Mi crítica a la estrategia Mar Negro - Mediterráneo

[Domper]

Estos últimos días, y partiendo de algunas cuestiones de la línea ucrónica de “El Visitante”, he mantenido un agradable debate por MP con una compañera forista. Como creo que puede ser de interés para el resto de los compañeros, voy a trasladarlo aquí.

Básicamente, se comentaba la ya discutida repetidamente “estrategia Mediterráneo – Mar Negro” que esta vez es expuesta por un tal “Max Criggs” en el blog Mediterráneo – Mar Negro

La idea, muy resumida, es: parte del invierno de 1941, cuando se están planificando las operaciones para 1942. Se modifica el planteamiento que esta vez viene a ser:

– Se consigue que entren en guerra España y Francia, y se cierra el estrecho de Gibraltar.

– Se refuerza a Rommel que conquista Egipto.

– Se presiona a Turquía que, impresionada por la victoria de Rommel, abre sus estrechos.

– La flota turca pasa al Mar Negro. Crimea queda aislada y es tomada con facilidad. Se desembarca en la península Tamán en julio para tomar varios puertos.

– Se lanza Blau como en la realidad y llega más o menos al mismo sitio.

- Los aliados occidentales desembarcan, como respuesta, en Canarias.

– La contraofensiva soviética en Stalingrado es derrotada ya que la posesión del Mar Negro facilita la logística del Eje.

– El Eje favorece el nacionalismo árabe (tato en Marruecos como Egipto).

– En 1943 Rommel invade Siria y llega a Mesopotamia.

– Los aliados desembarcan en Marruecos.

– En 1943 se reinicia la ofensiva alemana en la URSS. Caen el Cáucaso y Leningrado.

El resto es de suponer: la URSS acaba siendo derrotada en 1944, en parte con colaboración japonesa. Tras las derrotas USA se dedica a la guerra en el Pacífico. Finalmente en septiembre de 1944 se llega a un armisticio.

La propuesta, a primera vista plausible, ya la he discutido sobradamente en otros foros. Una propuesta muy similar fue presentada por un tal “Maximus” (atentos a que el autor del blog es “Max Criggs) en el “forosegundaguerra” y en “El Gran Capitán”. Siento decir que tuve un roce con el tal Maximus que empezó a denigrarme, y los moderadores actuaron (sin que yo lo solicitase) expulsando a Maximus. Por eso me cuesta ser neutral.

Mis objeciones son múltiples. En el blog hay cosas sencillamente imposibles. Por ejemplo, que el Eje reconquista las Canarias en 1944 ¿contra veinte acorazados, cien cruceros, mil destructores y cien portaaviones angloamericanos? Que Japón ataca a la URSS y como premio Hitler no lo apoya, y queda como víctima propiciatoria para USA (los otros aliados de Hitler se supone que cierran los ojos). Que Francia entra en guerra y como premio se le retiran territorios y se promueve el nacionalismo árabe, algo que tal vez hubiese molestado a Franco. O que un ejército egipcio se incorpora a la guerra ¿Max Criggs ha leído algo sobre lo ocurrido en 1948, 1956 o 1967?

Pero mis objeciones sorbe el planteamiento militar son otras:

– Si el Eje apoya a Rommel es en detrimento del frente del Este. No tanto por el número de unidades (aunque a Hitler no le sobraban tanques) sino por la cuestión logística. Es decir, si Rommel llega al Nilo, se compromete Blau.

– Los italianos no tenían capacidad para un desembarco en fuerza y conservar la cabeza de puente.

– Aunque lo lograsen, los puertos serían destruidos y por tanto el dominio del Mar Negro tendría mínima utilidad al menos para la batalla de Stalingrado.

– La principal: que Hitler atacase el Cáucaso no implica que fuese una estrategia acertada. Ni lo hubiese capturado (recordemos que se trata de la cordillera más alta de Europa), ni hubiese conseguido capturar los yacimientos íntegros, ni la URSS dependía de ese petróleo (en esa fecha tenía más importancia Perm, junto a los Urales). Además quedaría un enorme flanco abierto, y el Ejército Rojo, que ha quedado al margen, podría atacar en cualquier lugar… como en la realidad.

¿Qué os parece? Hay muchos otros detalles criticables.

Saludos

[Inspectora]

Muchas gracias, Domper, por haber trasladado la conversación aquí.

Soy la forista que empezó el diálogo con Domper por MP. El motivo para ello era que, sabiendo poco sobre la historia de la segunda guerra mundial (no más que cualquier persona con conocimientos comunes de historia contemporánea), me tropece con esta historia y me sorprendieron algunas cosas que relacioné con cuestiones digamos "más trascendentes", sobre todo, el hecho de que se apliquen a la historia contemporánea principios de "selección de grupo", a lo Darwin: que "los buenos" acaban ganando los conflictos con "los malos" debido a que el comportamiento más ético lleva también al éxito económico (y militar). La idea opuesta (que tales criterios de "selección de grupo" no se aplicarían a una guerra como "la de Hitler"), entonces sería la de que los nazis, con un mando único en un estado totalitario, una política exterior oportunista y sin escrúpulos, y una cultura militarista tenían ventaja sobre las democracias.

No me parecía posible que los nazis pudieran ganar la guerra todavía después de 1941, cuando estaban en guerra a la vez contra los soviéticos, los norteamericanos y los británicos. La historia mencionada pretendía hacerlo plausible. Pero ahora Domper pretende demostrar que no es así. Consulté a Domper porque él ha desarrollado también una "historia alternativa compleja" sobre la segunda guerra mundial en este mismo foro (El visitante/la pugna/ la crisis viewtopic.php?f=55&t=10942).

Como yo personalmente hace poco que he empezado a leer libros más centrados en la estrategia militar y he dado prioridad al frente ruso (por considerar que era el de más peso), quiero hacer mi primera intervención en torno a la cuestión de "los objetivos económicos" de la guerra: la operación "Caso Azul", la ofensiva alemana del verano de 1942 para apoderarse del petroleo del Cáucaso.

La principal: que Hitler atacase el Cáucaso no implica que fuese una estrategia acertada. Ni lo hubiese capturado (recordemos que se trata de la cordillera más alta de Europa), ni hubiese conseguido capturar los yacimientos íntegros, ni la URSS dependía de ese petróleo (en esa fecha tenía más importancia Perm, junto a los Urales). Además quedaría un enorme flanco abierto, y el Ejército Rojo, que ha quedado al margen, podría atacar en cualquier lugar… como en la realidad.

Todos los libros que he leído informan de que Hitler, más que despojar a los rusos del petróleo (que también) buscaba apoderarse de éste para sostener una larga guerra de desgaste, inevitable una vez Estados Unidos había entrado en el conflicto. Se recuerda una frase de Hitler acerca de que "sus generales ignoraban las cuestiones económicas" y otra de "si no capturo el petróleo del Cáucaso habré perdido la guerra". Es verdad que los rusos destruyeron los yacimientos de Maikop, los únicos que los alemanes capturaron, en Agosto de 1942, pero eso implicaba tan solo que los del Eje tendrían que perforar los pozos de nuevo. ¿Les hubiera valido la pena? Sabemos que eran capaces de trasladar fábricas enteras y que incluso reconstruyeron parte de la infraestructura industrial del Donbass, también saboteada por los rusos al retirarse.

La otra cuestión es la geográfica: las enormes montañas del Cáucaso que los alemanes jamás rebasaron. Ahí es donde entra en la historia el factor del Mar Negro, pues el autor de la historia piensa que los alemanes habrían tenido enormes ventajas si hubieran dominado el mar y hubieran transportado tanto los ejércitos como el material industrial por la costa. Desde luego, para alcanzar Maikop, por ejemplo, el puerto de Tuapsé tenía grandes ventajas: eran solo doscientos kilómetros hasta los campos petrolíferos, había un ferrocarril y un oleoducto.

El tema de los flancos abiertos que se menciona también es interesante. Uno de los textos que he leído es el del general Zeitzler, que se atribuye el mérito de haber convencido a Hitler, durante la fase final de la batalla de Stalingrado, de retirar al grupo de Ejército A del Cáucaso (el 1 ejército blindado y el ejército 17). Asegura que, de no haberlo hecho, la caída de Stalingrado hubiera supuesto también el cerco de estos ejércitos en el lejano Cáucaso. Sin embargo, de haber dominado el Mar Negro estos ejércitos nunca hubieran podido verse cercados, pues se hubieran abastecido por los puertos.

Así que las preguntas que se me ocurren son dos:

¿Hubiera tenido tanto valor el que los alemanes dominasen el Mar Negro del verano de 1942 en adelante?

y

De esto ser así, ¿hubieran podido verlo los alemanes entonces a la hora de planificar su ofensiva "Caso Azul?, ¿o es ese tipo de ocurrencias que solo pueden hacerse evidentes en retrospectiva?

[Eriol]

Hola a ambos!!

Todos los libros que he leído informan de que Hitler, más que despojar a los rusos del petróleo (que también) buscaba apoderarse de éste para sostener una larga guerra de desgaste, inevitable una vez Estados Unidos había entrado en el conflicto. Se recuerda una frase de Hitler acerca de que "sus generales ignoraban las cuestiones económicas" y otra de "si no capturo el petróleo del Cáucaso habré perdido la guerra". Es verdad que los rusos destruyeron los yacimientos de Maikop, los únicos que los alemanes capturaron, en Agosto de 1942, pero eso implicaba tan solo que los del Eje tendrían que perforar los pozos de nuevo. ¿Les hubiera valido la pena? Sabemos que eran capaces de trasladar fábricas enteras y que incluso reconstruyeron parte de la infraestructura industrial del Donbass, también saboteada por los rusos al retirarse.

El problema era de tema logístico. Los pozos del Caucaso, evidentemente, hubiera supuesto una enorme fuente de crudo para el III Reich y "su" Europa ocupada pero dada el nivel de sabotaje al que fueron/serían sometidos habría que trasladar de todo, y de todo es de todo literamente, para hacerlos funcionar. En un frente en constante movimiento con ejércitos fagocitando cantidades ingentes de pertrechos y con apenas unas pocas lineas ferreas mantener el flujo necesario para que los pozos extrajesen era totalmente imposible.

