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Civiles, militares, políticos...
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Re: Crimenes de guerra

Vie Sep 17, 2010 1:49 pm

Hola a todos.
También quisiera apuntar un par de cosas a raíz de la reapertura de este hilo.
En Nuremberg a petición de la extinta URSS, creo recordar que se intentó incluir los bombardeos sobre población civil dentro del marco de los crímenes de guerra, no dentro del genocidio, aunque finalmente no se llevó a cabo, ya sabemos todos por qué.

El texto aportado por Capitán Miller me parece muy interesante, porque reabre el debate y aporta datos más concretos:
Según lo dispuesto por la Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio(*), se entiende por genocidio cualquiera de los siguientes actos perpretados con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso:

- Matanza de miembros del grupo;
- Lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo;
- Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial;
- Medidas destinadas a impedir los nacimientos en el seno del grupo;
- Traslado por fuerza de niños del grupo a otro grupo.
Junto al genocidio se castigan otros delitos conexos, que son la asociación para cometer genocidio, la instigación directa y pública, la tentativa y la complicidad.


Pero creo que en el subrayado está el quid de la cuestión. El objetivo del bombardeo contra civiles por parte de los aliados era ganar la guerra, no exterminar a los alemanes. Si el objetivo hubiera sido exterminar a los alemanes, después de acabar la guerra, los aliados hubieran seguido con su plan de exterminio, como he repetido en algunos mensajes anteriores, y eso es algo que sólo hicieron los alemanes en los territorios ocupados.
Sí tomáramos esa afirmación al pie de la letra, la violación de mujeres alemanas por las tropas soviéticas y los asesinatos cometidos en los pueblos donde el Ejército Rojo violó y asesinó a sus habitantes siguiendo la propaganda de Iliá Ehrenburg entraría dentro de esa misma definición. Y creo que eso no es un genocidio.

Laurence Rees, en su libro Los verdugos y las víctimas, aunque en un principio agrupa en un mismo capítulo bomardeos y campos de exterminio, al final del mismo hace una clara distinción entre ambos, y creo que el señor Rees sabe de lo que habla:

"Incluso le gustaría que creyéramos [se refiere al testigo alemán Oskar Gröning que trabajó en Auschwitz] que se puede establecer una comparación legítima entre los bomardeos aliados durante la guerra y el exterminio de los judíos. [...]
Según este argumento, sostenido por los nazis y sus partidarios, los pilotos de los bombardeos fueron tan responsables de matar en masa a no combatientes como los SS de Auschwitz. Pese a todo, es exacto que los aliados bombardearon deliberadamente a la población civil de los países enemigos. Hacia al final de la guerra, entre los factores que determinaban la elección de las ciudades alemanas que había que bombardear figuraba su capacidad para arder: así se destruyeron ciudades antiguas como Wurzburgo.
Pero por muy cierto que sea todo esto, hay grandes diferencias entre el bombardeo masivo de las ciudades alemanas y japonesas y el genocidio nazi. Los bombardeos fueron autorizados por gobiernos democráticos que tenían un sólo objetivo: derrotar los regímenes antidemocráticos que habían iniciado la guerra por puro afán de conquista. Los bombardeos habrían cesado en el acto con la rendición del enemigo. Los aliados tampoco bombardearon para acabar grupos de población concretos ni para eliminar a todos los enemigos.
En cambio las matanzas de judíos formaban parte de un amplio plan de exterminio que no habría cesado aunque Alemania hubiera ganado la guerra. Los planes nazis para la Unión Soviética preveían la aniquilación de docenas de millones de personas, por hambre y otros medios. El genocidio no fue un recurso para poner fin a la guerra, sino que hasta cierto punto fue el objetivo de la guerra del Este, por lo menos desde la perspectiva ideológica nazi.
A diferencia de las autoridades alemanas y japonesas, que habrían podido impedir los bombardeos rindiéndose, los judíos no pudieron hacer nada por impedir su exterminio. No había lugar para conversaciones, negociaciones ni rendiciones de ninguna clase.
No obstante son mucho los ciudadanos que aún se sientes incómodos por los bombardeos que lanzaron los aliados. Y que hubiera diferencias entre los bombardeos y el genocidio nazi habría tranquilizado muy poco a las mujeres y los niños que murieron bajo las bombas aliadas en Hamburgo o en Dresde, o a las mujeres y los niños japoneses que murieron durante los ataques contra Tokyo y Osaka. Pero no debemos olvidar nunca que los bombardeos cesaron en el momento en que terminó la guerra, mientras que si la hubieran ganado los alemanes, no cabe duda que la aniquilación de judíos habría continuado."


Con lo único que no estoy de acuerdo con Rees es cuando quita hierro diciendo que los bombardeos fueron autorizados por gobiernos democráticos, pues para mí revisten la misma gravedad aunque provengan de la democracia.
Para mí existe una clara línea que engloba a los bombardeos sobre civiles dentro de un crimen de guerra y no dentro del genocidio. Y comparar un bombardeo sobre población civil con el genocidio alegando la misma gravedad, es algo que no puedo compartir en absoluto. Un bombardeo sobre población civil es un crimen, un asesinato, algo horrible... pero el genocidio de una población va mucho más allá.
Espero que todos podamos seguir sobre este tema desde la educación, tal como se está realizando ahora.

Saludos

Re: Crimenes de guerra

Vie Sep 17, 2010 2:12 pm

Buenos aportes documentales. :wink:
Si estamos de acuerdo en diferenciar entre los actos de los nazis y de los bombardeos aliados sobre Alemania, también deberemos estar de acuerdo en el especial ensañamiento de los diseñadores de los bombardeos sobre ciudades que no eran objetivos militares, y dotar ese ensañamiento de un caracter "imprescindible y necesario" para vencer la resistencia de Alemania y sus ciudadanos.
Pienso que la línea que separa este ensañamiento del genocidio, es bastante fina, y permeable en este caso.
Saludos.

Re: Crimenes de guerra

Vie Sep 17, 2010 2:58 pm

Hola a todos.

