Una Kriegsmarine alternativa

[Domper]

Un tema que se ha tocado ya en varias ocasiones ¿cómo hubiese podido ser la flota alemana ideal?

Ya sabéis que me repugna ponerme la gorra de cualquier lacayo del Abominable, pero este ejercicio podría ser interesante. El planteamiento:

- Supongamos a que Raeder le da un patatús digamos que en 1934. La Rata con bigote nos encomienda la reconstrucción de la flota alemana. La situación internacional suponemos que es la misma.

- Los recursos disponibles son limitados, hay que competir con el Ejército y la Luftwaffe por ellos.

- Eso sí, conseguimos conectar personalmente con la Cosa (un poco como conseguiría Doenitz años después).

- Adivinamos lo que sería el discurrir de la guerra naval. Tampoco significa ser tan lumbreras, porque el Estados Unidos y en Japón había mandos con mentes muy lúcidas que adivinaron como el avión suplantaría al cañón.

En esas fechas estaban en construcción muy avanzada o recién finalizados los tres “Panzerschiffe”, se había entregado ya el crucero Emden, y se estaba trabajando en seis cruceros ligeros. Había que tomar una decisión sobre los dos siguientes barcos a construir (iban a ser Deustchland aumentados de tamaño, pero al final se construyeron los dos Schanhorst).

¿Qué haríais? Luego presento yo mi propuesta.

Saludos

[Domper]

Retomo el supuesto.

Los problemas de la estrategia marítima alemana son conocidos: está en el “fondo de saco” del Mar del Norte, y es susceptible a un bloqueo. El Mar del Norte, además, es poco profundo por lo que las minas marítimas son una amenaza plausible.

Por otra parte, Alemania parte casi de cero. Caundo Hitler ascendió al poder la flota alemana se reducía a tres cruceros acorazados, seis cruceros ligeros y una docena de destructores pequeños (torpederos). Las flotas inglesa y francesa eran enormemente superiores, y no había esperanzas de derrotarlas a medio plazo, al menos (esto es importante) en combate convencional.

No debe olvidarse que otras potencias navales eran favorables a la política alemana: especialmente Italia, que tenía una flota que equiparaba a la francesa, y Japón (aunque Japón iba a lo suyo, podía comprometer parte del potencial inglés o norteamericano, y proporcionar información).

Por otra parte: aunque la victoria naval era prácticamente inaccesible, eso no quiere decir que no había nada que hacer. En la Gran Guerra los submarinos alemanes estuvieron cerca de derrotar a los aliados. La guerra al tráfico sí era una opción. Por otra parte, una cosa es renunciar a la victoria total, otra renunciar a controlar las aguas cercanas. Por tanto, una flota de tamaño razonable es una necesidad y se podría convencer a Hitler para proporcionar fondos para ella.

Un problema concreto: la carrera naval de principios de siglo había sido uno de los detonantes de la Gran Guerra. Tras esta, las potencias navales habían llegado a un acuerdo para evitar otra escalada naval. Por ello la construcción de acorazados podría ser vista como una amenaza, especialmente por los ingleses.

Otro problema, ya citado, era que los gabinetes de diseño naval habían sido disueltos tras la guerra anterior. Alemania no había podido experimentar con buques viejos, y la construcción naval empezaba casi de cero.

Un factor que cada vez era más aparente: la importancia de la aviación naval. Los zeppelin habían sido usados sólo ocasionalmente para reconocimiento naval durante la guerra, pero en ese papel se mostraron imortantísimos. La sopresa de Jutlandia sólo fue posible porque fracasó el reconocimiento previo, en otras ocasiones habían permitido avistar a la Grand Fleet “agazapada” más allá del horizonte.

Una última cuestión: suponemos al reemplazo de Raeder gran inteligencia, y es capaz de suponer lo que va a ocurrir. Ve como la politización de la Luftwaffe la convierte en la niña mimada del nazismo, mientras que la marina tiene el baldón de la revolución del 18.

Por tanto, el Gross Admiral Ersatz Raeder tiene presente:

- En una primera fase la marina, por sí sola, nunca podrá derrotar a los aliados (por entonces, Francia e Inglaterra).

- La guerra al tráfico es una “arma de pobre” pero en 1917 puso contra las cuerdas a los ingleses.

- La situación estratégica, debido a la geografía, es pésima.

- Es preciso controlar al menos las aguas costeras.

- Es preciso tragarse el sapo, y hay que politizar a la marina, para poder conseguir recursos suficientes.

Seguirá. Saludos

[Domper]

¿Qué haría entonces el almirante Ersatz Raeder?

Creo que la primera medida sería la más odiosa: la politización. La Kriegsmarine tendría que hacerse más papista que el papa, quiero decir, pintarse de pardo. Favoreciendo a los oficiales que se afilien al partido, y promocionando a los suboficiales y clases que lo hagan a escuelas de oficiales. Sería preciso “proletarizar” la oficialidad, intentando alejarse de modos aristocráticos. Habría que crear algún tipo de “juventudes marinas” y organizar festivales navales llenos de banderas, etcétera. De paso, convendría organizar una pequeña fuerza de infantería de marina, fuertemente politizada, con una finalidad que luego diré.

Tan importante como eso sería acercarse a Goering que, recordemos, era un personaje clave en el Partido Nazi. Goering era un fanfarrón avaricioso y todo lo que se quiera, pero muy inteligente, y uno de los pocos personajes del partido nazi de los que se podría esperar una decisión razonable.

La idea sería convencerle de que la marina no amenazaba el poder de Goering y su Luftwaffe en el naciente estado, sino que al contrario, que s e aliaba con la Luftwaffe ante el aristocrático ejército. Que Luftwaffe, apoyada en los barcos alemanes, podría imponer su superioridad también el los mares frente a la rancia y aristocrática marina inglesa. Y de una forma más oscura, ofrecer la infantería de marina como fuerza de choque para destruir a los enemigos de Hitler (Rohm y su SA) bajo las órdenes de Goering.

En el campo técnico, insistir que el mar iba a ser para los aviones, y que la forma más barata de destruir un barco era con una bomba. Que la marina iba a necesitar su propia fuerza aérea, pero eso no significaría desgajar la Luftwaffe sino que, al contrario, que en esta se crearía una rama especial con especialización naval, y sus mandos no sólo controlarían los aviones, sino que podrían llegar a mandar los portaaviones y las agrupaciones aeronavales. Y si un marino deseaba llegar a mandar un portaaviones o una flota, tendría que servir durante un buen periodo en la Luftwaffe (y prestar lealtad a Goering).

Sí, ya sé que estas medidas servirían para que toda clase de arribistas intentasen medrar. Pero eso pasó en la Luftwaffe y en las Waffen SS, y tampoco les fue tan mal. Mientras que los marinos de carrera no demostraron demasiada imaginación.

Ya digo que todo esto es un sapo muy grande. Raeder hizo justo lo contrario, intentar mantener la marina lo más apolítica posible, y ceder tan poco como poco cedió la Luftwaffe. Pues se necesita justo lo contrario.

Luego paso a cuestiones estratégicas. Saludos

[Stephen Maturin]

-
- Planteo una respuesra rápida sobre la que se puede profundizar, con la perspectiva que da el tiempo se pueden dar respuestas que están muy alejadas de las que veríamos en la época, pero voy a intentar mojarme.

- Creo que la base es partir de la idea de que debían buscar la marina alemana y que medios podía destinar para hacerlo.

1º DOMINAR LA MAR, este podía ser la opción ideal, siempre se ha dicho que quien domina la mar domina la tierra, pero Alemania no tenía prácticamente posibilidades de logra un domino de la mar a corto plazo e incluso de lograrlo a largo plazo el esfuerzo necesario para ello podía ir en detrimento de otras armas, se ha de tener en cuenta que se debía enfrentar a la mayor potencia naval de la época o sea Gran Bretaña y a la cuarta que era Francia.

2º MANTENER ABIERTAS LA RUTAS PROPIAS, este punto era utópico sin dominar la mar, era claro que Alemania volvería a quedar prácticamente aislada por la mar como el la PGM y solo unos pocos mercantes aislados podía llegar romper el bloqueo. Sin embargo en este punto si que creo que la marina tenía una misión que podía cumplir y era la de proteger y asegurar el tráfico costero o de cabotaje, las rutas entre Alemania y los países nórdicos, las del Báltico si que eran posibles de mantener y proteger, esto requería unidades ligeras de costo asumible.

3º CORTAR LAS RUTAS DE SUMINISTRO ALIADAS, se debía intentar cortar las rutas francesas y británicas que les unían con las colonias y demás territorios de ultramar, para ello creo que lo ideal era potenciar dos tipos de buques.

Por una parte buques mercantes armados como cruceros auxiliares que debían atacar a los mercantes aislados que hacían la rutas menos transitadas en mares lejanos, estableciendo un sistema de apoyo a los mismos. Estos cruceros no solo hostigarían el tráfico mercante si no que además obligarían a las potencias marítimas a destinar buques de guerra para protegerlas, apartándolas de otros zonas

Después estaban las rutas mas transitadas en las que era de esperar se formara sistema de convoyes, estas debían ser atacadas por submarinos.