La otra cuestión es la geográfica: las enormes montañas del Cáucaso que los alemanes jamás rebasaron. Ahí es donde entra en la historia el factor del Mar Negro, pues el autor de la historia piensa que los alemanes habrían tenido enormes ventajas si hubieran dominado el mar y hubieran transportado tanto los ejércitos como el material industrial por la costa. Desde luego, para alcanzar Maikop, por ejemplo, el puerto de Tuapsé tenía grandes ventajas: eran solo doscientos kilómetros hasta los campos petrolíferos, había un ferrocarril y un oleoducto.

En ese sentido el autor del tema está en lo cierto. No se podría decir exactamente en que nivel pero la posesión del Mar Negro y la superioridad naval que la hubiera provocado hubieran sido de una ayuda tremenda. No sólo en cuestiones logísticas sino que se podrían haber retirado muchas divisiones rumanas y alguna germana que estaban haciendo labores de protección costera para otros frentes o tareas. Por contra los soviéticos hubieran tenido que distraer fuerzas para custodiar sus costas. Por no olvidar el factor bombardeo naval contra los puertos que fueron casi linea del frente durante Blau y que sus lineas de comunicaciones eran muy vulnerables al ser carreteras pegadas a la costa por estar al otro lado la cordillera. Los refuerzos y suministros se podrían traer casi directamente de Alemania a través del Danubio aliviando considerablemente a las lineas de ferrocarril.

¿todo esto hubiera servido para salvar al 6.Armee? Es difícil asegurarlo pero yo creo que si la flota italiana entra en mar negro Blau hubiera avanzado bastante más en este flanco, otros frentes es distinto...

¿Hubiera tenido tanto valor el que los alemanes dominasen el Mar Negro del verano de 1942 en adelante?

Cómo e argumentado antes si, dominar cualquier mar totalmente trae unos beneficios enormes. Si encima este es limitrofe con una zona de conflictos...

De esto ser así, ¿hubieran podido verlo los alemanes entonces a la hora de planificar su ofensiva "Caso Azul?, ¿o es ese tipo de ocurrencias que solo pueden hacerse evidentes en retrospectiva?

Nnn, buena pregunta y difícil de contestar. La verdad es que no me suena ningún estudio, comentario, plan...de alguien de la oficialidad germana argumentando a favor de ganar la superiordad en el Mar Negro. Y menos que se hiciese tras el tema de Torch por que es algo que pilló a los alemanes por sorpresa.

De dominar el Mediterráneo si que hay varios que alzaron la voz pero del Mar Negro no me suena nada...

Saludos

[Domper]

En el caso de los pozos petrolíferos, hay que recordar que los que fueron saboteados ante el avance alemán lo fueron tan a fondo que hasta 1944 no se reinició a pequeña escala la producción, que en 1946 aun no se había recuperado. En la práctica, sería preciso perforar nuevos pozos y trasladar toda la maquinaria, para luego hacerla funcionar en un ambiente tremendamente hostil. A efectos prácticos, creo que la única esperanza que pudiera tener Hitler de capturar campos intactos sería gracias a un derrumbamiento soviético y no por conquista. Lo que hace aun más absurda la carrera hacia el Cáucaso, que llevaría a la destrucción del objetivo que se deseaba capturar.

Respecto a la flota. Yo no daría tan gran valor a la presencia de buques italianos en el Mar Negro. Por de pronto, la costa más allá de Crimea es alta, escarpada (con alturas superiores a 1.000 m a corta distancia) y fácil de defender. Hay algunas zonas bajas en la desembocadura de valles, pero estrechas. Solo en Poti la costa vuelve a ser baja, en un espacio de unos 80 km; pero aparte que más allá de la llanura están las montañas de Georgia, desde Poti hasta Bakú hay 700 km. Hay que tener en cuenta, además, que las fuerzas que desembarquen van a quedar aisladas y sin posibilidad de refuerzos por vía terrestre. En situación similar, y con muchas menos fuerzas, Von Manstein derrotó varias veces a los soviéticos que desembarcaban en Crimea.

Un problema añadido era que la marina italiana no tenía una doctrina para el apoyo táctico. Podía aprenderse, pero a los aliados les costó años (fueron muy instructivos el desastre de Dieppe o la casi derrota de Tarawa). Me parece muy dudoso que los italianos lo aprendiesen a la primera, más con los problemas de su artillería naval 8como la enorme dispersión de las salvas). Eso suponiendo que pudiesen trasladar al flota al mar Negro, lo que requiere que los ingleses no interfieran 8recordemos Matapán) y que se disponga de petróleo. Aparte que entonces queda la costa italiana expuesta a los barcos ingleses.

Es decir, la flota italiana solo podría pasar al Mar Negro una vez conquistados Egipto y Suez, lo que en la historia no pasa hasta principios del verano, cuando se supone que la flota ya está aislando Sebastopol.

Además, aun disponiendo del Mar Negro ¿Qué? Los alemanes no han derrotado al Ejército Rojo y tienen expuesto un frente de dos mil kilómetros, buena parte defendido por tropas de los aliados. Aunque se liberase Stalingrado, la destrucción de los ejércitos rumano, italiano y húngaro se produciría también, y el flanco sur correría peligro… eso si en esa fase los soviéticos no cambiaban de objetivo e iban a por Kiev o Minsk.

Por otra parte, queda la respuesta aliada, es decir, Torch. Personalmente creo que si España entra en guerra y amenaza Portugal, el objetivo obvio sería este país, que ofrecería muchas ventajas:

– Es un escenario alejado y fácil de defender contra un contrataque alemán. La frontera entre Portugal y España no está ahí por estar sino por haber dificultades orográficas (que Welligton empleó en su día).

– Las comunicaciones ferroviarias españolas eran pésimas, y dependían de unos pocos pasos obligados. Por ejemplo, destruyendo los túneles del Bierzo queda aislada Galicia, porque la otra ruta, de Zamora, pasa junto a la frontera portuguesa, al alcance de la aviación táctica.

– Los valles españoles, en dirección este – oeste, facilitan la progresión a un ejército mecanizado.

– Eliminar a España de la guerra soluciona la previsible crisis en el Atlántico y abre de nuevo el Mediterráneo.

En la práctica España, a pesar de su gran ejército, me parece dudoso que aguantase una gran ofensiva. Menos, pasando hambre y sin combustible.

Respecto a lo de Rommel en Mesopotamia, o el avance pro el Mar Rojo, pienso que no estaría de más mirar un mapa, buscar las comunicaciones y medir distancias.

Saludos

[Ramcke]

Muy interesante lo que exponéis sobre la utilización del Mar Negro por parte del Eje para apoyar su ofensiva sobre el Caúcaso. Creo que no se puede hablar de operaciones navales a gran escala en dicho mar, sin contar con Turquía, que tiene la llave de los estrechos que comunican el Mar Negro con el Mediterráneo, y comparte frontera terrestre con la URSS. En dichas circunstancias, ¿podría permanecer Turquía neutral? ¿Alemania e Italia podrían distraer tropas e invadir su costa norte para asegurarse más puertos desde los que operar? ¿ Stalin y su Stavka permanecerían quietos, o emularían a las tropas zaristas durante la PGM e invadirían Turquía desde el este para impedir el dominio del Eje en la franja costera desde Trebisonda hasta la misma Estambul? El gobierno turco lo tendría muy complicado para declararse neutral y evitar una invasión por parte de ambos bandos.

Saludos

[Domper]

Ese era otro de los problemas. El gobierno turco solo accedería a la exigencia alemana si los ingleses eran expulsados de Egipto y Suez, y los soviéticos estuviesen contra las cuerdas. Pero en ese escenario debe ser la flota italiana la que pase para derrotar a los soviéticos, es decir, Italia tiene que abrir los estrechos cuando aun estaba todo en el aire.

Es decir, si el Ankara deciden simplemente dar largas a Hitler, todo el plan se va al garete, porque la intervención italiana tenía que darse en verano o a lo sumo en septiembre; en octubre ya sería demasiado tarde.

En ese escenario también Francia entra en guerra, algo llamativo porque no lo hizo ni tras Mers-el-Kebir ni tras Torch.

Saludos

[Inspectora]

A mí lo que se me está ocurriendo ahora es que si el sentido de toda la estrategia que daría la victoria al Eje sería apoderarse del Mar Negro, ¿no podría eso conseguirse sin la complicación de enviar un Cuerpo Blindado adicional al Norte de África? En lugar de enviarlo tan lejos, con la complicación y el peligro que supone, habría sido más fácil mandarlo a los Balcanes. Allí, con el apoyo de la aviación alemana que habia en Grecia, más unidades adicionales de infantería italiana y alemana, y los cañones de la flota italiana, podrian "ponerle una pistola en la cabeza" a los turcos neutrales y forzarlos igualmente a dejar pasar las unidades de la marina del Eje, sin necesidad de cerrar antes el Mediterráneo. Y eso podría hacerse antes de Junio de 1942, que es la fecha que se pone en la historia.

No haría falta tampoco enviar los grandes acorazados, ni preparar una fuerza anfibia. Con meter destructores y submarinos, más el poder aéreo alemán, los del Eje ya dominarían el Mar Negro, arruinarían a los rusos que estaban en Crimea y cumplirían los demás objetivos de transportar fuerzas y suministros por los puertos y las costas...

En el caso de los pozos petrolíferos, hay que recordar que los que fueron saboteados ante el avance alemán lo fueron tan a fondo que hasta 1944 no se reinició a pequeña escala la producción, que en 1946 aun no se había recuperado. En la práctica, sería preciso perforar nuevos pozos y trasladar toda la maquinaria, para luego hacerla funcionar en un ambiente tremendamente hostil.

Buscando en Internet no es difícil encontrar información sobre la aventura nazi buscando petróleo en el Cáucaso.