La verdad es que el tema es ciertamente complejo.
Particularmente, tuve la suerte de tener como profesor de Derecho Internacional a Jose Antonio Pastor Ridruejo, tal vez la eminencia más importante en lengua hispana sobre estos temas.
Viene una reseña suya en la Wiki, os la dejo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_ ... r_Ridruejo

Recuerdo perfectamente las clases magistrales que nos impartió, sobre todo aquellas en las que se refería a crímenes de guerra, crímenes contra la humanidad, etc.
El profesor Ridruejo comentaba, que un simple ladrillazo sobre un escaparate por parte de un soldado en tiempo de guerra, ya podía ser considerado como crimen de guerra.
Está claro que un genocidio es la sublimación de la maldad, y sería injusto poner en el mismo cesto un ladrillazo y un genocidio.
No obstante, yo desconocía las palabras de Harris. Evidentemente le dejan en mal lugar, y si no buscaba un genocidio, que puede ser que no, buscaba algo que se le parecía mucho.
Sin embargo, hay muchas maneras de caer en el tipo, ya que se están empleando términos jurídicos.
Por ejemplo, en Derecho Penal, la omisión del deber de socorro entra dentro del homicidio. Dentro del Homicidio, verbigracia, la preterintencionalidad es un atenuante... Es decir, el Derecho no es tan fácil como tan sólo leer lo que pone en una ley.
El Derecho Procesal, del que aquí poco se ha hablado, a veces tiene una gran fuerza, y el Derecho Civil, el Penal o el Internacional tienen que estar a la sombra del Procesal.

El profesor Ridruejo nos habló del genocidio, el más famoso de todos, por supuesto, el cometido por los nazis. Un genocidio perpetrado con la maldad más absoluta y poniendo el Estado los medios posibles para llevarlo a cabo.
Recuerdo que el número de víctimas que ocasione el genocidio no es conditio sine que non para juzgar la gravedad de este, es decir, si se prueba que lo que hubo es un genocidio, igual de culpable es el que liquidó a 1.000 que el que mató a 100.000, pues incurrió en el tipo, y por lo tanto debiere ser juzgado como procede.

En el caso que nos ocupa, tenemos otra dificultad añadida. Por ejemplo, en los campos de exterminio nazis, fueron juzgados los comandantes de campo (como Rudolf Hoess), pero también los guardias, que fueron la mano ejecutora de tal acto.
En el caso de Harris, el culpable de ese presunto genocidio sería no sólo el propio Harris, sino el Estado que dio luz verde al tema y luego la mano ejecutore, los pilotos y tripulaciones que llevaron a cabo los bombardeos.
Evidentemente, si los británicos se negaron a incluir en Nürenberg los juicios por bombardeos sobre ciudades enemigas, es debido a su culpabilidad en el hecho, cosa que por otro lado no se ha negado aquí.
Pero los generales de la Luftwaffe que no fueron condenados por ello, se salvaron a causa de que hubo ingleses que hicieron lo mismo, no vayamos a pensar que fue al revés. Es decir, se produjo una especie de discriminación positiva, pues se salvaron porque sus enemigos fueron tan crueles como ellos en ese aspecto, pero al ser vencedores, eligieron quien debía ser juzgado, y como no iban a juzgar a sus propios generales, pues dejaron libres de culpa a los del enemigo por aquello del "qué dirán".
No obstante, eso no libró a los generales alemanes, que sí fueron juzgados por bombardear ciudades ( y fusilados), pero por otras naciones.

La cuestión magra del asunto es entonces el equiparar los bombardeos aliados con el exterminio en masa llevado por los nazis.
Creo que cualquier jurista, vería los antecedentes de hecho antes que los antecedentes de Derecho, que son los que hemos visto en este hilo.
Los antecedentes de hecho es que los nazis planearon y ejecutaron su genocidio aparte de la SGM, es decir, la guerra no hizo sino favorecer sus salvajes propósitos, pero digamos que antes del comienzo de esta, el genocidio y la eliminación de diversos grupos étnicos y culturales estaba ya en su "programa electoral", valga la definición.
Es decir, entraría dentro del tipo una cualidad indispensable en este caso, el "dolo malo", es decir, la intención de hacer daño estaba en la propia esencia de la cosa, de forma que el genocidio es una consecuencia del nazismo, y este lo llevaba en sus entrañas.
Los bombardeos de los aliados, no estaban programados antes de empezar la guerra, ni dentro de las democracias occidentales existía tampoco ese "dolo malo" por exterminar a los alemanes.
Es una consecuencia sobrevenida una vez comenzadas las hostilidades. (esto no les libra de la culpa, pero no estaba en la esencia de la cosa).
El genocidio, tal vez podría venir no ya por eliminar alemanes, sino por eliminar y hacer desaparecer nazis, pues el pretender la eliminación de estos, por muy abyectos y criminales que fuesen, es también un genocidio (por razón de que se trataría de eliminar a un grupo por razón de ideología), del mismo modo que linchar a un asesino y matarlo (por muy culpable que fuese), es también un grave delito penal.
El cuerpo legal debe proteger siempre a la persona y su derecho a la vida, pese a ser un nazi, y en todo caso deben ser los tribunales lo que dicten si tal o cual debe ir a la horca, ser fusilado, etc, pero tras un juicio previo.
El pretender acabar con ellos por propia cuenta, podría ser incluido dentro del delito de genocidio, insisto, pese a ser los nazis probados culpables en la ejecución de sus crímenes.
Lo que ocurre, es que tras la guerra, los aliados hicieron su desnacificación por medios pacíficos, y no se dedicaron a eliminar a todo aquel que hubiera sido nazi.

Circunscribiéndonos al ámbito de la guerra, estamos en un caso muy difícil. Los bombardeos aliados, muchos de ellos indiscriminados, y las palabras de Harris ayudan poco.
Yo no me atrevería a hacer un juicio aquí. Eso sería cosa de un tribunal, y es evidente que sería una sentencia muy difícil, y una gran dificultad llegar al consenso sobre el tema.

Lamentaría haber divagado, pero espero que alguna de las cosas que os he indicado sirvan para aclarar alguna idea.

Saludos.

Re: Crimenes de guerra

Sab Sep 18, 2010 3:30 pm

En efecto, no se trata de igualar unos hechos con otros. La diferencia fundamental radica en que el propósito básico, el motivo fundamental, de los bombardeos era la rendición de Alemania, no el exterminio de los alemanes. De igual modo que los ataques nucleares contra Hiroshima y Nagasaki no pretendían el exterminio de los japoneses, sino su rendición. En el mismo sentido que Rees se han expresado otros autores como Beevor o Hastings, nada sospechosos de anglofilia o aliadofilia radical.

Sin embargo, la sutil y permeable linea que mencionaba Steiner, creo que de manera muy acertada, es fruto de los medios para lograr ese propósito: la rendición. Los ataques del Bomber Command fueron en su gran mayoría fruto de la política seguida, que no establecida ya que venía de más atras, por Harris. El objetivo principal de esa política era la rendición de Alemania pero mediante unos medios que de forma sistemática, y siguiendo la definición de genocidio, reportaban "destruir total o parcialmente a un grupo nacional" y la "lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo" y el "sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial". Es decir, no se puede hablar de un fin de genocidio, pero sí de unos medios genocidas.

