Hola Mario Bros.
En el debate todo vale, siempre y cuando no se vulnere la Normativa del foro, que creo que es como se ha llevado a cabo hasta ahora.
Evidentemente, al abrir un hilo en el foro, uno se está expuesto a las críticas de los demás, y hay que aceptarlo, cosa que muchos usuarios del foro aun deben aprender. Esto no es un club de amigos donde hay que apoyar sí o sí lo que diga alguien por el mero hecho de compartir una amistad. Es un foro de debate y público, y si en algo no se está de acuerdo, se es muy libre de expresarlo, y hay que aceptarlo.
Y si no se quiere comentar nada, no se está obligado a ello, cosa que no hay que confundir con la indiferencia.
Como digo, en este hilo se han expuesto datos y opiniones, y si alguien tiene una idea opuesta, puede posicionarse de esa manera, exigiendo datos y cifras que lo demuestren, y eso no es desprecio ni malas palabras.
Tampoco creo que se te haya tratado mal en este foro, y concretamente en este hilo. Simplemente se han puesto en tela de juicio tus argumentos. Personalmente creo que es mucho más enriquecedor un hilo donde se expongan diferentes puntos de vista, que en un uno que la parroquia se dedique a alabar una opinión sin aportar ningún dato. No he leído tus argumentos en otro foro, pero el mero hecho de que se te de la razón allí, no significa que tus otros compañeros y ese foro sean mejores.
En este hilo se han aportado muchos datos que dan al traste con tu idea del Barbarroja en dos fases, y muchos de ellos han sido obviados porque desmontaban la teoría que habías expuesto. En vez de desacreditar a los compañeros de este foro que han aportado sus conocimientos de forma desinteresada, quizás sería más lógico, rebatir esos datos con cifras y números para demostrar que esa teoría se sustenta, y no copiar hilos enteros de otros foros sin citar las fuentes y atribuírselos, como sucedió en el pasado. Hay que jugar limpio.
Así que vamos a ir con cuidado sobre lo que decimos sobre los usuarios de este foro, porque no son ellos precisamente los que han vulnerado la Normativa. Y si están equivocados aquí tienes este hilo para demostrarlo. De momento no lo he visto.
Saludos
What IF: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
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Re: What IF: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
por ParadiseLost el Jue Jun 28, 2012 9:04 am
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Re: What IF: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
por Anibal clar el Jue Jun 28, 2012 12:09 pm
Hola a todos.
Muchas gracias Paradise por estas palabras que acabas de postear y con las que me identifico.
No obstante, una pequeña matización por alusiones y por la parte que me toca.
Señor Mario Bros, creo que puede usted escribir los comentarios que quiera sobre ese Barbarroja en dos etapas, nadie le va a cortar las alas por ello y, aunque no lo crea, hay personas que leen lo que usted escribe, como por ejemplo yo.
Lo que no se puede pretender es que otra persona esté de acuerdo en lo que usted explica, pues sencillamente puede disentir o no estar de acuerdo.
Con respecto a los blasones, como usted los denomina, yo voy a hablar de los míos, los que conseguí en estos casi tres años y medio que aquí llevo.
Como bien sabrá, la cruz de hierro se otorga al mejor forista de determinado trimestre, y esa la otorgan los compañeros. Ellos sabrán por qué decidieron en un momento dado que yo era merecedor de tal distinción. Es una medalla que llevo con orgullo y en su día me hizo mucha ilusión su concesión, no crea.
La cruz de vuelo distinguido mire, pues qué quiere que le diga, es del concurso de fotografía y ahí entra un poco la suerte y el gusto de los demás, a veces encontrar la foto adecuada no es sencillo, no se vaya usted a creer que es un regalo llovido del cielo. Yo lo gané tres veces.
La long range desert group, pues con hacer una visita a un lugar histórico o museo o exposición sobre la SGM y luego traer aquí un reportaje de ello, está uno servido. También lleva su tiempo y sus molestias.
La orden del sol naciente es para modelistas. Aquí podría estar hablando horas y llenar párrafos y párrafos. Porque se puede hacer simplemente un modelo y ya está. O puede uno tratar de hacerlo lo mejor posible, y documentarse, y buscar fotos sobre los panzer IV f1 en Stalingrado, o aprender sobre las motorizaciones de los marder para no errar en un modelo... Y esto hecho durante años y años le da a uno un cierto conocimiento sobre vehículos, armas y uniformología, creo que me comprende usted.
La cruz al valor, recientemente otorgada, acredita mi estadía ininterrumpida durante tres años por estos lares. No es fácil tal cosa. Aportar lo que uno en su modestia buenamente puede, y sobre todo el trabajo del día a día durante ese tiempo sin desfallecer o abandonar, no es algo regalado.
La medalla de honor del congreso junto al cuartel general supremo son parte de mi historia en este foro. Acreditan un trabajo de horas, días, semanas y meses de investigación, porque jugar al quiz no es cosa sólo de ponerse y ya está. Es aplicar sagacidad, intuición y destreza, y llevar cerca de 380 puntos no crea usted que es cuestión baladí. No es algo que se consiga en cuatro días locos ni por medio de la suerte.
En cuanto a la última, la cruz Kollaa, sobran comentarios. Multiplique usted por diez las búsquedas del quiz, y encontrará un acercamiento a la dificultad de resolver aquellos crucigramas. Dicho así, parecerá que un simple crucigrama sería algo trivial, pero ya le garantizo yo que estos no estaban al alcance de cualquiera. Y llevo a gala ser el único forista que consiguió resolver todos y cada uno de ellos en tiempo y forma.
Y estos son, en resumen, los famosos blasones que atesoro. Y no crea, no fueron producto de un capricho del administrador ni producto de la suerte. Creo más bien que lo fueron del tiempo, del trabajo invertido y por que no decirlo, de algún que otro conocimiento.
Mire usted, señor Mario Bros. En cuanto a otras cosas, pues creo que vanidad tenemos todos, en mayor o menor medida. Yo no suelo pecar de ella, pero algo tendré.
Necedad, pues qué quiere que le diga. Ya en la Biblia aparece una frase definitiva: "stultorun infinitus numerus est", o lo que es lo mismo, el número de idiotas es infinito. Esto es cierto, indudablemente. La vida le enseña a uno a darse cuenta de ello.
En cuanto a mi necedad, pues mire, no se. Posiblemente sea yo un tonto, o tal vez no. Pienso que una cosa intermedia, ni muy tonto ni muy listo. Lo que procuro es no ser muy osado y no hacer juicios sobre cosas que desconozco (y cuando los hago corro el riesgo de meter la pata). Eso se llama diletantismo. Parece ser que Hitler, según Speer, era un gran diletante. Y la cosa no terminó muy bien para Alemania.
También refiere usted la palabra antojo. Por la parte que me toca, creo que he basado mis teorías en trabajos realizados por especialistas, no son caprichos míos.
También habla usted de intimidar. ¿pero se cree usted acaso que esto es club de matones o algo por el estilo? Si es así, se equivoca de parte a parte, mi estimado señor.
Y por último, no olvide usted dos cosas.
Primero que el Quijote estaba equivocado al luchar contra molinos de viento, que el cuerdo era Sancho, que sus advertencias eran muy serias y que, finalmente, el que acabó con un morrazo terrible fue precisamente el hidalgo de la triste figura.
Para concluir, una frase de mi abuela, que en paz descanse. Ella debió leerla a lo largo de su vida y me la transmitió a mi. Dice así: "ni eres más porque te alaben, ni menos porque te vituperen, que lo que eres, eso eres".
Saludos.
Muchas gracias Paradise por estas palabras que acabas de postear y con las que me identifico.
No obstante, una pequeña matización por alusiones y por la parte que me toca.
Señor Mario Bros, creo que puede usted escribir los comentarios que quiera sobre ese Barbarroja en dos etapas, nadie le va a cortar las alas por ello y, aunque no lo crea, hay personas que leen lo que usted escribe, como por ejemplo yo.
Lo que no se puede pretender es que otra persona esté de acuerdo en lo que usted explica, pues sencillamente puede disentir o no estar de acuerdo.
Con respecto a los blasones, como usted los denomina, yo voy a hablar de los míos, los que conseguí en estos casi tres años y medio que aquí llevo.
Como bien sabrá, la cruz de hierro se otorga al mejor forista de determinado trimestre, y esa la otorgan los compañeros. Ellos sabrán por qué decidieron en un momento dado que yo era merecedor de tal distinción. Es una medalla que llevo con orgullo y en su día me hizo mucha ilusión su concesión, no crea.
La cruz de vuelo distinguido mire, pues qué quiere que le diga, es del concurso de fotografía y ahí entra un poco la suerte y el gusto de los demás, a veces encontrar la foto adecuada no es sencillo, no se vaya usted a creer que es un regalo llovido del cielo. Yo lo gané tres veces.
La long range desert group, pues con hacer una visita a un lugar histórico o museo o exposición sobre la SGM y luego traer aquí un reportaje de ello, está uno servido. También lleva su tiempo y sus molestias.
La orden del sol naciente es para modelistas. Aquí podría estar hablando horas y llenar párrafos y párrafos. Porque se puede hacer simplemente un modelo y ya está. O puede uno tratar de hacerlo lo mejor posible, y documentarse, y buscar fotos sobre los panzer IV f1 en Stalingrado, o aprender sobre las motorizaciones de los marder para no errar en un modelo... Y esto hecho durante años y años le da a uno un cierto conocimiento sobre vehículos, armas y uniformología, creo que me comprende usted.
La cruz al valor, recientemente otorgada, acredita mi estadía ininterrumpida durante tres años por estos lares. No es fácil tal cosa. Aportar lo que uno en su modestia buenamente puede, y sobre todo el trabajo del día a día durante ese tiempo sin desfallecer o abandonar, no es algo regalado.
La medalla de honor del congreso junto al cuartel general supremo son parte de mi historia en este foro. Acreditan un trabajo de horas, días, semanas y meses de investigación, porque jugar al quiz no es cosa sólo de ponerse y ya está. Es aplicar sagacidad, intuición y destreza, y llevar cerca de 380 puntos no crea usted que es cuestión baladí. No es algo que se consiga en cuatro días locos ni por medio de la suerte.
En cuanto a la última, la cruz Kollaa, sobran comentarios. Multiplique usted por diez las búsquedas del quiz, y encontrará un acercamiento a la dificultad de resolver aquellos crucigramas. Dicho así, parecerá que un simple crucigrama sería algo trivial, pero ya le garantizo yo que estos no estaban al alcance de cualquiera. Y llevo a gala ser el único forista que consiguió resolver todos y cada uno de ellos en tiempo y forma.
Y estos son, en resumen, los famosos blasones que atesoro. Y no crea, no fueron producto de un capricho del administrador ni producto de la suerte. Creo más bien que lo fueron del tiempo, del trabajo invertido y por que no decirlo, de algún que otro conocimiento.
Mire usted, señor Mario Bros. En cuanto a otras cosas, pues creo que vanidad tenemos todos, en mayor o menor medida. Yo no suelo pecar de ella, pero algo tendré.
Necedad, pues qué quiere que le diga. Ya en la Biblia aparece una frase definitiva: "stultorun infinitus numerus est", o lo que es lo mismo, el número de idiotas es infinito. Esto es cierto, indudablemente. La vida le enseña a uno a darse cuenta de ello.
En cuanto a mi necedad, pues mire, no se. Posiblemente sea yo un tonto, o tal vez no. Pienso que una cosa intermedia, ni muy tonto ni muy listo. Lo que procuro es no ser muy osado y no hacer juicios sobre cosas que desconozco (y cuando los hago corro el riesgo de meter la pata). Eso se llama diletantismo. Parece ser que Hitler, según Speer, era un gran diletante. Y la cosa no terminó muy bien para Alemania.
