Crimenes de guerra

[RichardWinters]

Si alguna vez se preguntaron ¿que son los crimenes de guerra?


Son violaciones graves al derecho internacional humanitario, en conflictos armados tanto internacionales como nacionales. Sobre la base de los estatutos de las sentencias de los Tribunales Militares de Nuremberg y de Tokio y de las Naciones Unidas, las siguientes violaciones son consideradas crimenes de guerra:

-El asesinato ,los malos tratos o la deportación para obligar a realizar trabajos forzados a la población civil de los territorios ocupados.
-El asesinato o los maltratos de los prisioneros de guerra o de naufragos.
-la toma y ejecucion de rehenes
-El pillaje de bienes publicos o privados
-La destruccion sin motivo de ciudades y pueblos.
-La desvastacion que no se justifique por la necesidad militar

Fuente:Un estracto del libro "El mundo y sus guerras" de Raúl Sohr

[manino47]

O sea, Hiroshima y Nagasaki.

Saludos

[alias-7a]

Gracias. me aclaraste muchas dudas

[Osvaldo R. Cordero]

Buen dato, mas que nada para aclarar algunos conceptos.-

[Graf]

O sea, Hiroshima y Nagasaki.

Saludos

Pues sí, y como ya sabiamos también la destrucción de Lídice, la ejecución de rehenes franceses, la deportación de trabajadores del este, el robo de obras de arte etc...

Pero como dices, también Hiroshima y Nagasaki, y además Dresde, el Wilhelm Gustloff, la entrada en Berlin...

[RichardWinters]

Pues las cosas que ustedes dicen estan defendidas por los ganadores de guerras.Los ganadores jamas seran juzgados como los perdedores,todo lo que hagan los ganadores esta justificado.Algo que esta sumamente mal.
Saludos

[Graf]

Pues las cosas que ustedes dicen estan defendidas por los ganadores de guerras.Los ganadores jamas seran juzgados como los perdedores,todo lo que hagan los ganadores esta justificado.Algo que esta sumamente mal.
Saludos

Más claro imposible!

[ParadiseLost]

Hola a todos.
Vamos a dejar claro algunos conceptos desde un principio, antes de que acabemos comparando cosas que no son comparables.
Si hablamos de bombardeos sobre población civil, veremos que tanto aliados como alemanes cometieron barbaridades equiparables. Si hablamos de crímenes de guerra, los dos bandos cometiron los suyos (aunque cuantitativamente está claro quien acabó con más vidas).
Pero hay algo que no debemos olvidar, y es que sólo Alemania creo una maquinaria de engranaje tan sumamente bien engrasada para exterminar millones de seres humanos. Y eso es algo que no es equiparable al resto de países beligerantes (exceptuando la antigua URSS, que también tiene su historia).
En la IIGM nadie fue un santo. Hubo malos y menos malos, pero no es correcto y espero que a nadie se le ocurra comparar de forma gneral las acciones de Alemania con los aliados.
Es cierto que la historia la escriben los vencedores, pero las páginas referentes al Holocausto y otros genocidios las escribieron los alemanes de su puño y letra.

Saludos

[Graf]

Sólo una cosa. Para mi la campaña de bombardeo estretégico sobre Alemania es un crimen como cualquier genocidio. ¿O eso no fue una máquina engrasada de exterminar seres humanos?

No disminuyo los crimenes alemanes, los condeno, desde los sufridos por los rusos hasta el holocausto. Pero no estoy de acuerdo con que se diga los aliados no tenian una maquina engrasada de exterminar, de lo contrario que fue lo que puse arriba? Esos criemenes no fueron acciones aisladas o fortuitas, sino igualmente planeados con frialdad y ejecutados con total desprecio por la vida de civiles inocentes.

En este punto al parecer estamos en total desacuerdo, y respeto profundamente tu opinión, pero no creo que cometa ningún delito con esta opinión.