No una vez sino muchas, Harris fue requerido por sus superiores a abandonar los bombardeos de área, ya que se había llegado a la conclusión, a la vista de los resultados y hechos subsiguientes, que su resultado no era significativo para la debilitación de Alemania. En todas las ocasiones Harris se mostró reacio a abandonar sus "metodos de trabajo", y sólo muy al final de la guerra las misiones del Bomber Command se diversificaron hacia blancos de importancia estratégica real (comunicaciones, industria, infraestructuras...), pero sin abandonar totalmente el bombardeo de área.

Por otra parte, no creo que las órdenes de Harris estuvieran basadas en un odio racial o nacional hacia Alemania y sus ciudadanos por el hecho de ser alemanes. Tal vez hubiera hecho lo mismo si el esfuerzo del Bomber Command se hubiera debido centrar contra Italia, por ejemplo. En cualquier caso, creo que se debe sobrentender un desprecio absoluto respecto del sufrimiento y las muertes de civiles enemigos para llevar a cabo una estrategia semejante. Por tanto, ese "como tales" que define a los grupos víctimas de genocidio se ampliaria en este caso a cualquier grupo, ya que todos son susceptibles de ser tratados de igual manera sea cual sea su identidad nacional, racial, política, etc. En ese caso cabría afirmar que el grupo objeto de genocidio es "el enemigo", con independencia del subgrupo o subgrupos que lo conformen, ya que está en territorio enemigo. ¿Sería ese caso menos susceptible de ser calificado de genocidio? No lo sé, porque ni soy jurista ni experto en legislación internacional ni nada parecido. Sin embargo, actitudes personales como la de Harris creo que tendrían un pie a cada lado de la permeable y fina línea que separaría el genocidio del crimen de guerra.

La inclusión de "grupo nacional" dentro de los susceptibles de ser víctimas de genocidio es, creo, lo que hace más fina la línea para Harris y otros como él. Si como "nacional" entendemos al conjunto de habitantes de un país, caracterizados por un único gobierno, idioma, tradiciones, etc, el asesinato indiscriminado de civiles alemanes creo que podría encuadrarse sin demasiado esfuerzo en el término de "grupo nacional". Considerarles como "el enemigo" es el paso previo a la justificación de su muerte, tal y como el gobierno nazi hizo al considerar a judios, gitanos, eslavos, homosexuales, comunistas, etc, como enemigos que debían ser exterminados en aras del futuro de Alemania. Harris justificaba la muerte de las víctimas del Bomber Command en aras de la derrota de Alemania y de la paz. Obviamente, las razones de Hitler y su camarilla de carniceros eran deleznables y culpables de genocidio pero, desde la objetividad y examinados los hechos y sus consecuencias como tales ¿cómo se calificarían o de qué serían culpables los medios empleados por Harris? Por mi parte no esta tan clara en este caso la separación entre crimen de guerra y genocidio, y me acojo al beneficio de la duda.

Saludos.

Re: Crimenes de guerra

Mar Sep 21, 2010 8:11 pm

Yo discrepo de que la línea entre genocidio y las otras dos categorías de crímenes aquí vistas sea tan fina. Cuando dos naciones entran en guerra -y máxime en guerra total- es lógico el odio nacional hacia la otra parte. Pero ese odio que podría aparentar causa de genocidio no es fruto de una manera de pensar o ideología, sino de una situación dada y, por tanto, limitada en el tiempo. Como ya se ha dicho, el fin de los Aliados no fue el aniquilamiento de los alemanes como tales -de hecho las fuerzas de ocupación no se dedicaron al exterminio y los prisioneros de guerra, durante esta, no fueron tampoco asesinados en los campos de concentración-, sino su derrota.

Por otro lado podría ser que para alguno la interpretación, en este caso que nos ocupa, de crímen de guerra es vista como sólo crímen de guerra. Resultaría otro equívoco. Un crímen de guerra es tan reprobable como su magnitud y la campaña de bombardeo estratégico excede incluso los límites de los más tolerantes, aquellos que la justifican como un medio necesario para evitar un mal mayor -precisamente el genocidio practicado por los nazis- pese, para mayor acaloramiento, de las serias dudas acerca de su efectividad real y pese a que la guerra no se libró por una causa ideológica ni tampoco por aliviar a los grupos afligidos, los cuales ya eran perseguidos con anterioridad. Supongo que esta falsa imagen de lo que es un crímen de guerra se genera por la vastedad del término, donde entran desde aquellos crímenes considerados como inevitables en toda guerra, hasta aquellos que horrorizan a cualquier alma digna de pertenecer a un ser humano.

Sin embargo, es necesaria y justa la distinción. Y lo es porque si ya resulta indignante que el odio pueda ser tal que genere cierto tipo de acciones, lo es más si el odio nace de una sinrazón tan caprichosa como perversa. Hacía falta odiar al enemigo en una guerra total para arrojarles bombas incendiarias sobre sus viviendas. Pero hacía falta odiar a la Humanidad para pretender eliminar sistemáticamente y sin mayor motivo a varias de sus facetas.

Con todo, considero que hay otro motivo para la confusión. Las personas de bien somos más proclives a tasar la bondad que la maldad. Si un ciudadano que tiene 100 barras de pan le da una a un hambriento, le consideramos una buena persona. Pero si quien se la da tiene sólo dos, lo consideramos un santo. En cambio, ante aquello que nos horroriza, tendemos a homogeneizar quizás por un acto reflejo a cuanto nos repele. Ciertamente, la magnitud de algunos crímenes escapa a nuestra comprensión si no se efectúa un exámen profundo y detallado. De ahí la importancia de aquellos juristas que, con sus trabas, como las injerencias políticas o todo aquello que participe en el juego de intereses, han ido definiendo y penando todo tipo de acción desmesurada.

Re: Crimenes de guerra

Mié Sep 22, 2010 12:57 pm

Bitxo escribió:De ahí la importancia de aquellos juristas que, con sus trabas, como las injerencias políticas o todo aquello que participe en el juego de intereses, han ido definiendo y penando todo tipo de acción desmesurada.


Estaría bien que se hubieran castigado todas las acciones desmesuradas pero, no ha sido así.
Sea genocidio o crimen de guerra los responsables del diseño de la campaña de bombardeos sobre Alemania no han sido ni tan siquiera criticados, no digo ya juzgados. Es más hay libros recientes donde se justifican esos bombardeos como necesarios. Y otros donde se dice que solamente beneficiaron al avance del Ejército Rojo.

La línea de separación es muy fina. Los soviets en Prusia Oriental eliminaron al 90 % de la población. ¿Se han juzgado esos hechos?. ¿Se sabe algo de los juristas?.
¿Lo sucedido en Katyn sería genocidio?.

Los ganadores escriben la Historia a su antojo.

Te saludo.