También refiere usted la palabra antojo. Por la parte que me toca, creo que he basado mis teorías en trabajos realizados por especialistas, no son caprichos míos.
También habla usted de intimidar. ¿pero se cree usted acaso que esto es club de matones o algo por el estilo? Si es así, se equivoca de parte a parte, mi estimado señor.
Y por último, no olvide usted dos cosas.
Primero que el Quijote estaba equivocado al luchar contra molinos de viento, que el cuerdo era Sancho, que sus advertencias eran muy serias y que, finalmente, el que acabó con un morrazo terrible fue precisamente el hidalgo de la triste figura.
Para concluir, una frase de mi abuela, que en paz descanse. Ella debió leerla a lo largo de su vida y me la transmitió a mi. Dice así: "ni eres más porque te alaben, ni menos porque te vituperen, que lo que eres, eso eres".
Saludos.
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Re: What IF: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
por Bitxo el Jue Jun 28, 2012 2:35 pm
jeje... Puedo dar fe de que aquellos que lograron, siquiera lo intentaron, resolver mis crucigramas pueden sentirse muy contentos de sí mismos 
. De hecho, fueron muy pocos los valientes. Y eso que di pistas de cómo resolverlos, a ver si así se animaba alguien más.
Bien, de colega a colega, arriesgándome a que me retrates, me gustaría aconsejarte un poco: un What is if..., a mi entender, no debe de partir de supuestos excesivos. Se debe fijar una fecha y proponer qué hacer a partir de ahí y con lo que había. Tú estás cambiando la personalidad de Hitler, los índices de producción, etc.. Ya puestos podrías añadir que Alemania disponía de bomba atómica y platillos volantes en 1939. Está claro que con otro Hitler o, mejor, sin un Hitler y con una producción mayor de armamentos Alemania lo hubiese tenido más fácil. Ahora bien, cabría explicar cómo y por qué Alemania dispone de una temprana economía de guerra. Porque para que Alemania dispusiera de una temprana economía de guerra hubiese resultado necesario una temprana visión de una guerra larga y global, cosa que no hubo y que, de haberla habido, hubiese resultado más que dudoso que Alemania hubiese provocado dicha guerra dadas sus carencias. Y de haberlo hecho, simplemente, no podemos dilucidar cuántas divisiones panzer hubieran existido pues, es de suponer, Alemania hubiese sentido la necesidad de una Marina de Guerra competente de verdad y de una flota de bombarderos estratégicos. Probablemente la guerra no habría empezado en 1939, sino más tarde, y la URSS hubiese estado igualmente más preparada.
Aumentar la producción en 1940 en la misma línea (un Ejército de escala operativa) probablemente habría desatado a los soviéticos. También habría que ver en cómo lo haces pues tienes un pequeño problema de orden interno: los alemanes no desean la guerra y, Hitler, muy consciente de ello y muy paranoico hacia cuanto ocurrió o creyó que ocurrió durante la PGM, es reacio a que los alemanes pasen por serias dificultades económicas. Pese a los grandes éxitos militares que calman los ánimos, el Reich no dispone de una auténtica economía de guerra hasta bien avanzada la guerra. Por algo será, digo yo. En cualquier caso, no se puede pasar a una economía de guerra de la noche a la mañana. Y menos cuando los empresarios están aún más mimados: la economía del III Reich no estaba tan planificada como la soviética. De hecho los empresarios que reconvirtieron sus empresas lo hicieron por dinero, y lo que daba más dinero no era fabricar tanques, sino cosas mucho menores como, por ejemplo, espoletas para granadas de mano. Es decir, no hubo una reconversión industrial ordenada. El poder de Hitler se basaba en un galimatías de subpoderes muy influyentes, desde una frustada base obrera hasta un empresario que deseaba enriquecerse. Y a todos había que contentar.
De todas formas, repito, para imponer una economía de guerra (e imponer es la palabra adecuada) es, además, preciso tener una conciencia de lo que va a venir. En 1940 Alemania trató de afianzar sus relaciones con los soviéticos y esperó lograr un acuerdo de paz. Hasta diciembre no se ordena planificar Barbarroja... ¿Para qué vas a promover una economía de guerra cuando aún no te hace falta y con las dificultades que contrae? No olvidemos que, aparte del rebote social, una economía de guerra conlleva la hiperinflación. Para ser exactos, Alemania ya estaba condenada a la hiperinflación debido a su programa económico previo. Pero se esperaba subsanarlo con una campaña exitosa. Por lo tanto, para abultar esa hiperinflación que seguro vas a sufrir debes disponer de un poderoso motivo. Alemania buscó una paz de circunstancias en 1940 y un status quo con la URSS de la cual dependía comercialmente. Una paz de circunstancias no supone que puedas hacer lo que te venga en gana y subsanar fácilmente el golpe económico.
Por último, si los soviéticos, ya muy suspicaces pese a todo, te ven fabricando armas terrestres a porrillo... ¿Hacia dónde van dirigidas si Francia ya ha caído? Es decir, existiría una reacción soviética distinta a la histórica.
En definitiva, no se debe mezclar una guerra ficticia con una real. Se debe -es, repito, mi opinión personal- partir de un escenario histórico y variarlo, pero hacerlo con lo que había hasta ese momento.
. De hecho, fueron muy pocos los valientes. Y eso que di pistas de cómo resolverlos, a ver si así se animaba alguien más.Bien, de colega a colega, arriesgándome a que me retrates, me gustaría aconsejarte un poco: un What is if..., a mi entender, no debe de partir de supuestos excesivos. Se debe fijar una fecha y proponer qué hacer a partir de ahí y con lo que había. Tú estás cambiando la personalidad de Hitler, los índices de producción, etc.. Ya puestos podrías añadir que Alemania disponía de bomba atómica y platillos volantes en 1939. Está claro que con otro Hitler o, mejor, sin un Hitler y con una producción mayor de armamentos Alemania lo hubiese tenido más fácil. Ahora bien, cabría explicar cómo y por qué Alemania dispone de una temprana economía de guerra. Porque para que Alemania dispusiera de una temprana economía de guerra hubiese resultado necesario una temprana visión de una guerra larga y global, cosa que no hubo y que, de haberla habido, hubiese resultado más que dudoso que Alemania hubiese provocado dicha guerra dadas sus carencias. Y de haberlo hecho, simplemente, no podemos dilucidar cuántas divisiones panzer hubieran existido pues, es de suponer, Alemania hubiese sentido la necesidad de una Marina de Guerra competente de verdad y de una flota de bombarderos estratégicos. Probablemente la guerra no habría empezado en 1939, sino más tarde, y la URSS hubiese estado igualmente más preparada.
Aumentar la producción en 1940 en la misma línea (un Ejército de escala operativa) probablemente habría desatado a los soviéticos. También habría que ver en cómo lo haces pues tienes un pequeño problema de orden interno: los alemanes no desean la guerra y, Hitler, muy consciente de ello y muy paranoico hacia cuanto ocurrió o creyó que ocurrió durante la PGM, es reacio a que los alemanes pasen por serias dificultades económicas. Pese a los grandes éxitos militares que calman los ánimos, el Reich no dispone de una auténtica economía de guerra hasta bien avanzada la guerra. Por algo será, digo yo. En cualquier caso, no se puede pasar a una economía de guerra de la noche a la mañana. Y menos cuando los empresarios están aún más mimados: la economía del III Reich no estaba tan planificada como la soviética. De hecho los empresarios que reconvirtieron sus empresas lo hicieron por dinero, y lo que daba más dinero no era fabricar tanques, sino cosas mucho menores como, por ejemplo, espoletas para granadas de mano. Es decir, no hubo una reconversión industrial ordenada. El poder de Hitler se basaba en un galimatías de subpoderes muy influyentes, desde una frustada base obrera hasta un empresario que deseaba enriquecerse. Y a todos había que contentar.
De todas formas, repito, para imponer una economía de guerra (e imponer es la palabra adecuada) es, además, preciso tener una conciencia de lo que va a venir. En 1940 Alemania trató de afianzar sus relaciones con los soviéticos y esperó lograr un acuerdo de paz. Hasta diciembre no se ordena planificar Barbarroja... ¿Para qué vas a promover una economía de guerra cuando aún no te hace falta y con las dificultades que contrae? No olvidemos que, aparte del rebote social, una economía de guerra conlleva la hiperinflación. Para ser exactos, Alemania ya estaba condenada a la hiperinflación debido a su programa económico previo. Pero se esperaba subsanarlo con una campaña exitosa. Por lo tanto, para abultar esa hiperinflación que seguro vas a sufrir debes disponer de un poderoso motivo. Alemania buscó una paz de circunstancias en 1940 y un status quo con la URSS de la cual dependía comercialmente. Una paz de circunstancias no supone que puedas hacer lo que te venga en gana y subsanar fácilmente el golpe económico.
Por último, si los soviéticos, ya muy suspicaces pese a todo, te ven fabricando armas terrestres a porrillo... ¿Hacia dónde van dirigidas si Francia ya ha caído? Es decir, existiría una reacción soviética distinta a la histórica.
En definitiva, no se debe mezclar una guerra ficticia con una real. Se debe -es, repito, mi opinión personal- partir de un escenario histórico y variarlo, pero hacerlo con lo que había hasta ese momento.
Saludos
Bitxo
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Re: What IF: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
por Capitan Miller el Jue Jun 28, 2012 11:45 pm
Mario Bros escribió:Yo a veces quiero pensar que no hay mala fe (como en este caso, ya que el prestigio y la solidez académica de Gragnord o Capitan Miller o Anibal Clarc son intachables), sin embargo las respuestas antojadizas de Capitan Miller a mis preguntas, a mí no me han dejado satisfechos.
¿Antojadizas? ¿Por qué?
Mario Bros escribió:Basándome en lo que dije sobre las ucronías, yo creo que el punto de vista del señor Capitan Miller es tan válido como mi punto de vista.
50% puede tener él razón. Y 50% puedo tenerla yo.
Entonces ¿son antojadizas o válidas? No entiendo nada.
Saludos.
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Re: What IF: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
por Mario Bros el Vie Jun 29, 2012 6:58 am
ParadiseLost escribió:Hola Mario Bros.
En el debate todo vale, siempre y cuando no se vulnere la Normativa del foro, que creo que es como se ha llevado a cabo hasta ahora.
Evidentemente, al abrir un hilo en el foro, uno se está expuesto a las críticas de los demás, y hay que aceptarlo, cosa que muchos usuarios del foro aun deben aprender. Esto no es un club de amigos donde hay que apoyar sí o sí lo que diga alguien por el mero hecho de compartir una amistad. Es un foro de debate y público, y si en algo no se está de acuerdo, se es muy libre de expresarlo, y hay que aceptarlo.
Y si no se quiere comentar nada, no se está obligado a ello, cosa que no hay que confundir con la indiferencia.
Como digo, en este hilo se han expuesto datos y opiniones, y si alguien tiene una idea opuesta, puede posicionarse de esa manera, exigiendo datos y cifras que lo demuestren, y eso no es desprecio ni malas palabras.
POR SUPUESTO. Coincido en un 100% por 100%. Lo que más me gusta, me interesa y justamente lo hace atractivo y estimulante a cualquier Foro, es el debate, el intercambio de ideas, la polémica (bien entendida), los distintos puntos de vista.
Justamente lo que yo sentí (y de ahí mi reclamo) era que dicho intercambio había terminado, como una persiana o una reja que se cierra para no abrirse más.
Gragnograd y Anibal Clar directamente dijeron que no les interesaba más discutir sobre el tema porque mi planteo era inviable. Sus expresiones fueron (en el mejor de los casos) irónicas. Y en el peor: hirientes.