Como tu bien dices, la páginas del holocausto las escribieron los alemanes de su puño y letra, eso nadie lo desconoce, y son ellos los responsables. Yo no estoy deconciendo eso, en cuyo caso si estaría actuando terriblemente mal. Pero de la misma manera los rusos escribieron de su puño y letra lo que hicieron y los angloamericanos firmaron de su puño y letra sus acciones, pedir que también exista responsabilidad del otro lado no creo que sea un crimen, y afirmar que la campaña de bombardeo estratégico sobre Alemania era una maquina de exterminar tan afinada como la alemana (con metodos y propósitos distintos, pero igualmente aberrantes) tampoco.

Si yo evaluó los hechos en el contexto de 1939-1945, no puedo creer en esa supuesta "superioridad moral" de los aliados, simplemente porque la historia no la avala, tendría que borrar muchísimos episodios para que creyera el asunto.

Unos más y otros menos, dentro de sus circunstancias, hicieron cosas igualmente terribles.

Y quiero dejar algo muy en claro, eso es mi opinión acerca de los hechos, como tal es subjetiva y la puedo debatir, pero no puedo entender que se me descalifique por ello. Lo digo porque muchas veces me han tachado de que lo hago para dismunir los crimenes alemanes, y nada más lejos de la realidad, en todo caso pongo en justa medida los de los aliados. Y si en alunos casos llego a equipararlos en su grado de maldad, sufrimiento y horror y digo que los de los aliados fueron terribles, espantosos, injustificables y todos los calificativos que he usado, que alguien me explique ¿como voy a estar justificando los alemanes?

[Bitxo]

Ciertamente molesta encontrar grados en crímenes, pero no es menos cierto que los hay. Un genocidio es un crímen contra un grupo social, lo que implica una idea preconcebida y asentada en otro grupo social. Dicho de otro modo, supone una mentalidad y una voluntad dadas.

La campaña de bombardeos contra ciudades alemanas fue una respuesta bélica. Y, por supuesto, el terror es siempre el terror, lo perprete quien lo perprete y los medios que implique; pero fue una respuesta bélica a una situación de guerra provocada por quienes la sufrieron. No fue el producto de una ideología política que promulgaba el exterminio de gentes por su raza, sus creencias religiosas, políticas o por su condición sexual.

Los judíos no estaban en guerra con los alemanes ni suponían una amenaza de ningún tipo. Tampoco los gitanos, ni los homosexuales. La condición política de cada alemán formaba parte de su merecida libertad de opinión y del juego de la democracia. Pero todos ellos fueron acosados en aras de su exterminio. No se puede comparar esto con una campaña de bombardeo la cual, por terrorífica que fuera y que lo fue, estaba destinada a doblegar a una nación en la guerra que había provocado.

[ParadiseLost]

Hola Graf.
Estás mezclando cosas que son diferentes en su esencia.
El bombardeo de Alemania es un crimen de guerra pero no tiene nada que ver con un genocidio. A la inversa tampoco.
Según la Corte Penal Internacional, en la defnición de crimen de guerra está incluido:
• El asesinato, los malos tratos o la deportación para obligar a realizar trabajos forzados a la población civil de los territorios ocupados
• La destrucción sin motivo de ciudades y pueblos
Queda claro lo que es un crimen de guerra, y no lo digo yo, lo dice la Corte Penal Internacional.

Un genocidio es otra cosa y no es equiparable aun crimen de guerra, como consta en la RAE:
Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.

Que yo sepa, los bombardeos sistemáticos sobre la población alemana no se llevaron a cabo para borrar de la faz de la tierra a los alemanes por su raza, sino para ganar la guerra. No creo que hubiera una política ideológica aliada para eliminar a los alemanes por su etnia, religión o raza. En cambio sí la hubo por la parte alemana establecia ya desde us inicio en el Mein Kampf y que más tarde se llevó a cabo en el Frente Oriental, asesinando a diestro y siniestro a la población civil, por sus ser judíos o eslavos, sencillamente Untermenschen como eran calificados. No he visto esas acciones por parte de los aliados ni ese odio racial llevado hasta sus úktimas consecuencia por el régimen nacionalsocialista.
Se puede argumentar que los soviéticos también cometieron crímenes cuando entraron en suelo alemán y antes (Katyn...). Por supuesto que lo hicieron. Violaciones, pillajes, saqueos... pero ¿se crearon campos de concentración en los terriotorios ocupados para exterminar a los alemanes? ¿Se hicieron fosas en Alemania para rellenarlas con los cuerpos de seis millones de civiles alemanes ejecutados por su raza, etnia o religión?
¿Hicieron eso también los americanos o los ingleses? Sencillamente no.
Y eso es una maquinaria de estado engrasada para acabar con un pueblo por su raza o etnia, no lo que hicieron los aliados.

