Moderador: Mod Aux
ParadiseLost escribió:
[i]4.-¿Qué fue del Grupo Especial creado por orden de Paulus en Gumrak?
¿A qué te refieres con lo del Grupo Especial?
ParadiseLost escribió:
[i]8.-¿Cuándo emite por última vez la emisora meteorológica alemana desde Stalingrado: 31-ene o 2-feb-43?
Lo del supuesto mensaje de la estación metereológica viene en el libro de Heinz Schröter[/i]
ParadiseLost escribió:9.-¿Cuándo volaron Paulus y Schmidt a Gumrak: 21-nov, o 14:00 del 22-nov-42?
Sobre que el vuelo se realizó el día 22 no hay dudas, porque el día 21 Schmidt y Paulus volaron de Golubinskaia a Nizhne-Chirskaia. Todo apunta el día 22 de noviembre a las 14:00h (...)
No cabe duda de que debió ser a esas horas, porque a las 19:00h Paulus ya emitió el famoso teletipo que empezaba con el "Ejército rodeado" desde Gumrak.
M Steiner escribió:ParadiseLost escribió:9.-¿Cuándo volaron Paulus y Schmidt a Gumrak: 21-nov, o 14:00 del 22-nov-42?
Sobre que el vuelo se realizó el día 22 no hay dudas, porque el día 21 Schmidt y Paulus volaron de Golubinskaia a Nizhne-Chirskaia. Todo apunta el día 22 de noviembre a las 14:00h (...)
No cabe duda de que debió ser a esas horas, porque a las 19:00h Paulus ya emitió el famoso teletipo que empezaba con el "Ejército rodeado" desde Gumrak.
Hola Paradise,
entonces la reunión a la que asistieron entre otros los Gen,s. Hoth, Pickert, Fiebig, Schmidt y Paulus, además del Col. Clausius (JEM del 51º Cej.), ¿se celebra el 21-nov-42 en Nizhne-Chirskaia, o el 22-nov-42 en Gumrak?. En cualquier caso, ¿se sabe la hora de la reunión?.
He leído que Hoth el 21 estaba en Nizhne-Chirskaia, y que llegó a las 07:00 del 22-nov. a Gumrak.
De nuevo gracias por tus aclaraciones.
Ave.
ParadiseLost escribió:El 26 de noviembre, Manstein tomó el mando del Grupo de Ejércitos Don, tal como figura en el teletipo que envió a Paulus el 23 de noviembre a las 13:38h, según Die Anlagenbänder zu den Kriegstagebüchern der 6. Armee (la fecha de Craig del 24 de noviembre es errónea).
"Grupo de Ejércitos B.
Al General Paulus:
Asumo el 26 de noviembre, la orden sobre el Grupo de Ejércitos Don.
Haremos todo lo posible para sacarle del apuro [...]."
ParadiseLost escribió:Hola Steiner.
Pues ni lo uno ni lo otro. La reunión tuvo lugar el 22 de noviembre, pero en Nizhne-Chirskaia por la mañana, antes de que Paulus y Schmidt volaran de regreso a Gumrak a las dos de la tarde. En la reunión estuvieron presentes Hoth, Paulus, Schmidt y Pickert. El coronel Clasius, el Jefe de Estado mayor del LI Cuerpo no pudo tomar parte porque se hallaba con su Comandante en Jefe, el General de Artillería von Seydlitz, dentro de la bolsa (así está reflejado en las memorias de Seydlitz, Stalingrad: konflik und Konsequenz). El general Martin Fiebig tampoco se hallaba presente, y se habló con él durante la reunión por vía telefónica.
Hoth no voló de ninguna de las maneras a Gumrak, al interior de la bolsa. Llegó a las 07:00h del 22 de noviembre pero a Nizhne Chirskaia, y de inmediato comenzó la reunión con Paulus y Schmidt. A las 08:00h el general Pickert se unió a la reunión que mantenían los otros tres generales.