Paso a transcribirlas textualmente:
Gragnograd dijo:
Particularmente, aunque podría, no voy a decir nada más al respecto de este asunto.
Creo que acompañaré a Herr Clar en la realización de otros menesteres.
Anibal Clar dijo:
Me quedo con ganas de decir muchas cosas sobre este respecto, pero, la verdad, creo que caerían en saco roto.
Capitan miller fue un poco más allá. Dijo:
Capitan Miller: Cuando tengas a bien estaré encantado de conocer tus respuestas a las dudas y preguntas que he planteado, no sólo yo si no también otros foristas que han participado en este hilo.
Entre tanto como bien dijo Grognard, y ya que no interesan ciertas "exquisiteces" que para ti son "pretenciosas", voy a dedicarme a otras cosas.
Saludos.
Y a partir de ahí (30 de mayo!!!) NO HUBO NI UNA RESPUESTA O ESCUETO MENSAJE MÁS.
Treinta días en que fui ignorado (aclaremos que primero fui menospreciado).
Mi reclamo no fue porque me afectaron las críticas, sino porque me afectó la indiferencia, todo lo contrario a lo que tú crees que yo reclamo.
Más allá de que las ironías no son buenas, prefiero 100 ironías de Gragnograd o 200 argumentos agarrados de los pelos de Capitan Miller o 300 zancadillas de Kampfgruppe o 400 diferencias insalvables con Anibal Clar, on 500 críticas tuyas, a que me ignoren.
No busco amigos, ni un grupo de alcahuetes o aduladores que me digan que soy un genio, ni a varios foristas que me digan que yo tengo toda la razón.
AMO la crítica (constructiva) ya que de la crítica aprendo, la crítica me hace mejor persona, la critica me enriquece.
La persona que te critica (con buena leche) es porque realmente te estima y desea que tú mejores como ser humano, siempre y cuando la crítica venga explicitada como un CONSEJO.
La persona que no te quiere o a la cual le resultas indiferente, no va a gastar su tiempo en darte un consejo.
Yo quiero discutir, debatir ideas, intercambiar opiniones.
El problema es que todo eso se terminó el 30 de mayo. Y de la peor manera: Todo lo que yo decía, todos mis argumentos, todo el desarrollo de mi tema era incorrecto, inviable y una chapuza
Y peor aún: Dichos argumentos no eran genialidades mías, o ocurrencias propias o creaciones de mi cabeza, sino que no hacía más que analizar todo lo que había leido sobre la WWII durante estos 20 años.
Casi todos los historiadores militares y los libros que había leído habían resaltado hasta el hartazgo todos los errores que se cometieron en barbarroja, dejando al desnudo los vicios de la planificación, sus falencias y sus puntos débiles.
Me basé en 6 fuentes bibliográficas. Y toda mi hipótesis pivotea sobre la "Conferencia de Orsha", que se celebró el 13 de Noviembre de 1941. En dicha conferencia expliqué que TODOS los generales bregaban por pasar a cuarteles de invierno, salvo un grupo muy pequeño de generales del GEC. Di una explicación sicológica de por qué generales tan profesionales, formados en la escuela prusiana, se encontraban bajo tanta presión, que el estres les impedía pensar con criterio y sentido común. (Dicha deducción es propia y no la saqué de ni un libro)
Heredé de mi padre (a fines de la década del '70) la colección de 140 fascículos de editorial CODEX. En la década del '80 y '90 compré los 7 tomos de Editorial Sarpe y Editorial Salvat. En el 2008 compré los 40 libros de Editorial Osprey.
Leí los libros de Glantz sobre la operación Barbarroja y el famoso "Cuando chocan los titanes". Leí el libro de Anthony Beevor sobre Stalingrado, y también de Beevor leí "La caída de Berlín". Leí el libro de Adair Paul ¨La gran derrota de Hitler". Leí el libro sobre la batalla de Kursk escrita por Newton Steven. Y leí el libro de Ray Cornelius llamado "La última batalla" sobre la batalla de Berlín.
Y de la página http://www.de1939a1945.bravepages.com, bajé más de 50 documentos PDF sobre las distintas batallas y operaciones de la WWII.
Hace más de 5 años que vengo leyendo varios foros, y los cuantro Foros que más me gustaron fueron "forosegundaguerra", "El Gran Capitán", militar.org y este Foro (zweiterweltkrieg.org).
Para mí José Luis, Tigre, Japa, Shcwerpunkt, Grossman, Auchinlek, Yamashita, ParadiseLost, Anibal Clar, Capitan Miller, Gragnograd, Bixto, Gaspacher, Urquhart, Valerio, eran genios, capos, expertos militares, tipos de una gran sapiencia, dueños de vastos conocimientos, conocedors de toda la historia de la WWII y sus recovecos.
Durante más de 5 años me pasé leyéndolos, estimados colegas (si es que tengo el piné como para ponerme a su altura), sin atreverme a participar por temor a no estar a la altura de las circunstancias.
Para mí ustedes eran como estrellas de rock, y yo era un "fan" que no se atrevía a tocar ante ustedes mi modesta guitarra por temor a desafinar.
Hasta que el año pasado junté coraje y comencé a participar en varios. Y me encontré que las personas que admiraba eran bastante vanidosas, reacias a todo tipo de cambio u originalidad, y con cierta tendencia a no querer abrir sus rígidas mentes a otra idea que se alejara de la historia.
Tampoco creo que se te haya tratado mal en este foro, y concretamente en este hilo. Simplemente se han puesto en tela de juicio tus argumentos.
No he dicho que me han tratado mal. Al principio me sentí muy a gusto. Que las personas que yo admiraba se interesaran por mi tema para mi representaba un orgullo y a la vez un desafío.
Lo único que digo es que con el desarrollo del tema y el transcurrir de los días, sentía que en vez de sumar o de intercambiar opiniones, se ponían palos en la rueda o las argumentaciones se tornaban intransigentes, como si reconocer que yo pudiera tener razón iba en desmedro del otro forista, o como si fuera una cuestión de ganar o perder. (Pido un millón de disculpas si mi apreciación es errónea y alguien se siente ofendido o afectado por mi deducción).
No he leído tus argumentos en otro foro, pero el mero hecho de que se te de la razón allí, no significa que tus otros compañeros y ese foro sean mejores.
Yo no dije que el otro Foro sea mejor que este. Lo que digo es que me encontré con foristas más constructivos.
Voy a poner un ejemplo de lo sucedido en el otro Foro: Discutíamos sobre la Operación Hércules (o C3) que como ustedes saben se refiere a la operación Italogermana para la conquista de Malta. Dicho plan fu elaborado por Kesserling (un gran estratega). La idea de Kesserling era hacer el desembarco a mediados de 1942, pero al final Hitler (como siempre) tenía la cabeza puesta en Rusia y al final desestimó dicha operación (quizás impresionado aún con las terribles pérdidas de los paracaidistas alemanes en Merkur, un año antes).
Una de mis ideas era conquistar Malta, pero en vez de hacerlo en Junio de 1942, yo proponía hacerlo a fines de 1941 o a más tardar en enero o febrero de 1942, ya que pensaba que de esa manera se mejoraría la situación de Rommel.
Los recursos de hombres y pertrechos estaban disponibles para esa época, pero no tenían los aviones necesarios.
Pues como siempre a mí se me ocurrió una idea original (para mí la originalidad es clave para revertir Barbarroja)): Traer los 400 aviones (y el combustible de Francia) que habían participado de la operación Cerberus en Febrero.
En vez de sabotear mi idea o de empezar con la cantinela de que era imposible, al forista le pareció viable.
Pero otro forista me dijo que teniendo los soldados y los aviones no era suficiente, ya que necesitaba los barcos de la Regia Marina. Y lamentablemente dichos barcos en febrero iba a estar ocupados en el convoy M43. Y dicho forista (llamado Urquhart) me dio un detalle preciso de fechas, cantidad y tipos de barcos que intervinieron en dicho convoy. Inclusive me dio un detalle de la cantidad de tanques, combustible y pertrechos que transportaron dichos barcos.
Pero no lo hizo con la intensión de sabotear mi proyecto. Al contrario: buscó la forma de hacerlo viable y posible ya que entre los 3 tratamos de buscar cual sería la fecha más creíble y probable para que la operación Hércules llegue a buen término.
Inclusive el forista Urquhart me dijo que sacar 400 aviones de Francia iba a dejar bastante desprotejido no solo el Canal, sino los Uboote. Yo le dije que estaba dispuesto a asumir ese riesgo, ya que los beneficios iban a ser mayores a los riesgos. Casi todos los foristas entendieron que Alemania, lamentablemente, se veía en la obligación de desvestir a Pablo para vestir a Pedro.
Lo que me gustó de la fundamentación de Urquhart es que fue brillante, excelentemente fundamentada, y me permitió aprender mucho, lo cual me produjo satisfacción.
Sin embargo las respuestas a las 6 o 7 preguntas que yo le hice a Capitan Miller fueron nada más que opiniones personales del señor Capitan Miller, sin ni una fuente (aclaro que me refiero a la página 6).
Las respuestas que me dio el señor Capitan Miller fueron todas por la negativa y a título personal
ME NEGÓ TODO Y NO ME DIO NI UNA FUENTE.
- No se podía pasar a cuarteles de invierno.
- No se podían armar defensas en 28 días
- No se podía llevar las divisiones Panzer a la retaguardia.
- No se podía traer al XXXIX grupo Panzer al GEC.
- Ese parate de 28 días NO iba a mejorar la logística.
- Los soldados NO iban a estar mejor.
Encima hasta dijo explícitamente que mi parate era una chapuza y que los rusos iban a llegar hasta Berlín.
Mientras yo di fuentes, ejemplos, referencias y beneficios, él tan sólo dio una opinión personal.
Para él eso no es así y punto.
Y EL DESARROLLO DE MI TEMA SE HUNDIÓ
Mientras que Urquhart (en el otro Foro) me ilustró y fue un placer leer sus explicaciones, Capitan Miller me tiró un torpedo y hundió mi tema.
Y no contento con eso, me desairó y dio a entender que no iba a discutir más conmigo porque mi propuesta era disparatada. Por lo tanto su indiferencia no sólo hundió aún más mi tema, sino que me desprestigió ante los demás foristas.
Ni mi amigo Kampfguppe me siguió.
QUEDÉ SOLO.
Y mi reclamo fue por quedar abandonado y por sabotear mi tema. No porque esté llorando como una mariquita porque no me quieren dar la razón.
Ya lo dije: La crítica constructiva bienvenida sea.
En este hilo se han aportado muchos datos que dan al traste con tu idea del Barbarroja en dos fases, y muchos de ellos han sido obviados porque desmontaban la teoría que habías expuesto.
Esa acusación es falsa. Yo di 10 ejemplos tanto del lado alemán, como del lado ruso, de ofensivas que dieron inicio, se desarrollaron y luego de un par de meses se detuvieron, sin tantos requisitos ni exquisiteces.
Von Leeb, Von Rundsten y Von Kluge en la conferencia de Orsha se inclinaron por pasar a cuarteles de invierno. Y lo bien que resistió Von Kluge es el mejor ejemplo que tengo para demostrar que hacer un parate el 22 de octubre iba a ser lo mejor para la Wehrmatch.
Los únicos datos aportados fueron las tablas del libro de Jentz. Que a su vez no sólo me desconcertaron, sino que dieron vuelta como una media todo lo que yo había leído.
Durante años había estado convencido de que en enero y febrero de 1942 la Wehrmatch era una piltrafa y tan sólo quedaban un puñado de tanques. Y resulta que eso que yo había leido en un montón de libros no era así, y había sido que miles de tanques estaban en el frente ruso.
