Divisiones USA (Infanteria de Marina)

[jacbass1]

El arma de Infanteria de Marina tuvo su impulso durante la II GM. EEUU usaba este tipo de tropas para la defensa de las bases de ultramar, pero nunca como tropas ofensivas. A partir de la II GM, los Marines ganaron su merecido reconocimiento como tropas de elite.


1ª Marine Div. "Blue Diamond"

Su primera accion la tuvo en Guadalcana, el 7 de agosto de 1942. Después pasa a Melbourne para descansar y reorganizarse. Aquin aoptan la cancion "Waltzing Matilda" como su himno de batalla. El 26 de diciembre de 1943 toma parte en la batalla de Cabo Gloucester, dentro de la operación Cartwheel. En febrero de 1944 luchan en Nueva Bretaña. Tras la batalla, se trasladan a Pavuvu en las islas Russell para descansar. Su proxima mision fue quizas la mas sangrienta. El 15 de septiembre de 1944 llega a la isla Peleliu, que se presentaba como una campaña de un par de dias, y en la primera semana ya contaba con mas de 4000 bajas. La lucha duro un mes. La ultima campaña en la que actuo fue en Okinawa. A esta isla llego el 1 de abril de 1945. De esta batalla existe un trabajillo en este foro hecho por un tal jacbass1….Y aquí termino la historia de sus acciones en la II GM.

2ª Marine Div.

Del 4 al 8 de febrero de 1943 llega a Guadalcanal para apoyar a la 1ª Div. Marines. Pero su autentico bautismo de fuego lo tiene en Tarawa, del 20 de noviembre al 4 de diciembre de 1944. Existe un post en este foro, tambien de un tal jacbass1, sobre esta batalla. Del 15 de junio al 24 de julio participa en la batalla de Saipan. A continuación y hasta el 10 de agosto participa en la batalla de Tinian. Su ultima accion es en Okinawa, donde actua como reserva flotante.

3ª Marine Div. "Fighting Third "

Entre enero y marzo de 1943 llega a Auckland, Nueva Zelanda. En junio pasa a Guadalcanal para su adistramiento. El 27 de septiembre de 1943 toma parte en la batalla de Bougainville, donde lucha hasta el 9 de enero de 1944. Regresa en ese mes a Guadalcanal para descansar. Del 21 de julio al 10 de agosto de 1944 lucha por la toma de Guam, una de las batallas mas sangrientas en la que participo esta division. En Guam permanecio, hasta que embarco como fuerza de reserva hacia Iwo Jima, aunque dos regimientos tomaron parte en las primeras fases del desembarco. Alli combatieron hasta el final de la batalla el 16 de marzo de 1944. El 17 de abril regresan a Guam. Alli se prepara para la invasión de Japon, cuando llega el final de la guerra.

4ª Marine Div. "Fighting Fourth "

Tras una preparación intensiva, esta lista para la accion el 13 de enero de 1944. En 13 meses realizo cuatro grandes asaltos anfibios: en Kwajalein, en Saipan, en Tinian y en Iwo Jima, sufriendo mas de 17000 bajas.

5ª Marine Div. "The Spearhead "

La 5 Div. Participo unica y principalmente en la toma y limpieza de Iwo Jima, donde tuvo un total de 9276 bajas.

6ª Marine Div. "The Striking Sixth "

Esta division fue creada el 7 de septiembre de 1944 en Guadalcanal. Participo en la batalla de Okinawa, donde llega el 1 de abril de 1945. En jilio se retira a Guam para prepararse para el asalto a Japon, donde les llega el fin de la guerra.


Con esto termino esta corta relacion de las divisiones de infantería de marina de los EEUU, y es que no hay mas…bueno…hay mucho mas, pero eso es tema para otras historias.



Seguimos en el frente....


Fuentes:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Un ... rld_War_II

[vonder]

Hola compañero.
Efectivamente si a fuerzas de élite USA te refieres, los marines ocupan el primer lugar.
Ya que estamos de aniversario, ¿sabéis si se planteó alguna vez utilizar fuerzas de Marines durante el desembarco de normandía?
Y si es negativo, ¿sabeis la causa? ¿Hubiera cambiado el resiltado en Omaha?



http://www.heroesforever.nl/Brandon%20A.%20Nadeau.htm

Saludos.

[jacbass1]

Las divisiones de Inf. de Marina, eran eso, de la Marina, y como el PAcifico era el area donde la Marina desempeño su papel mas importante, es donde usaron estas divisiones. Al Ejercito se le dio la tarea de reconquistar Europa, por lo que en ningun momento se penso en usar a los marines, y ademas, la MArina de los EEUU nunca les hubiese prestado sus divisiones punteras. Sin embargo, el ejercito si dejo divisiones para que la Marina dispusiera de ellas como mejor le conveniera. Los asaltos a islas eran planeados, dirigidos y ejecutados por mandos de la marina, por eso en el marco del Pacifico fue donde actuaron. Y solo fue asi durante la II GM.