En consecuencia estimo que se debía olvidar de construir unas pocas grandes unidades de superficie tipo acorazado que poco podían aportar y consumían muchos recursos y construir unidades medias y ligeras, como unidades de máximo desplazamiento creo se debían construir unos pocos cruceros pesados tipo Hiper, cruceros ligeros, destructores mas ligeros y económicos que los que se diseñaron, y otras unidades ligeras que aseguraran la navegación de cabotaje en aguas propias bajo la cobertura de la aviación con base en tierra para lo cual debía establecerse una buena colaboración con la Luftwaffe

Por otra parte había que construir una pequeña flota de cruceros auxiliares basados en modernos mercantes para hostigar al tráfico en aguas lejanas y finalmente el esfuerzo principal debía destinarse a la construcción de una potente flota de submarinos que son los que debían cortar el tráfico marítimo que era necesario para Gran Bretaña y Francia los potenciales enemigos.

-

[Domper]

Mi planteamiento va también por ahí. Luego lo describo más ampliamente. Pero básicamente:

1. Dominio del mar: creo que sí podía aspirar al dominio del Báltico (obvio) y por lo menos disputar el dominio del Mar de Noruega.

2. Líneas propias: eran más importantes de lo que se creía, tanto la navegación costera (debido a la sobrecarga del sistema ferroviario alemán) como sobre todo la de Noruega.

3. Interrumpir el tráfico enemigo: he ahí el quid de la cuestión.

Saludos

[Anibal clar]

Bueno.

Pues aquí creo que nos vamos a poner de acuerdo todos enseguida, al menos en lo esencial del asunto.

Porque si no se va a poder competir contra el enemigo de tú a tú (cosa imposible), lo primero que sobran son los buques de alto bordo (por lo tanto se debe cesar la construcción de acorazados).

Lo sustancial es entonces interrumpir y arruinar el tráfico mercante enemigo.

Limitaría la construcción de navíos de superficie a destructores, cruceros ligeros y tres o cuatro cruceros pesados.
Intensificaría a lo máximo la construcción de submarinos y primaría la investigación de este arma al máximo, para conocer las posibles contramedidas que hay que adoptar cuando el enemigo reaccione.

Potenciaría el uso de corsarios de superficie (cruceros auxiliares disfrazados).

Pensaría de qué dispondré en el futuro si hay que, por ejemplo, ocupar Noruega.

Y lo más importante, vital en este asunto, proyectar bombarderos pesados de largo y medio alcance, estudiar y fomentar los bombarderos navales basados en tierra (con los cuales se puede defender el báltico sin usar ni un sólo barco). Desarrollar aviones como el Messerschmitt 410, de muchísima autonomía.

Esto de momento.

Saludos.

[Stephen Maturin]

-
- El dominio del Báltico como bien indicas era posible, la unica oposición era la flota soviética y creo no debía ser un obstáculo insalvable. Respecto al mar en la zona próxima a Noruega, Dinamerca etc... estaba implicado mantener abiertas las rutas de cabotaje para esta zona, esto con uniades ligeras y cruceros, bien coordinados con la Luftwaffe a la que se debía entrenar y dar medios para la lucha antibuque debía ser factible.

- Creo que coincidimos en que lo principal era atacar y a poder ser interrumpir el tráfico maritimo franco-británico, fundamental para ambas potencias, sobre todo para Gran bretaña, en ese punto es donde debía estar el esfuerzo fundamental, sobre como conseguirlo se puede debatir, aunque creo que las bases estám bastante claras.

-

[Domper]

Estratégicamente, la situación alemana era MALA. En un rincón del Mar del Norte, podía ser bloqueada con facilidad. Además Alemania dependía de importaciones navales: como mínimo, las de hierro sueco a través del Mar del Norte y Narvik. Tampoco se disponía de bases en lugares remotos.

Por tanto sería prioritario solucionar esa situación: convenciendo a Hitler de que conseguir el control de Dinamarca y sobre todo Noruega era imprescindible, y por tanto la operación debía ser meticulosamente planificada, y debería ser llevada a cabo a la primera oportunidad si Inglaterra declaraba la guerra a Alemania.

También sería conveniente conseguir si no bases al menos tener una organización en países neutrales (como de hecho se creó), e incluso intentar organizar bases ocultas, para lo cual las posesiones insulares japonesas no eran mala opción. Una forma de conseguir apoyos es fomentar crisis en países vecinos. Noruega, de nuevo, sería candidata obvia, al menso para proporcionar más adelante un motivo para la invasión.

Más adelante, la crisis de la Guerra Civil Española daba una increíble oportunidad, pues España podía proporcionar bases en el Atlántico muy difíciles de bloquear. Por tanto, Ersatz Raeder sería el primer partidario de apoyar a Franco. De paso, en mantener las buenas relaciones con Italia. Lo cual se sale un poco de su ámbito (aunque en el régimen nazi no había parcelas aisladas, todo el mundo metía la zarpa donde podía). Pero ahí vamos al siguiente punto.

Un fallo clamoroso en la estrategia alemana de al Gran Guerra fueron las relaciones con Italia. Estaba previsto que Italia se uniría a los Imperios Centrales, y el Goeben intentó unirse a la flota italiana… para encontrarse que Italia no se unió a sus (nominalmente) aliados. Podría discutirse quien tiene responsabilidad ahí, pero no es el caso.

La cuestión es que esa descoordinación no debería permitirse. En los años treinta pretender una relación como la que hubo en la posguerra, con maniobras conjuntas y demás, parece difícil. Pero al menos convendría mantener una buena relación técnica. Pues tanto Japón como Italia tenían gran experiencia en determinados aspectos navales, y deseaban por su parte tecnología moderna (sobre todo aeronáutica, otro motivo para hacerle la rosca a Goering).

Alemania tenía que ofrecer, por ejemplo, en motores diésel, metalurgia, electrónica, submarinos, todo lo relacionado con la aviación, etcétera. A cambio habría algunos aspectos en los que interesaría conseguir colaboración:

- Portaaviones. Japón tenía una experiencia que sería más que bienvenida. Interesaría no sólo echarle un ojo a portaaviones en servicio (el Akagi) sino a los proyectos de nuevos buques, a los de conversiones, etcétera. Concretamente sería interesante adquirir la tecnología de ascensores y equipos de detención de aviones.

- Torpedos. Los torpedos japoneses funcionaban bien (aunque eran un tanto delicado). Tanto italianos como japoneses tenían torpedos ligeros aptos para lanzamiento aéreo.

- Armamento bivalente, especialmente lso equipos japoneses.

- Cañones automáticos, aunque en esto los italianos y japoneses no serían especialmente interesantes, pero sí los cañones Bofors suecos.

Por otra parte, lo que resultaría muy interesante (si podía hacerse) serían las maniobras conjuntas, aunque fuese a pequeña escala o sobre el papel. Siempre conviene conocer de cerca las doctrinas de otras potencias, y compararlas.

Luego ya empezaré por nuevas construcciones. Saludos.

[Jagersmann]

Yo no es que sea un experto ni mucho menos, pero coincido con anibal. Se deberia potenciar y mucho el desarrollo de los submarinos, y dejar de construir buques pesados de superficie, los destructores que sirven perfectamente de escolta, y los cruceros ligeros pueden operar como corsarios y destruir convoyes dando a si soporte a los sufridos cruceros auxiliares. Esto mas una cantidad mayor de submarinos pondria en graves apuros a la flota mercante aliada.

Esto desde 1934 daria una capacidad mayor, y sobretodo se llevarian adelantadas nuevas mejoras, con lo cual conllevaria a un mayor rendimiento.

Optar también por bombarderos navales de lagro alcance, me parece una buena idea, ya que desde las bases del norte de alemania, y si la historia continuase con la ocupación de noruega, los convoyes lo tendrian bastante mal.

Saludos.

[Domper]

No sé, los submarinos ya habían sido derrotados en 1918, podría pasar lo mismo. Y sigo:

En esta fase ya tendríamos que empezar a planear diseños. Algunos a corto plazo, otros a largo plazo. Por ejemplo, a largo plazo serían los torpedos acústicos o las armas guiadas, tanto de lanzamiento aéreo como de superficie. A más corto plazo, haría hincapié en lo relacionado con la guerra submarina (obvio), las operaciones aéreas y los equipos antiaéreos.

Veréis que por ahí no entra en ningún lugar nada relacionado con acorazados. Porque dentro de ciertos límites, prescindiría de ellos. Y para eso vale la pena volver atrás ¿cómo hizo la guerra al tráfico Alemania en la Gran Guerra, y qué problemas se encontró?

- Con buques de guerra de superficie: principalmente cruceros ligeros, pero también cruceros acorazados (el escuadrón de Von Spee). Lo importante: en todos los casos as unidades alemanas fueron cazadas y destruidas por fuerzas superiores.

Von Spee logró una gran victoria en Coronel, ante Chile, pero fue derrotado (aniquilado mejor dicho) en las Malvinas. Lo importante: su escuadrón se encontró dos veces con fuerzas inglesas. El mar es más pequeño de lo que parece. De los cruceros ligeros, el Emden y el Dresden fueron destruidos por fuerzas superiores, el Karrlsruhe se perdió en una explosión accidental, y el Königsberg hundido en un estuario. En resumen, todos los buques de guerra en misión corsaria se perdieron.

- Con corsarios, con notable éxito, incluyendo el hundimiento de un acorazado (el Audacious) por una mina. Los barcos grandes (cruceros auxiliares) no tuvieron mucha fortuna, y además requerían tripulaciones numerosas y consumían mucho combustible. Los barcos camuflados resultaron algo más exitosos. En todos los casos, el problema rimero fue salir al mar y luego el aprovisionamiento.

- Con submarinos. Los problemas encontrados fueron el sistema de convoyes y el bloqueo.

