-35 caturado por los alemanes.
Esta visión desde arriba muestra la disposición del las torretas del T-35. El 76.2 mm howitzer está en la torreta central y los cañones de 37 mm están en diagonal opuestos uno al otro en la torreta frontal derecha y en la trasera izquierda. Las dos torretas de ametralladoras están al frente a la izquierda (no visible) y atrás a la derecha. (no se preocupen, yo tampoco entendí)
La longitud del tanque era una dificultad para su manejo y lo hacía un blanco fácil.
Un T-35 en una parada en la Plaza Roja. Lo que parece una baranda en la torre, es en realidad una antena aérea.
Quizás el mejor uso del T-35 fué para la la propaganda soviética. El mantener unos cuantos en los alrededores de Moscú llamaban la atención y daban una impresión de fortaleza de las fuerzas aemadas soviéticas mayor que lo que en realidad eran.
Fotografía tomada en las afueras de Tarnopol. Este T-35 fué abandonado por su tripulación en el verano de 1941.
Ejemplar del T - 35 en Kubinka
(como puede observarse, el personal de aseo del museo se encuentra de vacaciones)
Imágenes de propaganda:
Salu - 2
Re: El mastodontico T-35 ruso
Dom Jun 14, 2009 5:23 am
El T-35 dio un pesimo rendimiento durante la guerra y como muchos de ustedes ya han mencionado para lo unico que servia era para impresionar a la poblacion en los desfiles
Aqui dos fotos que demustran el fracaso que resulto este tanque:
T-35 capturado por los alemanes
Soldados eslovacos frente a un T-35 capturado
Fuente: http://www.axishistory.com
Aqui dos fotos que demustran el fracaso que resulto este tanque:
T-35 capturado por los alemanes
Soldados eslovacos frente a un T-35 capturado
Fuente: http://www.axishistory.com
Re: El mastodontico T-35 ruso
Vie Ago 21, 2009 8:48 am
jaja...solo acoto algo...demonios domper pareciera que hubieses estado en la guerra...del lado sovietico, aleman, y aliado 
..manejando tankes, aviones y submarinos....como haces para saber tanto de todo? 
..manejando tankes, aviones y submarinos....como haces para saber tanto de todo?
Re: El mastodontico T-35 ruso
Vie Ago 21, 2009 11:41 am
Offtopic:
Tomándome una licencia, pues corresponde al compañero Domper contestarte, te respondo con un viejo slogan de un programa juvenil que emitían en la televisión nacional española en un magnífico programa juvenil, allá por los 80: "Si quieres ser como él, lee", y te ponían en referencia a este slogan imágenes de Albert Einstein, Superman o cualquier otro personaje admirado o admirable. También tenían la campaña complementaria "Si no quieres ser como él, lee". Y en el "él" te ponían personajes como Drácula o Frankenstein, animales como un perro o un lorito... Era una magnífica campaña de promoción de la lectura, que creo que los de mi generación nos tomamos bastante en serio. Es lo que yo te aconsejo. Lee mucho, en todo momento y en cualquier lugar.
Y ya sabes, si no quieres ser como ellos, lee:
Fuente: http://lotus07rant.blogspot.com/2008_06_01_archive.html
Y ya sabes, si no quieres ser como ellos, lee:
Fuente: http://lotus07rant.blogspot.com/2008_06_01_archive.html
Re: El mastodontico T-35 ruso
Sab Dic 19, 2009 7:04 pm
Vaya mastodonte . El tanque tuvo un pésimo desempeño en la guerra.
Los planos de esta bestia:
Breve historia:
Fuente: http://www.panzernet.com/articulos/desc ... t35_ed.htm
Saludos.
