El Prince of Wales

[Domper]

Para bombardeos de costa, cuanto menor fuese el calibre, mejor. Simplemente, porque el aumento de peso del proyectil al doble no se corresponde con un efecto dos veces superior. De hecho, si se trata de bombardear costas, el barco ideal podía ser un Alaska: baratito (la tercera parte que un Iowa) pero con la misma velocidad y suficiente artillería antiaérea. Lo de tener ocho, nueve o diez tubos es anecdótico, porque tampoco hay prisa: basta con estar un poco más tiempo. Ya puestos, mucho mejores que los PoW eran los New Mexico, que montaban doce cañones de 356 mm y se usaron ampliamente para bombardeos. Pero les faltaba velocidad como para operar con portaaviones.

Habitualmente se usaba para bombardeos proyectiles de alto explosivo, disparados con cargas reducidas de propelente, pero no siempre. Contra objetivos “duros” (como podía ser un bunker) se usaban proyectiles perforantes, disparados con puntería directa. Precisamente una lección aprendida en Tarawa era que el fuego indiscriminado no era efectivo, y desde entonces los acorazados batían los objetivos concretos que se detectasen. Fue así como el Nevada despejó una de las salidas de Omaha, con una salva de toda su artillería.

De lo de la potencia, la página esa creo que tiene errores. Por ejemplo, no considera que la artillería italiana tenía una dispersión inaceptable (problemas no solo de los tubos, como se indica, sino también de las pólvoras) o que el menor alcance de los South Dakota era aposta para producir proyectiles de caída más vertical. Aparte de eso, era excepcional que se disparase a la cadencia máxima y menos en bombardeos costeros.

Y para acabar: para bombardeos costeros, insisto que a más pequeño, mejor (salvo que se usasen proyectiles con submuniciones, pero eso solo lo hacían los japoneses). Un crucero pesado (un Baltimore) tenía gran alcance, casi el de un acorazado, y a un coste menor. Y si se trataba de llevar muchos proyectiles pesados, lo ideal era ponerle aletas y que los lanzase un avión: mucho más alcance, precisión parecida (si e lanzaba en picado), mayor flexibilidad, y coste muy inferior. El coste de los portaaviones de la clase Colossus fue de risa comparado con el de un acorazado.

Saludos

[He-111]

Hola a Todos:

Como un pequeño aporte al tema, aquí van las características del armamento principal del Prince of Wales ( y de la clase KGV en general), incluida la capacidad de penetración de sus proyectiles:

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.htm

Un Saludo.

[kruup]

Segun lo que he leido en este foro dicen que los acorazados estaban llegando a su fin,pero en realidad los acorazados con sus cañones eran una gran ayuda ala infanteria ala hora de desembarcos como el dia-D.

[He-111]

Es cierto Kruup. Sin embargo, como bien dices, sólo 10 aviones erán más efectivos que el acorazado a la hora de llevar a cabo ese cometido.

Un Saludo.

[Domper]

La cuestión del apoyo artillero naval incluso hoy día está en discusión, el apoyo aéreo también tiene limitaciones. Lo que quiero decir es que un buque mucho más barato también puede hacerlo. De hecho, la artillería pesada tampoco es la solución ideal para el apoyo táctico (salvo si usa submuniciones). Para destruir objetivos concretos, sí, también (no tanto) para la interdicción.

Saludos

[He-111]

La aviación no era ni mucho menos perfecta, y su precisión durante la SGM tampoco es que fuese la que hay hoy en día, pero aún así yo sí que creo que era más efectivo tener un escuadrón de bombarderos que un acorazado para bombardear la costa. Para bombardear un bunker costero tal vez me sirva un acorazado, pero para atacar a un grupo de tanques (por ejemplo) que se acercan a la cabeza de playa es mucho más efectivo un avión o incluso cualquier otra arma distinta a los proyectiles de un barco.

Yo hablaba de que los KGV tenían una algo más de efectividad que otros acorazados a la hora de atacar objetivos terrestres, pero nada más (y menos que otros buques tal vez más "ligeros" cierto).

Un Saludo.

[Domper]

Precisamente lo que has nombrado... la eficacia de la aviación contra los tanques era, como mucho mucho, marginal. Sin embargo, la artillería, especialmente la naval (porque usaba proyectiles pesados) era muy peligrosa. Claro que contra un ataque acorazado lo ideal era un barco con cadencia de tiro alta: cualquiera de la pléyade de cruceros con cañones de 152 mm. Los de 203 mm no tenían suficiente cadencia de tiro hasta la entrada en servicio de los Newport News con sus torres automáticas, justo al acabar la guerra.