Yo expuse seis (6) fuentes que decían lo contrario. Pero no desmerecí las tablas de Jentz, tan sólo supuse que esos miles de tanques estarían distribuidos en varios lugares (En la página 3 con fecha 9 de mayo doy una explicación a las tablas de Jentz
Expuse el sufrimiento del soldado alemán, expuse lo colapsada que estaba la logística, expliqué los beneficios que saltan a todas luces de hacer un parate.
Pero ningún esfuerzo, ni horas frente al ordenador sin dormir, ni libros que me quemé las pestañas leyendo y buscando información, fueron suficientes para remontar mi Tema.
TOTALMENTE SOLO Y ABANDONADO, CONTRA FORISTAS PLAGADOS DE MEDALLAS, ESTABA PERDIDO.
Ni los perros me iban a seguir.
En vez de desacreditar a los compañeros de este foro que han aportado sus conocimientos de forma desinteresada, quizás sería más lógico, rebatir esos datos con cifras y números para demostrar que esa teoría se sustenta, y no copiar hilos enteros de otros foros sin citar las fuentes y atribuírselos, como sucedió en el pasado. Hay que jugar limpio.
Pido un millón de disculpas si alguien se ha sentido desacreditado. No fue esa mi intención.
Lo único que digo es que yo sentí que no querían dar el brazo a torcer. Y que algunas argumentaciones eran antojadizas.
A mí me trataron de chapucero y no me ofendí, más allá de mi tristeza (decir depresión creo que fue una exageración).
No recibí ni un comentario favorable, ni una expresión sobre mi originalidad de anular la ofensiva Tijvin/Volhov y llevar el XXXIX grupo Panzer hacia el GEC
Así que vamos a ir con cuidado sobre lo que decimos sobre los usuarios de este foro, porque no son ellos precisamente los que han vulnerado la Normativa. Y si están equivocados aquí tienes este hilo para demostrarlo.
Me he manejado con cuidado, y creo que he sido humilde y amistoso. Si alguien advirtió en mi vehemencia o convencimiento una falta de respeto o una actitud soberbia, pido disculpas.
La única violación a la normativa fue no haber puesto la fuente de la conferencia de Orsha. Pero como castigo tuve que soportar una expulsión de una semana.
No fue mi intención atribuirme dicho documento. Lo que pasó fue que en el Microsoft Word fui copiando y pegando de distintas páginas de internet, y les fui cambiando los tiempos verbales y agregando comentarios entre paréntesis.
Un saludo a todos y me tomaré otro mes para evaluar si vale la pena tanto esfuerzo para nada.
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Re: What IF: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
por Mario Bros el Vie Jun 29, 2012 7:10 am
Estimado señor Anibal Clar, quiero decirle que siempre lo he admirado mucho.
Le juro que durante años he leido sus participaciones en este foro.
Cuando yo hablo de sus blasones, no lo digo con ironía. Al contrario, me produce sana envidia (si es que existe la sana envidia) y admiración.
No fue necesario que me explique sus medallas ya que estoy seguro que se las tiene bien merecidas (al igual que todos los demas foristas).
Mi único reclamo es que tengan un poco de flexibilidad mental. Y que el peso de todas esas medallas no opaque sus sentidos críticos.
Le pido que lea por favor todo lo que escribí y se va a dar cuenta de que era viable. No estoy planteando nada extraordinario.
La propuesta es sencilla: Todos sabemos que Moscú no se podía tomar. ¿Valía la pena tanto sacrificio, o lo mejor hubiera sido pasar a cuarteles de invierno?.
Tan sólo veo beneficios, inclusive del lado humano.
Le planteo un ejercicio mental: Pongase por favor en el lugar de un soldado alemán, imagínese su cansacio físico y mental, imagínese su padecimiento. Piense en lo colapsada que estaba la logística .
Sé que leer las 6 páginas es trabajoso, pero le pido un poco de flexibilidad operativa.
Un abrazo y disculpe si sintió que le faltaba el respeto.
Le juro que durante años he leido sus participaciones en este foro.
Cuando yo hablo de sus blasones, no lo digo con ironía. Al contrario, me produce sana envidia (si es que existe la sana envidia) y admiración.
No fue necesario que me explique sus medallas ya que estoy seguro que se las tiene bien merecidas (al igual que todos los demas foristas).
Mi único reclamo es que tengan un poco de flexibilidad mental. Y que el peso de todas esas medallas no opaque sus sentidos críticos.
Le pido que lea por favor todo lo que escribí y se va a dar cuenta de que era viable. No estoy planteando nada extraordinario.
La propuesta es sencilla: Todos sabemos que Moscú no se podía tomar. ¿Valía la pena tanto sacrificio, o lo mejor hubiera sido pasar a cuarteles de invierno?.
Tan sólo veo beneficios, inclusive del lado humano.
Le planteo un ejercicio mental: Pongase por favor en el lugar de un soldado alemán, imagínese su cansacio físico y mental, imagínese su padecimiento. Piense en lo colapsada que estaba la logística .
Sé que leer las 6 páginas es trabajoso, pero le pido un poco de flexibilidad operativa.
Un abrazo y disculpe si sintió que le faltaba el respeto.
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Re: What IF: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
por Mario Bros el Vie Jun 29, 2012 7:16 am
Capitan Miller escribió:Entonces ¿son antojadizas o válidas? No entiendo nada.
No esperaba más que ironías de tu parte.
Trataré de hacerme entender:
Tu propuesta de hacer el parate a fines de Septiembre y no desencadenar Taifún me parece válido, más allá de que vas a dejar 800.000 soldados vivos que van a recuperar Smolenko en diciembre. Y ahí sí que vas a tener problemas con tu logística.
Las contestaciones a mis preguntas son antojadizas. Opiniones personales sin un respaldo más allá de tus creencias
Tan sólo te pido lo mismo que le pedí a Anibal Clar. Analiza fríamente la situación, deja tu ego y tu vanidad de lado y ponte en las botas de un pobre soldado alemán.
Saludos
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Re: What IF: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
por Mario Bros el Vie Jun 29, 2012 7:27 am
Ya que yo soy docente voy a poner un ejemplo didáctico y pedagógico sobre cómo se puede hundir un tema escondiendo la mala fe detrás de argumentos personales que pueden sonar lógicos o creíbles:
Imaginemos que Capitan Miller (o Gragnograd) plantea un Waht If en, donde dices: ¿QUÉ HUBIERA PASADO SI HITLER DECIDÍA CON QUISTAR DUNQUERKE Y ENCERRAR EN UNA BOLSA A TODO EL CUERPO EXPEDICIONARIO INGLES Y A 200.000 FRANCESES?.
Tu haces un análisis lógico, con sentido común y planteas un éxito rotundo para Alemania. (Tal cual lo que siempre dijeron todos los especialistas e historiadores sobre el error de Hitler)
Y yo (con mala fe y con la única intención de hundir tu tema) te digo:
No eso no es viable.
Y pongo el siguiente argumento: "Que los 600.000 soldados atrapados en la bolsa iban a recibir ayuda aérea de Inglaterra e iban a desencadenar una gran ofensiva hacia el sur. Dicha ofensiva iba a triturar a los alemanes. A su vez una ofensiva de Petain desde abajo iba a destruir a 10 divisiones alemanas y ambas fuerzas se iba a encontrar en Arras.
Rommel iba a perecer en esa ofensiva, junto con un montó de alemanes.
Esos 600.000 soldados liberados de la bolsa armarían una gran defensa escalonada frente a París y el ejército alemán (muy desgastado por la gran ofensiva conjunta) no iba a poder conquistar París.
Inglaterra mandaría más soldados para reforzar las defensas.
En el otoño ambas fuerzas se atrincherarían en un punto muerto similar a la WWI. En esos 6 meses hasta la primavera de 1941 la industria Francesa e Inglesa juntas producirían más material de guerra que alemania.
En el verano se desncadenaría una ofensiva alemana que chocaría con defensas bien plantadas. Luego los franceses e ingleses contraatacarían. Y estarían así hasta el otoño, avanzando y retrocediendo sin poder sacarse ventajas.
Con la entrada en guerra de Estado Unidos, la balanza se inclinaría a favor de los aliados.
Churchill convencería a Stalin de que ataque a alemania por el este. Y para 1942 alemania se desmoronaría en dos frentes.
Para el otoño de 1942, los Rusos se encontrarían en Torgau con los franceses y en el invierno conquistarían Berlin y la guerra terminaría.
Tú te enfurecerías con mi planteo, pero yo usaría tu mismo argumento:
1) Si tú estás metido en el cuerpo de Hitler, yo estoy en el de Petain.
2) Si se altera un hecho de la historia, se abren infinitas historias paralelas.
3) Que tú tomes una decisión correcta, no te garantiza el éxito, ni que las decisiones que sigan sean las correctas.
Ese planteo en un Waht If sobre la decisión de tomar Dunquerke, puede ser tan creíble como el que tu me haces sobre la imposibilidad de hacer un parate el 22 de octubre.
Qué te estoy queriendo decir: Que la discusión se vuelve imposible, ya que todo puede ser cierto y todo puede ocurrir.
ES COMO UNA HIDRA DE 7 CABEZAS, QUE CORTAS UNA Y SALEN 7 MÁS.
Imaginemos que Capitan Miller (o Gragnograd) plantea un Waht If en, donde dices: ¿QUÉ HUBIERA PASADO SI HITLER DECIDÍA CON QUISTAR DUNQUERKE Y ENCERRAR EN UNA BOLSA A TODO EL CUERPO EXPEDICIONARIO INGLES Y A 200.000 FRANCESES?.
Tu haces un análisis lógico, con sentido común y planteas un éxito rotundo para Alemania. (Tal cual lo que siempre dijeron todos los especialistas e historiadores sobre el error de Hitler)
Y yo (con mala fe y con la única intención de hundir tu tema) te digo:
No eso no es viable.
Y pongo el siguiente argumento: "Que los 600.000 soldados atrapados en la bolsa iban a recibir ayuda aérea de Inglaterra e iban a desencadenar una gran ofensiva hacia el sur. Dicha ofensiva iba a triturar a los alemanes. A su vez una ofensiva de Petain desde abajo iba a destruir a 10 divisiones alemanas y ambas fuerzas se iba a encontrar en Arras.
Rommel iba a perecer en esa ofensiva, junto con un montó de alemanes.
Esos 600.000 soldados liberados de la bolsa armarían una gran defensa escalonada frente a París y el ejército alemán (muy desgastado por la gran ofensiva conjunta) no iba a poder conquistar París.
Inglaterra mandaría más soldados para reforzar las defensas.
En el otoño ambas fuerzas se atrincherarían en un punto muerto similar a la WWI. En esos 6 meses hasta la primavera de 1941 la industria Francesa e Inglesa juntas producirían más material de guerra que alemania.
En el verano se desncadenaría una ofensiva alemana que chocaría con defensas bien plantadas. Luego los franceses e ingleses contraatacarían. Y estarían así hasta el otoño, avanzando y retrocediendo sin poder sacarse ventajas.
Con la entrada en guerra de Estado Unidos, la balanza se inclinaría a favor de los aliados.
Churchill convencería a Stalin de que ataque a alemania por el este. Y para 1942 alemania se desmoronaría en dos frentes.
Para el otoño de 1942, los Rusos se encontrarían en Torgau con los franceses y en el invierno conquistarían Berlin y la guerra terminaría.
Tú te enfurecerías con mi planteo, pero yo usaría tu mismo argumento:
1) Si tú estás metido en el cuerpo de Hitler, yo estoy en el de Petain.
2) Si se altera un hecho de la historia, se abren infinitas historias paralelas.