. El tanque tuvo un pésimo desempeño en la guerra. Los planos de esta bestia:
Breve historia:
El T-35 recibió su bautismo de fuego en la Guerra Ruso-Finlandesa de 1939 y allí afloraron los muchos defectos del T-35. En primer lugar, la autonomía de combate era pobre. El blindaje del T-35 era muy débil para un vehículo de su tamaño mientras que las torretas múltiples llevaron a una reducción drástica en el control coherente de fuego. En algunos casos, para tratar de recobrar la apropiada disciplina de fuego, las dos torretas ametralladoras se suprimieron. Las tropas Finlandesas destruyeron un gran número de T-35 así como también de los otros tanques multitorreta usados por los rusos (el T-100 modelo 1939 con dos torretas y el SMK modelo 1939) durante el conflicto. Cuando los alemanes invadieron Rusia en la Operación Barbarossa en 1941, el T-35 fue una vez más enviado al frente. La mayoría del T-35 fueron encuadrados dentro de el 34». División Acorazada, en un número de unos 40. Sin embargo, los T-35 no fueron destruidos por los alemanes. Todos los T-35 fueron encontrados por los alemanes donde habían sido abandonados, casi todos por haber tenido algún tipo de dificultad mecánica. El sistema de frenado y la transmisión del T-35 eran incapaces de soportar el peso del tanque, resultando en continuas averías. los T-35 iniciales y el T-32 montaban una transmisión hidráulica que ocasionaba numerosos problemas. Luego a los T-35 se les instalo una transmisión mecánica más convencional. Aparte de las averías, la otra causa del abandono de los T-35 encontrados por los alemanes fue el agotamiento del combustible. Así, ni un solo T-35 fue utilizado contra los alemanes, aunque, previsiblimente sus oportunidades no habrían sido muy buenas frente a la habilidad de las tripulaciones de los Panzer alemanes.
Hay una de variante del T-35 que fue fabricada solo en forma de prototipo. Era el SU-14-BR2. Este cañón autopropulsado usaba el chasis del T-35, siendo eliminados todas las torres y los faldones laterales. Sobre una superestructura blindada se montó un cañón naval B-10 modelo 1935 de 152 mm con lo que parece ser una posición elevada para el conductor en el frente del casco. La cadencia de tiro del B-10 era un disparo cada cinco o seis minutos. No es conocido cuántos se fabricaron, pero se dice que fueron usados en la defensa de Moscú en 1941.
Fuente: http://www.panzernet.com/articulos/desc ... t35_ed.htm
Saludos.
Re: El mastodontico T-35 ruso
Sab Oct 02, 2010 8:07 pm
Un poco mas de informacion
En diciembre de 1930, la URSS había comenzado a trabajar para desarrollar un nuevo tanque pesado T-30.
Las primeras propuestas eran para un vehículo de 50 toneladas, armado con un arma de 76 milímetros y cinco ametralladoras -.A principios de 1932, los primeros bocetos y un prototipo de madera fueron creados, pero el T-30 fue cancelado debido a problemas de diseño (casi insuperables problemas con el tren de rodaje), que apareció durante su desarrollo.
La oficina de diseño nuevo publicó una nueva directiva «Antes del 1 de agosto de 1932, debe ser desarrolado y construido un tanque de 35 toneladas El nuevo proyecto recibió el nombre de T-35, el. El 28 de febrero de 1932, GG Bokis (Jefe Adjunto de la RKKA )dijo en la presentacion de informes a Tujachevski: «El trabajo en el T-35 va rápidamente, y debe ser completado a tiempo».
El 20 de agosto de 1932, se termina el montaje del primer prototipo del T-35-1 y el 1 de septiembre, se realizo la demostracion.
Las pruebas realizadas en el otoño de 1932 revelaron algunos defectos en la transmisión. . Por otra parte, era demasiado complejo y caro para la producción en masa, y todo el trabajo en el T-35-1 había sido cancelado y el vehículo enviado a Leningrado .
En febrero de 1933, se comenzo un nuevo tanque con la demnominacion T-35-2 En el T-35-2,se modifica el motor del tanque, una nueva caja de cambios, y se instala una nueva transmicion. Todas las otras partes son los mismos que en el T-35-1. El vehículo se completó en abril de 1933, y el 1 de mayo, aparecio en un desfile militar en Leningrado, mientras que el T-35-1 se muestra en un desfile militar en Moscú.
Tanto el T-35-1 y la T-35-2 fueron prototipos. Casi al mismo tiempo, el primer modelo de producción, el T-35A, se desarrollo a través de la experiencia de estos prototipos. En mayo de 1933, el Gobierno soviético ordenó la producción en masa .