Lo que quería decir es que si se trata de bombardear playas no es preciso gastarse una porrada de dinero. Da lo mismo usar un cañón de 305 mm que uno potentísimo de 406 mm. Se puede prescindir del complejo sistema de protección. Por eso decía que, para las misiones que efectuaron los acorazados en la SGM (escoltar portaaviones y bombardear playas) era mucho más rentable un "gran crucero" como los Alaska, que venía a salir por el 60% del precio de un KGV, o por el 40% de un Iowa (y por menos de la tercera parte de lo que costaba uno de los dos últimos Iowa, un Montana o un Yamato). Los combates artilleros fueron poquísimos, la mayoría por no disponerse de portaaviones efectivos: por el precio de un KGV, mejor adquirimos un Alaska (o similar) y un portaaviones ligero.

Pero incluso hoy sigue siendo más efectivo el apoyo artillero (naval o terrestre, esa es otra) que el aéreo. Eso sí, para los poquísimos objetivos que requieren proyectiles de una tonelada, pueden usarse aviones. Especialmente hoy día, cuando hay armamento guiado eficaz.

Claro que una oportunidad no explotada durante la guerra fue la de las bombas guiadas por TV. Se probó, pero no tenían suficiente contraste como para atacar determinados blancos. Claro que se hicieron muy pocas pruebas y se gastó muy poco dinero en eso. Destinando las fortunas que costaba diseñar un acorazado (con sus equipos especiales)... Contra bombas guiadas por TV no hay acorazado que valga. Serían como cinco veces más precisas que las Fritz X, y sin precisar un bombardero pesado para lanzarlas. Lo que no sé es si había capacidad para fabricarlas en, digamos, 1943.

Saludos

[He-111]

Claro que una oportunidad no explotada durante la guerra fue la de las bombas guiadas por TV. Se probó, pero no tenían suficiente contraste como para atacar determinados blancos. Claro que se hicieron muy pocas pruebas y se gastó muy poco dinero en eso. Destinando las fortunas que costaba diseñar un acorazado (con sus equipos especiales)... Contra bombas guiadas por TV no hay acorazado que valga. Serían como cinco veces más precisas que las Fritz X, y sin precisar un bombardero pesado para lanzarlas. Lo que no sé es si había capacidad para fabricarlas en, digamos, 1943.

Saludos

Hombre, de haberse desarrollado lo suficiente hubiesen podido decantar incluso la guerra naval (por no decirte su efecto sobre otros objetivos..) Si eran efectivas y las producías a buen ritmo.............
Todos los buques solian (suelen) tener un punto débil y si eres capaz de atacarle con precisión, tus oportunidades aumentan exponencialmente.

Un Saludo.

[Domper]

En esto hay dos cuestiones:

- Por una parte, hubo varios tipos de misiles de guiado TV durante la SGM. Especialmente conocidos fueron los BQ-7 y BQ-8: eran aviones B-17 (los BQ-7) o B-24 (los BQ-8). Estos aviones tenían dos sistemas de TV: uno apuntaba hacia delante, pudiéndose ver el blanco. Otro apuntaba a los mandos, para dirigirlo a distancia de una forma muy sencilla. Ambos fueron usados en combate, y fracasaron, por cuestiones de fiabilidad (en un BQ-7 murió el hermano mayor de JFK) y por ser muy vulnerables a la artillería antiaérea.

Más prácticos fueron los misiles Interstate BQ-4, de la marina: eran pequeños aviones (muy baratos) con una bomba. Tenían un radioaltímetro, para que pudiesen volar solos hasta la zona del blanco, y el ataque final lo ejecutaban guiados a distancia desde un Avenger gracias a una cámara de TV que llevaban en el morro. Por lo visto tuvieron problemas de fiabilidad y el proyecto fue anulado, pero parte de los misiles producidos fueron usados en ataques contra instalaciones japonesas: de 46 lanzados 18 alcanzaron sus blancos, lo que es un porcentaje muy aceptable (en Vietnam se hubiesen dado con un canto en los dientes de conseguir eso). Uno de los avioncitos cayó en manos japonesas, por cierto.