Las conclusiones que obtendría:

- Gastar dinero en corsarios de superficie es tirarlo. Antes o después se encontrarán con un chico más grande.

- Los corsarios camuflados so útiles, especialmente porque crean problemas en aguas muy alejadas y obligan a divertir esfuerzos, El problema es conseguir que salgan al mar.

- Los submarinos son el arma ideal, aunque los aliados demostraron capacidad de adaptación, y consiguieron hacer fracasar la campaña.

Y por tanto los objetivos:

- Tener una fuerza razonable de submarinos, y preparar corsarios camuflados.

- Construir una agrupación naval capaz de conseguir el dominio del mar en zonas limitadas, capaz atacar la línea de bloqueo y que pueda escoltar las idas y venidas de submarinos y corsarios.

Ya hemos decidido antes que por vías convencionales (acorazados) hay poco que hacer. Queda pues la no convencional: aviación naval.

Seguiré.

[Domper]

Unos tipos de buques que se suelen olvidar son los auxiliares. Tiene menos glamour construir un remolcador de altura o un transporte de asalto que un crucero, pero pueden ser más importantes.

Como los medios disponibles son limitados, una forma de proveerse de una flota de buques relativamente numerosa y con cierta capacidad es primar a la industria civil.

Se trataría de presentar ciertas especificaciones (desplazamiento mínimo, velocidad, etcétera) de tal forma que los buques pudiesen ser convertidos en un plazo razonable en buques auxiliares: petroleros de flota, transportes de tropas, etcétera.

Un detalle importante es que algunos cascos más rápidos, los destinados a cruceros (los de la KdF) debieran diseñarse pensando en su transformación en buques anfibios o en portaaviones. Y ahora se trata de dar un salto en el tiempo, no demasiado amplio: una decisión similar se tomó en Inglaterra en 1941, cuando se necesitaban perentoriamente portaaviones, pero no se podía esperar los años que costaba construirlos. Lo que se hizo fue tomar un diseño civil (de buques de pasaje), mejorando su compartimentación. Se instalaron maquinarias de crucero (bien probadas y fiables), el hangar y la cubierta de vuelo. Las resultantes fueron las clases Colossus, Majestic y Centaur, de las que se entregaron diecinueve buques. La idea era construir barcos baratos que se desguazarían al poco de acabar la guerra, pero acabaron durando mucho más de lo planeado, el último, el Hermes que combatió en las Malvinas, sigue en activo. La KdF sería un buen pretexto para iniciar la construcción de varios portaaviones de este tipo sin que llamasen la atención. También en esta línea los japoneses hicieron varias transformaciones de buques auxiliares o de pasaje en portaaviones ligeros, con fortuna variada. Aparte, claro está, de los portaaviones de escolta norteamericanos, ingleses o japoneses.

Otro tipo de buques civiles con interés militar son las barcazas de navegación fluvial, donde se primaría que se pudiesen modificar para instalar un motor algo más potente y transformarlas en unidades anfibias. Aparte de eso, todo el cortejo de buques que se hizo popular tras la guerra: nodrizas de submarinos, buques taller, diques flotantes, remolcadores de altura, aljibes…

Aprovechando que se dispone de una unidad de infantería de marina (pensada por cuestiones políticas, pero ya se ha explicado) se empezaría el estudio de tácticas anfibias. Pensando primero en Noruega, pero empezando a planificar una campaña contra Inglaterra.

Respecto a los barcos de guerra:

De los submarinos, poco que cambiar. Tal vez acelerar algo la construcción. Pero teniendo en cuenta que ponerse a construir submarinos en gran cantidad haría sonar todas las alarmas en las marinas inglesa y francesa, y tal vez precipitaría la guerra. Convendría la colaboración con japoneses e italianos, para remediar los defectos de sus buques, y comparar tácticas. La ventaja es que las maniobras con submarinos son menos obvias que con acorazados.

Seguiré. Paciencia.

[Domper]

Llegamos al meollo: los buques de superficie.

Aviso que como Ersatz Raeder soy bastante iconoclasta. Dudo de la utilidad de los acorazados, sobre todo teniendo en cuenta la inversión que suponen y el tiempo que lleva su construcción, prefiriendo en su lugar buques más sencillos. Por otra parte, en lo posible, me inclinaría por buques baratos que se puedan construir en cantidades importantes en tiempos razonables, en lugar de barcos complejos.

Por ejemplo, podríamos ver los cruceros pesados alemanes. Capaces de actuar como corsarios, desplazaban 14.00 Tn, tenían una maquinaria muy ligera para su potencia, buena protección (incluyendo una coraza oblicua, raro lujo en un crucero), etcétera. En la práctica, sólo se finalizaron res, y su rendimiento no fue mejor que el de un crucero barato clase Crown Colony, por ejemplo.

Revisando tipos:

Acorazados:

Seguiría con la serie iniciada con los tres “acorazados de bolsillo”, construyendo al menos los dos buques planeados (clase ‘D’). Pero con modificaciones. Básicamente:

- Aumentar el desplazamiento, para poder prescindir del casco soldado y poder llevar una planta propulsora convencional de turbinas engranadas (de baja tecnología, nada de sistemas de alta presión no probados). Con una velocidad en torno a los 28-30 nudos.

- En lo posible se evitarían las innovaciones o soluciones ingeniosas, y a cambio se intentaría construir barcos fiables y que se pudiesen finalizar en tiempo razonable.

- Mantendría el armamento principal de dos torres triples de 28 cm. Podría considerarse el potenciarlo, con torres triples de ¿320 mm? Con menor velocidad inicial.

- Aumentaría el armamento antiaéreo, aun prescindiendo de la artillería secundaria de 150 mm (o la disminuiría).

- Estos barcos NO serían diseñados para actuar como corsarios. Su misión sería la real de los acorazados durante la guerra: escolta de agrupaciones de portaaviones, proporcionando protección antiaérea y de superficie, y ocasionalmente apoyo a fuerzas terrestres.

El número de unidades a construir podría ser de seis, iniciándolas por parejas, de tal forma que pudiesen anularse o convertirse a toda prisa en portaaviones.

Cruceros

La flota se basaría principalmente en estos buques. De nuevo, su función sería la escolta más que el combate de superficie. Y de nuevo, escogería un diseño barato y que se pudiese finalizar pronto. Algo en la línea de los Crown Colony ingleses:

- Unas 10.000 Tn de desplazamiento. Con maquinaria barata, y protección limitada.

- Tres torres triples de 150 mm y 5 torres dobles de 105 mm.

Se necesitaría una serie bastante amplia: al menos entre seis y doce unidades, para seguir construyendo según como evolucionase la guerra. La primera unidad debiera entrar en servicio en 1937-1938.

El diseño podría ser modificado más adelante, para construir cruceros antiaéreos con tres o cuatro torres dobles de 150 mm.

Otro tipo de crucero sería el antiaéreo. Hay varias opciones pero, dado que los diseños de destructores pesados estaban adelantados, puede que lo mejor fuese dedicarse a ellos, en la línea de los Akizuki japoneses:

- Unas 3.000 Tn de desplazamiento con buena autonomía.

- Tres o cuatro torres dobles de 105 mm.

- Uno o dos montajes de torpedos.

Se encargaría una serie relativamente grande (ocho o doce) que se iría prolongando según las circunstancias. Más adelante se podrían construir basados en este diseño algunos de estos buques como destructores pesados, con dos o tres torres dobles bivalentes de 128 mm.

Destructores

Los barcos antedichos estarían en la categoría de destructores, pero son demasiado caros para fabricarlos en gran número. Se necesita un destructor ligero, o torpedero, capaz de efectuar misiones de escolta y de combate de superficie. Más o menos, en la línea de los destructores ligeros ingleses (clase ‘C’ mejor que la Hunt) o los norteamericanos (clase Benson):

- 1.500 Tn de desplazamiento, aunque limite la autonomía.

- Dos torres dobles de 105 mm bivalentes.

- Un montaje de torpedos.

- Capacidad de actuar como minadores.

Además, las unidades ligeras: dragaminas, minadores y demás. Sin olvidar a las lanchas torpederas y otras fuerzas sutiles.

Con esto ya tenemos el esquema de una flota relativamente numerosa, capaz de proporcionar escolta antiaérea… a los portaaviones.

Seguirá, queda poco.

[Domper]

Todo lo anterior, especialmente los acorazados, sería para la galería. Porque el esfuerzo real estaría en los portaaviones.

La mejor forma de acelerar todo es colaborar con Japón (igual que se había hecho con la URSS): enviar oficiales (marinos y pilotos) a Japón para estudiar las tácticas japonesas y los procedimientos de operación con portaaviones. Invitando a marinos italianos, que podrían aprender un par de cosas también.

Mientras se necesitaría tener un portaaviones lo antes posible, para instrucción. De nuevo hay varias opciones, pero probablemente lo mejor sea convertir un buque: tomar algún buque de pasaje viejo, desmontar las superestructuras, montar una cubierta de vuelo, y sacarlo al mar para adquirir experiencia. Como se ve, incluso se podría prescindir del hangar, porque el barco serviría en una fase posterior como buque escuela. Se aplicaría la máxima urgencia, para que una o dos unidades fuesen entregadas en 1936 como tarde.

Mientras se podría empezar a construir un par de cascos, en la línea de los Soryu japoneses: unas 16.000 Tn, ausencia de blindaje, capacidad para 60 aviones. En ellos se incorporarían las lecciones aprendidas en Japón y con el barco de instrucción. Asimismo servirían de modelo para los “cruceros de vacaciones” que construyese la KdF. Estos buques deberían tener prevista la entrada en servicio en 1938.

