Mi pequeña colección de Stalingrado

[Anibal clar]

Hola de nuevo.

El 611 panzerjaeger abteilung dispuso de Marder II D, y es una unidad que estuvo en Stalingrad.

Tal y como suponía, la 29ª división de infantería motorizada también tuvo en esa época estos vehículos.

Lo que ya no se, Paradise, es si alguna de estas dos unidades estuvieron en la curva del Don en el momento de tu foto, pero casi con certeza diría que esa foto pertenece a una de las dos unidades que te he dicho.

Otras divisiones que contaron con el cacharro en cuestión fueron la Grossdeutschland, la Wiking y la LAH, pero ninguna de las tres estuvo en el 6º armee en Stalingrad.

Saludos.

[ParadiseLost]

Hola Aníbal,
buf, me temo que es como buscar una aguja en un pajar. A continuación coloco la lista de divisiones que tomaron parte en el avance hacia el Don y sus respectivos Pz. Jäg. Abteilungen:

79.ª ID Pz. Jäg. Abt. 179
100.ª JD Pz. Jäg. Abt. 100
113.ª ID Pz. Jäg. Abt. 113
305.ª ID Pz. Jäg. Abt. 305
376.ª ID Pz. Jäg. Abt. 376
384.ª ID Pz. Jäg. Abt. 384
389.ª ID Pz. Jäg. Abt. 389
297.ª ID Pz. Jäg. Abt. 297
295.ª ID Pz. Jäg. Abt. 295
71.ª ID Pz. Jäg. Abt. 171
76.ª ID Pz. Jäg. Abt. 176
44.ª ID Pz. Jäg. Abt. 46
3.ª ID Mot Pz. Jäg. Abt. 3
60.ª ID Mot Pz. Jäg. Abt. 160
16.ª PzD Pz. Jäg. Abt. 16
24.ª PzD Pz. Jäg. Abt. 40

De todas estas solo sé a ciencia cierta, que el Jäg. Abt. 16 de la 16.ª PzD disponía de Marder II. Aparece una foto de uno es Stalingrado en el libro Angriff, The German Attack on Stalingrad in Photos de Jason D. Mark.

Otros Pz. Jäg. Abteilungen en Stalingrado, son:
Pz. Jäg. Abt. 670 (confirmado que disponía de Marder II, según Jason D. Mark en su libro Death of the Leaping Horsemen)
Pz. Jäg. Abt. 611 (confirmado que disponía de Marder II: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... Abt611.htm)

Diría que es casi imposible identificar la unidad, con tantos Pz. Jäg. Abteilungen, y que seguro más de uno disponía de Marder II (ya hemos confirmado cuatro).

Solo una cuestión más. Quizás es una tontería y estoy equivocado, pero el emblema del tipo de vehículo de este camión en su parte frontal izquierda, que vuelvo a reproducir:


Prohibida la reproducción y/o divulgación de este documento sin la autorización expresa de su propietario

¿No pertenece a un vehículo de caballería anti tanque? Al menos parece algo así según estos gráficos, en tropas móviles (Mobile Troops):
https://www.feldgrau.com/WW2-German-Mil ... ap-Symbols

No es del todo exacto, pero lo parece. Quizás alguien puede corroborarlo. En casi afirmativo, ¿podríamos hablar de la 24.ª Panzerdivision que fue anteriormente la 1.ª Kavalleriedivision?

Saludos

[Anibal clar]

Hola Paradise.

Pues el símbolo del triangulo con la banderita indica, efectivamente, que es un vehículo del panzerjaeger abteilung, pero la raya horizontal que tiene justo debajo indica que pertenece a una unidad motorizada y no de caballería (puede ser de una división de infantería, pero indica que ese abteilung en particular está motorizado). Si esa raya, cosa que no se ve bien, fuese en realidad una simulación de una oruga, sería lo mismo pero perteneciente a una división panzer.