Seguimos en el frente...

[Capitan Miller]

Sí que hubo planes de realizar asaltos anfibios durante el Día D que se basaran en la experiencia de unidades y jefes militares que previamente habían combatido en el Pacífico, al igual que algunos de los medios materiales utilizados allí. Sin embargo, finalmente no fue así, como prueba el hecho de un general como Charles Corlett, con amplia experiencia en operaciones de desembarco y que fue integrado en Overlord con ese propósito, no aportara nada en ese sentido, y terminara al mando de uno de los CE del 1er. Ejército de Hodges.

Personalmente no creo que en Omaha hubiera cambiado nada a no ser que hubieran utilizado algunos pelotones de Terminators de la serie T800. Falló la inteligencia, falló el despliegue, falló el apoyo, y si finalmente salió como salió fue sólo por la iniciativia de unos pocos a los que el pánico atenazaba menos que a los demás. O les importaba menos morir o pensaban menos en ello, que todo puede ser.

Lo sucedido en Omaha y en otras operaciones demuestra que cuando la coordinación se va al traste, una pequeña playa puede convertirse en una carnicería, aunque pongas sobre ella a tus mejores tropas. La información sobre la oposición enemiga no era correcta, y en donde supuestamente habría unidades de las conocidas como "estáticas" (de guarnición y poco nivel), se encontraba la 352ª Div. de Infantería. Esta división había sido formada en 1943 en el distrito militar de Hannover, y fue destinada a guarnición en Francia. Vistos sólo estos dos datos, que tal vez fueran los disponibles para la inteligencia aliada, se podría pensar que se trataba en efecto de una unidad secundaria. Pero la composición de la división distaba mucho de hacer de ella una formación de segunda. Su nucleo estaba formado por veteranos de las divisiones 268ª y 321ª, ambas con gran experiencia de combate en Rusia, y por los supervivientes del 546ú Rgto. de Granaderos, que venían de combatir en un lugar llamado Stalingrado. Por tanto, y aunque una gran parte de la división fueran soldados bisoños, había un nucleo importante de soldados y oficiales con gran experiencia en combate.

El bombardeo previo y el despliegue de las unidades en la playa fueron también, y siendo benévolo, mejorables. El bombardeo aéreo fue impreciso, y el naval insuficiente, no poniéndose fuera de combate muchos de los puntos de defensa que deberían haber quedado inactivos en el momento del desembarco. Los bombardeos suelen tener la mala costumbre de modificar el paisaje que es su objetivo. Si a eso unimos que las tropas desembarcadas lo son en lugares distintos de los previstos, bajo fuego constante y desorientados, el resultado sólo puede ser cercano al desastre. Además, Omaha era, con mucho, de todas las playas objeto del desembarco, la que mayor cantidad de defensas tenía, mayor cantidad de tropas, ametralladoras, artillería... Creo que habría sido más positivo, con el conocimiento de la densidad de defensas alemanas, someter a la playa a un bombardeo previo naval mucho más contundente del efectuado, que cualquier otra cosa. Si los marines hubieran estado allí habrían sufrido el mismo castigo que las unidades que intervinieron en el combate. No hay que olvidar que entre ellas estaba la 1ª Div. de Infantería, una fuerza con experiencia suficiente como para confiar en ella, y aún así y todo pasó por el mismo calvario que el resto de sus colegas de armas.

Saludos.

[jacbass1]