Con la experiencia adquirida con ellos se seguirían construyendo portaaviones ligeros, basados en cascos civiles (los de la KdF). El objetivo podría ser que se entregase la primera unidad en 1939, y luego dos o tres al año.

Respecto a la aviación naval, ya he dicho que habría que hacer lo que fuese con Goering, incluso ceder el mando de los portaaviones (tras alguna experiencia a bordo, obvio). El programa de aviones navalizados fue razonable: los Bf 109T y Ju 87C sin ser la mejor opción, no es mala combinación.

Al mismo tiempo se requeriría una fuerza naval terrestre. En la organizaciónd e la Luftwaffe, pero que operase habitualmente con la marina. Con misiones como:

- Reconocimiento de corto y largo radio de acción, y colaboración con buques de superficie y submarinos. Con hidros y luego o con aviones convertidos (el Fw 200) o bombarderos modificados (el Ju 89 o el He 277).

- Ataque naval con bombas y torpedos, con He 111 o Ju 88.

- Patrulla antisubmarina.

- Más adelante, bombardeo con armas guiadas.

No sé si el plan es razonable. Pero si se pudiese seguir, el objetivo sería tener en 1940, más o menos.

- Cinco cruceros acorazados y dos en construcción.

- Dos portaaviones de flota y dos ligeros (en la práctica serían de capacidad similar, unos 40-50 por casco). Más una serie larga en construcción ¿seis?

- Cuatro o seis cruceros, y doce cruceros antiaéreos (o destructores pesados antiaéreos, como se quiera).

- Una veintena de destructores ligeros.

Creo que una flota de esta magnitud podría enfrentarse a la Royal Navy en el Atlántico Norte con alguna posibilidad, especialmente tras la conquista de Noruega y de Francia.

Saludos

[grognard]

Por suerte para la democracia Herr Domper nació unas cuantas décadas más tarde... Si hubiese sustituido a Herr Raeder posiblemente otra gaviota hubiese cantado en la guerra naval...

[Domper]

Puede; pero era un ejercicio mental para indicar como había alternativas mucho mejores que los Bismarck.

Saludos

[Anibal clar]

Como sigas así, Domper, al final el desembarcar en Gran Bretaña será un simple pasatiempo.

Una cosa es lo que Tomás Moro hubiera podido imaginar, y otra la realidad.

¿en qué astilleros se iba a construir todo eso?
¿en secreto?
¿se quedará Gran Bretaña de brazos cruzados al ver la amenaza que se cierne sobre su poder naval?
¿se quedará Francia de brazos cruzados?

Una cosa es construir el Scharhorst y el Gneisenau, el Graf Spee, el Deutschland y el Admiral Scheer, y otra muy distinta es crear una flota de las proporciones que tú quieres.

Y si Gran Bretaña dice, "ah, que construyan, yo ahora voy a poner en grada para parar eso 10 ó 15 portaviones, multitud de acorazados y cruceros y etc"
Veríamos si los astilleros alemanes eran capaces de fletar más barcos que los británicos.

Sí, porque no sólo es querer, hay que poder.
Con el Anchluss, Gran Bretaña se lavó las manos, igual que con la ocupación de Checoslovaquia. Aquello le quedaba lejos y su integridad no se veía amenazada.
Pero amigo mío, la construcción de la flota que propone Domper (4 portaviones y 6 más en grada, 18 cruceros y 20 destructores, e, insisto, no se hasta qué punto los astilleros alemanes hubieran sacado adelante ese volumen naval) tendría unos objetivos bien claros, es decir, combatir con Gran Bretaña.
Y ahí, los de la pérfida Albión, que no creo que fuesen ni cretinos ni necios, amparados por los tratados sobre las marinas y el número de buques permitidos, así como el tonelaje, pondría un veto inmediato.

Porque, insisto, no se trata de elucubrar sobre una marina ideal, puesto que entonces Domper se ha quedado hasta corto. Se trata de que eso fuera posible. Y a nadie se le escapa que lo pretendido sería una quimera irrealizable.
A menos que el bueno de Fritz Todt construyera unos astilleros subterraneos donde se construyera, sin que nadie se enterara, tal marina.

Saludos.

[Anibal clar]

Bueno, y dicho lo anterior, también hay que reconocerle a Domper que las características de los barcos que propone (cruceros y destructores sobre todo) me parecen de todo punto acertadas.

Y que lo de los cruceros auxiliares camuflados, como dije bastante más arriba, también me parece correcto, coincido con Domper.

Y también coincido en que las construcción de Bismarck y Tirpitz me parece fuera de lugar.

No todo son críticas a Domper, alguna vez también acierta

Saludos.

[grognard]

Yo no veo tan descabellado el planteamiento de Domper, sobre todo acudiendo al factor "reconversión de navíos civiles" que propone. Quizás el resultado no fuesen los mejores barcos de guerra del mundo, pero a veces no hace falta tener los mejores medios para conseguir los objetivos, sino los adecuados. Entiendo que debe ser relativamente más fácil reconvertir un crucero de vacaciones en un portaaviones aceptable que construir un gran portaaviones de la nada. Eso sí, ello hubiese significado una capacidad de planificación a largo plazo de la que, como hemos podido comprobar en muchos supuestos prácticos, parecían carecer los políticos y militares alemanes.

[Anibal clar]

No se trata de querer.
Hay que poder físicamente llevar a cabo el asunto.

Los astilleros alemanes no daban para más, y menos para la construcción de la super-flota que quiere Domper.
La flota de Domper, ya lo he dicho está bien sobre el papel, ¡faltaría más!
Un poco corta de destructores, porque 20 destructores para operar con 4 portaviones son pocos, so pena de que los 4 portaviones siempre actúen juntos, con lo cual sí servirían para el grupo de cortina.

Del mismo modo, se podían haber fabricado miles de aviones más, multitud de cañones más, cientos y cientos de carros Tigre y Pantera, etc, etc, y entonces entre todos creamos un ejército alemán inderrotable.
Pero la industria estira lo que estira, y si de lo que se trata es pedir por pedir, entonces yo también puedo escribir cómo sería mi flota ideal, y ya aviso que la de Domper se va aquedar corta. Exageradamente corta.

Saludos.

[Domper]

Hay tres cuestiones:

- La de los astilleros. Es cierta, pero sólo en parte.

Los astilleros alemanes estaban al límite, pero en buena parte se debía a la elección de buques de alta tecnología que requerían mano de obra especializada de la que se carecía. No es lo mismo un barco con casco soldado y calderas de alta presión, que un casco remachado con calderas “normales”.

Esa elección se la plantearon los aliados, y la respuesta fueron clases como la de los escoltas Flower y River, o los destructores de escolta norteamericanos, o los portaaviones clase Casablanca. Estos últimos contaban con maquinaria de triple expansión (no turbinas), igual que las Flower y la mayoría de las River. Los destructores de escolta norteamericanos tenían cascos baratos y un único eje. Eso limitaba sus capacidades, pero se apreció que lo que creaba más problemas en un astillero es construir cascos soldados y maquinaria. Pero le enseñan a un almirane en 1935 el boceto de uan River o de un Casablanca y le da un soponcio.

Pues eso. De lo citado sólo hay dos modelos de “alta tecnología”, los dos Panzershiffe clase ‘D’. Los portaaviones con cascos de origen civiles (lo que, insisto, se hizo con los Colossus) se pueden construir en cualquier astillero que construya mercantes, y lo mismo con los destructores pequeños (los equivalentes a los Hunt). Etcétera. Más adelante los astilleros construyeron un millar de submarinos, con cascos de muy alta tecnología. Luego construir otros más grandes pero sencillos no es tan problemático.

La idea, insisto, es optimizar los proyectos de tal forma que los haya de diferentes “niveles de complejidad”. Pero los recursos liberados al no construir los dos Schanhorst, los dos Bismarck, los ‘H’ y los cruceros pesados dan para mucho.

De destructores, Alemania fabricó durante los treinta barcos de 3.000 Tn muy complejos. Se trata simplemente de modificar su armamento (con montajes ya existentes para disminuir el riesgo tecnológico) y rebajar un tanto la potencia de la maquinaria (lo de las calderas de alta presión que tantos problemas dieron).

De cruceros: dejamos de construir cinco cruceros pesados de muy alta tecnología, y a cambio ponemos en grada entre ocho y doce cascos más pequeños y más sencillos. No parece tanta la desproporción, sobre todo considerando que ya no hay Bismarck por medio.

En resumen: se deja de construir cuatro acorazados muy caros (más los materiales acopiados para los 'H'), a cambio se construyen dos cruceros acorazados más sencillos y con equipos ya fabricados (las torres que acabaron en los Schanhorst, etcétera). Se plantea el continuar la serie o no,continuarla dada la experiencia adquirida no es tan problemático.

De portaaviones, se construyen dos algo más sencillos en lugar de uno experimental (nos han quedado dos gradas grandes libres). Aparte, los cascos derivados de los KdF en otros astilleros (dos o cuatro según convenga).

De destructores, exactamente igual a lo que se hizo en la realidad, pero de otros modelos con mayor capacidad antiaérea (menos de superficie), y más sencillos.

De cruceros, algunos cascos más pero más sencillos.