En cuanto a los Marder II, tengamos en cuenta que el de tu foto es un modelo D, de los que se hicieron muy pocos, unos 200 nada más. El modelo más conocido, el sdkfz 131 llegó a una producción cercana a los 600 ejemplares.


https://www.worldwarphotos.info/wp-cont ... afette.jpg


http://www.tanks-encyclopedia.com/wp-co ... II-spg.jpg

De estos dos, el modelo de abajo es el de tu foto. Contando con que bastantes de esos 200 fabricados fueron enviados a África, no muchas divisiones en el frente oriental pudieron contar con ellos. El problema estriba en que, aunque sepamos que una unidad contó con Marders II, no sabemos si son del sdkfz 131, que sería lo más normal, o del 132.

Saludos.

[ParadiseLost]

Hola Aníbal,
lo que comentas del símbolo nos puede ayudar a estrechar el cerco.

Amplio el símbolo con más resolución. Yo diría que es el símbolo de una división blindada, lo que nos lleva a la 16.ª PzD (Pz. Jäg. Abt. 16) o a la 24.ª PzD Pz. (Jäg. Abt. 40). La 14.ª Pz.D. no estuvo presente en el avance hacia la curva del Don.



Por cierto, ¿sabes de alguna página donde se muestren los símbolos que comentas de unidad blindada y motorizada?

Saludos

[Anibal clar]

Hola Paradise.

Adjunto esta foto capturada de mi libro "Panzer Colours II", que es una biblia para modelistas y amantes de las marcas de las fuerzas armadas alemanas en la SGM.

Aquí puedes ver lo que comento y otros símbolos más.



Saludos.

[Ramcke]

Hola Paradise:

Además de la foto del libro que te ha mostrado Aníbal, he encontrado estas páginas de símbolos tácticos del Heer agrupados por años, que es posible que te sean útiles:

http://www.niehorster.org/011_germany/s ... ls_39.html

http://www.niehorster.org/011_germany/s ... ls_41.html

http://www.niehorster.org/011_germany/s ... ls_43.html


Adicionalmente se puede ver mucha más información sobre las Fuerzas Armadas Alemanas de la SGM aquí:

http://www.niehorster.org/011_germany/__ge_index.htm


Saludos

[ParadiseLost]

Muchas gracias Aníbal y Ramcke por la información.

Creo que finalmente he dado con la solución. En el reverso de una de las fotos y en Sütterlin, pude descifrar la palabra Donbogen, que viene a decir curva del Don. Había otra palabra que me era imposible descifrar pero con tiempo y una caña y buscando en Internet, al final ha resultado ser Nachr. Abtl 3., que es el Nachrichten-Abteilung 3.
Bien, buscando en Internet, concretamente en http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... derung.htm se dice que pertenecía a la 3.ª Infanteriedivision (mot) y que fue destruido en Stalingrado en 1943.
En la foto que aporta Aníbal se ve el símbolo táctico de un Pz. Jäg. Abt. (solo hay un símbolo con una oruga por lo que es independiente si pertenece a unidad motorizada o blindada, porque siempre es el mismo, creo yo).
Si todo esto es cierto, la unidad es Nachrichten-Abteilung 3 de la 3.ª Infanteriedivision (mot) y al hacer la foto, han salido también los vehículos del Pz. Jäg. Abt. 3, como el Marder II.
La 3.ª Infanteriedivision (mot) estuvo presente en el avance hacia el Don y dispongo de bastantes fotos de la citada división avanzando hacia el río.
¿Todos de acuerdo?

Saludos y gracias por la ayuda

[Anibal clar]

Hola Paradise.
...
En el caso del vehículo de tu foto, Paradise, va remolcando un carrito que lleva munición adicional. Se puede distinguir la rueda del carrito justo detrás del blindado en cuestión.

Saludos.

P.D.
Como apuesta personal, diría que se trata de una división motorizada.

Con la precaución que siempre debemos tener, por la parte que me toca estoy de acuerdo, Paradise.

Saludos.

[Wyrm]

Tras ponerme al día de los últimos posts, me subo al carro usando la información del post sobre la 3ª División que un día puse en el foro.