Aun más sencillos fueron los GB-4 de la USAAF. Eran bombas planeadoras de 900 kg con una cámara en el morro. Fue declarada apta para el combate en Junio de 1944, se fabricaron unas 1000 unidades, y un grupo de bombardeo fue entrenado en su uso, pero los resultados fueron malos y solo unas pocas fueron usadas en combate. Una bomba especializada para su uso contra buques, la GB-5, no había acabado sus pruebas cuando acabó la guerra.

La ventaja de todos esos sistemas era que el avión lanzador permanecía lejos del alcance de la antiaérea (no como en el caso de la Fritz-X), y su precisión no se afectaba con la distancia (sí con las bombas radiocontroladas). Pero las cámaras de TV de entonces no tenían suficiente contraste. Era difícil detectar y seguir el blanco, menos aún con un sistema automático. Y la fiabilidad de la electrónica de válvulas de la época era mínima.

De hecho hasta avanzada la guerra de Vietnam no se empezaron a usar armas fiables guiadas por TV (y que fueron mucho mejores que los misiles anteriores como el Bullbup, de radiocontrol) como la Walleye de la marina. Esas bombas, además, una vez el operador detectaba el blanco y “fijaba” el arma, eran capaces de seguirlo por su cuenta, es decir, se mantenían apuntadas solas mientras el avión lanzador escapaba.

- Para su uso contra buques, hubo sistemas aparentemente más prometedores:

Primero, lo desconocido: los ingleses tuvieron su propio programa d edesarrollo de misiles antibuque. Fue el Larynx, la idea era un pequeño avión radiocontrolado que se lanzaba desde la catapulta para hidros. Inició sus pruebas en 1929, uno de los lanzamientos alcanzó el blanco (a 100 millas del lanzador, no está mal). Creo que su único sistema de dirección era inercial (un giróscopo).

Otro método era lanzar un torpedo a distancia. El más avanzado fue el torpedo planeador GT-1, un pequeño planeador que lanzaba un torpedo en las cercanías del blanco, y que podía seguir un curso circular o en zigzag hasta que le pegaban a algo. Unos pocos fueron lanzados por bombarderos B-25 contra puertos japoneses pero no se sabe si hicieron algo. Un arma similar hubiese podido ser usada contra los convoyes aliados. Los italianos desarrollaron un pequeño torpedo que era una excelente idea: se lanzaba desde gran altura como una bomba (frenado con un paracaídas), y al caer al agua seguía un patrón circular, la idea era lanzarlo sobre los convoyes. La Luftwaffe adquirió un lote, pero el arma debió resultar poco fiable. A pesar de ser una buena idea.

Más avanzado, pero no imposible para los medios de la SGM, fue el torpedo cohete soviético RAT-52. Se lanzaba desde un bombardero a alta cota en dirección al blanco (un portaaviones), un bombardero podría llevar varios. Caía como una bomba, era frenado por un paracaídas, y al caer al agua un giróscopo lo apuntaba en la dirección correcta, encendiéndose el motor, que era un cohete. El torpedo alcanzaba una velocidad de 70 nudos (aunque el alcance era de apenas 1.000 m). La idea era lanzar ataques de saturación contra los portaaviones: se pensaba que lanzando unos sesenta, se conseguirían los ocho impactos que se pensaba serían necesarios contra un superportaaviones.

Un arma de ese tipo no requería nada que no estuviese disponible durante la SGM, salvo tiempo: los cohetes no eran especialmente complejos (de combustible sólido), o podía ponerse un sistema convencional. El giróscopo, lo mismo. Pero la experiencia era que todos esos trastos requerían mucho tiempo de ajustes hasta que funcionaban bien. Pero de haberse iniciado su desarrollo en 1936… ¿quién sabe?

Otra opción, que estuvo muy cerca de llegar a buen término, eran las bombas guiadas por infrarrojos, en el que un detector en el morro apuntaba contra fuentes brillantes: las chimeneas. Hubo varios misiles norteamericanos de este tipo, y la más avanzada fue la VB-6 Felix (con el programa naval paralelo XASMN-4 Dove). En 1945 fue probado con éxito pero no llegó a ser usado en combate. La ventaja de los sistemas IR es que eran autónomos, un bombardero podría lanzar varias bombas, cada una se apuntaría al blanco por su cuenta. Y ningún acorazado podía resistir una bomba de 450 kg cayendo desde gran altura. Por desgracia, el guiado IR tenía sus propios problemas, supongo que los reflejos en el agua hubiesen desviado muchas bombas, aparte de la posibilidad de usar señuelos (bengalas). Pero de nuevo se trata de un arma a la que le faltó muy poco para entrar en servicio.