ParadiseLost escribió: Heinz Schröter vuelve a equivocarse al afirmar que el mensaje fue emitido el día 22, cuando en realidad se cursó el 23 de noviembre a las 18.45 h., como afirma Janusz Piekalkiewicz (7):
"Pese a la insólita gravedad de la decisión a adoptar, cuya trascendencia no me pasa inadvertida, debo participar que juzgo indispensable la retirada del VI Ejército, propuesta por el general Paulus:
He aquí mis razones:
ParadiseLost escribió:Al día siguiente, el 23 de noviembre, Paulus envía dos mensajes al Grupo de Ejércitos B, detallando la delicada situación del VI Ejército, rodeado desde el 22 de noviembre:
"Al Grupo de Ejércitos B – Ia
El Ejército ha rechazado fuertes ataques enemigos el 23 de noviembre bajo difíciles condiciones de combate en diferentes frentes. Fuertes ofensivas sobre el flanco izquierdo del VIII Cuerpo de ejército (76.ª I.D.) Irrupción de 30 tanques enemigos. Combates aun en curso.
Ofensivas rechazadas contra el flanco derecho del XI Cuerpo de ejército (centro de la 384 I.D.)
Retirada del frente noroeste a la línea Chmelevski, Nishne Golubaja. Fuerte ofensiva enemiga rechazadas en el frente del XIV Cuerpo blindado entre Nishne Golubaja y Nabatovski. Ofensiva contra fuerzas enemigas infiltradas en curso. Infantería enemiga en el parcialmente helado Don entre Nabatovkski y Golubinka. Frente del sudoeste en la línea Ssokarevski, Marinovka aun en construcción. Guarnición de Kalach después de heroico combate hacia el nordeste. Penetración del enemigo por la mañana en Marinovka y en el campo de Woroschilow cortada.
Fuertes ofensivas rechazadas en enconados combates con blindados desde el sur y sureste sobre Marinovka (2 regimientos con tanques) sobre Zybenko (una división de apoyo, una brigada blindada) y Jagodni (una división de apoyo, una brigada blindada) por la mañana.
Tras aviso confirmado a las 14.45 h cien tanques enemigos al oeste de Marinovka han irrumpido hacia el norte.
Desde el 22 de noviembre varios cientos de tanques destruidos. Sin embargo aun varios cientos de tanques atacando.
Materiales y munición para armas anticarro casi agotados.
Alto mando del VI Ejército" (8)
[23-11-1942]
Y el segundo mensaje, a las 09.35:
"Mensaje radiado al Grupo de Ejércitos B.
Comunicado de la mañana:
Violentas ofensivas en todo el frente. El Ejército conserva Stalingrado y el frente Norte.
Se lucha contra la rotura de 30 tanques en la 76.ª I.D. El IV Cuerpo de ejército conserva el frente Sur desde Jelchi hasta Marinovka. Irrupción de tanques al oeste de karpovka. La 29 I.D. (mot.) ataca hacia allí.
Erigido el frente Oeste en Golubaja y la unión en el sur de Ssokarevskij, Illarionovskij. Allí fuerte ofensivas rusas. Situación en Kalach confusa.
El Ejército arrastrará paulatinamente al XI Cuerpo de ejército y al XIV Cuerpo blindado hacia la orilla Este del Don para acortar el frente Norte.
Abastecimiento urgente.
Alto Mando del VI Ejército – Ia" (9)
[23-11– 09.35 h]
M Steiner escribió:ParadiseLost escribió:Hola Steiner.