Desde luego que la experiencia de asalto anfibio tuvo que correr de boca en boca de un general a otro. Pero creo, y me corriges si no es asi, que las relaciones entre la marina y el ejercito no eran demasiado cordiales. Vamos que unos no dejaban meter las manos en donde otros las tenian. LO de dejarse material probado, bueno, los LST, LCT, LCM o LCA estaban pensados para transporte de infanteria, vehiculos y blindados a la costa para posteriores operaciones, nunca como buques de desembarco de combate. Los unicos vehiculos de combate anfibio con posibilidades (algunas, no muchas) de llegar a tierra y combatir directamente eran los LVT, y esos creo que no llegaron a Europa, se los reservaron los marines. Desde luego que los jefes intercambiaron experiencias, los marines dieron la de desembarcos, y los de infanteria experiencia en combate tierra adentro. Lo que me gustaria corroborar es que los marines estaban al mando directo del almirantazgo, no de un general del Ejercito.
Tampoco se de ningun proyecto de enviar marines a Europa, si de enviar Div. de infanteria al teatro del Pacifico, pero mas como tropas de ocupacion que como fuerza de choque. Si lo anterior existio, seria bueno apuntarlo, yo no he sabido encontrarlo o traducirlo,
Lo de Omaha fue un no querer o saber lo de Tarawa. Despues de Tarawa, los marines no volvieron a pasarlas tan canutas en sus operaciones anfibias. Aprendieron la leccion. Pero para Omaha, o los marines no supieron o quisieron enseñar, o el Ejercito no supo o no quiso aprender.
Otra cosa es el tema de la bisoñez de las unidades alemanas. Esto se contrarestaba con la indefension de las tropas al pasar del mar a tierra. En esos minutos, hasta la tropa mas experimentada esta en calzoncillos. Asi que aunque inexpertos, era facil hacer blanco ante una masa de hombres desorientados y asustados, hasta que se reorganizaron ¿o no?.
Tarawa fue la Omaha de los marines ¿o no? Claro que el Ejercito no se tuvo que ver con otra ocasion tan aciaga como aquella. Si miramos las primeras operaciones anfibias del Ejercito USA, me refiero a la operacion Husky, aquellos desembarcos no eran mas que un traspaso de tropas del mar a la tierra. Asi que como experiencia, cero. Los alemenes aprendieron alli que no habia que dejar bajarse de los barcos a los aliados. Y asi lo aplicaron en Normandia. Pero el Ejercito USA no fue capaz de preveer las consecuencias de un desembarco con verdadera oposicion, y asi les fue. ¿Y si los marines hubiesen sido transferidos al Ejercito de Ike para el Dia D? ¿Hubiesen aplicado la experiencia de Tarawa? ¿Habrian planteado el desembarco en otras zonas a las elegidas por el Ejercito? ¿Hubiesen sufrido menos bajas con el uso de vehiculos mas ligeros? ¿POdrian haber usado los LVT en aguas del Canal de la Mancha? Demasiadas preguntas sin posible respuesta, por lo menos es lo que creo ¿o tienen respuesta? Por esto...


Seguimos en el frente...

[Capitan Miller]

Desde luego que Omaha es una de las pruebas más palpables de que Murphy gobierna el mundo a su antojo cuando quiere y como quiere.

El caso es que se llegaron a pedir LVTs, unos 300, pero al final se quedó en eso, en una intención. De acuerdo que los LVT tal vez habrían tenido problemas cruzando la distancia desde los barcos a la playa tal y como estaba el Canal ese día, pero si bombardeas más la playa y a conciencia a lo mejor puedes acercar más los barcos para facilitar la travesía a los LVT. Lo que si es seguro es que no es lo mismo cruzar una playa desde el agua hasta el muro corriendo que en un LVT. Aunque se hubieran producido bajas no creo que hubieran sido tan elevadas como las que se dieron.

Tienes toda la razón en que los desembarcos en África y Sicilia no tuvieron nada que ver con el resto, y es que está eso de que el hombre es el único animal que tropieza dos veces en la misma piedra. Se supone que Tarawa debía servir de algo; pues no, se vuelve a más de lo mismo en Anzio. Y la cosa se repite y agrava en Omaha. Bueno, vale, ahora sí que hemos aprendido la lección. Pues tampoco, otra vez los mismos errores meses más tarde en Peleliu, y más tarde en Iwo Jima y en Okinawa.

Creo que dos de los más graves errores estratégicos de los aliados fueron además los más alejados en concepto. Por una parte el uso de la infantería como simple carne de cañón por parte del Ejército Rojo, y por otra la excesiva confianza en la tecnología militar de los Aliados Occidentales.

Saludos.

[jacbass1]

Pues si y no
Creo que en Iwo Jima y Okinawa los desembarcos fueron limpios, y los problemas los tuvieron una vez internados y con la cabeza de playa asegurada (en Okinawa fu claro la seguridad en las zonas de desembarco). DE Peleliu, no se mucho, pero todo se andara. Lo duro de Okinawa e Iwo JIma fue sacar a los japos de los agujeros que habia excavado por toda la isla. Y los japoneses, en Okinawa, y despues de haber pasado todo tipo de batallas y operaciones, van y se plantan tierra adentro, dandole toda libertad de maniobra a los americanos en las fases mas delicadas de la operacion, o sea, el desembarco.
Como bien dices, los LVT estaban previstos para Normandia, pero no llegaron ¿que es lo que paso? ¿NO habia barcos para transportarlos? Del pacifico no iban a transferirlos, pero podrian haber construido un buen puñado para Overlord ¿No lo crees?
Lo de Anzio, y me corriges si me equivoco, fue un pequello atolladero, pero que se vio aliviado por unidades que avanzaban por tierra desde Napoles. ASi que en cierto modo, las unidades playeras tenian las espaldas cubiertas. Los defensores se encontraron con varios frentes.
Pero ¿y cuando solo habia un frente (PAcifico y sobre todo NOrmandia). Normandia, tierra soñada por mi (leñe eso es GRanada), aunque la 101 y la 82 intentaron abrir un segundo frente a las espaldas de los alemanes, su desorganizacion en los primeros dias impidio realizar su tarea al 100x100. BAjo mi punto de vista, la 1ª Div. Aerotransportada britanica fue quizas la que mejor desempeño su tarea el Dia D ¿no lo crees asi?.
En fin. el reino de Murphy es onmipotente, y siempre esta sobre nuestras cabezas.
Y conforme a lo de la tecnologia militar, disiento, pues mas que tecnologia, tenian cantidad de produccion. Los Sherman no eran machos pero eran muchos ...
Pero lo bueno de todo esto es que son puntos de vista y que todos tenemos razon en lo expuesto (mas o menos). Por que ¿quien me garantiza que no hubo un soldado Ryan en Normadia por esas fechas? ¿O dos? para intentar descubrirlo...