Si te lees mi mensaje anterior, he dicho claramente que los bomabardeos entre ambos bandos son equiparables, pero no lo es comparar en total las acciones de ambos bandos ni acusar del mismo genocidio a alemanes y aliados. El genocidio en la totalidad de su concepto y alcance final sólo se dio desde un bando y eso no es algo que diga yo, es algo que está reconocido internacionalmente. Y créeme que no estoy descalificando a nadie. Simplemente he advertido que ojo con equiparar a ambos bandos acusándolos de genocidas, porque tal como he dicho anteriormente y tal como está reflejado en las actas de la Corte Penal Internacional de la Haya son conceptos totalmente diferentes y no pueden estar sometidos a juicios subjetivos.

Repito, no comparemos genocidios con crímenes de guerra porque eso no tiene lugar en el foro.

Saludos

[Graf]

Hola Paradaise

Como tú dices, has sido muy claro y quizás no estemos tan en desacuerdo como parecía. Tengo perfectamente claro, igual que tú, la diferencia entre genocidio, y crimen de guerra, ya la has explicado muy bien y se puede agregar un dato muy importante: El genocidio es un tipo de crimen de guerra.

Evidentemente, el bombardeo sobre Alemania no es un genocidio en el sentido técnico de la palabra (y creo que yo no afirme eso). Pero como tú dices muy bien, es un crimen de guerra, un crimen de guerra como lo es un genocidio.

En ese sentido, deben ser interpretadas mis palabras, ambos bandos cometieron crímenes de guerra, independientemente de que uno se llame genocidio y otro de otra forma(la verdad desconozco la calificación jurídica apropiada).

Lo cierto es que para mí, ambos cometieron crímenes de guerra equiparables. ¿Sabes por qué? Porqué el nivel de maldad que se requiere para sentarse en una mesa y acordar la forma más eficiente de matar a un pueblo porque son enemigos de "la raza o de la nación o ve a saber de qué", se me hace igual al nivel de maldad que se requiere para sentarse en una mesa y acordar la forma más eficiente de masacrar a una cantidad descomunal de civiles inocentes para ganar la guerra. Puedo estar muy equivocado pero es lo que pienso.

Y otro punto importante, que la campaña de bombardeo estratégico no se trate de un genocidio, no significa que no fue algo malo. No se trata de un genocidio, porque los supuestos son diferentes, hay un asesinato masivo, premeditado y terrible de civiles inocentes no combatientes, la diferencia se encuentre en los motivos, la cual tú has explicado ya, y por eso su calificación jurídica como crimen de guerra es otra. Pero, y aquí es donde diferimos, esa diferencia en los motivos y en la calificación jurídica, no me parece a mí que haga ambos hechos incomparables o uno mucho peor que otro, porque, como ya dije en ambos existe una asesinato masivo, premeditado y atroz de civiles inocentes, y eso no cambia por lo motivos; los motivos ciertamente cambian la calificación jurídica, pero en este caso en concreto la perversión de ambos hechos a mi se me hace muy semejante. A menos claro, que consideremos que un motivo tan amplio como "ganar la guerra" justifica la campaña de bombardeo estratégico, con lo cual ya si no podría estar de acuerdo, entre otras cosas porque con eso cualquiera puede justificar lo que sea, pero estoy seguro que no es tu caso.

Me gusta mucho poder debatir contigo, y espero que al final, nuestras posiciones no sean tan distintas. Por último, quería decirte que se que es un tema delicado, y por eso noto que lo llevas con cuidado, así que si consideras que he se puede incumplir alguna norma o te puede traer problemas para el foro, dímelo y lo dejo, no es lo que más me guste, pero si te puede traer problemas prefiero dejarlo.