3) Que tú tomes una decisión correcta, no te garantiza el éxito, ni que las decisiones que sigan sean las correctas.
Ese planteo en un Waht If sobre la decisión de tomar Dunquerke, puede ser tan creíble como el que tu me haces sobre la imposibilidad de hacer un parate el 22 de octubre.
Qué te estoy queriendo decir: Que la discusión se vuelve imposible, ya que todo puede ser cierto y todo puede ocurrir.
ES COMO UNA HIDRA DE 7 CABEZAS, QUE CORTAS UNA Y SALEN 7 MÁS.
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Re: What IF: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
por Mario Bros el Vie Jun 29, 2012 7:31 am
Bixto, gracias por tus palabras y por tus comentarios neutros y conciliadores.
Por lo menos alguien (aparte de ParadiseLost) intenta aquietar las aguas y traer un poco de paz.
Tan sólo pido cierta flexibilidad mental. Y un poco de respeto
Un abrazo
Por lo menos alguien (aparte de ParadiseLost) intenta aquietar las aguas y traer un poco de paz.
Tan sólo pido cierta flexibilidad mental. Y un poco de respeto
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Re: What IF: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
por Mario Bros el Vie Jun 29, 2012 7:53 am
Bitxo escribió:Aumentar la producción en 1940 en la misma línea (un Ejército de escala operativa) probablemente habría desatado a los soviéticos. También habría que ver en cómo lo haces pues tienes un pequeño problema de orden interno: los alemanes no desean la guerra y, Hitler, muy consciente de ello y muy paranoico hacia cuanto ocurrió o creyó que ocurrió durante la PGM, es reacio a que los alemanes pasen por serias dificultades económicas. Pese a los grandes éxitos militares que calman los ánimos, el Reich no dispone de una auténtica economía de guerra hasta bien avanzada la guerra. Por algo será, digo yo.
Mi ucronía comienza el 22 de Septiembre de 1941 (no en 1940)
En cualquier caso, no se puede pasar a una economía de guerra de la noche a la mañana. Y menos cuando los empresarios están aún más mimados: la economía del III Reich no estaba tan planificada como la soviética. De hecho los empresarios que reconvirtieron sus empresas lo hicieron por dinero, y lo que daba más dinero no era fabricar tanques, sino cosas mucho menores como, por ejemplo, espoletas para granadas de mano. Es decir, no hubo una reconversión industrial ordenada. El poder de Hitler se basaba en un galimatías de subpoderes muy influyentes, desde una frustada base obrera hasta un empresario que deseaba enriquecerse. Y a todos había que contentar.
Coincido. No pretendo nada de producciones mágicas, sino decisiones originales y astutas que me permitan mejorar la producción alemana.
Aún no desarrollé las medidas industriales y económicas.
Ojalá junte ganas y fuerzas y las desarrolle.
Para ser exactos, Alemania ya estaba condenada a la hiperinflación debido a su programa económico previo. Pero se esperaba subsanarlo con una campaña exitosa. Por lo tanto, para abultar esa hiperinflación que seguro vas a sufrir debes disponer de un poderoso motivo.
Coincido en un 100%. En forosegundaguerra hay un documento muy interesante sobre la economía alemana.
Voy a buscarlo y a poner el enlace.
Por último, si los soviéticos, ya muy suspicaces pese a todo, te ven fabricando armas terrestres a porrillo... ¿Hacia dónde van dirigidas si Francia ya ha caído? Es decir, existiría una reacción soviética distinta a la histórica.
He escuchado argumentos semejantes y eso no es así. Alemania ya estaba en guerra contra Inglaterra y seguía produciendo miles de aviones y tanques.
Alemania llevó 3.500.000 soldados a la frontera y Stalin no hizo nada.
Sorge le avisó y no hizo nada.
Churchill leavisó y no hizo nada.
Creer que porque Alemania ajusta su economía y aumenta su producción eso va a hacer que Stalin reacciones me suena inverosimil.
En definitiva, no se debe mezclar una guerra ficticia con una real. Se debe -es, repito, mi opinión personal- partir de un escenario histórico y variarlo, pero hacerlo con lo que había hasta ese momento.
Mi Ucronía parte de un escenario histórico y es bastante rigurosa.
Un abrazo
-
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Re: What IF: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
por ParadiseLost el Vie Jun 29, 2012 11:38 am
Hola Mario Bros.
Vamos a intentar asimilar ciertos conceptos y modos de actuar.
En primer lugar, cuando un moderador llama la atención a un usuario sobre un hilo, no lo hace par que se siga debatiendo sobre su intervención, sino para que el usuario acate lo que se le ha indicado. Creo que me he explicado con suficiente claridad.
En segundo lugar hablas de expresiones hirientes por parte de los usuarios, asumiendo el papel de víctima. Te recuerdo algunas de las calificaciones vertidas por ti en referencia a las intervenciones de otros usuarios del foro:
- Manipulación de hechos por parte de los usuarios
- Desprecio
- Ironías
- Argumentos agarrados por los pelos
- Sabotaje
- Exquisiteces
- Vanidad personal
- Cuestionamientos pretenciosos y ridículos
- ...
Si esto es ser "humilde y amistoso" mejor repasarse el significado de estas dos palabras en el diccionario de la RAE. Lo que no se puede es lanzar la primera piedra y después hacerse la víctima, o pedir perdón y dos líneas más abajo volver a las andadas.
No entiendo como dices que "no he dicho que me han tratado mal" cuando estás repitiendo hasta la saciedad que los usuarios del foro manipulan tus argumentos, te desprecian, sabotean tu hilo... Y ser más constructivo no significa darte la razón. Se puede ser constructivo teniendo una opinión diferente. A fin de cuentas eso es lo que has dicho en tu última intervención: "...la crítica me hace mejor persona, la critica me enriquece." Vamos a enriquecernos entonces.
Por última vez y no lo voy a repetir... si quieres seguir con tu hilo Barbarroja me parece parfecto: acepta las críticas o la no participación (indiferencia o sabotaje según tú). Eso sí, deja de atacar al foro y a los usuarios que participan en él, o se actuará en consecuencia.
Creo que me he expresado con suficiente claridad.
Saludos
Vamos a intentar asimilar ciertos conceptos y modos de actuar.
En primer lugar, cuando un moderador llama la atención a un usuario sobre un hilo, no lo hace par que se siga debatiendo sobre su intervención, sino para que el usuario acate lo que se le ha indicado. Creo que me he explicado con suficiente claridad.
En segundo lugar hablas de expresiones hirientes por parte de los usuarios, asumiendo el papel de víctima. Te recuerdo algunas de las calificaciones vertidas por ti en referencia a las intervenciones de otros usuarios del foro:
- Manipulación de hechos por parte de los usuarios
- Desprecio
- Ironías
- Argumentos agarrados por los pelos
- Sabotaje
- Exquisiteces
- Vanidad personal
- Cuestionamientos pretenciosos y ridículos
- ...
Si esto es ser "humilde y amistoso" mejor repasarse el significado de estas dos palabras en el diccionario de la RAE. Lo que no se puede es lanzar la primera piedra y después hacerse la víctima, o pedir perdón y dos líneas más abajo volver a las andadas.
No entiendo como dices que "no he dicho que me han tratado mal" cuando estás repitiendo hasta la saciedad que los usuarios del foro manipulan tus argumentos, te desprecian, sabotean tu hilo... Y ser más constructivo no significa darte la razón. Se puede ser constructivo teniendo una opinión diferente. A fin de cuentas eso es lo que has dicho en tu última intervención: "...la crítica me hace mejor persona, la critica me enriquece." Vamos a enriquecernos entonces.
Por última vez y no lo voy a repetir... si quieres seguir con tu hilo Barbarroja me parece parfecto: acepta las críticas o la no participación (indiferencia o sabotaje según tú). Eso sí, deja de atacar al foro y a los usuarios que participan en él, o se actuará en consecuencia.
Creo que me he expresado con suficiente claridad.
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Re: What IF: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
por Kampfgruppe el Vie Jun 29, 2012 12:37 pm
Esto se os está yendo de las manos... clarísimamente. No os enfadéis.
Mario, sólo puedo decir que hasta donde podía participé, mi formación sobre historia militar se reduce a un hobby que cuando puedo me gusta satisfacer. Cuando puedo o me apetece me compro un libro y me lo leo, nada más. No soy historiador, solamente soy aficionado a la historia y no la voy a cambiar. Traté de discutir contigo y expuse mis ideas. Ahora bien, cuando el resto de foreros aparece con tablas y datos tan exhaustos ya me pierdo.
Yo sólo quiero entretenerme y pasar un rato agradable aprendiendo, pero llega un punto, Mario, en el que parece que tenemos que hacerte caso, responderte o, incluso, opinar como tú. No puedes obligarnos a responder. El tema salió de madre y se hizo surrealista, y te lo dije, pero también te dije que te seguiría leyendo aunque no participando.
Por otro lado, hay que darle la razón a Mario cuando dice que hay gente que ha cerrado con un: No puede ser, y punto.
Los what if no son tan serios como para tomárselos tan a pecho, la historia ya está escrita y no la podemos cambiar.
Mario, sólo puedo decir que hasta donde podía participé, mi formación sobre historia militar se reduce a un hobby que cuando puedo me gusta satisfacer. Cuando puedo o me apetece me compro un libro y me lo leo, nada más. No soy historiador, solamente soy aficionado a la historia y no la voy a cambiar. Traté de discutir contigo y expuse mis ideas. Ahora bien, cuando el resto de foreros aparece con tablas y datos tan exhaustos ya me pierdo.
Yo sólo quiero entretenerme y pasar un rato agradable aprendiendo, pero llega un punto, Mario, en el que parece que tenemos que hacerte caso, responderte o, incluso, opinar como tú. No puedes obligarnos a responder. El tema salió de madre y se hizo surrealista, y te lo dije, pero también te dije que te seguiría leyendo aunque no participando.
Por otro lado, hay que darle la razón a Mario cuando dice que hay gente que ha cerrado con un: No puede ser, y punto.
Los what if no son tan serios como para tomárselos tan a pecho, la historia ya está escrita y no la podemos cambiar.
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Re: What IF: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
por Anibal clar el Vie Jun 29, 2012 12:54 pm
Estimado Kampfgruppe
Con eso de "gente", ¿a qué te refieres?
Suena un poquito despectivo eso.
La gente tiene derecho a decir lo que quiera, dentro de un orden, claro está.
Y te recuerdo que todo es serio, un What if o lo que sea. ¿o acaso sugieres que había que haber tomado el caso con poco seriedad?
¿o tal vez que mis respuestas no han sido serias?
¿o que los que estábamos respondiendo eramos poco serios?
Porque algo poco serio, juntandolo con la palabra "gente", se pasa enseguida a gentuza.
Y si eso es así, ya hablaríamos, por descontado.
Saludos.
Con eso de "gente", ¿a qué te refieres?
Suena un poquito despectivo eso.
La gente tiene derecho a decir lo que quiera, dentro de un orden, claro está.
Y te recuerdo que todo es serio, un What if o lo que sea. ¿o acaso sugieres que había que haber tomado el caso con poco seriedad?
¿o tal vez que mis respuestas no han sido serias?
¿o que los que estábamos respondiendo eramos poco serios?
Porque algo poco serio, juntandolo con la palabra "gente", se pasa enseguida a gentuza.
Y si eso es así, ya hablaríamos, por descontado.
Saludos.
"Morir por la Patria es una gloria, pero son más útiles los que saben hacer morir por la Patria a los soldados enemigos"
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Re: What IF: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
por Bitxo el Vie Jun 29, 2012 1:07 pm
Pero, Mario, tú mismo dices que:
y es una constante en tu planteamiento una economía de guerra alemana temprana. Por ello dije cuanto dije más arriba.