Seguimos en el frente...

[Capitan Miller]

Si es que ya le digo, Señor Guardia, que esto es por demás...

¿No te digo que se encargaron 300 LVTs y la cosa quedó en nada? Incomprensible, lo mismo que unir a Corlett al staff de mandos de la invasión para después ponerle al mando de tropas de infantería en tierra. Creo recordar haber leido que los LVT se reservaron para que, en el hipotético caso de que Omaha hubiera terminado mal, sirvieran de transporte para que unidades del 3er. Ejército de Patton cerraran urgentemente la brecha abierta en el frente.

Sobre Peleliu puedes encontrar un ladrillo escrito por un tal Capitán Miller en el subforo Frente del Pacífico El error allí, y que se volvió a repetir sobre todo en Iwo Jima y mitigado en Okinawa, fue que las defensas japonesas en las playas no eran de capital importancia, trasladándose las fuerzas principales al interior. La disciplina de fuego de los japoneses, y el desconocimiento exacto de sus posiciones, hicieron inútil el bombardeo naval previo, y para cuando los marines desembarcaron en la playa se encontraron bajo el fuego de artillería procedente de posiciones situadas en el interior además de algunas de apoyo en los flancos de las playas. Y luego hubo que tomar la isla metro a metro, que esa fue otra. En Omaha pasó más o menos lo mismo, salvando las diferencias; un bombardeo ineficaz, unas defensas fuertes y con apoyo artillero desde el interior, y un despliegue falto de la requerida exactitud que acabó creando un pisto de unidades sin cohesión. Y de Anzio te recuerdo que el apoyo al desembarco estaba bastante atascado en Cassino y alrededores, y que si las fuerzas alemanas hubieran presionado más, y más deprisa, aquella cabeza de playa habría terminado mucho peor de como terminó.

Hay otro aspecto de Omaha que nunca he llegado a comprender muy bien, y es el relativo a la sorpresa táctica. Está claro que un aspecto fundamental de Overlord era la sorpresa, bien. Omaha fue la playa sobre la que primero se desembarcó, motivo este por el que el bombardeo naval fue el más corto en duración de todos los efectuados. Y la pregunta es ¿Si Omaha es la playa con mayor densidad de defensas, por qué no se desembarca en segundo o tercer o cuarto lugar y se realiza un bombardeo más intenso al no exisitir la necesidad de sorpresa? Por otra parte, eso de "sorpresa" no deja de ser un poquito irónico. ¿Qué sorpresa pueda haber cuando usando unos binoculares de campaña cualquier oficial alemán puede ver ante él la mayor flota de invasión de la historia?

Creo por muchas vueltas que le diéramos no encontraríamos la manera de minimizar la carnicería de Omaha porque aquello estaba condenado a complicarse.

Saludos.

[Simon dice]

Cada vez que leo esto, pienso... Aca no hubo grandes militares, sino grandes Nabos, que ayudaron a otros menos nabos a ganar la batalla, porque las "victorias" de unos, fueron las "estupideces" de otros, y viceversa. No veo nada, de nada, de los comandantes, que me lleva a decir, a la pucha, este si que la tenia clara. No los que dirigian la guerra, eran salvo algunas excepciones tomadas con pinzas, unos perfectos estupidos, por ser suave. Lo de Omaha, se ve que fue una especie de tactica a la "sovietica", ganaron por empuje (si creemos que los soviets, ganaban solamente por esta razon), y por la decidia y estupidez alemana. Quedo demostrado, que cuando los alemanes se ponian media pila (llamese la linea gustav por ejemplo), los aliados no sabian si atacar, o salir hechando humos... El tema para mi, son los soldados, que pagaban el pato. Fijese eso de la "bestia" de Omaha, un solo parbulo, hizo trizas en la playa de Omaha, imaginense si hubieran sido 10 o 20 igual a el, y dirigidos por el mismo teniente?