. El T-35A tenido muchos cambios, lo que le distingue de sus predecesores. El nuevo vehículo tenía un chasis más largo, más torres, un casco mejorado, y algunas otras modificaciones. En esencia, se trataba de un vehículo nuevo, por lo que había algunos problemas iniciales durante su fabricación. Cada T-35 fue único, ya que pequeñas mejoras se realizaron en cada tanque,
Diferentes partes de la T-35 fabricados en diferentes fábricas:
El blindaje en la fábrica de Izhorskij;
Cajas de cambios en la fábrica «Krasnij Oktyabr»;
Motores de la Fábrica de Rybinskij.
El montaje final se inició el 18 de octubre de 1933, y se terminó el 1 de noviembre y se vio favorecido por el uso de gatos hidráulicos de elevación, pero en este caso, el casco se coloca sobre un soporte de montaje elevado con el fin de instalar los componentes finales, tales como el tren de rodaje, la torre, y el armamento.
Por una orden gubernamental de 25 de octubre de 1933, se tuvo que completar cinco tanques T-35A y un T-35B antes de enero 1 de 1934, pero hasta la fecha sólo un vehículo había sido totalmente completado.Los otros tres T-35A estaban sin montar todavía, y la fabricación del T-35B no había comenzado aún. Debido a esto el T-35B fue abandonado.
La producción del T-35A era muy caro: un solo tanque 525.000 rublos - que era el precio de nueve BT-5 Por esta razon el proyecto fue cancelado
Durante la producción, la fábrica huzo algunos cambios para reducir los costos de producción. Sin embargo, los ingenieros de la fábrica tuvieron muchos problemas. Por ejemplo, el motor recalentaba a menudo.
Su caja de cambios, embragues lado, el equipo eléctrico, el eje de transmisión, y el tanque de aceite fueron mejorados y lse insatalaron silenciadores en los motores Debido a estos cambios, la fiabilidad de los T-35 aumentó considerablemente.
Sin embargo, el blindaje de los T-35 no cumplían con las exigencias de la guerra moderna, porque el vehículo ya era demasiado pesado.
En 1937, el KhPZ comenzó un plan para convertir las torres del el T-35 . La producción de los nuevos tanques se inició a finales de 1938. Un total de cinco tanques recibieron nuevas torres conicas
El diseño de la T-35 era óptimo para un vehículo multi-torreta. Cinco torres se establecieron en dos niveles de alto poder de fuego y siempre con un arma de 76,2 mm, dos cañones de 45 mm de 20K , y tres ametralladoras. Sin embargo, tal disposición dio lugar a una altura excesiva del vehículo (unos 3,5 metros) y una disminución de su movilidad en el campo de batalla.
Además, el T-35 todavía tenía muchos problemas con su motor y transmisión. Desafortunadamente, estos defectos no pudieron ser eliminadas por completo
Exteriormente, el T-35 era visualmente impresionante, con sus grandes dimensiones, sin embargo, su espacio interior era muy estrecho. La visibilidad desde el vehículo era muy mala, sobre todo desde la posición del conductor (que podía ver de frente ya la izquierda solamente), aparte de que si la torre se atascaba en batalla y debia abandonar el tanque no podia salir
La tripulación del tanque podrían convertirse en presos de su propio tanque. La primera producción de T-35 fueron enviados a la 5 ª Regimiento de Tanques Pesados RGK. El 12 de diciembre de 1935, este regimiento fue reorganizado en la 5 ª Brigada de Tanques Pesados .
La brigada se componía de tres batallones de tanques, un batallón de Formación del tanque, y algunas unidades de apoyo. La unidad fue creada para aumentar el apoyo de la infantería.
El despliegue de la T-35 reveló su pobre maniobrabilidad .Por ejemplo, un comandante de un T- 35 informó: «El tanque fue capaz de pasar sólo una pendiente de 17 °.» Podría incluso no atravesar un gran charco ».
La siguiente directiva se dirigió a la sede de la 3 ª Brigada de Tanques Pesados eguladando el cruce de puentes:
«1. Para cruzar los puentes : un sólo un vehículo a la vez;
2. En caso de necesidad varios vehículos al mismo tiempo, pero con distancia de 50 metros entre ellos;
3. En todos los casos, la velocidad del tanque no debe exceder de 15 kilometros / h. »
Antes de la Gran Guerra Patria, el T-35 no tomó parte en ningun conflicto militar.