Otra posibilidad eran las bombas radioguiadas. Además de las alemanas (la Fritz.X y la Hs-293), los aliados también las usaron, y en gran número: de la VB-1/2 Azon se fabricaron 15.000 unidades. En Europa no tuvieron demasiado éxito, pero en Birmania se destruyeron 27 puentes con 459 bombas. La VB-3 Razon, similar a la Fritz.X, no llegó a ser usada en combate (sí en Corea con algún éxito). La más monstruosa fue la VB-13 Tarzon, era una Tallboy de cinco toneladas con el sistema de guiado de la Tallboy. También llegó tarde, y fue usada en Corea. Aunque fue abandonada por la vulnerabilidad de los B-29 (a los MiG-15) y porque los bombarderos a reacción usaban armas nucleares.

El arma antibuque más avanzada usada en la SGM, con diferencia, era la bomba planeadora SWOD Mark 9, luego ASMN-2, llamaba “Bat”. Era un planeador, guiado con giróscopos hacia su blanco, y al llegar cerca de este encendía su propio radar que lo dirigía durante el ataque. Fue la primera arma guiada “stand off” (lanzar y escapar). Vamos, una especie de Exocet, pero en la SGM. Se fabricaron 3.000 (los americanos no se andaban con minucias) y varias fueron usadas desde aviones PB4Y Privateer (versión naval del Liberator) en la primavera del 45 contra barcos japoneses cerca de Borneo. Clásicamente se dice que una hundió un destructor a 25 km de distancia, pero investigaciones posteriores indican que su eficacia fue muy pequeña, aunque averió a varios barcos. También fue usada contra blancos terrestres (tenían que ser grandes y llamativos al radar: un muelle o algo así).

En todos los casos esas armas estaban muy verdes, les faltaba mucho tiempo de desarrollo para tener la fiabilidad que mostrarían en Vietnam (la Walleye consiguió 65 impactos de sus 68 primeros lanzamientos, con una precisión de aproximadamente un metro).

Saludos

[General Leclerc]

Yo pienso que la artilleria naval, en el caso de un desembarco tiene alguna ventaja frente a la aviación. Ya sea de grueso calibre o de medio calibre, con la correcta conexión con las tropas desembarcadas, tienes corrección de tiro y una cadencia constante, cosa que con la aviación no tienes. Una vez soltada la/s bombas no puedes corregir y el avión se tiene que ir a recargar.

Esto junto con una parrilla de tiro clara y sencilla para marcar los tiros, por lo que se, es la razón por la que el cuerpo de marines americanos betara el desguace de los acorazados en reserva, y por la cual fueron usados aún en la Primera Guerra del Golfo.

Recientes proyectos, preveen una continuación, de esta práctica mediante lo cañones de rail. Que consiguen una velocidad del proyectil, y un alcance de tiro desconocidos hasta ahora para una munición sin propulsión propia ni sistema de guiado integrado. Por lo que he leido la velocidad del proyectil es tal que no necesita de carga explosiva para destruir un tanque dentro de su margen operativo.

En resumidas cuentas, el precio y la cantidad. Se podía arrojar una bomba y darle con suerte a un Panzer, e incluso hoy en dia puedes acertar con un Tomahawk, con un margen de error de medio metro. Pero en terminos de coste, cuanto mas dispare un cañón mas rentable resulta, si ademas su munición es mas barata que la bomba o el misil, no requiere tanto tiempo para volver a recargar como el avión, y encima puede corregir el tiro (cosa que hoy en dia no es tan crítico debido al reducido margen de error de los misiles guiados), tienes como conclusión, la decisión tomada por los marines:

"Si, si el apoyo aereo esta muy bien, pero por si acaso, no me desguaces los acorazados..."

Saludos.

[Domper]

Son varias cuestiones diferentes.

De la superioridad del apoyo artillero sobre el aéreo nadie tiene duda. El problema es que actualmente un buque cerca de la costa enemiga corre riesgos inaceptables. Un tanque tiene un cañón con un gran alcance, superior al de la artillería costera de épocas pasadas, y sistemas de puntería bastante potables. Por ello se intenta diseñar cañones de largo alcance. Otro motivo es que gran parte de los blancos atacados en las últimas guerras están a menos de 100 km de la costa. Pero lo de los cañones electromagnéticos me temo que sigue muy verde.