Re: Crimenes de guerra

Mié Ene 12, 2011 5:16 am

Creo que todos estamos de acuerdo en que los alemanes cometieron crimenes de guerra y era lo correcto hacer algo al respecto, por lo que fueron juzagados y sentenciados en Nurenberg, pero yo me pregunto:

Acaso no eran victimas inocentes las de Hiroshima y nagasaki?

No fue poblacion civil en Dresden la que fue victima de bombardeos con fosforo blanco al termino de la guerra, totalmente injustificada en terminos de beneficio militar?

Acaso la violacion sistematica de mujeres alemanas por parte del ejercito rojo no es violar los derechos humanos de los que tanto se habla?

Supongo que todo esto no entra en la clasificacion de "crimenes de guerra" que los vencedores mismos crearon.

Re: Crimenes de guerra

Mié Ene 12, 2011 7:08 pm

Sobre Dresde escribí un hilo

viewtopic.php?f=42&t=1234

Mal que me pese, Dresde era un objetivo militar legal.

Re: Crimenes de guerra

Lun Ene 17, 2011 3:16 am

Tema farragoso este. El que este libre de pecado que tire la primera piedra. Podemos hablar de la matanza de Kathin. De los campos de reubicación de ciudadanos Japoneses en Estados Unidos, de no juzgar a los capitanes de submarinos alemanes a petición de Nimitz y un sin fin de actos además de los citados que se juzgaron en Nüremberg. Al final yo creo que quien hace el tribunal decide qué o a quién se juzga y claro...
Ojo que no exculpo al regimen nazi ni mucho menos. Pero en tiempos de guerra ya se sabe... Lo mejor y lo peor de la condición humana se dan cita.

Re: Crimenes de guerra

Lun Ene 17, 2011 8:16 am

No tenia idea que la destrucción sin motivo fuese crimen de guerra... he quedado pasmado... lo recordare en caso de un posible conflicto bélico.

Aun así y en vista de los últimos comentarios, solo puedo decir que en el fulgor de un conflicto armado los crímenes de guerra siempre se han dado, se dan y se darán, sin mas cuando haces en el servicio militar obligatorio te encuentras con varias sugerencias por parte del personal de planta que contravenienen la convención de ginebra.

Saludos.

Re: Crimenes de guerra

Lun Ene 17, 2011 12:26 pm

albert speer escribió:Tema farragoso este. El que este libre de pecado que tire la primera piedra. Podemos hablar de la matanza de Kathin. De los campos de reubicación de ciudadanos Japoneses en Estados Unidos, de no juzgar a los capitanes de submarinos alemanes a petición de Nimitz y un sin fin de actos además de los citados que se juzgaron en Nüremberg. Al final yo creo que quien hace el tribunal decide qué o a quién se juzga y claro...
Ojo que no exculpo al regimen nazi ni mucho menos. Pero en tiempos de guerra ya se sabe... Lo mejor y lo peor de la condición humana se dan cita.


Katyn tiene hilo propio:

viewtopic.php?f=42&t=850&hilit=katyn

Re: Crimenes de guerra

Jue Mar 03, 2011 3:11 pm

Madre mía, como está el patio... Ojalá esto hubiese sido una "guerra de caballeros", con el máximo respeto a la población civil y a los prisioneros (así como a otras razas, sexos, religiones, orientaciones sexuales...). Lo que más me duele, como amante de las temáticas de la SGM y de los ejércitos, son los excesos cometidos por los bandos contendientes. Pero sobre todo por el Eje. Los crímenes nazis fueron tan brutales que hoy en día se les niega cualquier posible reclamación a los alemanes por los crímenes que se cometieron contra la población civil súbdita del régimen nacionalsocialista (piénsese en deportaciones de población alemana, bombardeos indiscriminados como el de Dresden....) Desde me punto de vista, los crímenes nazis no se pueden comparar con los de los aliados. Ya que, correigdme si me equivoco por favor, ellos cometieron atrocidades más "a sangre fría" que los aliados (Holocausto, exterminio de disidentes...). Sin embargo, tanto soviéticos como aliados, también cometieron multitud de asesinatos -pero de otra índole- y no tan sistematizados como el genocidio hacia el pueblo judío, por ejemplo.

Un saludo

Re: Crimenes de guerra

Jue Mar 03, 2011 3:14 pm

Me parecer recordar que nadie en su sano juicio defiende al régimen stalinista -calla, si, hubo uno en este foro que si hacía eso, y acabó expulsado :mrgreen: -, como nadie defiende al régimen nazi. El problema del sufrimiento de la población alemana a manos de los soviéticos viene originado por el comportamiento de la Wehrmacht en la URSS. Siembra vientos...

¿Fueron crímenes de guerra los bombardeos aliados?

Dom Feb 17, 2013 8:23 pm

¿Fueron crímenes de guerra los bombardeos incendiarios ingleses contra las ciudades alemanas?

No me refiero a ningún bombardeo en concreto (Dresde, Hamburgo...) sino al plan del Bombercomand británico en sí mismo, como concepto de guerra.

El autor de "El incendio", Jörg Friedrich, afirma que sí. No se trata de propaganda nazi, sino de un autor reconocido. Otras fuentes fiables llegan a la misma conclusión. El carácter criminal de dichos bombardeos podría volver del revés nuestra visión actual de la Segunda Guerra Mundial, pues no se trata de un hecho aislado, sino que, una vez reconocido, nos lleva a otros, de carácter escandaloso y hasta ahora silenciado.

Quisiera conocer las opiniones de los expertos de este foro.

Saludos.

http://elpais.com/diario/2002/12/03/cul ... 50215.html

Re: ¿Fueron crímenes de guerra los bombardeos aliados?

Dom Feb 17, 2013 9:44 pm

En algunos otros hilos de este mismo subforo se hace referencia a acontecimientos que podrían ser considerados como crímenes de guerra aliados, debatidos y argumentados por voces suficientemente autorizadas.

Señalar tan sólo que la noticia a la que haces referencia es de hace más de 10 años, y que en esa misma época otros medios de prensa hicieron referencia a la publicación de Friedrich, sin indicación tan expresa y "lapidaria" acerca de los supuestos criminales de guerra aliados como la que realiza el diario "El País". Valga como referencia este otro artículo que he encontrado en internet: http://www.adecaf.com/altres/mesdoc/mes ... 20tabu.pdf

Curiosamente, la lectura comparada de ambos artículos nos permite encontrar afirmaciones en algunos casos prácticamente contrapuestas.

Sin obviar en ningún momento el valor de la investigación histórica de Friedrich, autor harto reconocido por sus trabajos, no está de más mantenerse en una cautelosa distancia respecto a las afirmaciones absolutas de los titulares de prensa. Por desgracia el periodismo no pasa por su mejor momento actualmente. Ni siquiera para hablar de los acontecimientos históricos.