No si los generales son un cuadrados...

[jacbass1]

¡Me encanta estos tipos de combate que no llevan a victoria ni derrota alguna!
CApitan Miller:

Sobre Peleliu puedes encontrar un ladrillo escrito por un tal Capitán Miller en el subforo Frente del Pacífico

Lo releere tropecientas mil veces, mon capitan, im sorry.

fue que las defensas japonesas en las playas no eran de capital importancia, trasladándose las fuerzas principales al interior

Si es lo que deciamos. La experiencia es la madre de la ciencia, y los alemanes creo que la aplicaron mucho mejor que los japoneses. ¿Que clse de mando tenian estos ultimos?

motivo este por el que el bombardeo naval fue el más corto en duración de todos los efectuados.

Eso mismo fue, lo que yo le pregunte, por que no machacan antes con barcos y aviones.

Creo por muchas vueltas que le diéramos no encontraríamos la manera de minimizar la carnicería de Omaha porque aquello estaba condenado a complicarse.

Sin duda alguna.
Simon_dice:

Aca no hubo grandes militares, sino grandes Nabos

Nabos, nabotes, nabitos y nabutos. Pero habia soldados y tanques por un tubo.

Hay una diferencia entre los generales aliados y los alemanes. Los primeros usaban ingentes cantidades de soldados y tanques, los segundos, la misma cantidad de ingenio y saber hacer. ¿Y si las cantidades de lo primero hubiesen estado mas equilibradas? LOs aliados lo hubiesen tenido mas que duras.

No veo nada, de nada, de los comandantes, que me lleva a decir, a la pucha, este si que la tenia clara

El unico que lo tuvo claro en la IIGM fue von Paulus: O se rendia o se rendia. LOs demas fuen un quiero y no puedo, o puedo pero no quiero. VAmos, un lio.

Resumiendo: los marines fueron verdaderas tropas de elite empleadas solo en el escenario del Pacifico, con diferente suerte, dependiendo esta ultima del mando que les tocase en cada momento.
¿Si conociesemos las historias individuales de los soldados que combatieron en la IIGM? Eso si que serian historias para no dormir. Por esto...

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[Domper]

Eso es una versión tremendamente simplista.

En un asalto anfibio durante la SGM lo único que se podía hacer era atacar de frente. No había posibilidad de fintas y el enemigo es de suponer que habría hecho los deberes y preparado las defensas.

Respecto a la “bestia de Omaha” lo que no sabemos era cuantas hubo y fueron aplastadas por el fuego de apoyo, especialmente el naval. El testimonio recogido por Ambrose es el de un ametrallador en un bunker en la playa, cuya ametralladora quedó averiada por el bombardeo preliminar, y tuvo que usar su fusil ¿cuántos hubo así? Lo mismo con los cañones contracarro, morteros, etcétera.

Sobre lo de ganar en Omaha por empuje… y por los billones de horas de trabajo en los astilleros y fábricas, y por los millones de horas de planificación y preparación. La defensa de Omaha era algo muy difícil, por varias razones:

- La diversión fue excelente. Los alemanes no se esperaban un ataque ahí, a pesar que esa playa en concreto había sido citada por Rommel en persona como uno de los puntos probables de invasión. Esa diversión impidió, por ejemplo, que hubiese carros de combate en el área.

- El área fue aislada gracias a la destrucción de las infraestructuras (especialmente las ferroviarias) por los ataques aéreos aliados. No olvidemos que hubo que desarrollar una doctrina nueva de ataque (con bombarderos ligeros y cazabombarderos) y que precisó previamente de la destrucción de la Luftwaffe en Francia.

- El ataque precisó una enorme cantidad de buques anfibios que en 1940 ni estaban en el papel.

- El apoyo naval fue muy potente. Aunque falló el bombardeo aéreo, la playa recibió las “atenciones” de una fuerza naval con una potencia de fuego superior (por ejemplo) a toda la empleada en Gallípoli en 1915 y superior a todo lo que quedaba a flote alemán.

- Este bombardeo destruyó relativamente pocas fortificaciones (al principio) pero destrozó las comunicaciones. La playa quedó aislada del mundo, y una unidad (un batallón) avistado cuando se dirigía hacia ella fue aniquilada por el fuego naval dirigido por aviones de observación. El bombardeo de los buques mayores se dirigió contra los extremos de la playa aislándola más aún. El mando de la 352 ni supo con certeza lo que ocurría ahí ni pudo enviar refuerzos.