On 9 August, German troops of the Southern Army Group had
even overrun Maikop, the closest of the Caucasus oilfields. Although it had
been badly damaged by retreating Soviets, some wells were reparable
https://archive.org/stream/JoelHaywardh ... y_djvu.txt

El hecho de que los rusos tardaran mucho en volver a poner en uso esos pozos probablemente se debió al hecho de que eran poco importantes en comparación con las otras explotaciones que tenían, y que no era prioritario para ellos. Por otra parte, los alemanes ya sabían que encontrarían los pozos dañados y habían formado equipos de ingeniería para el caso. Y según he mirado, me equivoqué cuando escribí que el puerto (y refinería) de Tuapsé estaba a 200 kilómetros de Maikop. En realidad, son 140 kilómetros. Para los alemanes fue muy difícil transportar su equipo y personal hasta un lugar tan remoto como Maikop, y, además, el transporte de todo el material (que al final fue abandonado en la retirada) competía la prioridad del transporte con los suministros militares. Utilizando el cercano puerto hubiera sido mucho más fácil. ¿Cuánto tiempo hubieran necesitado para extraer cantidades valiosas de petróleo?

Domper mismo, en su propia "Historia Alternativa" "El visitante" nos da algunas indicaciones valiosas al respecto

Respecto a plazos, una historia poco conocida es la del petróleo extraído en Inglaterra. En Inglaterra había pequeños campos de petróleo, algunos conocidos antes de la guerra, pero solo la emergencia que supuso la campaña submarina en 1942 hizo que se tomase la decisión de explotarlos. Al año siguiente ya había más de 100 pozos en funcionamiento que extraían tanto petróleo como el que conseguía Alemania con sus instalaciones de hidrogenación. Teniendo en cuenta que los campos libios son mucho más productivos, y la cercanía de la costa, una estimación razonable puede ser de seis meses para tener el primer pozo en funcionamiento, un año para extraer cierta cantidad, y en dos años, más petróleo del que uno pueda quemar.
search.php?st=0&sk=t&sd=d&keywords=petr%C3%B3leo&t=9279&sf=msgonly&ch=-1&start=30

Imagino que partiendo de unos pozos ya existentes (aunque saboteados) sería aún más fácil que en los yacimientos de Libia recién descubiertos.

Respecto a la flota. Yo no daría tan gran valor a la presencia de buques italianos en el Mar Negro. Por de pronto, la costa más allá de Crimea es alta, escarpada (con alturas superiores a 1.000 m a corta distancia) y fácil de defender.

Sí, pero la importancia de la flota sería en que, por un lado, liberaría a cien mil soldados del Eje de las tareas de defensa costera (al hacer imposible los desembarcos rusos) y, por el otro, forzaría a los rusos a sacar tropas para hacer lo mismo en sus costas (desplegar su propia defensa costera), así como los forzaría a mantener otros muchos en la frontera de Turquía. Sobre todo, aunque la artillería naval italiana no fuese muy efectiva, lo principal es que las tropas nazis serían abastecidas de forma inmediata a medida que avanzaran por la costa, sea gracias a los puertos ocupados, sea gracias al uso de las MFP que podían desembarcar en cualquier playa. Con todas esas ventajas, parece imposible que los nazis no conquistaran toda la costa del Mar Negro durante el verano contando con el dominio del mar.

Además, aun disponiendo del Mar Negro ¿Qué? Los alemanes no han derrotado al Ejército Rojo y tienen expuesto un frente de dos mil kilómetros, buena parte defendido por tropas de los aliados. Aunque se liberase Stalingrado, la destrucción de los ejércitos rumano, italiano y húngaro se produciría también, y el flanco sur correría peligro… eso si en esa fase los soviéticos no cambiaban de objetivo e iban a por Kiev o Minsk.

Ésa es la otra parte, ¿el dominio del Mar Negro hubiera llevado a la derrota de la contraofensiva soviética de Noviembre de 1942?, ¿y si no atacan Stalingrado, que tenía una conexión ferroviaria con el gran puerto de Novorossisk, y en su lugar, como escribe Domper, atacan en el centro?

Cuando le pregunté eso a max crig, me dijo que habría una diferencia numérica de medio millón de hombres más a favor del Eje como consecuencia del dominio del Mar Negro y que eso sería decisivo en cualquier punto del frente. Lo de la defensa costera (cien mil soldados del Eje más disponibles, aunque la mayoría rumanos y probablemente no de los mejores) sí parece claro, así como los cien mil rusos que tendrían que quedarse en la frontera de Turquía, pero los otros trescientos mil que cuenta max crig dependen de que se evite la evacuación de cien mil rusos de Crimea, y que, aparte de conquistar el Mar Negro, los del Eje conquisten el Mediterráneo (sacar tropas de Yugoslavia, contar con más voluntarios de otras naciones que se sumaran al Eje atraídos por los éxitos del verano). Eso no es tan seguro. También depende de que, al cerrarse el Mediterráneo, los alemanes no tengan que dispersar su esfuerzo en Túnez o la zona de Vichy en las crisis que allí se dieron. Así que la diferencia a favor del Eje sería, con seguridad, no más de trescientos mil hombres. ¿Eso sería suficiente? La victoria de Manstein en Kharkov, en marzo de 1943 hace pensar que la superioridad rusa, incluso después de la victoria en Stalingrado, no era tan grande.

Personalmente creo que si España entra en guerra y amenaza Portugal, el objetivo obvio sería este país

Aquí estoy del todo en desacuerdo, porque poner pie en suelo continental europeo, después de lo que pasó en Grecia, es algo que los aliados occidentales evitarían. "Torch" se produjo en Marruecos porque era territorio neutral y porque se sabía que ni había aviación alemana ni les sería fácil a los alemanes enviar sus tanques al otro lado del mar (los alemanes los sorprendieron haciéndolo con gran rapidez, pero lo consiguieron por muy poco). Además, contaban con los británicos del 8 ejército avanzando desde Egipto. El hecho es que no se atrevieron a desembarcar en Túnez por temor a la aviación alemana que estaba en Sicilia. Si España está en el Eje, entonces la aviación alemana también estaría allí.

Pero, de todas formas, también habría que contar con que se podía invadir el Mar Negro sin conquistar antes el Mediterráneo, y entonces España seguiría siendo neutral.

[Inspectora]

El gobierno turco lo tendría muy complicado para declararse neutral y evitar una invasión por parte de ambos bandos.

Uno de los dramas de las guerras mundiales es que las naciones neutrales se ven comprometidas y se convierten en "víctimas inocentes". En la segunda guerra mundial le pasó a muchísimos países (España se salvó por poco). Turquía tenía un tratado con los británicos que en teoría les habría obligado a entrar en guerra con Alemania por su intervención en los Balcanes, pero en lugar de eso firmaron un tratado de amistad con Alemania. En 1943 los británicos quisieron convencer a los turcos de que permitieran a la RAF instalarse en Turquía (¡sin comprometer su neutralidad!).

Lo lógico es pensar es que, si la amenaza es en serio, los turcos cederían pensando que, ganase quien ganase la guerra al final, se comprendería su actitud en un momento de extremo peligro. Pensemos en Finlandia, que luchó al lado del Eje contra los rusos pero que después, cuando quedó claro quien iba a ganar, logró un buen acuerdo de paz con los rusos. Incluso la democrática Suecia permitió que los nazis utilizaran sus ferrocarriles para transportar tropas y armas hasta Noruega. Los yugoslavos se negaron a dejar que los alemanes utilizaran sus ferrocarriles y en Abril de 1941 la aviación alemana arrasó Belgrado. Con semejantes antecedentes, creo que los turcos dejarían pasar la flota italiana. Una invasión rusa, por otra parte, parecería muy improbable, porque los rusos tendrían demasiados problemas para buscarse problemas nuevos.

[Ramcke]

Lo lógico es pensar es que, si la amenaza es en serio, los turcos cederían pensando que, ganase quien ganase la guerra al final, se comprendería su actitud en un momento de extremo peligro.

Los turcos no cederían por las buenas, y menos pensando que cuando acabara la guerra podrían reclamar que fueron obligados a ello, porque la amenaza de los soviéticos era insoslayable, y debían sopesar cuidadosamente la situación si no querían verse invadidos por este y oeste. Es interesante recordar que el tratado de amistad firmado con los alemanes en 1941, no concedía el ceder el control de los estrechos del Mar Negro, y eso en 1941, cuando parecía que Alemania ganaría la guerra, algo que en verano-otoño de 1942 no estaba tan claro como en 1941. Por otro lado, los turcos recibirían presiones británicas y estadounidenses para evitar que la flota italiana alcanzara el Mar Negro, y la flota británica en el Mediterráneo, que ya había dado muestras de superioridad contra la Regia Marina no creo que estuviera cruzada de brazos esperando a que los turcos, se convirtieran en una provincia germano-italiana, como tampoco la Flota soviética del Mar Negro.

Respecto a esto:

El gobierno turco solo accedería a la exigencia alemana si los ingleses eran expulsados de Egipto y Suez, y los soviéticos estuviesen contra las cuerdas. Pero en ese escenario debe ser la flota italiana la que pase para derrotar a los soviéticos, es decir, Italia tiene que abrir los estrechos cuando aun estaba todo en el aire.

Es decir, si el Ankara deciden simplemente dar largas a Hitler, todo el plan se va al garete, porque la intervención italiana tenía que darse en verano o a lo sumo en septiembre; en octubre ya sería demasiado tarde.

Estoy completamente de acuerdo con Domper.


Saludos

[Inspectora]

El tema de las opciones de Turquía frente a la amenaza nazi para que permita el paso de la flota italiana por los estrechos hasta el Mar Negro resulta ahora en un buen planteamiento por el estilo de la "teoría de juegos"

Hay tres fórmulas, de momento

El gobierno turco solo accedería a la exigencia alemana si los ingleses eran expulsados de Egipto y Suez, y los soviéticos estuviesen contra las cuerdas. Pero en ese escenario debe ser la flota italiana la que pase para derrotar a los soviéticos, es decir, Italia tiene que abrir los estrechos cuando aun estaba todo en el aire.

Los turcos no cederían por las buenas, y menos pensando que cuando acabara la guerra podrían reclamar que fueron obligados a ello, porque la amenaza de los soviéticos era insoslayable, y debían sopesar cuidadosamente la situación si no querían verse invadidos por este y oeste

Y en la que más o menos coincidimos max crig y yo: que Turquía trataría de ganar tiempo y evitar la guera a toda costa, cediendo ante la amenaza.