Para tu tranquilidad, de lo poquito que me conoces, sabes que no justifico ningún crimen. Y te lo digo por tu tranquilidad, yo creo que cualquiera que participara en el genocidio, está bien que haya sido juzgado y condenado, lo que paso es que pienso que por ejemplo Sir Artur Harris, también debió serlo… Que quieres que te diga?

[Bitxo]

Pero, y aquí es donde diferimos, esa diferencia en los motivos y en la calificación jurídica, no me parece a mí que haga ambos hechos incomparables o uno mucho peor que otro, porque, como ya dije en ambos existe una asesinato masivo, premeditado y atroz de civiles inocentes, y eso no cambia por lo motivos; los motivos ciertamente cambian la calificación jurídica, pero en este caso en concreto la perversión de ambos hechos a mi se me hace muy semejante.

En esto estás equivocado. Son los motivos precisamente lo que diferencian a los actos y, especialmente, a las personas que los cometen. En ningún sitio me vas a leer que Arthur Harris fuera un santo de mi devoción. La magnitud de la tragedia humana de la SGM supone la existencia de muchas alimañas. Pero que los motivos varíen la calificación jurídica no es un capricho de vencedores, ni tampoco del Derecho o su jurisprudencia. La campaña de bombardeos, como ya dije y ni te has molestado en replicar, fue un acto bélico en el marco de una guerra provocada por el país que la sufrió. No puedes iniciar una guerra, lanzar tu propia campaña de bombardeos aéreos y luego culpar a otros por sufrir lo mismo. Por contra, los alemanes, una vez vencidos, no fueron a parar a campos de exterminio. Se identificaron culpables y estos fueron juzgados. Y los juicios tendrían sus más y sus menos, pero hubo un proceso judicial y no un Auschwitz.

Así que resulta obvio que no se puede comparar los actos de unos con los de los otros. En este tema no se trata de quién escribe la historia, de quién vence o quién pierde. Se trata de que no es lo mismo una acción bélica que otra que tan sólo atañe a una ideología que defiende el asesinato de seres indefensos por las consabidas razones, incluso cuando esos seres son compatriotas. No se trata de justificar nada, sino de juzgar a cada cual como se debe acorde con sus acciones. Y si estas acciones fueron dentro del marco bélico, por una nación no agresora y que, además, ya había sufrido en carnes esas mismas acciones, ¿qué vas a juzgar? ¿que la guerra es una calamidad, una tragedia sin igual? ¿Le vas a decir al juez: mire usted, es que la Luftwaffe arrasó sin piedad ciudades porque estábamos en una guerra que iniciamos y luego la RAF y la USAAF nos pagó con la misma moneda pero multiplicada por diez? ¿Qué crees que te respondería un juez?

[Graf]

Tus argumentos no vienen a lugar por las siguientes razones:

1. Yo no estoy justificando las acciones de la Luftwaffe, así que la idea que desarrollas en ese sentido no es procedente, las condeno igual que condeno las aliadas. Está absolutamente fuera de lugar querer justificar la campaña aerea aliada con lo que haya podido hacer la Luftwaffe. Como ya dijo Paradaise -y yo lo acompaño- los alemanes esribieron de su puño y letra el genocidio y de ellos es la responsabilidad, lo mismo aplica para los aliados respecto de lo que hicieron,

2. De todo el contenido de tu mensaje se desprende que tu encuentras que como el bombardeo sistemático e intencionado de civiles inocentes se produce en el marco de la guerra es justificable y al menos comprensible, y para mi en eso estas totalmente equivocado. Si le pregunstas a los nazis que llevaron adelante el genocidio, para ellos de seguro era algo importantísimo en el esfuerzo de guerra, y eso no lo justifica.