El Nachrichten-Abteilung es el Batallón de Señales o Transmisiones. El 3. Nachrichten-Abteilung ha estado en la 3ª División desde que era de infantería, cuando pasó a ser motorizada en marzo del 42, y también tras su destrucción en Stalingrado y su reconstrucción posterior.

La división estuvo por el Don desde julio de 1942, por la zona de Woronesh. Creo que, y a falta de equivocarme, la división estuvo en Katschalinskaja como parte más cerca de la curva del Don.


Fuente: http://www.389id.de/Kampfhandlungen/Katschalinskaja.htm

[Osvaldo R. Cordero]

Es sorprendente la facilidad con la que nuestro camarada da información sobre puntos tan intrascendentes. Eso denota una gran devoción por esta gran guerra.... Sin dudas tu sabiduría es increíble! Que bueno este tenerte entre nuestras filas!!
Saludos!

[ParadiseLost]

Como apuesta personal, diría que se trata de una división motorizada

Cierto, buena vista.

Gracias por la información adicional, Wyrm. En breve subo un par de datos más sobre la 3.ª ID (mot) en la curva del Don.
Para que veáis que mi antiguo curso en CRC de escritura maya ha dado sus frutos, os dejo el reverso de la foto donde figura "Vormarsch" y "Donbogen".



Saludos

[Wyrm]

Paradise, ¿No sería de una unidad médica dada su caligrafía?

[ParadiseLost]

Jajaja... en esa época creo que todos tenían un médico en la familia a juzgar por su caligrafía.

Os dejo otra foto de mi colección, esta vez una de las importantes. Supongo que no tendréis problemas a la hora de identificar a los dos militares que aparecen en la foto:


Prohibida la reproducción y/o divulgación de este documento sin la autorización expresa de su propietario

Saludos

[Anibal clar]

Extraordinaria foto, Paradise, de las que más me han gustado.

Maximilian Von Weichs y Paulus.

¿dónde está tomada esa magnífica foto?

[ParadiseLost]

Hola,
por suerte la foto lleva detrás toda la información:


Prohibida la reproducción y/o divulgación de este documento sin la autorización expresa de su propietario

Fue tomada en Stalingrado el 3 de noviembre. Me extraña que por esas fechas von Weichs estuviera en la ciudad.

Saludos

[Anibal clar]

Hola Paradise.

Viendo la nota de la información, he visto una cosa que me da que pensar.

Pone General der Panzertruppe Paulus, y ahora que caigo, no recuerdo cuando fue su ascenso a Generaloberst, es más, ni siquiera se si fue ascendido a tal rango.
De no ser así, su ascenso a Mariscal de Campo supondría dos saltos en el escalafón, cosa totalmente inédita, que a mi me conste, en el ejército alemán.

¿tienes tú información acerca de eso, Paradise?

Y otra cosa, en efecto es extraño que Von Weichs estuviera el 3 de noviembre en la ciudad, pero conociendo a los alemanes, es raro que la fecha que aparece en la nota esté mal, ¿no?.
Lo cierto es que ambos aparecen abrigados, pero el coche de Weichs va en modo descapotable (por cierto, con un poco de tiempo, puedo indagar qué coche es, no es de los normales de Staff alemanes).

Saludos.

[Anibal clar]

Ya he encontrado la respuesta, precisamente en un post de Paradise, que nos cuenta que Paulus fue ascendido a Coronel General dentro del Kessel.

Manstein, en su libro Victorias frustradas habla también sobre el ascenso de Paulus:
De un parte que por el general Pickert nos enviaba el comandante del Sexto Ejército, ya entonces ascendido a coronel general, resultaba que la situación táctica en la bolsa era la siguiente.

viewtopic.php?f=8&t=4429

Ya debatimos esto en 2009, pero se me había olvidado, qué cabeza la mía

Paradise apostillaba:

La fecha del ascenso a Generaloberst de Paulus, según Marcel Stein en su libro Field Marshal von Manstein, fue el 30 de noviembre de 1942.
Y ya de todos sabida, la del 31 de enero, cuando fue ascendido a Feldmarschall.