El dilema hay que situarlo en el contexto: junio de 1942 (o un poco antes) en los Balcanes. El precedente más próximo es cómo Alemania avanzó en la primavera de 1941 para invadir Grecia: Hungría, Rumanía y Bulgaria cedieron a la presión de los nazis para dejarles transportar su ejército hasta Grecia. Yugoslavia se negó y fue destruida como nación. Pero también otras naciones neutrales habían sido ya invadidas durante la guerra, como Dinamarca, Noruega, Bélgica, Holanda, Islandia y Persia, más los ataques aliados a la Francia de Vichy, sin declaración de guerra. Por lo tanto, la amenaza a Turquía hay que tomársela en serio.

En la opción de Domper, parece que Turquía se negaría bajo cualquier condición. Excepto si antes Rusia ya está a punto de ser derrotada (en la realidad, Turquía declaró la guerra a Alemania solo cuando ya estaba a punto de ser derrotada). Solo evitarían la guerra si la amenaza nazi es un bluff.

En la opción de Ramcke, Turquía se niega porque de todas formas, si cede, Rusia invadiría Turquía en represalia. Solo evitarían la guerra si la amenaza nazi es un bluff.

En la opción mía, Turquía cede porque tiene esperanza de que, colaborando solo un poco con el Eje, todavía podrá mantener su neutralidad. Evitarían la guerra si los aliados no se la declaran a ellos por haber colaborado con el Eje.

Así que podemos reducir las opciones a dos: la de quienes creen que una amenaza de invasión a Turquía por parte del Eje sería un bluff, y la de quienes creen que los aliados no siempre declaran la guerra a las naciones que colaboran puntualmente con el Eje.

Yo creo que ninguna amenaza nazi había resultado un bluff hasta aquel momento (en contra de lo que algunos han insinuado, España no fue amenazada por los nazis para caso de no permitir el paso de fuerzas alemanas para conqustar Gibraltar). Yo creo que muchas naciones colaboraron puntualmente con el Eje y los aliados no les declararon la guerra por eso (España, por ejemplo, la Francia de Vichy y Bulgaria https://es.wikipedia.org/wiki/Bulgaria_ ... ra_Mundial ).

En mi opinión, por tanto, la opción más prudente y menos arriesgada es ceder y tratar de conservar la neutralidad el mayor tiempo posible. Los alemanes no solían ir de bluff, y la posible destrucción de Estambul y la ocupación de los estrechos por las fuerzas del Eje sería un riesgo demasiado alto.

Aquí he encontrado un texto sobre la neutralidad turca. Pero no se dice nada del Mar Negro. Sí explica como Turquía evadió sus compromisos con Gran Bretaña y Francia cuando los nazis ganaron en el frente occidental: The Italian declaration of War on 10 June triggered Turkey’s obligations under the tripartite pact to join the war alongside Britain.

http://www.ucc.ie/chronicon/3/hakkfra.html

Muchas gracias a todos por el buen nivel del debate.

[Domper]

Muchas cuestiones.

Por una parte, Turquía, en la realidad, no se dejó intimidar, y supongo que en Ankara se recordaba la catástrofe que supuso la anterior alianza con Alemania. Además Turquía es un país muy difícil geográficamente, y los turcos podían replegarse para combatir. Aparte de la probable ayuda aliada que recibirían. Es decir, que los alemanes podrían hacerse con los estrechos con facilidad, pero a costa de tener enclaves en el Egeo desde los que podrían operar la RAF y la Royal Navy.

Sobre lo de dominar el Mar Negro con destructores ¿Cuáles? Tendrían que ser italianos, que solo pasarían tras tomar los estrechos y limpiarlos de minas. La URSS tenía en el Mar negro un acorazado (anticuado, pero acorazado), varios cruceros y muchos destructores. La aviación, obviamente, podría intervenir, pero es lo que ocurrió en la realidad y que mantuvo a los buques pesados soviéticos en sus bases. Pero destructores y submarinos podrían operar contra los barcos del Eje, y podemos olvidarnos de desembarcos italianos.

Respecto a las reparaciones de los pozos del Cáucaso, cuando los alemanes llegaron a Maikop y al ver el estado de los pozos, calcularon que precisarían (solo para ese campo) seis meses para reiniciar la producción y un año para alcanzar niveles normales (que en la realidad no se lograron ni en la posguerra pues la capa petrolífera, bastante esquilmada ya, quedó dañada al inundarla de agua salada). En la realidad tras seis meses de reparaciones se producían 70 barriles diarios, y se creía que sería necesario un año más para recuperar parcialmente la producción. Queda el problema de transportar el petróleo de Bakú al Mar Negro, pues es de suponer que el oleoducto sería destruido.

Eso, con un único campo. Se consideraba que en toda Transcaucasia sería preciso reparar unos 600 pozos, pero solo había equipo para 75. Finalmente se consideró que se precisarían al menos cuatro años para recuperar la producción. Por eso se pensó dedicarse a lo largo de 1942 a Maikop (con los pobres resultados ya citados) para luego seguir con Grozny y con Bakú. En el caso de Maikop, incluso antes de la guerra esos campos solo producían un tercio de las necesidades alemanas.

En resumen: la recuperación de los pozos en un tiempo razonable era imposible. La única forma de tenerlos era capturarlos intactos, lo que precisaba un derrumbamiento como el de 1918. En todo caso, una ofensiva hacia los pozos lo que llevaría era a una batalla en los yacimientos y a su destrucción.

La comparación con el petróleo inglés no es válida porque en el Cáucaso se plantearon problemas como la intensísima actividad partisana o las dificultades de transporte. Tal vez hubiesen servido para extraer petróleo en Libia pero no en Bakú.

Sobre la defensa costera del Mar Negro: el problema era la manía hitleriana de defender cada piedra aunque no tuviese valor. Hubiese sido mejor cubrir la costa con un cuerpo móvil, aceptando pequeños desembarcos para contratacarlos, y emplear el resto de las tropas en el frente principal. Algo que de todas maneras no era viable porque las unidades dedicadas a la defensa costera eran de escaso valor y muchas veces aliadas. Respecto a lo de avanzar por la costa oriental del Mar Negro ¿Has mirado el mapa? Italia es un parque comparado con eso.

Sobre la diferencia numérica favorable al Eje por el dominio del Mar Negro, no es sino imaginación. Me gustaría saber cómo defendiendo un frente mucho más largo que el de la realidad, teniendo que pacificar una zona de gran valor pero muy difícil, y protegerla frente a ataques desde el este (por el Caspio) y el sur (Irán) se consigue ahorro de efectivos. Será de los pocos casos de la Historia Militar en los que extenderse por más territorio ahorra fuerzas.

Respecto a Torch. Portugal era neutral, y los aliados ya habían previsto un desembarco incluso en Francia en caso de una grave crisis rusa ¿Para qué iban a ir a Marruecos si allí no se jugaba nada? Sobre lo de haber aviación alemana en España, es un problema de recursos ¿no se supone que hay que dominar el Mediterráneo, el Mar Negro, el Caspio, apoyar operaciones en el confín del mundo, etcétera?

Seguirá

[Domper]

Volviendo al tema de Turquía, imprescindible para estos planes: es un problema de fechas.

Por de pronto: si algo demostraron los dirigentes de Ankara fue no ser tontos. En 1942 Estados Unidos ya había entrado en guerra, y en ese escenario (y ya que no se sabía nada de las armas nucleares), a lo máximo que podía aspirar Alemania era a un empate. Empate en el que Turquía no saldría beneficiada y podría perder grandes partes del territorio.

Sobre esto, hay una anécdota curiosa: uno de los que más celebraron el ataque japonés a Pearl harbor fue ¡Churchill!, que al parecer se pilló una buena cogorza para celebrarlo, diciendo “hemos ganado la guerra”. El cálculo de Churchill también debió hacerse en Ankara a la vista de su actitud.

Turquía, a la hora de decidirse, tenía muchos aspectos a considerar:

– Se quedaría sin petróleo y casi sin carbón.

– Visto lo ocurrido en los Balcanes (donde Rumania a pesar de ser aliada de Hitler perdió Transilvania) los turcos tenían muy poco que ganar.

– Anatolia es muy favorable para la defensa.

– Estambul no es el núcleo de Turquía, y de hecho el país moderno se formó sin la ciudad (y por algo Attaturk desplazó la capital).

Por eso creo que Turquía cedería solo si la amenaza era muy seria, es decir, los soviéticos estuviesen contra las cuerdas (y no pudiesen invadir la parte oriental) y los ingleses expulsados de Suez. No es casual: ese fue el requisito que Carrero Blanco recomendó a Franco para entrar en guerra. Pero eso no puede ocurrir antes de finales del verano.

Más. Aunque Turquía cediese en marzo (por ejemplo) la flota italiana solo podría pasar al Mar Negro cuando las dos flotas inglesas (las de Gibraltar y Alejandría) tuviesen que escapar. La de Gibraltar dependería de la intervención española, pero la de Alejandría solo lo haría cuando cayese Egipto (superando las fortificaciones de El Alamein ya existentes). Como pronto, en junio. Entonces tienen que pasar al flota italiana y, en un mar donde solo contaría con una base provisional (Constanza), reunirse y organizar un desembarco en fuerza.

Simplemente, no da tiempo. Ni tampoco sería sensato organizar toda la campaña militar dependiendo de una serie de hechos que podrían o no pasar ¿Y si Turquía finalmente se niega como lo hicieron Noruega o Yugoslavia? Perdería Estambul, desde luego, pero la ofensiva de verano alemana fracasaría.

Además sigo con mi objeción principal: que Hitler apuntase al Cáucaso no implica que fuese una decisión acertada.

Saludos

[Anibal clar]

Hola a todos.

Estoy siguiendo este debate muy atentamente, y antes de dar mi opinión, me gustaría saber, si es posible y alguno de vosotros lo puede reseñar, con qué ejército contaba Turquía en 1942.

¿ eran unidades fiables?
¿ y las fuerzas blindadas? Creo que prácticamente inexistentes.
¿ con qué aviación contaba?

Supongo que el ejército de tierra sería numeroso y podría poner en batalla unas 50 divisiones, así a ojo.