Pues ni lo uno ni lo otro. La reunión tuvo lugar el 22 de noviembre, pero en Nizhne-Chirskaia por la mañana, antes de que Paulus y Schmidt volaran de regreso a Gumrak a las dos de la tarde. En la reunión estuvieron presentes Hoth, Paulus, Schmidt y Pickert. El coronel Clasius, el Jefe de Estado mayor del LI Cuerpo no pudo tomar parte porque se hallaba con su Comandante en Jefe, el General de Artillería von Seydlitz, dentro de la bolsa (así está reflejado en las memorias de Seydlitz, Stalingrad: konflik und Konsequenz). El general Martin Fiebig tampoco se hallaba presente, y se habló con él durante la reunión por vía telefónica.
Tengo un testimonio del Gen. Artª Seydlitz-Kurbach sobre el 22-nov. recogido en la pág-238 del libro de Joachim Wieder: "Stalingrado". Edit. Toray.
Dice así:
"Paulus nos llamó para que fuéramos a su puesto de mando a tener una conversación en la que participó su JEM, Gen. Schmidt. El objeto era redactar entre nosotros un radiomensaje a Hitler donde Paulus diría que la orden del 22-nov. sobre situarse en posición erizo en espera de ayuda exxterior, era impracticable, y por ello pedía libertad de acción.
Recuerdo hasta en sus menores detalles aquella conversación decisiva. Todavía hoy me suenan en los oídos las constantes preguntas que Paulus y Schmidt hacían respecto a cada frase de las propuestas: ¿no es demasiado fuerte?, ¿puede decirse eso?.
Clausius y yo, por el contrario, aconsejábamos siempre palabras y frases lapidarias que no dejasen resquicio para la decisión resolutiva de aquella situación excepcional, que la inmediata y ya iniciada ruptura del cerco.
Insistíamos tanto más cuanto entre nosotros 4 existía unanimidad sobre que la única solución de aquella crisis catastrófica era la ruptura inmediata del cerco. Esa ruptura no habría constituido ninguna desobediencia a sabiendas, si se juzgaba que la orden de resistir era impracticable.
La circunstancia de que más tarde fuera posible montar la posición en erizo no contradice este parecer, ya que ello sólo puede agradecerse al titubeo del avance ruso. Yo no tenía además motivo alguno para aconsejarle a Paulus una desobediencia a sabiendas contra Hitler. Pero, si se le volvía a preguntar a éste, lógicamente habría que esperar su decisión. Sólo si ésta era negativa, podría hablarse de desobediencia a sabiendas".
Según este testimonio sí parece que estuvieron, no sólo Clausius sino también Seydlitz en la reunión.
M Steiner escribió:ParadiseLost escribió:Hoth no voló de ninguna de las maneras a Gumrak, al interior de la bolsa. Llegó a las 07:00h del 22 de noviembre pero a Nizhne Chirskaia, y de inmediato comenzó la reunión con Paulus y Schmidt. A las 08:00h el general Pickert se unió a la reunión que mantenían los otros tres generales.M Steiner escribió:ParadiseLost escribió:Tenía entendido que a las 14:00 del 22-nov. Hoth llega en avión a Gumrak, nueva sede del CG del 4º ej. PZ. Hasta ese momento en Gumrak estaba el CG de la 295ª div. inf.
Ave.
M Steiner escribió:Hola Paradise,
encontré la duda de los 2 mensajes.
Dando por buena la hora del 2º, las 09:35 del 23-nov-42, ¿cuando se envió el anterior?.
Parece más bien un comunicado de últimas horas de la tarde-noche del 23-nov-42.
Describe lo ocurrido el 23-nov-42, ¿antes de las 09:35?. Parece imposible.
Ave.
ParadiseLost escribió:En el primer mensaje no consta la hora de emisión, y cronológicamente aparecen así en los Diarios de guerra del VI Ejército.
ParadiseLost escribió:Sería interesante saber en que libro aparece esa referencia.
ParadiseLost escribió:A la conclusión a la que llego después de leer el mensaje que has aportado, es que von Manstein reproduce un informe del Grupo de Ejércitos B firmado por von Weichs, que no quierde decir que el mensaje lo firme von Weichs.
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