Re: ¿Fueron crímenes de guerra los bombardeos aliados?

Dom Feb 17, 2013 9:57 pm

Ciertamente, se trata de titulares de prensa, pero en los que se citan afirmaciones hechas por el propio autor, Jörg Friedrich. Basta leer los artículos, en el que citas se lee:

Friedrich asegura que no es ése el propósito del libro, pero apunta, según recoge Der Spiegel, que «en un sentido jurídico Churchill no podría ser nunca un criminal de guerra, dado que los vencedores, aunque cometan crímenes, no pueden ser juzgados».

!La respuesta es de una ironía vitriólica! Friedrich pertenece al pueblo de los vencidos y no puede contestar otra cosa.

Que el libro de Friedrich tenga 10 años no cambia nada el fondo del asunto. Tenemos otro libro, aunque menos conocido, que trata también el tema y sus conexiones con la visión de conjunto de la Segunda Guerra Mundial, que es lo que aquí me interesa:

"Guerras, políticos y mentiras. Cómo nos engañan manipulando el pasado y el presente", Geoffrey Regan, Barcelona, Crítica, 2006.

Es un hecho que el debate sobre las consecuencias historiográficas del libro en la exégesis de la IIGM ha sido ensordecido, pero se trata, precisamente, de romper con ese silencio.

El primer dato a considerar es que esos criminales bombardeos se planearon y comenzaron antes de que se tuviera noticia alguna o, puede decirse, hubiera comenzado el holocausto. ¿No resulta este dato extrarodinariamente revelador?

También es un hecho, que ha puesto en evidencia la obra de Backer "Humo humano" (Barcelona, Debate, 2009), así como la citada de Regan, que la estrategia de bombardeo sistemático de ciudades con la finalidad de exterminar al máximo número de civiles fue iniciada por los ingleses cuando Hitler estaba ofreciendo la paz a Londres.

Me gustaría que alguien me explicara cómo encaja todo esto en la versión ahora vigente de la Segunda Guerra Mundial.

Recomiendo la lectura del siguiente artículo:

http://www.rebelion.org/hemeroteca/medi ... 051202.htm

Creo que, sin concluir con ello en una legitimación del régimen nazi, se puede ir mucho más allá en esta reflexión sobre los crímenes de lesa humanidad perpetrados por los aliados occidentales y soviéticos. La IMPUNIDAD de dichas atrocidades tiene su reflejo en el relato "oficial" de la Segunda Guerra Mundial. Existe una impunidad jurídica y una impunidad que impregna, por decirlo así, la descripción e interpretación de los hechos hasta deformarlos y hacer incomprensibles las causas y la naturaleza misma del proceso histórico.
Última edición por albert13 el Dom Feb 17, 2013 10:23 pm, editado 1 vez en total

Re: ¿Fueron crímenes de guerra los bombardeos aliados?

Dom Feb 17, 2013 10:18 pm

Bueno, yo no se qué entiendes tú por versión ahora vigente de la Segunda Guerra Mundial, pero voy a citarme (viewtopic.php?f=42&t=6286) y, para ser más exactos, repetir la cita de Joanna Bourke:

Es más, este tipo de ataque ya era ilegal antes de la guerra pues, cito a continuación a Joanna Bourke:

(...) El artículo 25 de la Convención de La Haya de 1907 estipulaba claramente que los bombardeos, por cualesquiera medios, de ciudades, pueblos o edificios no defendidos están expresamente prohibidos, y un protocolo presentado por los británicos en 1938, y aprobado por la Liga de las Naciones, ampliaba el artículo 25 y declaraba que el bombardeo intencionado de la población civil es ilegal... Los objetivos que se ataquen desde el aire deben ser legítimos objetivos militares y deben ser identificables. (...) [Los bombardeos aéreos] representaron una nueva fase en la decisión de los Aliados de ignorar las normas de la guerra para permitir la matanza en masa de civiles, que dejó de ser consecuencia de atacar legítimos objetivos militares para convertirse en un fin en sí mismo. Los bombardeos aéreos representaron la aceptación definitiva de la guerra total en la edad contemporánea, y facilitaron el posterior bombardeo de Hiroshima y Nagasaki.



El libro de donde extraje la cita es este:
http://www.casadellibro.com/libro-la-se ... 656/845715
que, como verás, data del 2002.

Re: ¿Fueron crímenes de guerra los bombardeos aliados?

Dom Feb 17, 2013 10:29 pm

No creo que la autora citada en el post anterior, J. Bourke, forme parte del canon historiográfico, sino precisamente del grupo de historiadores en los que me baso para cuestionar la versión de la guerra dominante en los medios de comunicación, Hollywood y el mundo de la cultura, que incluye a la mayoría de los "profesionales académicos". Si esa "versión oficial" no existiera, y todos sabemos cuál es, tampoco se habría producido escándalo alguno por el libro y las declaraciones de Friedrich.

Reflexionemos un momento: Winston Churchill sería un criminal de guerra y también lo serían Roosevelt y Truman, además de Stalin, ¿dónde queda todo lo que nos han contado sobre los orígenes histórico-narrativos (casi míticos) de nuestra sociedad democrática?

Evidentemente, lo dicho no abona al nazismo, no se trata de pasar de una propaganda a la contraria, pero con todo lo que está cayendo, quizá sí deberíamos empezar a cuestionar determinados mitos. El pasado no deja de iluminar nuestra experiencia actual y no existe historia más que desde el "presente", el cual fija las orientaciones de sentido de la exégesis historiográfica.

Si eran criminales, ¿por qué no iban también a mentirnos?

Re: ¿Fueron crímenes de guerra los bombardeos aliados?

Dom Feb 17, 2013 11:10 pm

albert13 escribió: con todo lo que está cayendo, quizá sí deberíamos empezar a cuestionar determinados mitos. El pasado no deja de iluminar nuestra experiencia actual y no existe historia más que desde el "presente", el cual fija las orientaciones de sentido de la exégesis historiográfica.
Si eran criminales, ¿por qué no iban también a mentirnos?


No es el lugar para plantearse la situación actual, ya sea política, social o económica, pero sólo me gustaría decir que sean crímenes de guerra o no, nos hayan "mentido" Churchill, Truman o Roosevelt sobre los cimientos de nuestras democracias occidentales, no hay fuera de este modelo político nada más, salvó los oscuros abismos de los extremismos autoritarios, sean del lado que sea, conviertiendo voces incomodas en silencio por la fuerza y eliminando los pensamientos auto-declarados peligrosos por medio de la violencia.

Ahora bien, en mi opinión, tales prácticas de bombardeos indiscriminados están por supuesto faltos de toda escusa y legalidad. No se sí se pueden incluir legalmente en el saco de crímenes de guerra, pero sobra decir que, como poco, fueron inhumanos.