Pero ¿y la mecanización del mismo?
Podría valer para defender su territorio, muy montañoso, ¿pero y a la hora de tener que salir fuera a atacar en espacios tan abiertos como la zona de Irak o Siria?

Por otra parte, cual era el estado de su armamento. Tal vez piezas de artillería ya obsoletas.

Todo esto no es cuestión baladí y convendría echarle una ojeada.

Gracias, compañeros.

[Ramcke]

Hola Aníbal

Aquí se dice algo sobre el Ejército turco de la época:

En 1938 las fuerzas armadas turcas contaban con 174 mil efectivos y 20 mil oficiales, conformando 20 divisiones de infantería, tres brigadas de tropas de montaña, una brigada acorazada y cinco divisiones de caballería.

Las fuerzas armadas estaban mal equipadas, el armamento alemán, inglés y estadounidense suministrado al gobierno turco, no fue suficiente para mejorar la operatividad de las fuerzas. Turquía ordenó en Alemania dos submarinos y luego otros dos submarinos más, seguido por una compra de dos destructores que fueron ordenados en Inglaterra. Después de la entrega del primer submarino por Alemania, la armada se componía de 19 buques, un acorazado, un crucero, dos cruceros livianos, dos torpederos, cuatro destructores, cinco submarinos y cuatro buques menores. El valor de esa armada era insignificante pues la mayoría de los buques eran obsoletos y databan de la Primera Guerra Mundial o años posteriores.

En 1940 la Aviación Militar Turca estaba compuesta de 370 aviones y 8500 hombres. Esta fuerza se incrementó con la ayuda inglesa y francesa en 1941, pero los envíos alemanes desplazaron a los de los aliados en ese mismo año.

Fuente: http://www.exordio.com/1939-1945/paises/turquia.html

Parece que el ejército de tierra estaba muy poco mecanizado y contaba con armamento obsoleto. Aquí, en inglés también se dan datos interesantes:
https://en.wikipedia.org/wiki/Military_ ... rld_War_II
https://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_A ... le_in_1941
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=94985

Saludos

[Inspectora]

En 1942 Estados Unidos ya había entrado en guerra, y en ese escenario (y ya que no se sabía nada de las armas nucleares), a lo máximo que podía aspirar Alemania era a un empate. Empate en el que Turquía no saldría beneficiada y podría perder grandes partes del territorio.

Desde luego, para entender la situación en la que se verían los dirigentes turcos ante el terrible dilema (ceder a la coacción alemana o atenerse a las consecuencias de no hacerlo) tenemos que intentar verlo como ellos lo habrían visto en ese momento. Pongamos, siguiendo la historia original, a mediados de junio de 1942. En la versión "heavy" de la historia, los rusos han sido derrotados en Kharkov a finales de Mayo, los británicos en Egipto a primeros de Junio, España ha entrado en la guerra, el Mediterráneo ha quedado cerrado, la Royal Navy ha sido casi por completo expulsada de este mar, y los japoneses están llegando a la frontera oriental de la India. ¿Qué saben los turcos del poder norteamericano para conseguir la victoria aliada? Saben que en la guerra anterior necesitaron más de un año para hacerse notar en el frente occidental desde el momento en que declararon la guerra a Alemania. Eso equivaldría ahora a una intervención americana en Europa para finales de 1942 (y no se equivocarían mucho, porque la "operación Torch" sería en Noviembre... y tampoco fue una gran cosa). Si dejan pasar la flota del Eje, es posible que los rusos estén liquidados a finales del verano de 1942. Eso dejaría a los alemanes cien divisiones libres para acabar con los británicos en Próximo Oriente. Estados Unidos no podría cambiar mucho la situación entonces. Bastante tendrían con luchar contra los japoneses.

Podrían equivocarse, pero apostar por esta opción (victoria alemana para fin del año 1942) les permitiría librarse de la amenaza inmediata de la destrucción de Estambul, la ocupación de los Estrechos y una guerra devastadora. Cediendo, saldrían del paso y ganarían tiempo. Me parece la opción natural.

Otra opción sería resistir solo formulariamente, como hizo Dinamarca durante unas horas y los de Vichy en Marruecos y Argelia durante dos días, cuando "Torch"... Pero eso les chafaría a los alemanes su operación de desembarco en el Mar Negro (no la invasión de este mar que podía retrasarse un poco pero se produciría igual) y puede que entonces no se mostraran muy amistosos con los que se habían opuesto a sus designios (como sucedió en Yugoslavia).

Por otra parte, el presidente turco sabía que entre los círculos del poder, y especialmente entre los militares, había muchos simpatizantes de los nazis. ¿Obedecería el ejército ir a la guerra contra los terribles alemanes... para salvar a los rusos? Recordemos que el primer ministro de Hungría, Teleki, se pegó un tiro en abril de 1941, al ver que no podía evitar que los militares se pasasen al lado de Alemania.

Churchill podía estar seguro de que Gran Bretaña se salvaría gracias al poder económico de Estados Unidos. Siendo su país una gran isla del Atlántico, la fabricación de barcos y aviones les daba la garantía, pero esas seguridades no podían contar para los turcos, en su situación.

creo que Turquía cedería solo si la amenaza era muy seria, es decir, los soviéticos estuviesen contra las cuerdas (y no pudiesen invadir la parte oriental)

Existiría la posibilidad de que la reacción rusa fuese la invasión del territorio oriental de Turquía. Pero se trataría de un territorio pobre, alejado y de difíciles comunicaciones. Los rusos ya lo invadieron en 1915, y los turcos los echaron de allí (y como represalia por sus simpatías con los invasores, los armenios fueron exterminados). En cuanto los alemanes desaten su gran ofensiva de verano, los rusos tendrían que desistir. Suponiendo que cometieran la insensatez de comprometer tropas en la invasión de otro país cuando las necesitan para defender el suyo. Es verdad que invadieron Persia en agosto de 1941, pero eso fue un "paseo militar" que hicieron en cooperación con los británicos.

Respecto a lo de avanzar por la costa oriental del Mar Negro ¿Has mirado el mapa? Italia es un parque comparado con eso.

La verdad es que resulta entretenido buscar datos sobre esos 600 kilómetros que separaban la gran base naval rusa de Novorosisk (que fue tomada por los alemanes en la realidad) y Batumi, el puerto fronterizo con Turquía. Aproximadamente la mitad de esa distancia supone una especie de franja entre las grandes montañas y la costa. Los alemanes, en la realidad, jamas la alcanzaron. Novorossisk, aunque la ciudad fue tomada por los alemanes, gracias a la resistencia apoyada por la marina soviética logró obstaculizar el avance, y el puerto no pudo ser utilizado. Desde los pasos de montaña al Este, los alemanes (sendos cuerpos de ejército) intentaron llegar hasta Tuapse y Sukhumi, más al sur. Toda la zona resistió gracias a los suministros que les llegaban por el ferrocarril costero (llegaba desde el sur hasta Tuapse) y, sobre todo, por el mar (a cuarenta kilómetros al sur de Novorossik, el pequeño puerto de Gelendzhik). Hans Rudel, en su libro, cuenta como los bombarderos en picado atacaban a los barcos que suministraban esta resistencia. Los alemanes, por su parte, tan alejados de sus bases de suministro, estaban al limite de sus fuerzas. Y finalmente la prioridad del frente de Stalingrado y la llegada de las nieves hizo imposible el intento.

Pero si el Eje domina el mar, entonces la resistencia rusa en esta "franja" es imposible y, al revés, los alemanes estarían al pleno de sus capacidades, recibiendo sus suministros en las playas. También contarían con los cañones de la flota. Los italianos sí estaban preparados para utilizar la artillería naval en operaciones en tierra. Me he acordado de mirar lo referente a los preparativos para la invasión de Malta The two older Duilio-class battleships would carry approximately 200 rounds each for shore bombardment missions https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Herkules

[Inspectora]

Mi anterior mensaje se refería sobre todo al Mar Negro, quiero aprovechar éste para hacer comentarios a otras cuestiones presentadas.

la recuperación de los pozos en un tiempo razonable era imposible. La única forma de tenerlos era capturarlos intactos, lo que precisaba un derrumbamiento como el de 1918. En todo caso, una ofensiva hacia los pozos lo que llevaría era a una batalla en los yacimientos y a su destrucción.

La comparación con el petróleo inglés no es válida porque en el Cáucaso se plantearon problemas como la intensísima actividad partisana o las dificultades de transporte.

Si partimos de que en un año puedes tener pozos de petróleo a pleno rendimiento, incluso si no se han excavado antes (lo de Inglaterra), entonces veo difícil que los alemanes no pudieran hacerlo con los yacimientos capturados en Maikop. Los alemanes no contaban con encontrar los pozos intactos (en todo el tiempo que llevaban invadiendo Rusia, sabían que el enemigo trataba de destruirlo todo al retirarse), pero tenían medios para repararlos, tal como ya se ha explicado. Y ya se ha explicado que solo había 140 kilómetros hasta el puerto de Tuapse desde Maikop. Lo razonable es pensar que para finales de 1943, a más tardar, ya tendrían allí tanto petróleo como el que obtenían de Rumanía. Suficiente para continuar la guerra. Y esperarían conseguir más en adelante de yacimientos más ricos a conquistar (también había yacimientos en Egipto, en Hurghada).

Sobre la diferencia numérica favorable al Eje por el dominio del Mar Negro, no es sino imaginación. Me gustaría saber cómo defendiendo un frente mucho más largo que el de la realidad, teniendo que pacificar una zona de gran valor pero muy difícil, y protegerla frente a ataques desde el este (por el Caspio) y el sur (Irán) se consigue ahorro de efectivos. Será de los pocos casos de la Historia Militar en los que extenderse por más territorio ahorra fuerzas.

Sobre lo de haber aviación alemana en España, es un problema de recursos ¿no se supone que hay que dominar el Mediterráneo, el Mar Negro, el Caspio, apoyar operaciones en el confín del mundo, etcétera?