En resumen, cosa también extraña, un ascenso meteórico de General a Mariscal, si bien este último ascenso ya sabemos que no buscaba otra cosa que obligar a Paulus al suicidio.

Saludos.

[ParadiseLost]

Hola Aníbal,
Paulus fue ascendido a Generaloberst el 30 de noviembre de 1942, por lo que el 3 de noviembre aun era General der Panzertruppe. Eso cuadra con la descripción de la foto.
Voy a ver si encuentro alguna información de von Weichs, aunque me parece un pez demasiado gordo para estar por esas fechas en Stalingrado. En la descripción pone "bei einer Frontfahrt" que viene a significar "en un desplazamiento al frente".

Saludos

[Anibal clar]

Hola Paradise.

Sí, el 30 de noviembre, precisamente el día de mi cumpleaños

En cuanto a von Weichs, fue un general de los que yo denominaría "curioso".
Desde luego la foto es una joya, no cabe duda.

En la foto aparece una tercera persona, seguramente un ayudante, es obvio, pero a saber de quién de los dos y de quién se trata.

Saludos.

[ParadiseLost]

Hola Aníbal,
dándole vueltas podría ser que fuera una visita en Golubinskaya, donde Paulus tenía su cuartel general, a orillas del Don, zona menos conflictiva. La frase "desplazamiento al frente" puede abarcar muchos lugares.
A von Weichs lo tengo localizado de visita en Stalingrado el 29 de septiembre, cuando visitó a Paulus y a von Seydlitz en el cuartel general del LI Armeekorps, concretamente en Razgulyayevka.

Sí, la tercera persona en discordia es imposible de identificar.

P.D.: Luego te subo unos mapas de la 3.ª Infanteriedivision, Wyrm.

Saludos

[Anibal clar]

Te voy a dar una alegría Paradise.

El coche en el que va von Weichs en la foto que tienes, un Horch sdkfz 21, es el mismo que usó en su momento von Bock como comandante en jefe del grupo de ejércitos sur y luego del grupo de ejércitos B. Al ser cesado Bock en ese cargo, von Weichs ocupó su puesto, y el coche oficial de campaña siguió sirviendo a su nuevo amo. Como es lógico, Bock no se iba a llevar el coche a su casa una vez cesado, pertenecía al ejército.

Aquí te dejo unas fotos de Bock en el coche de tu foto, que supongo que te emocionarán


https://c8.alamy.com/comp/DYYDM5/fedor- ... DYYDM5.jpg


https://c8.alamy.com/comp/DYYDKX/fedor- ... DYYDKX.jpg


https://c8.alamy.com/comp/DYYDM7/fedor- ... DYYDM7.jpg


Saludos.

[Wyrm]

P.D.: Luego te subo unos mapas de la 3.ª Infanteriedivision, Wyrm.

Genial, gracias

[grognard]

A colación de las fotos que aportó Aníbal, una curiosidad que me corroe: ¿cómo es posible que empresas como Alamy, Pinterest y similares "se hayan hecho" de un montón de fondos de fotografías de la SGM y aparezcan en internet como poseedoras de los derechos, hasta el punto de comerciar (como es el caso de esas fotos de Alamy) con ellas?

En alguna ocasión he encontrado fotos de la SGM en Pinterest como si fueran de su propiedad, y buscando un poco más las he encontrado en otras fuentes (como Wikipedia) en las cuales aparecían clasificadas como "Dominio Publico" o bajo licencia "Creative Commons". ¿No será que aprovechando la mecánica de buscadores como Google nos la están "dando con queso" y están ostentando derechos que realmente no les corresponden? Quizás Paradise, que estás más metido en estos mundos de la imagen, nos pueda aportar alguna pista...

Si consideráis que este post es un off-topic, no le hagáis caso...

[Anibal clar]

¿he hecho mal en poner las fotos?