- Peor aún, el bombardeo destruyó las comunicaciones entre los diferentes puntos de resistencia, que tuvieron que defenderse individualmente. Aunque causaron serias pérdidas, menos de una hora tras iniciarse el asalto la playa había sido superada en varios puntos. Al carecerse de comunicaciones los alemanes no efectuaron ningún contraataque coordinado contra las pequeñas unidades que habían superado las defensas, y que coparon a las fuerzas defensoras.

- La defensa finalmente se hundió cuando los destructores se acercaron a distancia muy pequeña y dispararon millares de proyectiles pesados (de 102, 120 y 127 mm) contra las fortificaciones.

En resumen: las defensas de Omaha aguantaron unas pocas horas. A mediodía (seis horas tras el asalto) la defensa había sido rota, y por la tarde casi toda la playa era segura. Y eso aunque las unidades atacantes eran bisoñas y las defensoras, veteranas.

Eso no quiere decir que no se cometiesen errores. Especialmente no se aprovechó el “savoir faire” de la US Navy en el Pacífico y la experiencia de Tarawa se repitió en Omaha. El bombardeo fue muy potente pero mal dirigido. Y, como se ha dicho, al carencia de tractores anfibios fue un grave error, hubiesen podido salvar muchas vidas en Omaha.

La comparación con los alemanes, sin embargo, no me parece tan buena. Las unidades alemanas lucharon muy bien, probablemente más por la motivación de sus soldados y la táctica de pequeñas unidades, que por el mando. Que era bueno, pero a veces... Recordemos (como no) Stalingrado, o si se trata de citar atascos, el de las primeras horas de las Ardenas. O las espantosas pérdidas de las unidades de Volksgrenadier (esta vez tan bisoños como los aliados el Día D). Cuando los alemanes contraatacaron en Normandía (en Mortain) tuvieron los mismos problemas que los aliados.

Respecto a la duración del bombardeo, vino dada por el horario de la marea. Si se quería asaltar con marea baja y el fuego se abría al amanecer, ese corto intervalo es el que marca la duración del fuego. La playa de Omaha era más occidental que las inglesas, amanecía más tarde y la bajamar era antes.

Mi duda es otra: se podría haber hecho otro tipo de asalto, conun bombardeo de varias horas, intervención de zapadires submarinos (para destruir los obstáculos) y desembarco algo retrasado. Aunque eso tiene inconvenientes, especialmente por la dificultad para reflotar los buques anfibios.

Con todo, un último detalle: recordar que en la playa de Juno, atacada por los canadienses, donde las defensas eran menores, el terreno más favorable, el bombardeo naval fue muy eficaz, y estaban los “funnies” de Hobart, las unidades tuvieron el mismo porcentaje de bajas que las norteamericanas en Omaha.

Saludos

[jacbass1]

Mi duda es otra: se podría haber hecho otro tipo de asalto,

Ese creo que es meollo de lo que estamos debatiendo. LA experiencia de los marines debia de haberse extrapolado a Overlord. ¿Cuantas horas se bombarderon las zonas de asalto anfibio de los marines? Creo que se quedaron cortos, podrian y tenian medios para haber machacado la zona durante varios dias, aun perdiendo el factor sorpresa. LOs LVT resultaron practicos para llevar el mayor numero de tropas playa adentro en lugar de dejarlas a varios metros de la orilla (un soldado no debe de nadar con todo el equipo antes de entrar en combate). Creo que con estas simple premisas se podiran haber ahorrado un monton de vidas aliadas. ¿O no?s

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[Domper]

Pero había una diferencia básica entre los asaltos en el Pacífico y los de Normandía.

En el Pacífico las islas atacadas quedaban aisladas y no podían recibir refuerzos salvo que la armada japonesa derrotase a la norteamericana (o al menos, consiguiese pasar). Islotes como Kwajalein sufrieron bombardeos de tres días seguidos, incluyendo el desembarco en islotes próximos para situar baterías de artillería. Y los bombardeos previos a veces duraban un mes.

Eso era imposible en Francia. Un bombardeo de dos horas era razonable, tal vez cuatro o seis (con las dificultades de la marea). Un bombardeo de 48 horas hubiese significado delatar el desembarco y por tanto la llegada de carros de combate al área y probables contraataques muy peligrosos.

Otra cuestión era la bisoñez de las unidades presentes, tanto navales como aéreas y terrestres. El mejor ejemplo es el de los Rangers: desembarcaron aislados en el extremo occidental de la playa, sufrieron bastantes pérdidas, pero en menos de una hora habían superado las defensas y causado más bajas que las sufridas. Lo mismo en Point d’Hoc. Mi impresión es que de haber sufrido la playa Omaha una operación tipo Kwajalein con una unidad veterana del USMC (aunque con una preparación más corta) los alemanes hubiesen sido derrotados por completo.