Todos los vehículos que se organizaron en los regimientos 67 ª y 68 de tanques de la División de Tanques 34 de la 8 ª Cuerpo Mecanizado (Kiev Distrito Militar Especial).
Hoy en día, sólo un T-35 sobrevive. Se encuentra en exhibición en el museo del tanque Kubinka.
Fuente : http://www.battlefield.ru/index.php?opt ... 50&lang=en
El t-35 sobreviviente en el museo de Kubinka
Fuente : http://www.nemo.nu/ibisportal/5pansar/5 ... 35ritn.jpg
En diciembre de 1930, la URSS había comenzado a trabajar para desarrollar un nuevo tanque pesado T-30.
Las primeras propuestas eran para un vehículo de 50 toneladas, armado con un arma de 76 milímetros y cinco ametralladoras -.A principios de 1932, los primeros bocetos y un prototipo de madera fueron creados, pero el T-30 fue cancelado debido a problemas de diseño (casi insuperables problemas con el tren de rodaje), que apareció durante su desarrollo.
La oficina de diseño nuevo publicó una nueva directiva «Antes del 1 de agosto de 1932, debe ser desarrolado y construido un tanque de 35 toneladas El nuevo proyecto recibió el nombre de T-35, el. El 28 de febrero de 1932, GG Bokis (Jefe Adjunto de la RKKA )dijo en la presentacion de informes a Tujachevski: «El trabajo en el T-35 va rápidamente, y debe ser completado a tiempo».
El 20 de agosto de 1932, se termina el montaje del primer prototipo del T-35-1 y el 1 de septiembre, se realizo la demostracion.
Las pruebas realizadas en el otoño de 1932 revelaron algunos defectos en la transmisión. . Por otra parte, era demasiado complejo y caro para la producción en masa, y todo el trabajo en el T-35-1 había sido cancelado y el vehículo enviado a Leningrado .
En febrero de 1933, se comenzo un nuevo tanque con la demnominacion T-35-2 En el T-35-2,se modifica el motor del tanque, una nueva caja de cambios, y se instala una nueva transmicion. Todas las otras partes son los mismos que en el T-35-1. El vehículo se completó en abril de 1933, y el 1 de mayo, aparecio en un desfile militar en Leningrado, mientras que el T-35-1 se muestra en un desfile militar en Moscú.
Tanto el T-35-1 y la T-35-2 fueron prototipos. Casi al mismo tiempo, el primer modelo de producción, el T-35A, se desarrollo a través de la experiencia de estos prototipos. En mayo de 1933, el Gobierno soviético ordenó la producción en masa .
. El T-35A tenido muchos cambios, lo que le distingue de sus predecesores. El nuevo vehículo tenía un chasis más largo, más torres, un casco mejorado, y algunas otras modificaciones. En esencia, se trataba de un vehículo nuevo, por lo que había algunos problemas iniciales durante su fabricación. Cada T-35 fue único, ya que pequeñas mejoras se realizaron en cada tanque,
Diferentes partes de la T-35 fabricados en diferentes fábricas:
El blindaje en la fábrica de Izhorskij;
Cajas de cambios en la fábrica «Krasnij Oktyabr»;
Motores de la Fábrica de Rybinskij.
El montaje final se inició el 18 de octubre de 1933, y se terminó el 1 de noviembre y se vio favorecido por el uso de gatos hidráulicos de elevación, pero en este caso, el casco se coloca sobre un soporte de montaje elevado con el fin de instalar los componentes finales, tales como el tren de rodaje, la torre, y el armamento.
Por una orden gubernamental de 25 de octubre de 1933, se tuvo que completar cinco tanques T-35A y un T-35B antes de enero 1 de 1934, pero hasta la fecha sólo un vehículo había sido totalmente completado.Los otros tres T-35A estaban sin montar todavía, y la fabricación del T-35B no había comenzado aún. Debido a esto el T-35B fue abandonado.
La producción del T-35A era muy caro: un solo tanque 525.000 rublos - que era el precio de nueve BT-5 Por esta razon el proyecto fue cancelado
Durante la producción, la fábrica huzo algunos cambios para reducir los costos de producción. Sin embargo, los ingenieros de la fábrica tuvieron muchos problemas. Por ejemplo, el motor recalentaba a menudo.