En tonelaje, apenas un 10-20% más, debido a los cascos de la KdF. En número de buques, de tres a seis más, los cruceros ligeros. Punto. No me parece tan impensable.

2. Megacefalia: pues no tanto. Las necesidades aliadas de destructores se debían a que estos efectuaban misiones que no eran precisos para Alemania: no necesitaba escoltar convoyes por el Atlántico, no tenía una gran fuerza anfibia, no se pensaba en el combate nocturno al torpedo. Las agrupaciones aeronavales solían llevar una escolta limitada: un buque pesado (si se disponía), un par de cruceros, de cuatro a ocho destructores. Luego la cantidad de escoltas encargada, sin ser excesiva, llega. Además los escoltas es algo que se puede construir en tiempos relativamente cortos, incluso en astilleros conquistados (lo de la eficiencia de estos astilleros es algo para discutir aparte).

3. Política. Pues sí, es una cuestión importante.

Una ventaja de los cascos civiles (los de la KdF) es que permiten mantener el secreto de que se construyen muchos portaaviones durante un par de años. Cuando en 1938 se filtra la noticia de la gran flota de portaaviones, es tarde para que los barcos que se encarguen no se entreguen antes de 1942 o 1943.

Pero hay que recordar la doctrina oficial de la época: lo principal son los acorazados, los portaaviones son auxiliares de estos. Lo que crea alarma es la construcción de acorazados: los dos Schanhorst llevaron a que Francia encargase una larga serie (sólo construyó dos Richelieu pero estaban previstos bastantes más). Los Bismarck, a los Lion. Etcétera.

Pero ahora simplemente se prolonga la serie de los Deustchland, barcos que tampoco creaban excesiva alarma (aptos para atacar el tráfico, pero en combate inferiores a cualquier acorazado inglés o francés). Sí, en lugar de un portaaviones se están construyendo dos, pero para Inglaterra (que tiene seis en servicio, está acabando el Ark Royal y ha encargado los cuatro Illustrious y el Unicorn) es una minucia, y Francia pasa de portaaviones, los dos Joffre iban a paso de tortuga.

Por otra parte, una flota “equilibrada” capaz de controlar el Báltico es menos amenazadora que una diseñada expresamente para la guerra de corso. Lo primero es un proyecto (aparentemente) a largo plazo, lo segundo apunta a una guerra inminente.

Por eso creo que este plan no crearía una alarma excesiva. Eso sí, cuando el 1940 Alemania pudiese operar con dos agrupaciones de dos portaaviones cada una tal vez pitase alguna alarma. A buenas horas.

Saludos

[Anibal clar]

Y lo bueno del tema es que cualquiera que lea esto, hasta puede creerse que es posible.

Es el mayor ejercicio de manipulación y el mayor camelo que he leído en mi vida.
Ahora resulta que los alemanes construyeron destructores muy complejos, cruceros de alta tecnología, pero luego se argumenta de que no sabían por dónde iban los tiros.
En cuanto a lo de los portaviones con cascos civiles, hace poco decías que tenían que ser como los japoneses clase Soryu (aunque parecidos en casi todo, el Soryu y el Hiryu tenían sus diferencias), ahora resulta que tienen que ser mercantes o transatlánticos reformados para su uso como portaviones (osea, una gran chapuza).

Un imposible absoluto y total, bien sea parcialmente o totalmente.

Y pobre británicos, los tildas más o menos de almas cándidas. Pobrecillos.

En cuanto a que la flota alemana estaba diseñada para la guerra de corso, pues hombre, no se...

Saludos.

[grognard]

Sí que te ha llegado hondo eso de que lo alemanes "no sabían por dónde iban los tiros"... E insisto, no me parece tan descabellado el planteamiento de "reconversión naval" que propone Domper. Vale que es un ejercicio casi de ciencia ficción, una "Tomásmorada" si queremos definirlo así, pero el escenario me parece plausible, si nos dejamos llevar por la ensoñación y nos planteamos una "situación ideal". Como ejercicio mental no está nada mal.

[Anibal clar]

Como ejercicio mental no está mal, eso es cierto. Ayuda a pasar el rato.

Quería decir también, que antes se me olvidó, que si el propósito de la armada alemana es dominar el Báltico, lo mejor es que se dediquen a construir botes de remos y no se gasten dinero.
Porque para dominar el Báltico, lo mejor es tener 2.000 cazas y 4.000 bombarderos navales a pie de obra, y a ver qué barco se aventura por el Báltico.

Saludos.

[Turu]

Coincido con grognard, de poder ser, podria haber sido de la manera que queramos imaginarnosla,
(nosotros jugamos con la ventaja de saber lo ya ocurrido y podemos discernir mucho mejor, que hubiera sido lo mas apropiado) podria haber planteado la egemonia del Atlantico, del estrecho y de todo el Mediterraneo, etc etc, de muy diversas formas, incluso implementando el apoyo aereo desde tierra (sobre todo en el estrecho del Mediterraneo y el mar de de Noruega en fin el Baltico). Cubriendo una autentica zona de exclusion, en la mayor parte del territorio controlado ya por alemania (el mediterraneo, abarcaria la Europa del sur, Africa, etc, y en la parte norte cubriendo, Europa del Norte y del Oeste.

El problema mas gordo como ya sabemos es la practica falta de tiempo y los pocos recursos que (comparados con los demas ejercitos) destinaron a ello.

Por supuesto que se sabia que la egemonia en el Mar acabaria siendo aeronaval, por que Alemania no hizo nada?, por lo mismo, de siempre, recursos, prefirio destinarlos a otras cosas y Hitler pese a empezar a reconstruir la flota alemana incumpliendo descaradamente el tratado de Versalles, siempre penso que una accion combinada de ataques de buques no demasiado pesados (de hay que se decantase por los acorazados llamados de ¨bolsillo¨conjuntamente con los U-Bots, seria suficiente, para sus intereses reales, la dominacion ¨territorial¨ y que eso, le bastaria para mantener ocupados a las fuerzas navales enemigas, (que por aquel entonces la unica que representaba una seria amenaza era la Britanica).

¨Aqui ya me ciño mas a lo real que a lo que pudiera haber sido...¨
Para mi otro gran fallo, ya en medio de una contienda Europea, fue el desperdiciar, como lo hizo la folta Francesa, que en su mayoria no huyo a Africa, y por supuesto no ponerse mucho mas serio con los Italianos, que tenian la contumbre de avistar un buque enemigo, (britanico) y disparar una salva y salir practicamente corriendo, con eso quedaba salvado el honor del Duce y de italia..............., debio de ponerse serio y si hubiese hecho falta ir a Roma a tirarle de las orejas al Duce.

Aunque la flota Francesa no fuera una maravilla, (en su mayoria buques obsoletos, etc) todas esas unidades, le habrian supuesto un verdadero quebradero de cabeza a Inglaterra, teniendo de que destacar y dividir muchisimo mas sus fuerzas, y les hubiera costado infinitamente mas, controlar el Atlantico, Mediterraneo etc,amen de la proteccion de los convois, por lo menos hasta la entrada en guerra de EEUU, esto combinado, con la flota Italiana, que para su epoca era una de las mas potentes, en cuanto a unidades y realmente la amenaza mas seria para Gran Bretaña (si no hubia estado bajo un mando tan incompetente) era la amenaza real, la armada italiana, en su empeño (Inglaterra) de tener la egemonia maritima.

Seamos realistas, no creeremos que alemania por tener dos acorazados de bolsillo y tres o cuatro cruceros de batalla pesados y poca cosa mas, (en unidades de superficie) iba a poder hacer otra cosa que lo que hizo.

Vamos menos el Graf Spee, que se topo de narices, con los britanicos y luego fue engañado, y se auto-inmolo en Monte Video, los demas en su mayoria fueron hundidos gracias a los aviones de reconociminto que los descubrieron.

Si sabemos que estos buques montaban mejor armamento y blindaje que sus ononimos, pero de poco servia cuando un solo buque, tenia que enfrentarse solo contra dos o tres acorazados pesados, cruceros pesados, y si tenia mala suerte hasta con un portaviones,vamos aun habiendo operado (pongamos el caso) todos los buques alemanes de superficie juntos, poco abrian podido hacer contra el poderio britanico, ¨ya¨ aeronaval, combinado con el de superficie de la epoca.

Por no mencionar el desarrollo temprano de los radares navales, (aunque arcaicos para la epoca, se fueron perfeccionando rapidamente, los primeros en probarse alla por el 1939, practicamente eran inoperantes, pero los radares Tipos 271 y 273 que fueron los primeros radares centimétricos funcionado a 10 cm de longitud de onda. Fueron puestos en servicio rápidamente, llevándose a cabo las pruebas de mar entre Marzo y Abril de 1941, siendo completamente operativo en Septiembre, y en Octubre de 1941 había aproximadamente 30 unidades operativas, todas ellas de pequeño tamaño, fundamentalmente en escoltas ASW para convoyes. ) esto acabo de decantar la lucha contra los U-Bots, y no digamos ya la entrada de EEUU, en la guerra, (todos sabemos el milagro americano, en lo referente a su transformacion industrial de guerra)

Incluso la mejor y mas potente flota maritima, de superficie y aeronaval del mundo, de la epoca, la Japonesa, no pudo mas que ir manteniendose y sufriendo terribles perdidas hasta su total ocaso.