No, no, el frente no se alarga, sino que se acorta. Si el Mar Negro es un lago, y el Mediterráneo es otro lago, entonces sus larguísimas costas no necesitan ya defensa. Los recursos de defensa costera pueden dedicarse a tareas relacionadas con la ofensiva. Además, a medida que los alemanes obtienen victorias, hacen nuevos aliados que se les suman como fuerzas auxiliares y obtienen más recursos. Eso es ley de vida. Los musulmanes del Cáucaso, por ejemplo, los árabes, los españoles. Más ex soviéticos colaboracionistas. No se produciría el repunte de los partisanos que tuvo lugar tras la victoria rusa de Stalingrado. Ahí es donde más o menos sale la cuenta de trescientos mil soldados más del Eje (de la defensa costera del Mar Negro, de los Balcanes, de los nuevos aliados del Eje). Y doscientos mil rusos menos (no evacuados de Crimea, inmovilizados en la frontera turca). Además, mejoran las comunicaciones gracias al transporte naval, que es más rápido, barato y seguro.

Por ejemplo, los alemanes e italianos tenían casi mil aviones en Sicilia, solo para intentar neutralizar Malta. Pero si el Mediterráneo está cerrado, los aliados no pueden suministrar Malta y se pierde automáticamente. Ahí tienes mil aviones para defender el estrecho de Gibraltar (España y Marruecos). Rommel en Egipto tendría los mismos que ya tenía en Libia. Y los alemanes en el Caspio tendrían los mismos que ya tenían en el Mar Negro.

[Inspectora]

Quiero añadir un par de datos sobre el tema del Cáucaso.

Aquí hay un artículo muy bueno sobre el petróleo. https://www.scribd.com/doc/294408681/To ... ion-Aug-42 Se evaluó que se requerirían seis meses para que los yacimientos volvieran a estar en plena explotación, lo que concuerda con la información que dio antes Domper. El problema principal era la forma de trasladar el material de ingeniería. Pero en ese periodo de tiempo daba margen para muchos otros trabajos simultáneos que tuvieran que ver con la mejora del transporte (el puerto, ferrocarril, carretera y oleoducto de Maikop a Tuapse).

Y otro dato que no viene ahí es que Maikop propiamente no era donde se encontraban los yacimientos. Estos se hallaban un poco más al suroeste. La distancia al puerto de Tuapse de los principales yacimientos entonces quedaba en alrededor de 100 kilómetros. Nada lejos. Eso sí, habría que reparar todo lo saboteado y enfrentarse a la presión partisana. Pero eso era que los alemanes llevaban haciendo en Rusia desde que comenzaron su invasión.

Y ya nada más sobre el "Frente del Este". Agradecer a Domper el haber trasladado mis preguntas aquí y toda la información recibida. Es una lástima que Domper no haya querido estructurar su propia "Historia alternativa" de forma parecida a como lo ha hecho max crig, usando un blogger, con índice sinóptico, cronologías y temas accesibles independientemente. Eso facilita el estudio y la crítica. Creo que estaría bien que Domper sometiera su historia previamente a una crítica para evitar algún error. De esa forma, lo que parece simplemente un mero juego de ficción puede convertirse en una forma imaginativa de abordar la historia. Pienso en novelas "ucrónicas" muy buenas, como "Patria" de Robert Harris o "La conjura contra América" de Philip Roth, que contienen errores históricos innecesarios.

La historia de max crig http://mediterraneomarnegro21.blogspot.com.es/ tiene la ventaja de que es accesible y permite abordar los diversos temas.

Por ejemplo, según la crítica que Domper ha incluido aquí.

– Si el Eje apoya a Rommel es en detrimento del frente del Este. No tanto por el número de unidades (aunque a Hitler no le sobraban tanques) sino por la cuestión logística. Es decir, si Rommel llega al Nilo, se compromete Blau.

– Los italianos no tenían capacidad para un desembarco en fuerza y conservar la cabeza de puente.

– Aunque lo lograsen, los puertos serían destruidos y por tanto el dominio del Mar Negro tendría mínima utilidad al menos para la batalla de Stalingrado.

– La principal: que Hitler atacase el Cáucaso no implica que fuese una estrategia acertada. Ni lo hubiese capturado (recordemos que se trata de la cordillera más alta de Europa), ni hubiese conseguido capturar los yacimientos íntegros, ni la URSS dependía de ese petróleo (en esa fecha tenía más importancia Perm, junto a los Urales). Además quedaría un enorme flanco abierto, y el Ejército Rojo, que ha quedado al margen, podría atacar en cualquier lugar… como en la realidad.

La cuenta de la cuestión logística supongo que tiene que ver con el uso de vehículos. Se haría uso de entre mil y dos mil camiones adiciones para asegurar la persecución en fuerza desde la batalla en el desierto hasta Suez (unos mil kilómetros). La mayoría podían ser italianos y aunque supusieran algún retraso en el despliegue del ejército italiano en Rusia, eso se compensaría después con la mejora del transporte naval, más rápido y barato.

Lo del desembarco italiano supongo que está basado en los preparativos para el desembarco en Malta. Desembarcarían en costas que, a diferencia de Malta, no esperaban una invasión por mar (puesto que hasta que entrara la flota italiana por el Bósforo, la flota soviética habría tenido el dominio naval), lo que les daría esa ventaja inicial. Después comenzaría la "Operación Azul" que estorbaría la reacción soviética.

La destrucción de los puertos solo supondría un retraso. Los alemanes sí utilizaron los puertos del Mar Negro (Odessa, Nikolaiev, Kherson, Anapa), lo que tardaron en repararlos no lo sé, pero el de Anapa, por lo menos, capturado en Agosto de 1942, estaba en uso ya antes de que acabara el verano.

La estrategia de conquistar el Cáucaso tenía sentido por la obtención de petróleo, el privar de éste a los soviéticos, el cierre del "corredor persa", la utilización política de la insurgencia musulmana en la zona, la amenaza a los británicos en Próximo Oriente y buscar la alianza con Turquía. Tiene sentido en una guerra del desgaste, mientras que la conquista de Moscú tenía que ver con una "guerra relámpago" que ya se había hecho imposible. La utilización de los puertos del Mar Negro habría disminuido en mucho el problema de las montañas y habría hecho imposible que las fuerzas invasoras en el Cáucaso quedasen aisladas porque se hundiera, por ejemplo, el flanco del río Don, como pasó en realidad por la debilidad de las tropas del Eje no alemanas.

Muchos otros problemas habrían surgido, supongo. En cualquier caso, ha sido para mí un buen ejercicio de aprendizaje. Y ha sido incluso divertido

[Domper]

Respecto a la reconstrucción de los pozos ¿con qué? En la realidad, para trabajar en Maikop se echó mano de la industria petrolífera de media Europa, con resultados muy negativos. Trasladar ese material resultó muy complejo, y finalmente tuvo que ser abandonado sin conseguir nada. Pero aunque hubiese funcionado, hasta avanzado 1943 no se reiniciaría la producción. Pero reconstruir todos los yacimientos del Cáucaso precisaría recursos (en materiales y mano de obra especializada) que Alemania no tenía. Inglaterra, cuando perforó sus islas, tenía las fábricas a pie de obra, era un país que explotaba yacimientos por medio mundo (lo que implica capacidad industrial y personal para ello) y además, a una mala, estaba el amigo americano. Alemania solo podía contar con los rumanos.

Respecto a Libia. En la realidad aprovisionar al DAK en Cirenaica fue una pesadilla logística que requirió un número enorme de vehículos. Seguir con el avance hasta El Alamein duplica la distancia y requiere aun más transporte, y en la realidad Rommel se encontró ante esas líneas casi sin suministros aunque se acumulasen en Trípoli o Bengasi. Pero en este escenario Rommel recibe refuerzos adicionales y requiere, por tanto, aun más apoyo. Los problemas solo podrían solucionarse mediante la captura y reparación de Alejandría o Port Said (teniendo que emplear luego la ya muy sobrecargada flota mercante italiana) pero de nuevo se requiere tiempo.

Del desembarco en el Mar negro:

– No es comparable a un posible desembarco en malta, isla que estaba a unos minutos de las bases aéreas del Eje, a medio día de navegación, y que estaba aislada y sin capacidad de recibir refuerzos. Aun así los medios alistados, a la luz de las dificultades de los japoneses en Wake o de los aliados en Tarawa, eran ridículos.

– Hay que contar la muy probable respuesta soviética, es decir, un contrataque a gran escala. Teniendo solo una o dos divisiones sin material pesado. En esto, recordar que la capacidad antitanque italiana no era muy allá que digamos.

– ¿Sorpresa? Medio mundo sabría que Italia estaba reuniendo una fuerza anfibia y que se preparaba para moverse hacia el Mar Negro. Fuentes, muchas. La principal, los descifradores de mensajes de Bletchley Park, que habían roto las cifras alemanas e italianas. Pero las presiones diplomáticas también llegarían a oídos indiscretos: si yo fuese gerifalte turco, y creyese que no tengo otro remedio que ceder a la presión (y recordando que USA está en guerra y que el Eje fácil no lo tiene), como mínimo procuraría que los aliados supiesen lo que me estaba pasando. Es como el paracaidista que se ajusta el paracaídas ventral.

Más. Privar del petróleo a los soviéticos era inútil por lo ya dicho, y el corredor persa queda más allá del Caspio.

Para acabar: creo que en mi historia queda más que clara la línea ucrónica. Voy a ver si la resumo en el siguiente mensaje.

Saludos

[Domper]

Como escribo de memoria puedo errar. Pero la línea ucrónica de “El Visitante es, más o menos:

– Finales de junio de 1940. Hitler es asesinado en París, no se sabe por quién. Himmler intenta hacerse con el poder en Berlín pero es traicionado por Schellenberg, que consigue apoyos para Goering. Goering consigue el poder, ordena matar a Himmler y disuelve las SS.

– Goering es convencido que el asalto directo contra Inglaterra es inviable y busca una estrategia alternativa. Políticamente, trata de mejorar las relaciones con “aliados” y países ocupados. Se organiza un referéndum que le confirma en el poder. Se organiza la “Unión Paneuropea” con su parte militar, el “Pacto de Aquisgrán”. Aparentemente Alemania deja de perseguir a los judíos.