Bien, en primer lugar soy de la opinión de que hay un error de fondo -a mi entender, por supuesto- siempre que se debate sobre Barbarroja: la Bliztkrieg no bastaba para derrotar a la URSS. Las maniobras operativas, por brillantes, y aun no faltaran los recursos para llevarlas a cabo, no bastaban para alcanzar la victoria. Para derrotar a la URSS era necesaria una guerra estratégica que no se llevó a cabo porque Alemania no disponía de con qué, es decir, no disponía de economía y de planificación y, por tanto, no disponía de recursos como, al menos, un bombardero estratégico desarrollado. De la misma manera no se podía derrotar al Imperio Británico porque, por las mismas razones, no existía una flota de guerra propiamente dicha. Es más, en cuanto al Imperio Francés se derrotó a la metrópolis y, a partir de ahí, se tuvo Alemania que conformar con una paz benévola -pese a todo- y tratar con pinzas a Pétain-Darlan hasta que, igualmente, se perdió el Norte de África y la flota francesa. Incluso China, sin estar tan industrializada como la URSS, soportó una merma territorial inmensa de manos de los japoneses y pudo no sólo soportarlo, sino terminar la guerra junto a los vencedores.
Capturar Moscú no hubiera resuelto la campaña. Se ha dicho y se ha reconocido y, pese a ello, persiste la ofensiva hacia Moscú hasta en los escenarios ficticios... Para derrotar a la URSS debías anular su capacidad industrial y para ello debías bloquear el Volga para evitar la ruta fluvial (por ella se transportaba casi que todo el petróleo desde el Cáucaso) y destruir la capacidad industrial tras los Urales. Al Volga se llegó un año más tarde y de mala manera y ocurrió lo que ocurrió. Y no hubo bombardero estratégico para arrasar la industria tras los Urales. Es más, Alemania estaba tan necesitada de petróleo y tan sobrada de ilusiones, que no se deseó bombardear los pozos petrolíferos que tuvieron a tiro de Stuka, pues esperaban capturarlos, como si los soviéticos no estuvieran dispuestos a cegarlos (de hecho cegaron al menos un par, no recuerdo bien).
Tampoco se pudo impedir la arribada de convoyes a Murmansk ni anular la ruta de Persia. A diferencia de Alemania, la URSS contaba con aliados que sí disponían de recursos y de una visión global de la guerra. Por ello tanto Stalin como Churchill estaban muy dispuestos a continuar la guerra pese a verse con la soga al cuello.
Por último repetiré lo que dije hace ya mucho: los soviéticos lo hicieron casi todo mal a nivel defensivo y, pese a ello, ganaron. Tampoco disponían de una economía de guerra ya iniciada - y ahora te contesto a lo de por qué pienso que sí hubiera habido reacción soviética ante una economía de guerra alemana-. Stalin se negó siempre a provocar el ataque alemán. A toro pasado puede quedar como un tonto de remate, pero yo no soy tan riguroso: por la necesidad comercial de Alemania y la escasa preparación de esta, era lógico pensar que Hitler no estaría tan loco como para atacar a la URSS. Al menos mientras la URSS no diera muestras de resultar más que peligrosa. Como dije antes, había un status quo entre ambas potencias que no convenía alterar. Al menos no tan pronto. Pero si Alemania da partida a una economía de guerra en 1940... La URSS habría actuado igual, con lo que dispondrían de más T34 y KV en el despliegue inicial, por ejemplo.
Si en 1940 hubiera puesto a la economía alemana en pie de guerra y a la industria al 110%, en 1941 las fábricas militares hubieran estado produciendo el doble de tanques, aviones, camiones, SDKFZ etc.
y es una constante en tu planteamiento una economía de guerra alemana temprana. Por ello dije cuanto dije más arriba.
Bien, en primer lugar soy de la opinión de que hay un error de fondo -a mi entender, por supuesto- siempre que se debate sobre Barbarroja: la Bliztkrieg no bastaba para derrotar a la URSS. Las maniobras operativas, por brillantes, y aun no faltaran los recursos para llevarlas a cabo, no bastaban para alcanzar la victoria. Para derrotar a la URSS era necesaria una guerra estratégica que no se llevó a cabo porque Alemania no disponía de con qué, es decir, no disponía de economía y de planificación y, por tanto, no disponía de recursos como, al menos, un bombardero estratégico desarrollado. De la misma manera no se podía derrotar al Imperio Británico porque, por las mismas razones, no existía una flota de guerra propiamente dicha. Es más, en cuanto al Imperio Francés se derrotó a la metrópolis y, a partir de ahí, se tuvo Alemania que conformar con una paz benévola -pese a todo- y tratar con pinzas a Pétain-Darlan hasta que, igualmente, se perdió el Norte de África y la flota francesa. Incluso China, sin estar tan industrializada como la URSS, soportó una merma territorial inmensa de manos de los japoneses y pudo no sólo soportarlo, sino terminar la guerra junto a los vencedores.
Capturar Moscú no hubiera resuelto la campaña. Se ha dicho y se ha reconocido y, pese a ello, persiste la ofensiva hacia Moscú hasta en los escenarios ficticios... Para derrotar a la URSS debías anular su capacidad industrial y para ello debías bloquear el Volga para evitar la ruta fluvial (por ella se transportaba casi que todo el petróleo desde el Cáucaso) y destruir la capacidad industrial tras los Urales. Al Volga se llegó un año más tarde y de mala manera y ocurrió lo que ocurrió. Y no hubo bombardero estratégico para arrasar la industria tras los Urales. Es más, Alemania estaba tan necesitada de petróleo y tan sobrada de ilusiones, que no se deseó bombardear los pozos petrolíferos que tuvieron a tiro de Stuka, pues esperaban capturarlos, como si los soviéticos no estuvieran dispuestos a cegarlos (de hecho cegaron al menos un par, no recuerdo bien).
Tampoco se pudo impedir la arribada de convoyes a Murmansk ni anular la ruta de Persia. A diferencia de Alemania, la URSS contaba con aliados que sí disponían de recursos y de una visión global de la guerra. Por ello tanto Stalin como Churchill estaban muy dispuestos a continuar la guerra pese a verse con la soga al cuello.
Por último repetiré lo que dije hace ya mucho: los soviéticos lo hicieron casi todo mal a nivel defensivo y, pese a ello, ganaron. Tampoco disponían de una economía de guerra ya iniciada - y ahora te contesto a lo de por qué pienso que sí hubiera habido reacción soviética ante una economía de guerra alemana-. Stalin se negó siempre a provocar el ataque alemán. A toro pasado puede quedar como un tonto de remate, pero yo no soy tan riguroso: por la necesidad comercial de Alemania y la escasa preparación de esta, era lógico pensar que Hitler no estaría tan loco como para atacar a la URSS. Al menos mientras la URSS no diera muestras de resultar más que peligrosa. Como dije antes, había un status quo entre ambas potencias que no convenía alterar. Al menos no tan pronto. Pero si Alemania da partida a una economía de guerra en 1940... La URSS habría actuado igual, con lo que dispondrían de más T34 y KV en el despliegue inicial, por ejemplo.
Saludos
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Re: What IF: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
por Kampfgruppe el Vie Jun 29, 2012 1:51 pm
¿Veis cómo se os va de las manos?
Extraído de la RAE, gente:
(Del lat. gens, gentis).
1. f. Pluralidad de personas.
2. f. Con respecto a quien manda, conjunto de quienes dependen de él.
3. f. Cada una de las clases que pueden distinguirse en la sociedad. Gente del pueblo. Gente rica o de dinero.
4. f. coloq. familia (‖ grupo de personas que viven juntas). ¿Cómo está tu gente?
5. f. Am. persona (‖ individuo).
6. f. Am. Persona decente. Ser gente. Creerse gente. Hacerse gente.
7. f. desus. pueblo (‖ conjunto de personas de un lugar).
8. f. pl. desus. Entre los judíos, gentiles.
No sé qué puede haber de despectivo en decir que hay gente que cierra el tema con un: No y punto., eso tendrias que explicarlo tú, pero vamos, mala intención ninguna.
En cuanto a lo del what if pues ya lo he dicho, que parece que queremos cambiar la historia, nos obcecamos en nuestros argumentos como si fuesen verdades absolutas, y la única verdad que hay es la que aconteció. De nada nos sirve insistir hasta la saciedad en, por ejemplo, decir que la producción debía haber aumentado en 1941 cuando eso no ocurrió así.
Extraído de la RAE, gente:
(Del lat. gens, gentis).
1. f. Pluralidad de personas.
2. f. Con respecto a quien manda, conjunto de quienes dependen de él.
3. f. Cada una de las clases que pueden distinguirse en la sociedad. Gente del pueblo. Gente rica o de dinero.
4. f. coloq. familia (‖ grupo de personas que viven juntas). ¿Cómo está tu gente?
5. f. Am. persona (‖ individuo).
6. f. Am. Persona decente. Ser gente. Creerse gente. Hacerse gente.
7. f. desus. pueblo (‖ conjunto de personas de un lugar).
8. f. pl. desus. Entre los judíos, gentiles.
No sé qué puede haber de despectivo en decir que hay gente que cierra el tema con un: No y punto., eso tendrias que explicarlo tú, pero vamos, mala intención ninguna.
En cuanto a lo del what if pues ya lo he dicho, que parece que queremos cambiar la historia, nos obcecamos en nuestros argumentos como si fuesen verdades absolutas, y la única verdad que hay es la que aconteció. De nada nos sirve insistir hasta la saciedad en, por ejemplo, decir que la producción debía haber aumentado en 1941 cuando eso no ocurrió así.
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Re: What IF: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
por Capitan Miller el Vie Jun 29, 2012 2:42 pm
Hola a todos.
Sólo una respuesta muy rápida, por sentirme aludido en lo de las respuestas centradas en un "no puede ser y punto".
Creo que he explicado en todas mis contestaciones los motivos por los que consideraba incorrecto desde el punto de vista operativo el pase a posiciones defensivas en las condiciones propuestas por Mario. En ningún caso he respondido con un "no porque no", y sin embargo sí han quedado sin respuesta mis preguntas. Bueno, realmente no ha sido así, se ha respondido que se podía poner a construir defensas al millón y medio de soldados alemanes del Frente Oriental durante 12 horas al día y que dos personas pueden cavar un hoyo de un metro cúbico en una tarde. Pues bien, ahí van las respuestas:
- Si pones a construir defensas a todos los miembros de la Wehrmacht en el Frente Oriental estas renunciando al resto de trabajos necesarios para mantener operativo un ejército. El planteamiento es absolutamente generalista y no se adecua a la necesidad real. Por ejemplo, calcula los kilómetros de frente que debes fortificar, piensa el tipo de defensas que vas a necesitar (no son las mismas en bosque que en estepa, ni sobre el cauce de rio que en la cima de una colina, ni para un regimiento de infantería que para un regimiento acorazado, ni para una posición de artillería de campaña que para una batería de morteros...), y sólo con esos dos factores calcula la cantidad de hombres y tiempo que se empleará en un entorno de trabajo realista. Si el resultado del cálculo es favorable podemos seguir con la hipótesis y comenzar el cálculo de necesidades logísticas de transporte y comunicaciones.
- No puedes comparar el tiempo que tardan dos personas, en unas circunstancias tanto de entorno como físicas determinadas, con el tiempo que se tardaría en otras circunstancias absolutamente desfavorables comparadas con las primeras. Por otra parte, cálcula la cantidad de hoyos de un metro cúbico que pueden ser necesarios para construir una única línea de trinchera a lo largo de, digamos, 500 metros. Y recuerda que un metro cúbico es sólo el espacio neceario para un pozo de tirador. Una trinchera es algo más complejo.