En fin a Alemania, lo que le falto en los oceanos, fue tiempo y recursos y la voluntad o la creencia de que era algo vital, para el posterior desarrollo de la guerra, por contra no fue por tecnologia (pues era mas avanzada, en todos los aspectos tanto en buques de superfie y submarinos, de estos los ultimos, los proyectos de modelos alemanes eran una maravilla, mucho mas grandes, con mayor autonomia, e incluso ya para fabricalos por modulos de doble casco, aumentando la rapidez de produccion, y rebajando los costos, y vamos ningun omologolo contenporaneo del mundo hubiera podido compararse a los ultimos proyectos de modelos alemanes, no quiero entrar mas detalles sobre esto, (por que se prodria producir muchas opiniones enfrentadas y con razon, y ademas no tiene que ver con lo que aqui se habla, -O si tiene que ver?, seria posible que en realidad, si, alemania hubiera echo algo mas....), Os hablo de un hecho que a mi particularmente, me interesa.
(Y que quede claro que yo no soy de esos que ve marcianos y cree en lo primero que le cuenten)

Por si a alguien le interesa os lo dejo el tema cerrado en un Spoiler.

Spoiler: Mostrar

El echo en particular es el de, que en 1947, el almirante Richard E. Byrd llevó 4.000 efectivos militares de la EE.UU., Gran Bretaña y Australia en una invasión de Antártida denominada "Operación Highjump", y al menos un seguimiento claro de la expedición. Esto es un hecho. Es innegable, (esta ampliamente documentado, no son rumores malintencionados o transgiversados).

El por entonces Secretario de la Marina James Forrestal envió una fuerza naval a la Antártida incluyendo al Almirante Nimitz, Almirante Krusen y el Almirante Byrd,(parte de la flor y nata de sus mejores almirantes, de los mas capacitados y experimentados en el combate) llamada "Operación Highjump".

Fue catalogada como una expedición para encontrar "los yacimientos de carbón" y otros recursos valiosos
(¨Menudos prospectores de recursos estaban echos, todos estos Almirantes juntos¨), pero ... los hechos indican lo contrario ... En realidad eran al parecer tratando de localizar una inmensa base subterránea construida por los alemanes, antes, durante e inmediatamente después de la Segunda Guerra Mundial, entre otras pruebas EEUU, tenia la certeza, pues al finalizar la guerra fueron apresados (bueno mas bien se entregaron) dos submarinos nazis concretamente el U-530, el día 10 de Julio, y el U-977, el 17 de Agosto y tripulados por una joven tripulacion (el mayor de 25 años), frente a las costas argentinas, y un tercero el U-1238 que fue hundido por su tripulación, en las aguas del Golfo San Matías, frente a Patagonia Norte. que dichas tripulaciones una vez interrogadas tan solo pudieron sacarles un rumbo no deteminado pero si claramente señalando hacia una sola posible zona
(La Antartida) y algo a si, como que, se dirijian a ¨el nuevo territorio¨ pero como no se a podido acceder a los documentos que Estados Unidos y el Reino Unido aún conservan sobre esta operación llamada Ultramar Sur, guardados como Top Secret y que no se desclasificarán hasta el año 2020.

Raro no? y mas raro todabia, dicha flota se tubo que volver con el rabo entre las piernas, y se sabe pese a que los americanos lo negasen que se perdio algun barco, de esa flota, como el El USS Pine Island, que fue dado de baja, sin ninguna explicacion en la Administración Marítima de la Reserva Nacional de Defensa de la flota de EEUU... en fecha desconocida ... y ... la disposición final del buque se desconoce ... -Ahora ... ¿cómo hace uno para "perder" un buque de superficie mayor, más de 640 pies de largo, casi setenta metros de ancho, con un desplazamiento de más de 15.000 toneladas? y que luego tres años despues sin que absolutamente nadie lohubiera visto, ni se tubieran noticias de el, aprobechando el estallido de la guerra de Corea, los americanos dijesen que fue hay donde se hundio en ¨digamos¨combate, vamos desaparece misteriosamente y ahora resulta que aparece por arte de magia para que sea hundido en el mar junto a Corea.

En fin, lo siento me fui por las ramas, empece hablando de una cosa y temine en otra, en lo referente al tema que nos ocupa, no creo que Alemania pudiera haber echo, mucho mas de lo que hizo, Navalmente hablando claro, su poderio naval estubo muy condicionado a los recursos, al tiempo del que carecio, para realmente rearmarse, y a una politica de Hitler que lo decanto siempre a un segundo plano, salvo para los primers años de victorias de los U-Bots, que le reportaban sobre todo una popularidad y fama, no correspondida por el, de la forma (a mi parecer) de lo que hubia debido dedicar.

Un Saludo, a todos.

[Capitan Miller]

Ya puestos...

La mejor Kriegsmarine alternativa habría sido la que se habría formado una vez heredada la Royal Navy.

¿Cómo? Por un lado potenciando la construcción de submarinos y la investigación en ese campo, y por otro aumentando la producción de bombarderos navales de largo alcance. Con ambas armas combinadas se habría podido mermar de forma muy elevada el tráfico marítimo británico, bombardear los puertos de la Home Fleet a conciencia, y poner en peligro a cualquier unidad o grupo naval que se hiciera a la mar desde Scapa Flow al Canal de la Mancha.

Una vez logrados ambos objetivos, y con las Islas Británicas realmente bloqueadas, sólo quedaba sentarse a esperar la dismisión de Churchill y la petición británica formal de paz. A ello tal vez habría ayudado bastante reforzar a Rommel en África y conseguir cerrar Suez y de paso hacerse con el control de Malta. Frente Occidental y N. de África resueltos para mediados de 1941.

Ya con la RN de tu parte ¿para que necesitas romperte la cabeza en diseñar una nueva estrategia de construcción naval?

Saludos.

[Anibal clar]

Menos mal, un poco de cordura.

Eso mismo es lo que decía yo más arriba.
Submarinos y potenciar la investigación de este arma, y desarrollo de bombarderos navales de media y larga distancia.

Cae por su propio peso.

Saludos.

[Domper]

Varias cosas.

Lo primero: lo del Báltico.

El objetivo “oficial” de la Kriegsmarine era construir una marina capaz de rivalizar con la sueca, la finesa, la polaca o sobre todo la soviética, y dominar el Báltico, mar que era crucial para las importaciones alemanas. Otra cosa que los estrategas alemanes pensasen en algo más ambicioso (lógico). Precisamente las limitaciones de Versalles estaban pensadas para que Alemania pudiese construir guardacostas acorazados (es lo que se podía con 10.000 Tn de desplazamiento en 1919), otra cosa que los Panzershiffe demostraron que con imaginación se podían hacer otras cosas. Un detalle, los tres Deustchland fueron encargados por la República de Weimar.

Lo segundo: tecnología y no saber por donde iban los tiros.

Una cosa es que un determinado equipo sea muy complejo (innecesariamente complejo), otra que sea acertado. Y la construcción de buques de superficie alemana fue una muestra de ello.

Por ejemplo (que hubo muchos): los destructores pesados clase 1936A también llamados clase Narvik. Eran barcos muy grandes (3.700 Tn), que incorporaban características novedosas: casco completamente soldado, calderas de alta presión, artillería comparable a la de cruceros ligeros, etcétera. Resultaron un fracaso. Por de pronto, las calderas de alta presión, que aparentemente son ventajosas (son más eficientes y por ello permiten construir plantas motrices más potentes con tamaño y peso reducido) resultaron muy problemáticas. De hecho en la posguerra nunca se llegaron a perfeccionar, Durante la guerra sólo fueron una fuente de problemas. El casco resultaba caro de construir, y tenía problemas de resistencia. Un casco remachado es más pesado, menso estanco, pero podía hacerse en casi cualquier astillero.

Respecto al potente armamento (cinco cañones de 150 mm) resultó un fiasco: por una parte, el barco no tenía suficiente estabilidad como para dispararlos con cierta precisión, por lo que sus posibilidades de darle a algo a cierta distancia eran muy pequeñas (luego la ventaja del calibre se perdía). Por otra, el gran peso de la torre doble de proa causaba tensiones en el casco (ya he dicho que no era muy resistente) y desequilibraba al buque. Era tan pesada la proa que con mala mar se inundaba continuamente por rociones, y la torre proel no podía disparar. Casi peor, el armamento antiaéreo era ínfimo, los cañones de 37 mm no eran automáticos (se cargaban proyectil a proyectil) y por tanto se reducía a unos cuantos montajes de 20 mm.

Una revisión posterior del proyecto mantenía la maquinaria y el casco soldado (a pesar de los problemas experimentados en series anteriores) pero se sustituía el armamento por cinco cañones bivalentes de 128 mm, no del modelo anterior de la marina, sino el antiaéreo de la Luftwaffe. Otro problema porque montajes de 128 mm no son fáciles de estabilizar en tres ejes (cuestiones como el peso) y las armas terrestres, que no eran compatibles con las navales (municiones, etcétera), dan muchos problemas en ese medio (corrosión).

Otro ejemplo: los submarinos tipo XXI. No dudo ni por asomo de lo acertado del proyecto, fueron modelo para los desarrollos de la posguerra. Lo que critico es el método de producción: se eligió el mejor proyecto posible (parece lógico, pero no) y para acelerar la producción los barcos se producían en módulos que se construían en fábricas de toda Alemania y luego se trasladaban y montaban en el astillero. Se prescindió de prototipos para tener las primeras unidades cuanto antes. El resultado: sólo una unidad hizo un crucero de guerra. La entrega de los módulos se retrasó mucho (aparte de sobrecargar el sistema de transportes) y luego, como las especificaciones no se habían seguido a rajatabla, no encajaban. Muchos barcos ni siquiera llegaron a botarse. Los que lo hicieron estaban plagados de defectos y costó un año que hubiese alguna unidad funcionante… demasiado tarde.