Quiero decir, que si tienen alguna licencia o algo, que lo desconozco, a ver si he metido la pata.

Desde luego no era mi intención, si hay que borrarlas hacedlo.

Un saludo.

[grognard]

No, no he querido decir eso...
Era una reflexión sobre el uso que hacen algunas empresas de las imágenes, en mi opinión apropiándose de su titularidad aprovechando el posicionamiento en Google.

[ParadiseLost]

Hola a todos,

vamos por partes, que se han acumulado las respuestas.

Wyrm, aquí tienes dos mapas con la localización de la 3.ª ID (mot) en julio. Como ves, bajó desde el norte a lo largo del Don hasta Kalach. Los números dentro de los recuadros, por ejemplo "23.7" corresponde a las fechas, en este caso 23 de julio,


Fuente: Escaner del libro Panzerkrieg Volume 1, de Jason D. Mark


Fuente: Escaner del libro Panzerkrieg Volume 1, de Jason D. Mark

Sobre lo de las imágenes, Grognard, y para no extenderme en este hilo, es un tema complejo. Si están bajo licencia Creative Commons y la licencia no incluye el SA y el ND (compartir igual y obra no derivada) se pueden realizar modificaciones y en ese caso, otorgarle una nueva licencia a gusto del autor. De lo contrario, nadie se puede apropiar de ellas.
En el caso de obras de Dominio Público no recuerdo, que si por el hecho de realizar alguna modificación se les puede otorgar una licencia nueva, como hacen esos bancos de fotos. Supongo que sí, de lo contrario estarían haciendo algo ilegal. Yo también me he encontrado con muchas fotos de dominio público de Stalingrado de las que se han apropiado algunas páginas, les han colocado una marca de agua, y dicen que son de su propiedad. Como digo, supongo que le han aplicado algún filtro o retoque y entonces, pasan a ser una obra modificada con derechos de autor.

Hola Aníbal, y gracias por la información del vehículo. ¿Seguro que es el mismo? Fíjate en una cosa. Justo debajo de la ventanilla, en las fotos que aportas, hay como dos divisiones horizontales, pero en mi foto solo hay una. ¿Podría tratarse de dos vehículos diferentes?

Saludos

[Anibal clar]

Hola Paradise.

Sí, tienes razón, una pena, porque estaba convencido que era un Horch 21, pero ahora no se, me descuadra, porque la otra posibilidad, un Steyr Kommandeurwagen me resulta difícil de cuadrar por la pieza que separa la ambas puertas por la zona de las ventanillas.
Pero he de dar con el coche que es, porque tampoco creo que sea una rareza. Aunque no consigo encontrarlo.

Un saludo y veremos qué encuentro...

[Capitan Miller]

Hola a todos.

Estoy casi seguro de que se trata de la segunda opción comentada por Aníbal, un Steyr 1500A Kommandeurwagen. Había al menos dos variantes: una con el montante que se ve en la foto, que separa las dos ventanillas, y otra sin él. Os paso un enlace con algunas fotografías que ayudan a la identificación:

http://www.zuckerfabrik24.de/steyrpuch/steyrv8_1.htm

Saludos.

[Anibal clar]

Sí, exactamente, eso es, Miller.

De entre las fotos que salen en ese enlace, este es el modelo en cuestión:


http://www.zuckerfabrik24.de/steyrpuch/ ... 00a_2c.jpg

Muy posiblemente ese es el modelo del auto de von Weichs.

Saludos.

[Wyrm]

Wyrm, aquí tienes dos mapas con la localización de la 3.ª ID (mot) en julio. Como ves, bajó desde el norte a lo largo del Don hasta Kalach. Los números dentro de los recuadros, por ejemplo "23.7" corresponde a las fechas, en este caso 23 de julio,

Pensaba que Katschalinskaja había sido la zona más cerca del Don por el que había estado la 3ª División de Infantería, pero veo por los dos mapas que prácticamente estuvo a orillas del río.

Gracias Paradise