Su caja de cambios, embragues lado, el equipo eléctrico, el eje de transmisión, y el tanque de aceite fueron mejorados y lse insatalaron silenciadores en los motores Debido a estos cambios, la fiabilidad de los T-35 aumentó considerablemente.
Sin embargo, el blindaje de los T-35 no cumplían con las exigencias de la guerra moderna, porque el vehículo ya era demasiado pesado.
En 1937, el KhPZ comenzó un plan para convertir las torres del el T-35 . La producción de los nuevos tanques se inició a finales de 1938. Un total de cinco tanques recibieron nuevas torres conicas
El diseño de la T-35 era óptimo para un vehículo multi-torreta. Cinco torres se establecieron en dos niveles de alto poder de fuego y siempre con un arma de 76,2 mm, dos cañones de 45 mm de 20K , y tres ametralladoras. Sin embargo, tal disposición dio lugar a una altura excesiva del vehículo (unos 3,5 metros) y una disminución de su movilidad en el campo de batalla.
Además, el T-35 todavía tenía muchos problemas con su motor y transmisión. Desafortunadamente, estos defectos no pudieron ser eliminadas por completo
Exteriormente, el T-35 era visualmente impresionante, con sus grandes dimensiones, sin embargo, su espacio interior era muy estrecho. La visibilidad desde el vehículo era muy mala, sobre todo desde la posición del conductor (que podía ver de frente ya la izquierda solamente), aparte de que si la torre se atascaba en batalla y debia abandonar el tanque no podia salir
La tripulación del tanque podrían convertirse en presos de su propio tanque. La primera producción de T-35 fueron enviados a la 5 ª Regimiento de Tanques Pesados RGK. El 12 de diciembre de 1935, este regimiento fue reorganizado en la 5 ª Brigada de Tanques Pesados .
La brigada se componía de tres batallones de tanques, un batallón de Formación del tanque, y algunas unidades de apoyo. La unidad fue creada para aumentar el apoyo de la infantería.
El despliegue de la T-35 reveló su pobre maniobrabilidad .Por ejemplo, un comandante de un T- 35 informó: «El tanque fue capaz de pasar sólo una pendiente de 17 °.» Podría incluso no atravesar un gran charco ».
La siguiente directiva se dirigió a la sede de la 3 ª Brigada de Tanques Pesados eguladando el cruce de puentes:
«1. Para cruzar los puentes : un sólo un vehículo a la vez;
2. En caso de necesidad varios vehículos al mismo tiempo, pero con distancia de 50 metros entre ellos;
3. En todos los casos, la velocidad del tanque no debe exceder de 15 kilometros / h. »
Antes de la Gran Guerra Patria, el T-35 no tomó parte en ningun conflicto militar.
Todos los vehículos que se organizaron en los regimientos 67 ª y 68 de tanques de la División de Tanques 34 de la 8 ª Cuerpo Mecanizado (Kiev Distrito Militar Especial).
Hoy en día, sólo un T-35 sobrevive. Se encuentra en exhibición en el museo del tanque Kubinka.
Fuente : http://www.battlefield.ru/index.php?opt ... 50&lang=en
El t-35 sobreviviente en el museo de Kubinka
Fuente : http://www.nemo.nu/ibisportal/5pansar/5 ... 35ritn.jpg
Re: El mastodontico T-35 ruso
Vie Ene 07, 2011 12:56 am
no tenia ni pajolera idea de que existiera este carro...
Re: El mastodontico T-35 ruso
Vie Ene 07, 2011 3:22 pm
kikke2 escribió:jaja...solo acoto algo...demonios domper pareciera que hubieses estado en la guerra...del lado sovietico, aleman, y aliado
Con un poco de retraso, gracias por el elogio. Ocurre que siempre me han interesado más los temas técnicos (como se construye un tanque) o los tácticos (como se usa un tanque) que las batallitas (el StuG de Wittmann disparó al T-34...) o las biografías.
Aparte de eso, he tenido acceso a bibliografía militar (sorbe tácticas más que nada). Y no viene mal un poco de escepticismo (si la coraza lateral oblicua del T-34 era tan buena ¿por qué ningún diseño moderno la incorpora?)
Saludos, y gracias por el inmerecido elogio.