La opción alternativa era tomar un casco existente (un tipo IX) y aplicar parte de las mejoras de los tipos XXI, en la línea de las conversiones GUPPY de la posguerra. Lo resultante no es tan capaz, pero en 1943 se hubiese podido tener el prototipo. Lo dicho, muchas veces lo mejor ese enemigo de lo bueno, y los alemanes elegían lo mejor. Además más por consideraciones industriales (los dueños de las empresas ganaban más con proyectos complejos) que por consideraciones estratégicas o económicas.

Todas las marinas hicieron algunas. La Royal no dispuso destructores con cañones bivalentes hasta 1943, y de los acorazados clase King George V o de los portaaviones Illustrious también pueden decirse un par de cosas. Otras marinas también hicieron de las suyas, alguien me tiene que decir el criterio seguido con los cruceros clase Omaha. Pero en esto Alemania se llevó la palma. Los dos casos presentados son sólo ejemplos, porque la lista es larguísima. Muchas de las decisiones tecnológicas tomadas por los diseñadores navales alemanes resultaron innecesariamente complejas, estaban mal enfocadas, y no dieron un resultado proporcionado a su coste.

Espero que lo de “no sabían por donde iban los tiros” quede claro.

Más cosas: astilleros civiles y portaaviones.

Parece que he dicho muchas burradas con lo de los cascos de la KdF, pero ahí recomendaría documentarse un poco. En principio el casco de un buque de pasaje resulta el mejor para su conversión en portaaviones: está diseñado para velocidades relativamente elevadas.

La conversión más sencilla es la de un petrolero: no sólo por su gran tamaño, sino porque la disposición de los tanques y la compartimentación hace sencilla la instalación de un hangar de buenas dimensiones y de los ascensores. Pero ni el casco está pensado para velocidades elevadas, ni tiene potencia motriz para ello. Las velocidades máximas que alcanzaban estos barcos rondaban los 17-18 nudos, insuficiente para las operaciones combinadas con otros buques de guerra (lo que explica el fiasco sufrido en las islas Rennel por los norteamericanos), y complica las operaciones aéreas con aviones de prestaciones elevadas: los portaaviones de escolta no podían operar con el F4U Corsair, y regular con el F6F Hellcat (por eso el FM-2 Wildcat siguió en producción hasta 1945).

Los cascos de los barcos de pasaje tampoco eran ideales: la conversión de un buque finalizado resultaba mucho más costosa que la de un petrolero (había que desmontar toda la superestructura y remodelar por completo el interior), y además no estaban tan bien compartimentados como los de petroleros. En las conversiones efectuadas la maquinaria, diseñada para uso civil, no dio buen resultado en operaciones militares: un calvario en los portaaviones de la clase Hiyo.

Pero un detalle: las únicas conversiones de buques civiles capaces de operar con buques de guerra fueron de barcos de pasaje, los citados Hiyo y el nonato Aquila. Todas las demás conversiones (de buques civiles, otra cosa fueron las de cruceros o las de portahidros) quedaron relegadas a la escolta.

Este problema fue analizado por los ingleses. En 1941 había quedado clara la necesidad imperiosa de más portaaviones. El Illustrious y luego el Formidable quedaron fuera de combate, se perdió el Ark Royal, liego sólo quedaba un portaaviones moderno en servicio (el Victoriuos), hasta que se recibiese el Indomitable. En construcción sólo había un portaaviones de mantenimiento (el Unicorn, que operaría como portaaviones ligero) y tres de flota (el Indomitable y dos Inplacable). Los Furious, Argus y Eagle estaban para el arrastre. Vamos, que bastaba una operación desafortunada para quedarse sin portaaviones. Los portaaviones de escolta eran una solución a medias por su escasa capacidad y velocidad.

Se había iniciado la construcción de nuevos portaaviones, la clase Audacious, pero se tardaría entre tres y cinco años en finalizarlos, y la capacidad de los astilleros británicos para esos barcos era limitada: al final sólo se acabaron dos, otro se inició y fue desguazado inmediatamente (por el éxito de la otra clase que luego diré), otro ni se inició. La clase Malta se ordenó pero ni se inició. Este retraso se debía a que los astilleros aptos para construcciones militares estaban sobrecargados por las demandas.

Se necesitaban portaaviones que pudiesen entrar en servicio en dos o como mucho tres años. Se barajaron varias opciones. Una era la conversión de cascos de cruceros, igual que hicieron los norteamericanos (nueve cascos de cruceros clase Cleveland fueron convertidos en los portaaviones ligeros clase Independence, y dos Baltimore en los Wright). Pero era una mala opción para los ingleses: sólo se estaban construyendo seis cruceros grandes (los seis Minotaur, tres se entregaron y otros tres serían acabados en la posguerra como cruceros antiaéreos) y aun así resultaban demasiado pequeños (los cascos de los Cleveland eran un 20% mayores, y aun así resultaron muy justos). De buques ya existentes, los tres Hawkins eran pequeños y estaban muy cascados, las otras clases eran demasiado necesarias. La conversión de buques de pasaje (como hicieron los japoneses con los Hiyo o los italianos con el Aquila) era posible, pero ya se han citado sus problemas.

Se decidió tomar una solución intermedia: tomar un diseño de casco de un buque de pasaje civil, que pudiese ser construido con especificaciones civiles en astilleros que no estuviesen especializados. Como planta motriz se eligió una de crucero (y de potencia bastante baja, poco más que un destructor). No contaba con blindaje de ningún tipo, la protección se basaba en la compartimentación (como era un casco construido desde cero podía ser mejor que en una conversión) y en los sistemas de control de daños.

El resultado fue muy bueno: de dieciséis buques planeados, se acabaron quince, siete durante la guerra. La idea era que esos cascos una vez acabada la guerra pudiesen ser descartados, y modificados como buques de pasaje, pero tras la guerra lo que sobraba era barcos, y los aviones transoceánicos ocuparon el papel de los trasatlánticos. Como todas las marinas querían portaaviones, estas unidades seguirían en su papel original mucho más tiempo de lo pensado.

Tan buen resultado dio este estilo de construcción que se anularon varios portaaviones de flota (dos Audacious y cuatro Malta) y en su lugar se encargó la clase Centaur, de los que cuatro se acabaron (uno sigue en servicio). Esta misma opción, construir un portaaviones con especificaciones de buques civiles, se ha seguido en el español Príncipe de Asturias.

En resumen: lo de construir un portaaviones con buques civiles no es un disparate, es algo que se hizo durante la guerra y durante los años posteriores. Por eso recomiendo documentarse un poco antes de criticar lo que no se sabe.

Saludos

[Anibal clar]

Afortunadamente no necesito documentarme sobre el tema.

No sólo es cuestión de documentarse. Tú, por ejemplo, aparentemente pareces documentado, y, cosa evidente, no te ha servido para nada leyendo lo que escribes.

La utilización de cascos de transatlánticos por parte de los japoneses (el Junyo y el Hiyo), fue un chapucero remedio a causa de las pérdidas de Midway, un retal puesto a toda prisa en aras de aumentar la flota de portaviones. Con los problemas conocidos de la velocidad, ya que no podían operar en las mismas condiciones que Shokaku y Zuikaku, lo que trajo en ocasiones malas consecuencias.
Ningún país en su sano juicio pensaría en reconvertir buques civiles ya en servicio y con muchos años a sus espaldas en portaviones, y menos pensando en el desarrollo de su marina a años vista.

Los japoneses, de los que tanto hablas cuando parece que los alemanes tenían que haber estado junto a ellos en los años 30 para aprender sobre el uso de portaviones, no tenían muy claro lo de los portaviones. De hecho, durante la guerra, siguieron pensando en la gran batalla decisiva, es decir, la batalla nocturna, donde sus acorazados pudieran dar caza y destruir a la marina americana.
Así, en fecha tan tardía como octubre de 1944, nos encontramos con la batalla de Leyte.
Allí, la idea básica era engañar al enemigo con un señueño (la flota de portaviones de Ozawa no fue usada como arma atacante, sino sólo como señuelo) para que la escuadra principal de Kurita, que no contaba con un sólo portaviones, pudiese hacer de las suyas.
Y te recuerdo, que durante toda la SGM, los japoneses no ganaron ni una sóla batalla de portaviones contra portaviones contra los EEUU, lo más cercano fue un empate en el Mar del Coral (pero a costa de abortar la principal misión japonesa, el desembarco en Port Moresby) y un empate en la batalla de Santa Cruz. Todo lo demás, derrota tras derrota.
Sin embargo, en batallas nocturnas, donde las habilidades niponas eran extraordinarias, ganaron bastantes batallas a los de las barras y estrellas, ya que los japoneses, entre otras cosas, eran especialistas en la lucha con torpedos, y ellos desarrollaron el Long Lance, con el cual sorprendieron a los aliados durante la guerra.

Y los norteamericanos no usaron buques despojo para contruir sus nuevas unidades, la clase Essex, por ejemplo, sino un diseño bastante adecuado.