Y no hace falta ser criminal para mentir, como dice la famosa frase "la historia la escriben los vencedores", y depende de ellos ser fieles a la realidad, o no.

Un saludo.

Re: ¿Fueron crímenes de guerra los bombardeos aliados?

Dom Feb 17, 2013 11:22 pm

Hola a todos.

Yo voy a decir dos cosas al respecto.
Una de ellas está relacionada precisamente con bombardeos, y es una frase que ya he puesto alguna vez por aquí en el foro.

Pero vamos con lo primero.
Cogiendo como muestra los dos bombardeos alemanes masivos más famosos por su rapidez y grado de destrucción alcanzado, y me estoy refiriendo a Rotterdam en 1940 y Belgrado en 1941, los responsables directos de ellos, a la sazón Albert Kesselring y Walter Lackner del de Rotterdam y Alexander Löhr del de Belgrado, no fueron juzgados en Nüremberg por tales actos.
¿por qué? El motivo era muy sencillo. Si hubieran sido juzgados y culpados por tales bombardeos, ¿entonces qué hubiera pasado con gente como Harris o Curtis LeMay?
En resumen, en el colmo del cinismo, los alemanes culpables de esos bombardeos de terror se fueron de rositas, y los aliados igualmente. La ley debe ser igual para todos...

A este respecto, los yugoslavos no tragaron. Alexander Löhr, en una prisión de Belgrado desde el fin de la contienda, fue juzgado por un tribunal de ese país y condenado a muerte por el bombardeo de Belgrado. La sentencia se cumplió el 26 de febrero de 1947, Löhr fue fusilado.
Los aliados occidentales se desmarcaron de este juicio e hicieron la vista gorda al respecto.

Y ahora vamos con lo segundo.
Viene a cuento precisamente de este bombardeo sobre Belgrado.
Hitler ordenó borrar Belgrado de la faz de la tierra, y el enlace de la Luftwaffe en el CG del Führer, Jeschonneck, le dijo: "¿pero qué dirá la opinión pública si hacemos eso?".
Hitler le respondió: "no se preocupe. Si ganamos la guerra, nadie nos pedirá cuentas".

Saludos.

Re: ¿Fueron crímenes de guerra los bombardeos aliados?

Dom Feb 17, 2013 11:34 pm

Lothar von Krossieg escribió:
albert13 escribió: con todo lo que está cayendo, quizá sí deberíamos empezar a cuestionar determinados mitos. El pasado no deja de iluminar nuestra experiencia actual y no existe historia más que desde el "presente", el cual fija las orientaciones de sentido de la exégesis historiográfica.
Si eran criminales, ¿por qué no iban también a mentirnos?


No es el lugar para plantearse la situación actual, ya sea política, social o económica, pero sólo me gustaría decir que sean crímenes de guerra o no, nos hayan "mentido" Churchill, Truman o Roosevelt sobre los cimientos de nuestras democracias occidentales, no hay fuera de este modelo político nada más, salvó los oscuros abismos de los extremismos autoritarios, sean del lado que sea, conviertiendo voces incomodas en silencio por la fuerza y eliminando los pensamientos auto-declarados peligrosos por medio de la violencia.

Ahora bien, en mi opinión, tales prácticas de bombardeos indiscriminados están por supuesto faltos de toda escusa y legalidad. No se sí se pueden incluir legalmente en el saco de crímenes de guerra, pero sobra decir que, como poco, fueron inhumanos.

Y no hace falta ser criminal para mentir, como dice la famosa frase "la historia la escriben los vencedores", y depende de ellos ser fieles a la realidad, o no.

Un saludo.


No hace falta ser criminal para mentir, pero la cuestión es la inversa, o sea, que para ser criminal es necesario, antes o después, siempre, mentir.

Precisamente, eso de "no hay fuera de este modelo político nada más" es lo que está en cuestión, pues si este modelo político es genocida e impune de sus genocidios, no veo qué diferencia existe entre el modelo político y los totalitarismos con los que se pretende atemorizarnos: todo ello depende de una determinada narración histórica, que es lo que nos interesa en este foro. Porque los totalitarismos son "malos" precisamente por sus crímenes, mientras aquí se nos dice que las "democracias" son buenas a pesar de sus crímenes, cosa que no parece muy coherente.

Por lo demás, si fuera como usted dice, la democracia admitiría esos crímenes: no los admite y la narración histórica pasa de puntillas a su lado. La irresponsabilidad de la historiografía oficial pone en evidencia que existen otras formas de coaccionar a las personas, además de las típicamente totalitarias, formas más sutiles y por ello más peligrosas: al historiador que se sale de la versión oficial se le calumnia y se arruina su carrera docente. Dice usted: "conviertiendo voces incomodas en silencio por la fuerza y eliminando los pensamientos auto-declarados peligrosos por medio de la violencia." Pero la violencia no es siempre el gulag o el campo de concentración.

Re: ¿Fueron crímenes de guerra los bombardeos aliados?

Dom Feb 17, 2013 11:51 pm

Anibal clar escribió:Hola a todos.

Yo voy a decir dos cosas al respecto.
Una de ellas está relacionada precisamente con bombardeos, y es una frase que ya he puesto alguna vez por aquí en el foro.

Pero vamos con lo primero.
Cogiendo como muestra los dos bombardeos alemanes masivos más famosos por su rapidez y grado de destrucción alcanzado, y me estoy refiriendo a Rotterdam en 1940 y Belgrado en 1941, los responsables directos de ellos, a la sazón Albert Kesselring y Walter Lackner del de Rotterdam y Alexander Löhr del de Belgrado, no fueron juzgados en Nüremberg por tales actos.
¿por qué? El motivo era muy sencillo. Si hubieran sido juzgados y culpados por tales bombardeos, ¿entonces qué hubiera pasado con gente como Harris o Curtis LeMay?
En resumen, en el colmo del cinismo, los alemanes culpables de esos bombardeos de terror se fueron de rositas, y los aliados igualmente. La ley debe ser igual para todos...

A este respecto, los yugoslavos no tragaron. Alexander Löhr, en una prisión de Belgrado desde el fin de la contienda, fue juzgado por un tribunal de ese país y condenado a muerte por el bombardeo de Belgrado. La sentencia se cumplió el 26 de febrero de 1947, Löhr fue fusilado.
Los aliados occidentales se desmarcaron de este juicio e hicieron la vista gorda al respecto.

Y ahora vamos con lo segundo.
Viene a cuento precisamente de este bombardeo sobre Belgrado.
Hitler ordenó borrar Belgrado de la faz de la tierra, y el enlace de la Luftwaffe en el CG del Führer, Jeschonneck, le dijo: "¿pero qué dirá la opinión pública si hacemos eso?".
Hitler le respondió: "no se preocupe. Si ganamos la guerra, nadie nos pedirá cuentas".