– En septiembre Schellenberg organiza un incidente que lleva a Inglaterra a atacar a España. Se desembarca en Gran Canaria que es conquistada tras combates muy duros. Mientras Goering y Mussolini organizan las operaciones contra Alemania en África, que serán dirigidas por Von Manstein (como comandante del teatro) y Rommel (de las operaciones terrestres). En noviembre en Berlín se sabe del descubrimiento italiano de petróleo en Libia lo que da aun mayor importancia a la operación.

– Febrero de 1941: comienza la gran ofensiva en África, que culmina con la conquista de Alejandría y El Cairo. Los británicos resisten en el Alto Nilo, en parte del Delta y en Suez. Los acorazados alemanes, tras una correría por el Atlántico, llegan a Galicia.

– Marzo de 1941: las maniobras británicas en los Balcanes son abortadas cuando se promueve un golpe proalemán en Yugoslavia. Grecia es invadida, aunque Creta no es atacada. Se produce una revuelta antibritánica en Irak (sucedió en la realidad). Schellenberg organiza una trama que causa una segunda purga en la URSS.

– Mayo de 1941: gran batalla en Suez que finaliza con el cerco de parte del ejército inglés. Los alemanes avanzan por Palestina.

– Junio de 1941. Los restos del ejército inglés capitulan en Galilea. Unidades ligeras alemanas conectan con los rebeldes iraquíes. Se produce una guerra civil en Palestina entre colonos judíos y árabes. Gran número de prisioneros hebreos (enrolados en el ejército inglés) son asesinados. Rommel y Schellenberg son testigos de las matanzas. Se planifica la invasión de la URSS y la “Solución Final” (con pautas casi iguales a las de la realidad). La dirección de las operaciones se encomienda a Von Manstein, que insiste en la movilización industrial. Se convoca una reunión de la “Unión paneuropea” en Jerusalén. Ingleses, árabes y rusos emprenden complots para matar a Goering.

– Julio de 1941. Goering es asesinado durante su visita a Jerusalén, muriendo también Mussolini, a consecuencia de una conspiración militar. Los ingleses aprovechan el suceso para contratacar.

Evidentemente, se dicen muchas más cosas. Por ejemplo, se describe con bastante detalle la logística de las operaciones en África, con un asolución muy diferente a la adoptada por Max Criggs/Maximus.

En la segunda parte, “La Pugna”:

– Un triunvirato con Von Manstein, Von Papen y Schellenberg se hace con el pder. Tras incorporar a Speer, efectúa una purga contra lso antiguos nazis.

– Churchill, buscando una revancha a la derrota en Palestina, ordena la invasión de Portugal y España. Aunque el ejército franquista consigue resistir en la frontera con facilidad, la aviación inglesa causa graves problemas a los españoles.

– En Oriente Medio, Transjordania (que antes había pedido la paz) traiciona a los alemanes. En Irak el contrataque británico arrincona a los alemanes en el norte del país. Pero la respuesta de Rommel acaba con Transjordania en unos días y permite volver a abrir las comunicaciones con el norte de Irak, donde se libran batallas que quedan inconclusas.

– En España, en otoño Franco lanza una ofensiva en el valle del Duero que es derrotada siendo amenazada Salamanca. Aunque la ciudad se salva, España requiere el auxilio alemán.

– Malta cae invadida por los italianos.

– En Berlín (donde la invasión de la URSS ha sido anulada) se prepara la respuesta, que debe ser simultánea, para que haya una sucesión de derrotas.

– En diciembre comienza la ofensiva. Portugal es ocupado tras mes y medio, y la mitad de las tropas inglesas destruidas o capturadas. Lo mismo ocurre en Mesopotamia. En el Nilo, lo sitalianos conectan con Abisinia. Creta y Chipre son invadidas. Tras algunos encuentros navales (uno de ellos favorable a los españoles) se produce una batalla naval inconclusa. Parte de las Canarias son liberadas pero los ingleses resisten en Gran Canaria.

– La Unión Soviética se prepara para invadir Europa Occidental.

Saludos

Última edición por Domper el Mié Sep 28, 2016 9:51 pm, editado 2 veces en total

[Inspectora]

¡Me encanta la cronología de Domper!

En cuanto la haya examinado un poco vuelvo...

[Inspectora]

En septiembre Schellenberg organiza un incidente que lleva a Inglaterra a atacar a España.

Éste es el primer episodio en la línea alternativa ideada por Domper. Que antes Goering hubiera sido convencido de no intentar el ataque a Inglaterra tiene sentido. Que Hitler fuese asesinado es el detonante de toda la senda alternativa que sigue (aunque en la guerra mundial no se produjeron magnicidios).

Hay que decir que muy tontos habrían tenido que ser los británicos para dejarse enredar y acabar haciendo algo que a toda costa trataban de evitar: la entrada de España en la guerra. Pero bueno. El tal Schellenberg debía poseer una extraordinaria habilidad. Estaría bien que Domper mostrara ejemplos de otras intrigas suyas que dieron resultado equivalente.

Si España entra en la guerra, automáticamente el estrecho de Gibraltar queda cerrado a los buques británicos y abierto a los del Eje. La situación de Malta tiene que hacerse más crítica, porque la mayoría de los suministros los recibían por esa ruta.

Mientras Goering y Mussolini organizan las operaciones contra Alemania en África, que serán dirigidas por Von Manstein (como comandante del teatro)

Eso quiere decir otoño de 1940. Por lo que llevo leído, los italianos, que aún no habían sido derrotados por los británicos en Egipto (eso sucedería en Diciembre), no querían intrusión alemana dentro de lo que se suponía que era su propio ámbito de expansión imperial. Solo solicitaron ayuda alemana a mediados de Diciembre, cuando la ofensiva británica ya les había llevado al desastre.

Febrero de 1941: comienza la gran ofensiva en África, que culmina con la conquista de Alejandría y El Cairo

Eso da tres o cuatro meses para la preparación de la ofensiva a través de casi mil klómetros de desierto. Parece algo generalmente aceptado. Es lo mismo que relata max crig, lo mismo que hizo Montgomery desde El Alamein (en dirección contraria) y casi lo mismo que logró Rommel en junio de 1942 con medios improvisados (fue detenido a cien kilómetros del Delta).

Marzo de 1941: las maniobras británicas en los Balcanes son abortadas cuando se promueve un golpe proalemán en Yugoslavia. Grecia es invadida, aunque Creta no es atacada.

Aquí no lo veo. Si los alemanes han conquistado Egipto en febrero (y Gibraltar está cerrado desde mucho antes), eso quiere decir que el Mediterráneo está cerrado en Marzo. No tiene sentido entonces que los británicos hagan nada en los Balcanes. Tendrían que retirarse a las costas de Palestina como único refugio. Ni Creta ni Malta podrían mantenerse. No habría Mediterranean Fleet y la flota italiana camparía a sus anchas. Cualquier buque británico que hubiera quedado dentro del Mediterráneo tendría enormes dificultades de abastecimiento, no podría ser reparado ni mucho menos relevado.

Junio de 1941. Los restos del ejército inglés capitulan en Galilea.

Perfectamente lógico. Los alemanes pueden preparar un buen ejército en Egipto que se enfrente a lo que quede del ejército británico, que estaría ya muy vapuleado tras su anterior derrota en Egipto. En buena lógica, la guerra tendría que haber terminado ya. Creo que habría tenido que terminar antes, con el cierre del Mediterráneo en febrero de 1941, salvo que la URSS o EEUU interviniesen.

Churchill, buscando una revancha a la derrota en Palestina, ordena la invasión de Portugal y España.

Aquí falta una fecha. Se dice que Goering es asesinado en julio de 1941 (otro magnicidio), y más adelante que hay una contraofensiva española en otoño. No me aclaro, ¿cuánto tiempo les lleva a los británicos preparar la invasión de Portugal? Y después de las derrotas en Egipto y Palestina, ¿con qué tropas lo hacen? Al mismo tiempo tendrán que defender las Canarias invadidas, el Golfo Pérsico amenazado desde Palestina (y tal vez desde Rusia) y la región del Nilo al sur de Egipto. ¿Qué tropas son esas?, ¿tienen suficiente equipo para enfrentarse al enorme ejército alemán que en el verano de 1940 conquistó Francia con más de cien divisiones?, ¿han sido convenientemente adiestradas para operaciones ofensivas de tal calibre? Según las cuentas que he hecho, los británicos hasta 1944 nunca pudieron poner en combate más de diez o quince divisiones a la vez (algo más contando la India... pero en esta fecha la amenaza japonesa habría que tenerla en cuenta también).

Malta cae invadida por los italianos.

En esto ya me fijé cuado miré la historia por primera vez. Es decir, según la cronología, Malta habría resistido más de seis meses dentro del Mediterráneo, cerrado de punta a punta. Se habría suministrado con submarinos. ¿Si Malta se podía suministrarse con submarinos porque en la realidad los británicos organizaron aquellos enormes convoyes para escoltar a los mercantes?

En diciembre comienza la ofensiva. Portugal es ocupado tras mes y medio, y la mitad de las tropas inglesas destruidas o capturadas. Lo mismo ocurre en Mesopotamia.

La derrota británica sería inevitable, aunque que en semejantes condiciones se hubieran atrevido a desembarcar en el contenido europeo parece muy poco plausible. Lo de Mesoportamia, según parece sería que habrían utilizado tropas canadienses (a finales de 1941) para atacar a los alemanes en Palestina. No entiendo por qué no son los alemanes los que conquistan fácilmente Mesopotamia poco después de conquistar Palestina. Tienen los puertos del Mediteráneo para abastecerse e incluso hay un ferrocarril que va del Mediterráneo al Golfo Pérsico. No hay guerra con Rusia, sería solo cuestión de cuatro o cinco meses que los alemanes organizaran un ejército de victoriosos vetaranos perfectamente equipados para conquistar fácilmente Mesopotamia, que estaría defendida solo por inexpertas y mal equipadas tropas del Imperio británico. No entiendo cómo iban a atacar los británicos. Apenas si podrían defenderse. Sus mejores tropas y su mejor material, en cualquier caso, ya lo habrían perdido en las batallas anteriores.