Por otro lado, lo de que los alemanes no sabían por dónde iban los tiros, no sólo no queda claro, sino cada vez más oscuro.
Porque al principio de todo, en el otro hilo, yo preguntaba que cómo era posible que si esto es así, si no es por la intervención de USA, todo hubiera ido al traste para la Royal Navy o hubiera estado a punto de haber ido.
Porque sin saber por dónde iban los tiros, el tráfico mercante hacia Gran Bretaña tuvo momentos de quedar a punto del colapso, por no volver sobre el asunto del Bismarck, que ya quedó claro que su victoria sobre el Hood y el Prince of Wales fue producto de la casualidad, ya que el primero era una birria sin blindar y la huida del segundo fue a causa de que no estaba acabado y tuvo que salir a toda velocidad porque no había más barcos disponibles.
Las decenas de barcos que al día siguiente cayeron sobre el Bismarck, salieron del éter, de la nada, de esa terrible Nada de Michael Ende.

Sobre el submarino tipo XXI, para no saber por dónde iban los tiros, creo que estaba bastante bien. Tú mismo dices que fueron modelo para los desarrollos de postguerra. Es decir, la industria naval alemana inspiró a nivel de submarinos a las potencias vencedoras tras la guerra.

Saludos.

[Turu]

En resumen: lo de construir un portaaviones con buques civiles no es un disparate, es algo que se hizo durante la guerra y durante los años posteriores. Por eso recomiendo documentarse un poco antes de criticar lo que no se sabe.

Saludos

SI bueno lo de construir portaviones aprobechando (o a partir de diseños civiles) los casos de buques civiles, si se hizo, es cierto, pero la verdad ninguno pudo comparase, en prestaciones, a los diseñados especificamente para este proposito, (el mejor ejemplo es uno de los que tu mencionas el Hiyu, que no dejo de ser un Portaaviones ligero y que dio muchos quebraderos de cabeza a los japones (tanto por limitaciones del diseño y como se veria mas tarde por el tipo de mezcla de combustible que usaban sus motores,de desarrollo civil), o por no mencionar como acabo, y no me refiero a como lo atacaron (bobardeado y luego torpedeado) sino a la manera que se destruyo, muchos especialistas refirieron que fue precisamente a consecuencia de su diseño primerizo de buque civil, no soporto, no estaba preparado para tal acumulacion de gases y por el tipo de combustible que usaba demasiado volatil, amen de que jamas hubieran podido ser, u operar, el solo como un portaviones de escuadra, que a la larga eran los verdaderamente operativos, este tipo de portaviones Llamados de ligeros o de escolta, servian para funciones especificas como escoltas de comvois o de refuerzo, en flotillas, ademas por no hablar de la poca capacidad en cuanto al limitado numero de aparatos que podian albergar, si los comparamos con los de escuadra.

Pese a esto, no, tu comentario de dichos buques no me parece para nada descabellado, pero si me parece muy poco adecuado para para una hipotetica nueva flota Alemana, Ademas todo se relaciona alemania a partir del 43 jamas hubiera podido mantener una flota de gran embergadura, hubieran tenido que dejarla aparcada y expuesta a simples bombardeos, pues la escasez de combustible y materias la habrian echo (si la hubiese tenido) inoperante.

Por tanto:

1º Si hablamos de una autentica flota capaz de combatir a la Britanica y mas tarde a la Norteamericana, la tendria que haber tenido desde el comienzo de la contienda.(cosa como sabemos que a alemania le hubiera sido imposible de realizar tal flota)

2º Si, entonces si, se podria hablar de un muy diferente, plateamiento de la guerra en los oceanos, por parte de alemania, tanto tactico como operativo.

3º Debemos destacar que en cuanto a la Oficialidad tanto como a la marineria alemana, que era altamente competente y dio expectaculares pruebas de ello, pero debido a esa escasez de unidades, siempre en echos aislados,fue de la unica manera que pudieron demostrarlo.

Si hablamos de ideas descabelladas yo mencionaria esta:

Incluso los britanicos estudiaron la construccion de un super portaviones de Hielo, si, si en pocas palabras de un iceber flotante inmenso acondicionado para aterrizaje y despege de aparatos de la epoca:

El Portaaviones Habacuc (Habakkuk para los anglosajones)

Representación ficticia del portaaviones de hielo junto a otro portaaviones convencional, que nos sirve para hacernos una idea de las dimensiones que habría tenido el buque:



Su historia comienza en 1942.Tras estudiar el problema los británicos llegaron a la conclusión de que era necesario encontrar un material que pudiese sustituir al acero en la construcción naval y que fuese barato y fácil de conseguir. La solución la dio un excéntrico científico,e inventor inglés llamado Geoffrey Pike, que propuso utilizar hielo para construir grandes buques portaaviones. Aunque la idea al principio fue acogida con escepticismo, a finales de 1942 el gobierno de Churchill dio por fin luz verde al inicio de los trabajos bajo la dirección de Lord Mountbatten, comandante del Mando del Operaciones Combinadas. Había nacido el Proyecto Habacuc.

El equipo de Pike tuvo que descartar el hielo normal y corriente, demasiado frágil y quebradizo para utilizarlo como material de construcción de buques de grandes dimensiones. Tras muchas pruebas dieron con la solución cuando descubrieron que añadiendo serrín al agua en una proporción del 14% antes de congelarla el hielo resultante presentaba una dureza extraordinaria, mucho mayor que el hielo convencional. Resultaba además más maleable y fácil de trabajar. A ese material, el hielo combinado con serrín, se le bautizó con el nombre de pykrete (palabra formada por la combinación del nombre del impulsor del proyecto, Geoffrey Pike, y concrete, hormigón en inglés).


Trabajos de construccion del prototipo.

Y los trabajos continuaron con fuerza durante unos meses más. El equipo se trasladó a unas instalaciones secretas en la península canadiense de Terranova, donde las temperaturas se mantenían bajo cero buena parte del año, y donde tenían a su disposición toda la madera, agua y hielo que necesitasen para hacer las pruebas.

Allí fue diseñado un gigantesco buque portaaviones, con un desplazamiento de dos millones doscientas mil toneladas, con una pista de aterrizaje de más de seiscientos metros de longitud y casi cien de anchura. Tendría una tripulación de 3.500 hombres y podrían operar en él hasta 200 aviones. Las paredes del buque serían de 12 metros de espesor, con un sistema de tuberías de refrigeración que mantendrían constante su temperarura en 15 grados bajo cero para evitar la fusión del hielo.

Poco antes de que se diese por finalizado el proyecto los técnicos completaron la construcción de una maqueta. En marzo de 1944 un "mini-Habacuc" de 18 metros de largo fue botado en el canadiense lago Patricia bajo una cubierta de madera, simulando una casa flotante para ponerlo a salvo de miradas indiscretas.


Foto del prototipo construido

El barco de hielo aguantó allí todo el verano siguiente, demostrando que el sistema de refrigeración interna podía haber funcionado. Pero con el paso de los meses los bloques de pykrete acabaron fundiéndose cuando se abandonó totalmente su mantenimiento. Sus restos todavía hoy los pueden visitar los submarinistas en el fondo del lago.

Fuente de los datos y Fotografias:
http://www.darkroastedblend.com/2007/12 ... rrier.html
http://nonsei2gm.blogspot.com/2010/11/e ... hielo.html

[Domper]

Varias cuestiones:

Ya señalo los problemas del Hiyo. Pero era una conversión de un buque ya finalizado, no una nueva construcción. La idea era que el diseño de nuevas unidades tuviese en cuenta aspectos militares como la compartimentación, la seguridad en el manejo de combustible y gasolina, etcétera. Y sobre la pérdida del Hiyo, recordemos que en ese combate otros dos barcos japoneses (Tahio y Shokaku) se perdieron tras sufrir enormes incendios internos, por lo que la composición del petróleo sin refinar que llevaban algún papel tendría.

Insisto en que los ingleses construyeron tres series de portaaviones basadas en esa idea (diecinueve buques en total). Ninguno sufrió daños en combate, pero sí accidentes e incendios, que soportaron bien. De todas formas, la resistencia de esos barcos ante, por ejemplo, daños submarinos, es algo que desconocemos.

Pero lo que sí eran perfectamente capaces los Colossus y derivados era de operar como portaaviones de escuadra. Un poco limitados de velocidad comparados con genuinos portaaviones de flota. Pero en Corea (por ejemplo) hicieron buen papel, y el Hermes que operó en las Malvinas era el último superviviente de la serie del Centaur (sigue en servicio).

- Desde luego, un proyecto de este tipo debía iniciarse cuanto antes. Revisa las fechas de mi supuesto. En 1939 poco había que hacer: acabar el Graf Spee, paralizar los Bismarck y a cambio, más submarinos y aviones. El problema no es sólo acabar los barcos, sino que no es lo mismo operar un portaaviones que un destructor, hay que formar a la tripulación y a las dotaciones aéreas, desarrollar doctrinas, etcétera.

Por eso señalaba en mi supuesto como prioritario disponer de una transformación que pudiese usarse para la instrucción cuanto antes. Importando más la rapidez de conversión que la capacidad del barco: algo en la línea del Audacity, que no tenía ni hangar ni ascensor.

Por cierto, en los cuatro viajes que hizo el Audacity sus aviones derribaron cinco Fw 200, lo que indica que la estrategia de solo submarinos y bombarderos tenía limitaciones.

- Lo del Habbabuk, efectivamente, es una animalada. No sé si se tuvieron en cuenta aspectos como la resistencia estructural (no muy elevada con el hielo) o la manía que tiene de fundirse bajo presión, lo que implica que maquinarias y demás irían perforando el barco. Los alemanes no eran los únicos que hacían tonterías.

Saludos