Saludos.


Este tema ya lo tocó Friedrich en el libro citado. Los alemanes utilizaron los bombardeos a ciudades de forma circunstancial, pero nunca como estrategia sistemática de guerra. Los alemanes bombardearon duramente algunas ciudades, sin duda, pero los ingleses pretendían exterminar en masa a la población civil germana quemándola viva con armas especialmente diseñadas a tal efecto, y ello como concepto principal de su forma de hacer la guerra, antes de que pudiera hablarse siquiera del holocausto. Creo que existe una diferencia entre Rotterdam o Belgrado y Dresde/Hamburgo, y Friedrich subraya este aspecto esencial para la cuestión que estoy ahora planteando aquí. Hay que hilar un poco fino y no caer en el tópico de "la guerra es siempre horrorosa", porque la guerra puede ser horrorosa pero una cosa es la "horrorosa guerra" y otra el crimen de guerra y el genocidio. No diferenciar entre una y otra rompe todos los límites legales y éticos incluso de algo tan tremendo como lo es siempre una guerra.

"Si ganamos la guerra, nadie nos pedirá cuentas" (A. Hitler)

¿Tenía entonces Hitler razón? Y si la tenía, ¿para qué se hizo entonces la guerra?
Última edición por albert13 el Lun Feb 18, 2013 12:29 am, editado 1 vez en total

Re: ¿Fueron crímenes de guerra los bombardeos aliados?

Dom Feb 17, 2013 11:58 pm

Primero, por favor no me trates de usted, aún no tengo edad para ello. :lol:

Segundo, como dice Clar, cuando se juzgaron los crímenes del mismo calibre pero perpetrados por los alemanes, los aliados miraron para otro lado. Gozaban de la impunidad que da la victoria, en ese momento ¿quien los iba a juzgar?. Me imagino, y esto es una suposición, que el hecho de haber ganado la guerra sirvió para que la sociedad de la época (si es que tuvieron noticia al menos de los bombardeos) se lo perdonara.

Eso no quita para que pasados los años, esa misma sociedad tome conciencia de dichos hechos, recapacite sobre ellos y los condene del mismo modo que los del enemigo. Y no se si lo que tenemos es una verdadera democracia, o si lo heran las que ganaron la guerra, pero yo me refería a su esencia, en donde puedes dar tu opinión sin represalias, pensar libremente, etc. No se sí gozamos de esto, pero se que es mejor que lo que había en los años 30 en Italia, Alemania o la URSS.

Un saludo.

Re: ¿Fueron crímenes de guerra los bombardeos aliados?

Lun Feb 18, 2013 12:24 am

A ver, que alguien me aclare... ¿qué se debate aquí?

Porque si se debate si los bombardeos estratégicos fueron un crimen de guerra o de otro grado, pues ya cité (aun de pasada) el hilo donde se trató. En este caso lo ideal sería unir ambos hilos pues es el mismo debate.

Si el debate es sobre las posibles consecuencias políticas, morales, etc. que traería este reconocimiento, entonces continuamos aquí pues es otra cosa. En cualquier caso, la política actual no debe ser tratada aquí a no ser que haga referencia expresa al período que nos ocupa. Mucho cuidado con esto, lo pido por favor.

Sobre lo que decía, sigo dudando de que el debate siga siendo especialmente escandaloso a fecha de hoy, pues se ha llevado a cabo hasta la saciedad desde hace una década. Es más, el reconocimiento de cualquier gobierno al desgaste moral que supone para la nación perpretadora llevar a cabo una campaña de este tipo, es el empeño en la tecnología que permita minimizar las bajas colaterales. Quiero decir que si bien no hay una disculpa oficial, la opinión ciudadana es clara en este sentido y ello se demostró en la guerra de Vietnam, donde este tipo de campañas fueron muy limitadas.

Por lo demás, no veo qué tiene que ver todo esto con los cimientos de la democracia, todo sea dicho...

Re: ¿Fueron crímenes de guerra los bombardeos aliados?

Lun Feb 18, 2013 12:25 am

Bueno, bueno, Albert13.

Eso de que los alemanes no usaron sus bombardeos como forma sistemática de guerra es muy discutible.
Si no lo hicieron, desde mi punto de vista, es porque carecían de medios para hacerlo, como, principalmente, bombarderos estratégicos.
Pero cuidado, la idea la tuvieron siempre ahí, como lo prueba el hecho de que inventaran y usaran las V1 y V2, es decir, utilizaron todas las posibilidades a su alcance para poder seguir bombardeando hasta que la guerra se lo permitió.
Añadamos a esto que, si estaba a su alcance, no necesitaban bombardeos para destrozar las ciudades. Varsovia alcanzó un nivel de destrucción del 85% por medios terrestres (Hitler ordenó la destrucción de la ciudad tras la insurrección del '44, que no quedase piedra sobre piedra y hacer un lago en su lugar. La población civil sería eliminada. Sólo la llegada de las tropas soviéticas impidió finalizar tal plan).

Dicho lo cual, no quiero justificar los bombardeos aliados sobre Alemania, que siempre me han parecido execrables.

Saludos.

Re: ¿Fueron crímenes de guerra los bombardeos aliados?

Lun Feb 18, 2013 12:32 am

Lothar von Krossieg escribió:Primero, por favor no me trates de usted, aún no tengo edad para ello. :lol:

Segundo, como dice Clar, cuando se juzgaron los crímenes del mismo calibre pero perpetrados por los alemanes, los aliados miraron para otro lado. Gozaban de la impunidad que da la victoria, en ese momento ¿quien los iba a juzgar?. Me imagino, y esto es una suposición, que el hecho de haber ganado la guerra sirvió para que la sociedad de la época (si es que tuvieron noticia al menos de los bombardeos) se lo perdonara.

Eso no quita para que pasados los años, esa misma sociedad tome conciencia de dichos hechos, recapacite sobre ellos y los condene del mismo modo que los del enemigo. Y no se si lo que tenemos es una verdadera democracia, o si lo heran las que ganaron la guerra, pero yo me refería a su esencia, en donde puedes dar tu opinión sin represalias, pensar libremente, etc. No se sí gozamos de esto, pero se que es mejor que lo que había en los años 30 en Italia, Alemania o la URSS.

Un saludo.


Si se trata de la esencia de la democracia, concecido, pero otra cuestión es si esa esencia se cumple en los sistemas que erigieron los vencedores de la IIGM. Creo que no, porque una democracia no hubiera dejado impunes los genocidios de esos mismos vencedores por el simple hecho de serlo.

Re: ¿Fueron crímenes de guerra los bombardeos aliados?