Respecto a los LVT, un detalle: no podían operar si previamente no se despejaban los obstáculos submarinos (las LCVP eran mucho más resistentes que los tractores). No sé si hubiesen conseguido llegar al muro en la primera oleada aunque de hacerlo hubiesen ahorrado muchas bajas.

Aunque creo que el arma que realmente echaron en falta los norteamericanos en Omaha era el Panzerfaust…

Saludos

[Capitan Miller]

Buenas.

En algunas cosas estoy de acuerdo, pero en otras no.

- La diversión fue excelente. Los alemanes no se esperaban un ataque ahí, a pesar que esa playa en concreto había sido citada por Rommel en persona como uno de los puntos probables de invasión. Esa diversión impidió, por ejemplo, que hubiese carros de combate en el área.

Tampoco hay que olvidar que las unidades blindadas estacionadas en Calais no se movieron durante un tiempo que podría haber resultado crucial por la absurda tozudez de alguien a quien no se despertó hasta avanzado el día. Un tal Hitler. Hasta Cobra, más de un mes más tarde, ese paradigma de la estrategia seguía pensando que el frente de Normandía era una finta y que el ataque principal llegaría por Calais. Sublime.

- El apoyo naval fue muy potente. Aunque falló el bombardeo aéreo, la playa recibió las "atenciones" de una fuerza naval con una potencia de fuego superior (por ejemplo) a toda la empleada en Gallípoli en 1915 y superior a todo lo que quedaba a flote alemán.

Eso me recuerda aquel anuncio que decía "la potencia sin control no sirve de nada". Si la potencia del fuego naval no estaba bien dirigida podrían haber tenido a su disposición a la Flota del Pacífico que la cosa habría terminado igual. Gracias al apoyo cercano, mucho más cercano de lo razonable, de los destructores fue por lo que se pudo minar las defensas de las playas.

Peor aún, el bombardeo destruyó las comunicaciones entre los diferentes puntos de resistencia, que tuvieron que defenderse individualmente. Aunque causaron serias pérdidas, menos de una hora tras iniciarse el asalto la playa había sido superada en varios puntos...

A las 7:20 se había podido comenzar a avanzar tímidamente para salir de la playa en un único punto, y por un grupo de la Cia. E del 16 de Infantería al mando del teniente Spalding. No es hasta las 9:00 que la Cia. L del 16 de Infantería se hace con el control del punto de defensa WN60. Es decir, los primeros avances significativos habían costado dos horas y media (desde las 6:30 que llega a la playa la primera oleada de hombres y tanques). Dos horas y media son tiempo más que suficiente para destrozar la moral del más pintado. La primera salida de la playa en ser abierta es la E1 en Saint Laurent a las 11:30; a las 13:00 se acaba con la resistencia alemana en la E1 en Vierville gracias a un bombardeo naval dirigido desde tierra; a las 16:30 se toma la salida E3 en Colleville; y a las 20:00 queda abierta la D3 en Les Moulins.

En resumen: las defensas de Omaha aguantaron unas pocas horas. A mediodía (seis horas tras el asalto) la defensa había sido rota, y por la tarde casi toda la playa era segura. Y eso aunque las unidades atacantes eran bisoñas y las defensoras, veteranas.

Como he dicho más arriba, la defensas aguantaron bastante tiempo, y aunque para última hora de la tarde la playa comenzó a tener salidas abiertas en número suficiente como para garantizar una cierta coordinación en el avance tierra adentro, eso son muchas horas, muchas bajas, y mucho gasto material. De las dos divisiones cuyos regimientos participaron en el asalto a Omaha, la 1ª de Infantería y la 29ª de Infantería, era esta última la que no tenía experiencia en combate. Creo, por tanto, que había un equilibrio más allá del esperado entre la experiencia de las fuerzas atacantes y las defensoras. Un dato adicional, las bajas de la Gran Uno Rojo llegaron a ser del 35% durante la primera hora de combate. Como aquella frase de Juanito de "noventa minuti en el Bernabu son molto longo", una hora en Omaha es demasiado tiempo.

Respecto a la duración del bombardeo, vino dada por el horario de la marea. Si se quería asaltar con marea baja y el fuego se abría al amanecer, ese corto intervalo es el que marca la duración del fuego. La playa de Omaha era más occidental que las inglesas, amanecía más tarde y la bajamar era antes.