Otra cuestión es que cualquier cañón pesado tiene suficiente energía cinética como para no precisar municiones explosivas en el combate contracarro. De hecho el uso de munición de energía química y no de energía cinética es ahora excepcional en el combate entre tanques. Otra cosa, las armas de infantería.

Lo que quería decir con los mensajes anteriores es que para el apoyo táctico el acorazado clásico es un desperdicio de recursos. Es un buque carísimo, su artillería pesada no es lo ideal para esa misión, y es vulnerable a muchas armas. De haber entrado en servicio la VB-6 Felix (la bomba de guiado infrarrojo) en 1943, las flotas del Eje hubiesen sido aniquiladas en unos meses. La duda ¿era posible su desarrollo empezando en 1938, por ejemplo, y no en 1942? No lo sé, pero el buscador del misil Sidewinder de los cincuenta era una copia del buscador IR que hubiese debido llevar el misil antiaéreo alemán Enzian.

Saludos

[General Leclerc]

No se puede ganar una guerra si siempre estas pendiente de no arriegar tu unidades. Esta claro que el buque correría riesgo, pero de esto ya se ha hablado en algún hilo, ¿Se puede realizar un desembarco anfibio sin la consiguiente superioridad aérea y naval? Creo que estamos de acuerdo en que no. Siguiendo esta linea de pensamiento, se supone que un buque de estas características en esta situación esta todo lo seguro que puede estar un buque durante un conflicto. Si teniendo el espacio aéreo y naval controlado, aún pensamos que es muy arriegado emplazar un buque semajante como plataforma artillera, es que no tenemos la mentalidad agresiva necesaria.

Saludos

[Domper]

Creo que estamos mezclando conceptos. Claro que para ganar hay que arriesgar, pero…

- En la actualidad el concepto es que una fuerza anfibia debe operar desde más allá del horizonte. Si está a la vista, se la cargan. Salvo que uno pretenda invadir una república bananera, se supone que el invadido puede disponer de misiles antibuque que se pueden llevar en vehículos ligeros, artillería de largo alcance tal vez con munición guiada o submuniciones, misiles contracarro (no los filoguiados, pero un Hellfire o similar puede ser un problema), etcétera. El efecto de un Hellfire en los silos de misiles de cualquier fragata moderna puede ser espectacular.

Aparte que en un barco anfibio pueden ir miles de tripulantes y soldados: en un Wasp, 3.000. El valor del barco, nos entendemos. No es cosa de arriesgarlo ante un T-80 con misiles.

Esa no es la única amenaza. En la Guerra del Golfo un par de barcos sufrieron graves daños por minas, uno por uan viekja mina de contacto (era un crucero AEGIS y se estuvo pensando el desguazarlo por los daños que había). Lo dicho: a la vista de la costa hay minas, iluminadores láser, árboles tras los que esconderse un helicóptero…

- Volviendo a la época de la guerra: claro que se necesitaba apoyo táctico. Pero para eso ¿hace falta un Iowa? Esos barcos tienen muchos problemas:

Son carísimos. No solo en dólares (es la guerra y no importa) sino en materiales especiales, horas de trabajo, y tiempo: construir un Iowa lleva cuatro años, requiere aceros especiales, ocupa una grada gigantesca en el astillero…

Son muy pocos: el valor de esos acorazados era tal que nadie quería arriesgarlos, aparte que sus cañones se desgastaban, por lo que pocas veces apoyaron desembarcos, destinando para ello a buques viejos.

Requieren mucha dotación, casi el doble que un crucero.

Su artillería no es la ideal, los cañones pesados son buenos para la interdicción pero no para el apoyo.

En resumen: si se trata de bombardear playas, un crucero hace casi lo mismo que un acorazado por una fracción de su valor. Si se necesita artillería pesada, un Alaska es tan efectivo como un Iowa y cuesta la tercera parte. Un Newport News poco se lleva con un Alaska y aun es más barato. Y me tienen que enseñar un acorazado que sea mejor apoyando marines que un crucero con nueve cañones automáticos de 203 mm.

Saludos

[Richard Hiedrich]

Fuente: http://ww2drawings.jexiste.fr/Files/Site.htm
Saludos

[He-111]

Aquí va un video casi "cinematográfico" del PoW, desde su botadura a su hundimiento.

http://m.youtube.com/watch?v=nKMrBK2AARc

Saludos.