Lun Feb 18, 2013 12:36 am

Bitxo escribió:A ver, que alguien me aclare... ¿qué se debate aquí?

Porque si se debate si los bombardeos estratégicos fueron un crimen de guerra o de otro grado, pues ya cité (aun de pasada) el hilo donde se trató. En este caso lo ideal sería unir ambos hilos pues es el mismo debate.

Si el debate es sobre las posibles consecuencias políticas, morales, etc. que traería este reconocimiento, entonces continuamos aquí pues es otra cosa. En cualquier caso, la política actual no debe ser tratada aquí a no ser que haga referencia expresa al período que nos ocupa. Mucho cuidado con esto, lo pido por favor.

Sobre lo que decía, sigo dudando de que el debate siga siendo especialmente escandaloso a fecha de hoy, pues se ha llevado a cabo hasta la saciedad desde hace una década. Es más, el reconocimiento de cualquier gobierno al desgaste moral que supone para la nación perpretadora llevar a cabo una campaña de este tipo, es el empeño en la tecnología que permita minimizar las bajas colaterales. Quiero decir que si bien no hay una disculpa oficial, la opinión ciudadana es clara en este sentido y ello se demostró en la guerra de Vietnam, donde este tipo de campañas fueron muy limitadas.

Por lo demás, no veo qué tiene que ver todo esto con los cimientos de la democracia, todo sea dicho...


Se debate sobre la criminalidad de los vencedores y la influencia que esa criminalidad haya podido tener en la percepción, interpretación y descripción o análisis historiográfico de la Segunda Guerra Mundial. Se parte del supuesto -no arbitrario, creo- de que quienes cometieron crímenes de lesa humanidad también tenían que asesinar la verdad precisamente para dejar impunes esos crímenes. !Y tales crímenes siguen impunes! Es un hecho.

De ahí que el relato histórico de la guerra esté deformado hasta la raíz.

Creo que es un tema de la suficiente envergadura como para justificar un hilo: las consecuencias epistemológicas del carácter criminal de los vencedores a los efectos de la narración histórica que esos mismos vencedores construyen con fines propagandísticos y de impunidad jurídica, política, ética... Nosotros no nos damos cuenta de ello, pero estamos metidos en un "círculo hermenéutico" (Gadamer) que selecciona ya los hechos relevantes en función de criterios ideológicos envenenados de raíz por la impunidad de aquellos crímenes y la necesidad de taparlos exagerando todo los posible y poniendo en primer plano los crímenes -innegables, por otra parte- de los vencidos.
Última edición por albert13 el Lun Feb 18, 2013 12:56 am, editado 2 veces en total

Re: ¿Fueron crímenes de guerra los bombardeos aliados?

Lun Feb 18, 2013 12:40 am

Anibal clar escribió:Bueno, bueno, Albert13.

Eso de que los alemanes no usaron sus bombardeos como forma sistemática de guerra es muy discutible.
Si no lo hicieron, desde mi punto de vista, es porque carecían de medios para hacerlo, como, principalmente, bombarderos estratégicos.
Pero cuidado, la idea la tuvieron siempre ahí, como lo prueba el hecho de que inventaran y usaran las V1 y V2, es decir, utilizaron todas las posibilidades a su alcance para poder seguir bombardeando hasta que la guerra se lo permitió.
Añadamos a esto que, si estaba a su alcance, no necesitaban bombardeos para destrozar las ciudades. Varsovia alcanzó un nivel de destrucción del 85% por medios terrestres (Hitler ordenó la destrucción de la ciudad tras la insurrección del '44, que no quedase piedra sobre piedra y hacer un lago en su lugar. La población civil sería eliminada. Sólo la llegada de las tropas soviéticas impidió finalizar tal plan).

Dicho lo cual, no quiero justificar los bombardeos aliados sobre Alemania, que siempre me han parecido execrables.

Saludos.


Creo que estás poniendo el carro delante del caballo. Los alemanes no desarrollaron cierto armamento porque no entraba en sus planes determinado tipo de guerra. En esto Friedrich es claro. Tambien Regan. Y los alemanes bombardearon "sistemáticamente" las posiciones enemigas desde el aire, pero se trataba de bombardeos con fines militares, no bombardeos estratégicos a ciudades para matar al máximo de población de un país y ganar así la guerra. En el caso inglés el sentido mismo de la guerra es el terrorismo contra los civiles y su exterminio en masa. Éste es el resumen del libro de Friedrich. La sistematicidad del uso del arma de guerra aérea por parte de los alemanes no modifica para nada el significado de lo que acabo de decir, que tampoco queda refutado por actuaciones como Varsovia, Belgrado o Rotterdam. El Stuka se usó de manera sistemática, pero era un uso militar contra militares, y normalmente (hay alguna excepción "punitiva" como Varsovia en el 44, es cierto, pero por tratarse de una rebelión de tropas no regulares en la retaguardia) atacábase a las ciudades que tenían una posición o función militar en la defensa enemiga. El bombardero estratégico británico es ya un crimen de masas en forma de avión. La intención (plan) precede al artilugio, no a la inversa, como creo que argumentas. Saludos.

Re: ¿Fueron crímenes de guerra los bombardeos aliados?

Lun Feb 18, 2013 12:56 am

Lamento disentir.

Pero tengo claro que los alemanes hubieran hecho lo mismo o similar si hubieran podido. ¿con qué intención se intentaba desarrollar la bomba atómica en Peenemünde? ¿tal vez para ser lanzada contra alguna ciudad clave en la defensa enemiga?

No se...

Saludos.

Re: ¿Fueron crímenes de guerra los bombardeos aliados?

Lun Feb 18, 2013 1:05 am

El bombardeo de ciudades se da desde la PGM, así que asignarle padre en la SGM es un craso error. Por ahí no merece la pena ni continuar.

En segundo lugar, el bombardeo de ciudades no se tipificaría como Crimen de Lesa Humanidad, sino como Crimen de Guerra (me remito a mis opiniones en el hilo citado: viewtopic.php?f=42&t=6286).

En tercer lugar, afirmar que por el hecho de que estos crímenes no hayan sido juzgados el relato de la SGM esté deformado hasta la raíz resulta excesivo. ¿Todo lo narrado sobre la guerra ha sido deformado para encubrir esto? No se, ya que mencionas la raíz... ¿los motivos de la guerra, la campaña polaca... no se qué más?

¿Qué hay de exagerado en las descripciones de los crímenes de los vencidos? Esto resultaría muy importante aclararlo, pues existe una Normativa muy clara al respecto. Que me digas que el ataque aéreo contra ciudades alemanas o japonesas fue un crimen de guerra, es una cosa. Pero que afirmes que los crímenes de los vencidos (alemanes y japoneses) han sido exagerados es otra muy diferente.
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