En la realidad, los británicos ganaron en El Alamein mientras a duras penas contenían a los japoneses en Birmania. Después convergieron en Tunez con los americanos. Después, con los americanos, invadieron Sicilia (donde los italianos apenas se defendieron), y después desembarcaron en el sur de Italia con los americanos en septiembre de 1943. Iban paso a paso, una cosa después de la otra, con muchas precauciones y contando con la ayuda americana.

[Inspectora]

Respecto a la reconstrucción de los pozos ¿con qué? En la realidad, para trabajar en Maikop se echó mano de la industria petrolífera de media Europa, con resultados muy negativos. Trasladar ese material resultó muy complejo, y finalmente tuvo que ser abandonado sin conseguir nada. Pero aunque hubiese funcionado, hasta avanzado 1943 no se reiniciaría la producción. Pero reconstruir todos los yacimientos del Cáucaso precisaría recursos (en materiales y mano de obra especializada) que Alemania no tenía.

Según el artículo "Too little, too late" del señor Hayward que linkeé más arriba, no parecía haber problema de material para poner en marcha los pozos de Maikop (una pequeña parte de los del Cáucaso). El problema era el transporte de ese material de perforación en las condiciones reales que se dieron (al final de una larguísima y precaria línea de transporte terrestre). Pero si tenemos el puerto de Tuapse, a poco más de cien kilómetros de los yacimientos, se trata solo de reparar el puerto, el ferrocarril y el oleoducto, todo lo cual puede hacerse mientras se reabren los pozos. Un año (de agosto de 1942 a agosto de 1943) parece un plazo más que razonable para que los pozos volvieran a rendir como antes de ser saboteados, teniendo en cuenta cómo se hacen los trabajos industriales prioritarios en una economía de guerra, y que estaría al servicio de este fin toda la industria europea. Los demás pozos llevaría más tiempo. Primero habría que conquistarlos a los rusos, y mientras tanto la industria de Europa (no solo Alemania: Francia, Suecia, Italia...) fabricaría todo lo necesario para que en 1944 no faltara petróleo. El cálculo es que para esa época Estados Unidos desistiría de una guerra de desgaste que iba, en el mejor de los casos, a eternizarse y no podrían ganar. A mí me parece razonable.

En la realidad aprovisionar al DAK en Cirenaica fue una pesadilla logística que requirió un número enorme de vehículos. Seguir con el avance hasta El Alamein duplica la distancia y requiere aun más transporte

El hecho es que Rommel se plantó en El Alamein con medios improvisados, a cien kilómetros del Delta, y no le detuvieron los problemas logísticos sino la defensa británica. Se quedó allí cuatro meses, pese a la constante intercepción de sus suministros por la marina y aviación británicas. Si Rommel hubiera contado con un plan ofensivo en Enero de 1942, parece bastante seguro que en Junio hubiera podido capturar Egipto. A mí las cuentas de las toneladas de material recibido en los puertos libios que pone max crig en su blog me han convencido, porque las ha sacado de aquí https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_ ... _War_II%29 Y aquí se dice claramente en que en Mayo, Junio y Julio de 1941 llegaron a Libia 257.000 toneladas de suministros para el Eje, mientras que en Enero, Febrero y Marzo de 1942 llegaron solo 172.000. Entonces, de repente en Abril se salta a 150.000 toneladas. Eso demuestra la falta de planificación y concuerda con lo que se ha escrito de que cuando Rommel viaja a Alemania después de su victoria en Enero de 1942 se sorprende con que no se ha planificado nada (hasta Abril no se pone en marcha el plan de conquistar Malta). Lo que postula max crig, de que de haberse tomado una decisión de cerrar el Mediterráneo en Enero, Rommel hubiera podido recibir 100.000 toneladas más de suministros en los meses siguientes (de sobra para conquistar Egipto en Junio), parece justificado por el registro histórico.

Medio mundo sabría que Italia estaba reuniendo una fuerza anfibia y que se preparaba para moverse hacia el Mar Negro. Fuentes, muchas. La principal, los descifradores de mensajes de Bletchley Park,

No concuerda con lo que sabemos. En Mayo de 1942 dos de las mejores divisiones del Imperio Británico , la neozelandesa y la australiana, estaban desplegadas en la frontera Siria con Turquía: se temía una penetración del Eje a través de Turquía. Con lo que sabemos hoy, eso es un absurdo. ¿Y Bletchley Park? Por fortuna, las tropas del 8 ejército resistieron a Rommel cuatro semanas en Gazala, lo que dio tiempo a que neozelandeses y australianos llegaran a tiempo para salvar Egipto. Lo lógico en la historia de max crig es que todo el mundo pensara que la fuerza anfibia se preparaba para explotar la posible victoria de Rommel en Egipto desembarcando en Siria, Palestina o Chipre. Tampoco los del Eje previeron que la gran flota reunida en Gibraltar en noviembre de 1942 era para invadir Argelia, a pesar de que estaban perfectamente informados de su existencia.

Hay que contar la muy probable respuesta soviética, es decir, un contrataque a gran escala.

Esto respecto al desembarco imaginado en la península de Taman, en junio de 1942. Ese desembarco coincidiría en el tiempo con la ofensiva "Caso Azul", al norte del mar de Azov (río Mius). Taman está al sur. Los soviéticos tendrían muchos objetivos para sus contraataques a gran escala. ¿Darían prioridad a destruir la cabeza de playa? En el peor de los casos, los desembarcados podían enrocarse en el puerto de Anapa, con armas antitanque (fáciles de transportar) y los cañones de la flota protegiéndolos. Mientras tanto, las fuerzas del 1 ejército Panzer, después de conquistar Rostov se aproximarían rodeando el mar de Azov. Tal como fueron las cosas en la realidad para los rusos por esas fechas, los del contraataque se verían cercados. Además, un contraataque a gran escala no se organiza tan fácilmente en una zona (el sector entre Novorosisk, Taman y el sudeste del mar de Azov) que en aquel momento estaba alejado del frente.

Una cosa que llevo aprendida es que hay que imaginar la situación a partir de la toma de decisión, a lo que sigue el transporte de los medios necesarios y después la ejecución del plan. Estas cosas solían llevar tres o cuatro meses, dependiendo de la situación de cada cual. Cuando se improvisa, las cosas suelen salir mal. Rommel decidió arriesgarse a conquistar Egipto en junio de 1942 porque había capturado combustible y vehículos del enemigo en Tobruk. En realidad, nunca tuvo un plan para conquistar Egipto. No dependía de él, sino de quienes debían asignarle los medios pero que siempre juzgaron que el Mediterráneo no tenía prioridad.

[Domper]

...y mientras tanto la industria de Europa (no solo Alemania: Francia, Suecia, Italia...) fabricaría todo lo necesario para que en 1944 no faltara petróleo. El cálculo es que para esa época Estados Unidos desistiría de una guerra de desgaste que iba, en el mejor de los casos, a eternizarse y no podrían ganar.

Típico error en esa tesis. La industria francesa había sido desmantelada y la italiana no tenía materiales.

En la realidad aprovisionar al DAK en Cirenaica fue una pesadilla logística que requirió un número enorme de vehículos. Seguir con el avance hasta El Alamein duplica la distancia y requiere aun más transporte

El hecho es que Rommel se plantó en El Alamein con medios improvisados, a cien kilómetros del Delta, y no le detuvieron los problemas logísticos sino la defensa británica. Se quedó allí cuatro meses...

Mientras acumulaba recursos, gota a gota, para intentar atacar. Rommel atacó con muy poca fuerza por estar demasiado lejos. Lo de derrotar a los ingleses atacando en enero, siguen estando los mismos problemas logísticos, más el cuello de botella de El Alamein. Respecto a los suministros, el principal problema (de Rommel) fue otro: Ultra. Además no importaba que llegasen suministros a Libia, porque donde se necesitaban era mil y pico kilómetros al este.

Lo lógico en la historia de max crig es que todo el mundo pensara que la fuerza anfibia se preparaba para explotar la posible victoria de Rommel en Egipto desembarcando en Siria, Palestina o Chipre. Tampoco los del Eje previeron que la gran flota reunida en Gibraltar en noviembre de 1942 era para invadir Argelia, a pesar de que estaban perfectamente informados de su existencia.

La diferencia estaba en Ultra, que los aliados tenían y el Eje no.

Esto respecto al desembarco imaginado en la península de Taman, en junio de 1942.

Fechas, fechas. Resulta irreal que una fuerza anfibia partiese con los estrechos un cerrados, llegase y desembarcase. Eso sin entrar en lo inviable de la operación-

Saludos

[Inspectora]

En el último mensaje de Domper ya no hay datos ni argumentos. Si acaso, reiteraciones. Por lo tanto, no vale la pena insistir. Creo que ya se ha explicado lo suficiente y si alguien se interesa por las cuestiones a las que se ha hecho referencia (al fin y al cabo, éste no es un apartado del sub-foro "Ficción") puede añadirlo más adelante.

Lo importante -y que para mí personalmente ha supuesto una novedad- es que recreando nuevas circunstancias a partir de los mismos hechos se puede poner a prueba la naturaleza de tales circunstancias, tanto las hipotéticas como las reales. Muchas gracias, en cualquier caso, por la buena acogida. Y en particular a Domper.

[ratonerly]

Hola a todos.
Siguiendo un poco el tema, veo que se plantea lo siguiente:

El hecho es que Rommel se plantó en El Alamein con medios improvisados, a cien kilómetros del Delta, y no le detuvieron los problemas logísticos sino la defensa británica.

Lo que pasa es que según la doctrina alemana de 1941 lo ideal era no separarse más de 150Kms de una vía férrea para realizar operaciones militares, ampliada en 1942 (ad-hoc, más no aplicada como doctrina) a 250kms de una línea férrea. Lo cual suponía, en aquellos años, un verdadero problema logístico sobre todo para transporte de combustibles. Algo de lo que un ejército moderno no puede prescindir.

Otro tema no menor, que suele dejarse de lado, es el de la inteligencia. El RU ya había descifrado ULTRA en 1941 y los soviéticos disponían de los planes alemanes casi al mismo tiempo que los generales alemanes.

Y sobre todo el principal problema alemán... Hitler, que nunca dispuso de un militar para la dirección integral de la Guerra.

Saludos,