Efectivamente, fue la marea lo que marcó el tiempo de bombardeo pero... El bombardeo naval comienza a las 5:45 y acaba a las 6:25, es decir, 40 minutos. La segunda oleada desembarca a entre las 7:00 y las 7:30, y hasta las 8:30 se siguen produciendo desembarcos de hombres y material, ya con marea alta. Por tanto, ¿no pódría haberse alargado el bombardeo sólo 30 minutos más y acortar el tiempo entre la primera y segunda oleada de asalto? Conviene recordar que el propio almirante Hall, responsable de la Fuerza O, la fuerza naval de apoyo en Omaha, estaba convencido de que dos viejos acorazados, tres cruceros ligeros y quince destructores no eran suficiente para "ablandar" la playa en un bombardeo de 40 minutos. Estoy de acuerdo con que un bombardeo más prolongado, sin llegar a los días que se empleaban en el Pacífico contra frentes de playa considerablemente más cortos, habría sido la mejor solución, contando con el apoyo de los LVT que nunca llegaron a usarse.

Saludos.

[jacbass1]

Francia podia haberla combertido en una isla dado el potencial aereo aliado. Como paso en la 1ª GUerra del Golfo, tras un mes de bombardeo, las tropas no encontraron oposicion. Podian haber bombardeado todas las comunicaciones de Francia durante varios meses, por mar y aire, en incluso usar mas la resistencia y los comandos. Creo que habria que haber asegurado un poco mas el asalto a Normandia, es mas, creo que pensaron que como tenian sufucientes hombres y vehiculos ¿para que esperar?. O quizas es que soy muy conservador es lo que a tactica o estrategia se refiere. Mis partidas en juegos de estrategia son temidas por lo que duran.

Seguimos en el frente...

[Domper]

Los ataques aéreos en la SGM (y en Corea, y en Vietnam) tenían una eficacia limitada. Hasta que se desarrollaron sistemas de precisión todo tiempo la aviación no ha podido resolver guerras. Dudo mucho que se hubiese podido impedir los movimientos de carros de combate, incluso de infantería a pie.

Y el tiempo contaba, el tiempo en el Canal (y en el Norte de Francia) suele ser entre malo y pésimo. Aparte de haber muy pocas fechas disponibles (por la combinación de luna llena y mareas). Si se retrasaba el asalto podía ocurrir que un temporal impidiese el desembarco y tuviese que aplazarse hasta el año siguiente. En cualquier caso la eficacia de la aviación sería muy limitada con el otoño por delante.

No olvidemos lo que el tío José pensaba de los retrasos.

Saludos

[jacbass1]

¿Pero no pensais que quiza los americanos se precipitaron ante el arroyador avance ruso? Como veis, siguo en mi linea conservadora.
Respecto a la precision aerea, en un año mas, casi hubiesen cubierto media Francia de bombarderos. Y con esa superioridad ¿quien se acuerda de la precision?

Seguimos en el frente...

[Capitan Miller]

Sobre la precisión de los ataques aéreos, creo que los miembros de la Panzer Lehr y de las unidades que quedaron atrapadas en la Bolsa de Falaise tendrían una opinión al respecto un poco distinta. De acuerdo que no es lo mismo una campaña de bombardeo estratégico, pero como ya se ha dicho muchas veces, desde el el 6 de Junio de 1944 cualquier cosa que se moviera o permaneciera estática más de cinco minutos en el Frente Francés era un banquete para los P47 y Typhoon.

Saludos.

[Domper]

Sí y no, recordemos como las fuerzas norteamericanas perdieron cientos de soldados por "fuego propio" bajo los bombarderos tácticos. Aparte que por la táctica de bombardeo en formación, se supone que el objetivo sólo ser´á alcanzado por una única bomba...

Un F-16 sobre Kuwait llevaba habitualmente el doble de bombas que un B-17, volava de tres a seis veces al día, no necesitaba escolta, y era diez veces más pr3eciso. Luego...

Para acabar, los americanos sabían que los meses contaban. Dios sabía que estaban desarrollando los alemanes. Si no estaban preparando nada, bastaba con esperar catorce meses para tener a Muchachito.

Saludos

[Capitan Miller]

Un F-16 sobre Kuwait llevaba habitualmente el doble de bombas que un B-17, volava de tres a seis veces al día, no necesitaba escolta, y era diez veces más pr3eciso. Luego...

Luego si mi novia tiene manillar no es mi novia, es una bicicleta.

Saludos.

[jacbass1]

como las fuerzas norteamericanas perdieron cientos de soldados por "fuego propio" bajo los bombarderos tácticos. Aparte que por la táctica de bombardeo en formación, se supone que el objetivo sólo ser´á alcanzado por una única bomba...

Me refiero a bombardeos estrategicos y tacticos en zona limpia de tropas aliadas, el desembarco se haria mas tarde....

Y si continuaba el bombardeo de zonas industriales, el esfuerzo de "armas de destruccion masiva" se habria visto algo mermado ¿o no? Valen mas mil bombas que mil palabras....bueno... entendiedolo sobre un enemigo como Alemania.

Seguimos en el frente...

[nam]

cual es la division mas laureada de infanteria marina?

saludos