Y de momento eso es todo.
Saludos.
Sólo una respuesta muy rápida, por sentirme aludido en lo de las respuestas centradas en un "no puede ser y punto".
Creo que he explicado en todas mis contestaciones los motivos por los que consideraba incorrecto desde el punto de vista operativo el pase a posiciones defensivas en las condiciones propuestas por Mario. En ningún caso he respondido con un "no porque no", y sin embargo sí han quedado sin respuesta mis preguntas. Bueno, realmente no ha sido así, se ha respondido que se podía poner a construir defensas al millón y medio de soldados alemanes del Frente Oriental durante 12 horas al día y que dos personas pueden cavar un hoyo de un metro cúbico en una tarde. Pues bien, ahí van las respuestas:
- Si pones a construir defensas a todos los miembros de la Wehrmacht en el Frente Oriental estas renunciando al resto de trabajos necesarios para mantener operativo un ejército. El planteamiento es absolutamente generalista y no se adecua a la necesidad real. Por ejemplo, calcula los kilómetros de frente que debes fortificar, piensa el tipo de defensas que vas a necesitar (no son las mismas en bosque que en estepa, ni sobre el cauce de rio que en la cima de una colina, ni para un regimiento de infantería que para un regimiento acorazado, ni para una posición de artillería de campaña que para una batería de morteros...), y sólo con esos dos factores calcula la cantidad de hombres y tiempo que se empleará en un entorno de trabajo realista. Si el resultado del cálculo es favorable podemos seguir con la hipótesis y comenzar el cálculo de necesidades logísticas de transporte y comunicaciones.
- No puedes comparar el tiempo que tardan dos personas, en unas circunstancias tanto de entorno como físicas determinadas, con el tiempo que se tardaría en otras circunstancias absolutamente desfavorables comparadas con las primeras. Por otra parte, cálcula la cantidad de hoyos de un metro cúbico que pueden ser necesarios para construir una única línea de trinchera a lo largo de, digamos, 500 metros. Y recuerda que un metro cúbico es sólo el espacio neceario para un pozo de tirador. Una trinchera es algo más complejo.
Y de momento eso es todo.
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Re: What IF: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
por Anibal clar el Vie Jun 29, 2012 4:23 pm
Hombre, Kampfgruppe, la RAE...
¿sabes que pone en ese diccionario sobre la palabra "listo"? pues cosas bastante buenas.
Sin embargo, si decimos la frase "Paco es un listo", creo que le estamos vilipendiando.
Consulta en la RAE la palabra "contexto", y a lo mejor te llevas una sorpresa.
Ya que estamos, y como te veo bastante interesado en la RAE, consulta también las palabras "mentira" y "desvirtuar", así daremos un poco de sentido a lo de No y punto, porque yo jamás he dicho no y punto.
Te agradecería, por tanto, que no pongas en mi boca cosas que no he dicho, porque podrías hacer "demagogia" (puedes buscarlo también en la RAE, que viene).
En lo sucesivo, cuando te refieras a mi, que sea con cosas veraces, te lo agradecería bastante.
Saludos.
¿sabes que pone en ese diccionario sobre la palabra "listo"? pues cosas bastante buenas.
Sin embargo, si decimos la frase "Paco es un listo", creo que le estamos vilipendiando.
Consulta en la RAE la palabra "contexto", y a lo mejor te llevas una sorpresa.
Ya que estamos, y como te veo bastante interesado en la RAE, consulta también las palabras "mentira" y "desvirtuar", así daremos un poco de sentido a lo de No y punto, porque yo jamás he dicho no y punto.
Te agradecería, por tanto, que no pongas en mi boca cosas que no he dicho, porque podrías hacer "demagogia" (puedes buscarlo también en la RAE, que viene).
En lo sucesivo, cuando te refieras a mi, que sea con cosas veraces, te lo agradecería bastante.
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Re: What IF: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
por Lamole el Vie Jun 29, 2012 4:48 pm
A ver muchachos...que os estais cabreando mal.
Tratemos de poner un poco de cordura y de mirar las respuestas antes de responder cosas sin sentido o poner palabras en boca de alguien que no lo ha dicho o no era esa la intencion.
Tratemos de mirar lo que se escribe con la mejor intencion y no buscando el enfrentamiento, sino esto termina mal.
Simple consejo de un aficionado.
Saludos
Tratemos de poner un poco de cordura y de mirar las respuestas antes de responder cosas sin sentido o poner palabras en boca de alguien que no lo ha dicho o no era esa la intencion.
Tratemos de mirar lo que se escribe con la mejor intencion y no buscando el enfrentamiento, sino esto termina mal.
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Re: What IF: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
por Mario Bros el Vie Jun 29, 2012 4:50 pm
ParadiseLost escribió:Si esto es ser "humilde y amistoso" mejor repasarse el significado de estas dos palabras en el diccionario de la RAE. Lo que no se puede es lanzar la primera piedra y después hacerse la víctima, o pedir perdón y dos líneas más abajo volver a las andadas.
Hasta el 30 de mayo fui conciliador. A partir de que me abandonaron di una opinión subjetiva de lo que yo sentía. Quizás usé algunos adjetivos inapropiados, pero fue la forma más sincera de explicitar mis sentimientos.
No entiendo como dices que "no he dicho que me han tratado mal" cuando estás repitiendo hasta la saciedad que los usuarios del foro manipulan tus argumentos, te desprecian, sabotean tu hilo... Y ser más constructivo no significa darte la razón. Se puede ser constructivo teniendo una opinión diferente. A fin de cuentas eso es lo que has dicho en tu última intervención: "...la crítica me hace mejor persona, la critica me enriquece." Vamos a enriquecernos entonces.
Es que insisto: Mi reclamo fue porque dichas críticas desaparecieron, no porque me cuestionaran o trataran mal (el maltrato fue la indiferencia). Si hubieran seguido polemizando, no hubiera existido reclamo.
Por última vez y no lo voy a repetir... si quieres seguir con tu hilo Barbarroja me parece parfecto: acepta las críticas o la no participación (indiferencia o sabotaje según tú). Eso sí, deja de atacar al foro y a los usuarios que participan en él, o se actuará en consecuencia.
Por última vez voy a repetir: A partir del 30 de mayo y hasta el 28 de junio, las críticas desaparecieron.
Y desaparecieron porque desestimaron la viabilidad de mi Post.
Y la desestimaron de una manera en la cual yo quedaba muy mal parado.
Creo que me he expresado con suficiente claridad.
Has sido demasiado claro estimado ParadiseLost.
Evidentemente yo no me hice entender.
Trataré de no victimizarme.
Tan sólo diré:
- Las críticas fueron subjetivas.
- A partir del 30 de Mayo no hubo crítica, sólo indiferencia.
- Dicha indiferencia hizo que el Tema deje de ser enriquecedor.
- El hecho de quedarme sólo me llevó a reflexionar.
- De dicha reflexión surgió el texto sobre los What IF.
- Al sentir que sus egos eran tocados con mi crítica, se dignaron a contestarme.
- Dicha contestación fue un descargo.
- Dicho descargo es un Off Topic, ya que de mi "Barbarroja en 2 etapas" no les interesa nada.
- ERGO: Para qué seguir si es inviable. Para qué seguir si lo que me interesa es el diálogo enriquecedor, no la indiferencia o el desprecio.
Usando mi poder de síntesis hubiera escrito este resúmen, en vez de pasame largas horas robadas al sueño escribindo mi descargo, amargado y victimizándome.
Fui un tonto y un exagerado.
Pido disculpas.
Me tomaré un par de semanas para ver si junto ganas y deseos de seguir.
No se preocupen por contestarme. Juro no ofenderme ni victimizarme.
Un saludo a todos.
-
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Re: What IF: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
por Mario Bros el Vie Jun 29, 2012 5:06 pm
Bitxo escribió:Pero, Mario, tú mismo dices que:Si en 1940 hubiera puesto a la economía alemana en pie de guerra y a la industria al 110%, en 1941 las fábricas militares hubieran estado produciendo el doble de tanques, aviones, camiones, SDKFZ etc.
y es una constante en tu planteamiento una economía de guerra alemana temprana. Por ello dije cuanto dije más arriba.
Si es cierto, pero cuando escribí eso fue un Off Topic en donde explicaba que para que Barbarroja hubiera sido exitoso, 12 meses antes (junio de 1940) Alemania debería haber puesto su economía e industria en pie de guerra, de tal manera que para el 22 de junio hubiera más div. Panzer, aviones, etc.
Pero no me refería a mi Tema.
Capturar Moscú no hubiera resuelto la campaña. Se ha dicho y se ha reconocido y, pese a ello, persiste la ofensiva hacia Moscú hasta en los escenarios ficticios... Para derrotar a la URSS debías anular su capacidad industrial y para ello debías bloquear el Volga para evitar la ruta fluvial (por ella se transportaba casi que todo el petróleo desde el Cáucaso) y destruir la capacidad industrial tras los Urales. Al Volga se llegó un año más tarde y de mala manera y ocurrió lo que ocurrió. Y no hubo bombardero estratégico para arrasar la industria tras los Urales. Es más, Alemania estaba tan necesitada de petróleo y tan sobrada de ilusiones, que no se deseó bombardear los pozos petrolíferos que tuvieron a tiro de Stuka, pues esperaban capturarlos, como si los soviéticos no estuvieran dispuestos a cegarlos (de hecho cegaron al menos un par, no recuerdo bien).
Es que plantear bombarderos estratégicos y otras variantes lo transforman en Ciencia ficción.
Alemania no tuvo bombarderos estratégicos ni los podía tener. (El He 177 fue un fracaso)
Y yo deseo hacer mi What IF lo más riguroso y creíble posible.
Tampoco se pudo impedir la arribada de convoyes a Murmansk ni anular la ruta de Persia. A diferencia de Alemania, la URSS contaba con aliados que sí disponían de recursos y de una visión global de la guerra. Por ello tanto Stalin como Churchill estaban muy dispuestos a continuar la guerra pese a verse con la soga al cuello.
Tampoco puedo hacer una propuesta al respecto.
También sería Ciencia ficción.
Imagínate estimado Bixto, que ni siquiera me aceptan detener la ofensiva y pasar a cuarteles de invierno. Capitan Miller me va a escupir si planteo la conquista de Murmansk o bombarderos estratégicos
Por último repetiré lo que dije hace ya mucho: los soviéticos lo hicieron casi todo mal a nivel defensivo y, pese a ello, ganaron. Tampoco disponían de una economía de guerra ya iniciada - y ahora te contesto a lo de por qué pienso que sí hubiera habido reacción soviética ante una economía de guerra alemana-. Stalin se negó siempre a provocar el ataque alemán. A toro pasado puede quedar como un tonto de remate, pero yo no soy tan riguroso: por la necesidad comercial de Alemania y la escasa preparación de esta, era lógico pensar que Hitler no estaría tan loco como para atacar a la URSS. Al menos mientras la URSS no diera muestras de resultar más que peligrosa. Como dije antes, había un status quo entre ambas potencias que no convenía alterar. Al menos no tan pronto. Pero si Alemania da partida a una economía de guerra en 1940... La URSS habría actuado igual, con lo que dispondrían de más T34 y KV en el despliegue inicial, por ejemplo.
Aquí coincido en un 99%.
Una vez más estimado Bixto, gracias por no ser indiferente y ser constructivo.
Tu actitud me alienta a seguir.
Un abrazo y Gracias
-
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Re: What IF: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
por Mario Bros el Vie Jun 29, 2012 5:10 pm
Lamole escribió:A ver muchachos...que os estais cabreando mal.
Tratemos de poner un poco de cordura y de mirar las respuestas antes de responder cosas sin sentido o poner palabras en boca de alguien que no lo ha dicho o no era esa la intencion.
Tratemos de mirar lo que se escribe con la mejor intencion y no buscando el enfrentamiento, sino esto termina mal.
Gracias Lamole por bregar por la paz.
Juro bajar los decibeles de esta polémica que en el fondo no tiene sentido y lo único que hace es desgastar y desviar el topic.
Un abrazo
-
Mario Bros - Usuario baneado
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Re: What IF: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
por Lamole el Vie Jun 29, 2012 5:12 pm
La verdad no te entiendo Mario :
Y aca vamos de nuevo con la lastima.
Mario......no siempre se tiene la razon , tu mismo acabas de decir que la critica es buena y constructiva y te niegas a aceptarla.
Saludos de alguien que siguio todo el post.
Trataré de no victimizarme.
Pues es justamente lo que haces
- Código: Seleccionar todo
Tan sólo diré:
- Las críticas fueron subjetivas.
Creo que las criticas de los foristas que han hablado aqui han sido todas muy objetivas en todo sentido.
- Código: Seleccionar todo
- A partir del 30 de Mayo no hubo crítica, sólo indiferencia.
Creo que no es el unico post que hay en el foro y de repente se ha prestado atencion a otros y no es que sea indiferencia...tengo unos cuantos post escritos y han pasado semanas sin que nadie me contestara y no por eso pienso que me dejan de lado o me ignoran- El hecho de quedarme sólo me llevó a reflexionar.
Quizas tendrias que haber refelxionado con alguien que te explicara otros puntos de vista y no darte manija solo.- Al sentir que sus egos eran tocados con mi crítica, se dignaron a contestarme.
Creo que el que siente que le han tocado el ego eres tu, si hay algo que he podido apreciar en este tiempo es que en este foro no hay egos.- Dicho descargo es un Off Topic, ya que de mi "Barbarroja en 2 etapas" no les interesa nada.
Si no nos interesara no estariamos respondiendote o leyendote.- ERGO: Para qué seguir si es inviable. Para qué seguir si lo que me interesa es el diálogo enriquecedor, no la indiferencia o el desprecio.
Volvemos a lo mismo...te estas persiguiendo solo, porque no se opina igual que tuUsando mi poder de síntesis hubiera escrito este resúmen, en vez de pasame largas horas robadas al sueño escribindo mi descargo, amargado y victimizándome.
Acabas de decir que tratarias de no victimizarte y es lo que estas haciendoFui un tonto y un exagerado.
Exagerado puede ser, tonto lo dudo.Pido disculpas.
Porque?....estas planteando tus opiniones.No se preocupen por contestarme. Juro no ofenderme ni victimizarme.
Y aca vamos de nuevo con la lastima.
Mario......no siempre se tiene la razon , tu mismo acabas de decir que la critica es buena y constructiva y te niegas a aceptarla.
Saludos de alguien que siguio todo el post.
Baron..amo de las nubes , señor del viento
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Re: What IF: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
por Mario Bros el Vie Jun 29, 2012 6:07 pm
Estimado Capitan Miller, me pides un nivel de detalle que no tiene sentido, ya que el Topic se transformaría en un fárrago técnico, en el cual encima no estoy capacitado.
Se habla de generalidades como casi todos los foristas lo hacen.
La misma directiva 21 tiene un montón de generalidades.
Yo me baso en el sentido común y en la fluidez de los hechos que se desarrollan con cierta lógica. Sino tendría que escribir un libro que sería por demás aburrido.
Me baso en lo que pasó durante los 4 años de guerra, en que los soldados atacaban cuando se les ordenaba y pasaban a la defensiva cuando así lo requería la situación.
Puse el ejemplo de lo que pasó con la ofensiva de Timoshenko durante todo agosto de 1941. Si tu lees el libro de Osprey (o cualquier libro) no se entra en ese nivel de detalle, batallón, por batallóm, companía por compañia, de cómo fue esa ofensiva, sino que uno se imagina o supone lo que más o menos hace un pelotón de soldados que atacan y defienden.
Osprey pone las divisiones que intervinieron, la dirección de los ataques, los resultados, pero no me dice el nivel de detalle que tu me exiges.
Te pongo dos ejemplos:
Cuando se conquista Yelnia los rusos durante semanas atacan y atacan en un derroche de vidas inhumano. Creo que la 10° Panzer fue reemplazada por la Grossdeuchland.
Durante esas semanas jamás se plantearon las exquisiteces (perdón por el adjetivo) que tu me exijes a mí. Es más, se dieron el lujo de sacar a la 10° Panzer y reemplazarla por otra división.
Lo mismo pasó en Stalingrado, en la orilla del Don las divisiones alemanas iban llegando y se iban plantando el en recodo norte del río (no me refiero a la ciudad. Mira el Mapa de Osprey y verás que me refiero a las divisiones que limitaban con el ejército rumano).
Ni una de esas divisiones cumplió con los exigentes estándares de defensas que tú me exiges.
Y cuando se armó el Kessel de Stalingrado, las divisiones improvisaron defensas a lo largo de un anillo de más de 100 km de perímetro!!!
Y ENCIMA AGUANTARON HASTA EL 10 DE ENERO EN QUE SE DESENCADENÓ LA OPERACIÓN ANILLO. SIN LOGÍSTICA (MÁS ALLÁ DE EL POBRE PUENTE AÉREO) Y EN LA INTEMPERIE, EN EL MEDIO DE LA NIEVE, CON DEFENSAS IMPROVISADÍSIMAS
Y en el Kessel no había ni por asomo la forma de cumplir el 5% de las pretenciones que tú me exiges.
Fundamenté en base a la conferencia de Orsha que tanto Von Leeb como Von Kluge como Von Rundstend bregaban por pasar a cuarteles de invierno ya que sabían que la Wehrmatch esaba desgastada y que los soldados estaban al borde del agotamiento. Hice un análisis de la logística que reforzaba que lo mejor sería pasar a cuarteles de invierno.
Y sin embargo tú no consideraste esos argumentos, poniéndote por encima de Mariscales de campo que sí querían pasar a cuarteles de invierno.
Pero bueno, parecemos un matrimonio que se está divorciando y en donde ninguno de los dos está dispuesto a ceder.
Yo tengo 28 días para armar defensas. Y aunque mis defensas no sean ta buenas y fuertes, son mejores que las inexistentes defensas del 6 de diciembre de 1941.
Y también te puedo asegurar que va a ser lo mejor para el pobre Landser y para la colapsada logística.
Pero bueno, insisto, creo que no vale la pena que sigamos discutiendo porque se ve que ninguno de los dos va a ceder.
Nos terminaríamos haciendo daño o sumando rencor.
Y de mi parte yo no deseo ni por asomo eso.
Ya bastante mal me quedé cuando despreciaste todas mis preguntas, y luego me desairaste con tu abandono e indiferencia.
Un abrazo y no te preocupes por responderme ni malgastes tus energías.
Se habla de generalidades como casi todos los foristas lo hacen.
La misma directiva 21 tiene un montón de generalidades.
Yo me baso en el sentido común y en la fluidez de los hechos que se desarrollan con cierta lógica. Sino tendría que escribir un libro que sería por demás aburrido.
Me baso en lo que pasó durante los 4 años de guerra, en que los soldados atacaban cuando se les ordenaba y pasaban a la defensiva cuando así lo requería la situación.
Puse el ejemplo de lo que pasó con la ofensiva de Timoshenko durante todo agosto de 1941. Si tu lees el libro de Osprey (o cualquier libro) no se entra en ese nivel de detalle, batallón, por batallóm, companía por compañia, de cómo fue esa ofensiva, sino que uno se imagina o supone lo que más o menos hace un pelotón de soldados que atacan y defienden.
Osprey pone las divisiones que intervinieron, la dirección de los ataques, los resultados, pero no me dice el nivel de detalle que tu me exiges.
Te pongo dos ejemplos:
Cuando se conquista Yelnia los rusos durante semanas atacan y atacan en un derroche de vidas inhumano. Creo que la 10° Panzer fue reemplazada por la Grossdeuchland.
Durante esas semanas jamás se plantearon las exquisiteces (perdón por el adjetivo) que tu me exijes a mí. Es más, se dieron el lujo de sacar a la 10° Panzer y reemplazarla por otra división.
Lo mismo pasó en Stalingrado, en la orilla del Don las divisiones alemanas iban llegando y se iban plantando el en recodo norte del río (no me refiero a la ciudad. Mira el Mapa de Osprey y verás que me refiero a las divisiones que limitaban con el ejército rumano).
Ni una de esas divisiones cumplió con los exigentes estándares de defensas que tú me exiges.
Y cuando se armó el Kessel de Stalingrado, las divisiones improvisaron defensas a lo largo de un anillo de más de 100 km de perímetro!!!
Y ENCIMA AGUANTARON HASTA EL 10 DE ENERO EN QUE SE DESENCADENÓ LA OPERACIÓN ANILLO. SIN LOGÍSTICA (MÁS ALLÁ DE EL POBRE PUENTE AÉREO) Y EN LA INTEMPERIE, EN EL MEDIO DE LA NIEVE, CON DEFENSAS IMPROVISADÍSIMAS
Y en el Kessel no había ni por asomo la forma de cumplir el 5% de las pretenciones que tú me exiges.
Fundamenté en base a la conferencia de Orsha que tanto Von Leeb como Von Kluge como Von Rundstend bregaban por pasar a cuarteles de invierno ya que sabían que la Wehrmatch esaba desgastada y que los soldados estaban al borde del agotamiento. Hice un análisis de la logística que reforzaba que lo mejor sería pasar a cuarteles de invierno.
Y sin embargo tú no consideraste esos argumentos, poniéndote por encima de Mariscales de campo que sí querían pasar a cuarteles de invierno.
Pero bueno, parecemos un matrimonio que se está divorciando y en donde ninguno de los dos está dispuesto a ceder.
Yo tengo 28 días para armar defensas. Y aunque mis defensas no sean ta buenas y fuertes, son mejores que las inexistentes defensas del 6 de diciembre de 1941.
Y también te puedo asegurar que va a ser lo mejor para el pobre Landser y para la colapsada logística.
Pero bueno, insisto, creo que no vale la pena que sigamos discutiendo porque se ve que ninguno de los dos va a ceder.
Nos terminaríamos haciendo daño o sumando rencor.
Y de mi parte yo no deseo ni por asomo eso.
Ya bastante mal me quedé cuando despreciaste todas mis preguntas, y luego me desairaste con tu abandono e indiferencia.
Un abrazo y no te preocupes por responderme ni malgastes tus energías.
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Mario Bros - Usuario baneado
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Re: What IF: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
por Bitxo el Vie Jun 29, 2012 6:48 pm
Hola a todos/as:
en este hilo se está vulnerando constantemente el articulo nº 8 y, además, se está discutiendo, por decir ninguneando, la intervención del Administrador. Así que voy a cerrar el hilo para que se enfríen los ánimos.
en este hilo se está vulnerando constantemente el articulo nº 8 y, además, se está discutiendo, por decir ninguneando, la intervención del Administrador. Así que voy a cerrar el hilo para que se enfríen los ánimos.
Saludos
Bitxo
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Re: What IF: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
por Bitxo el Mié Jul 11, 2012 7:56 pm
Hola a todos/as.
He desbloqueado este tema.
He desbloqueado este tema.
Saludos
Bitxo
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Re: What IF: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
por huno2000 el Vie Jul 13, 2012 5:09 pm
¿Como me he podido perder todo este rollo?
Espero estar mas atento en otra oportunidad, la verdad no pensé que diese para tanto.
Saludos
Huno2000
Espero estar mas atento en otra oportunidad, la verdad no pensé que diese para tanto.
Saludos
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