3. Como dices, los motivos en muchas ocasiones son importantes, y en este caso lo son únicamente para variar la calificación jurídica o el "tipo" (que ese es el término legal) del crimen de guerra. Pero -y repito, en este caso- los motivos solo sirven para eso y no para decir que la campaña de bombardeo estratégico no fue igualmente terrible. Ello por una simple razón, el crimen de guerra llamado "genocidio", constituye un crimen de guerra igualmente terrible que el conformado por la "campaña de bombardeo estrategico", poniendole el nombre o el "tipo" que tu quieras, porque comparten la esencia. Para demostrarlo lee la definición de genocidio que puso Paradaise:

"Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad".

Así que el asesinato sistemático, masivo y premeditado de civiles alemanes, no puede ser calificado de genocidio, porque existe una diferencia de motivos que varía el tipo jurídico, estamos de acuerdo. Pero el asesinato sistemático y premeditado de civiles [b]para ganar una guerra (campaña de bombardeo), se diferencia de la eliminación sistematica de civiles por razones de raza (genocidio), solo en eso, en los motivos, lo cual es suficiente para variar el tipo jurídico, pero no lo horroroso del crímen. [/b]

A menos claro, que al igual que lo haces tú en tú mensaje encuentres que el primero de los crimenes citados tiene cierta justificación en el hecho de que "ayudaba a ganar la guerra" y en que los alemanes también hicieron algo similar. Yo eso, como dije, no lo comparto, porque es una caja de pandora que sirve para justifica todo.

Por último, creo que antes de desconocer yo el drama del pueblo judio o cualquier otro que haya sufrido los desmanes alemanes en la guerra -lo cual e reiterado hasta la saciedad y que ni me atrevo a dudar, creo que son otros los que desconocen y minimizan los dramas y crimenes que sufrió el pueblo alemán, buscando siempre una causa, una justificación, un atenuante, o como lo quieran llamar. La guerra es una situación compleja, en la que perfectamente un pueblo puede ser victimario y víctima, y reconcoer una cosa no implica desconocer la otra, eso habría que tenerlo claro para empezar. A menos que digamos que los alemanes pues, se lo merecian y punto por iniciar la guerra y no se que más... Pero bueno...

Graf

P.D.

Ah se me olvidaba:

Por contra, los alemanes, una vez vencidos, no fueron a parar a campos de exterminio. Se identificaron culpables y estos fueron juzgados. Y los juicios tendrían sus más y sus menos, pero hubo un proceso judicial y no un Auschwitz.

Estas de chiste no? Los prisioneros alemanes e Rusia estaban entonces en el Hilton de la epoca verdad? No estuvieron en ningún lugar semejante al que citas no? Y tuvieron juicios justos verdad??? jajajajaja...

La campaña de bombardeos, como ya dije y ni te has molestado en replicar,

Respondo en la medida que puedo, y en la que (con todo el respeto) me provoca, a lo que me va pareciendo intersante. No hay una obligación de responder a todo no? En todo caso espero haber logrado responder a todo lo que me dijiste, si me falto algo me lo vuelves a señalar amablemente como has hecho, y con todo gusto.

[Bitxo]

Yo no he dicho que estés justificando los bombardeos de la Luftwaffe. Tampoco he justificado en ningún momento los bombardeos aliados. Si te dedicas a inventar las palabras de los demás, mal andamos.

Lo que he dicho es que no es comparable el genocidio hacia los judíos, gitanos y demases con los bombardeos a ciudades. No lo es porque lo primero responde a una ideología criminal y lo segundo a un marco bélico. Por tanto la diferenciación jurídica no es un capricho de vencedores.

También he dicho que los bombardeos no se pueden juzgar así como así, precisamente por pertenecer al marco bélico y no haber sido los aliados quienes iniciaron el invento. Sitúate en la época e imagínate a cualquier líder de entre los vencedores. Abusemos de la imaginación y supongamos que ese líder cualquiera es un ser henchido de justicia y magnaminidad. Ya puestos, que decida juzgar a todos y a cada uno por cada cosa. ¿Cómo un líder del momento puede, aun deseándolo, apoyar juicios por crímenes de guerra por la campaña de bombardeo? ¿Le va a decir a sus ciudadanos, votantes o no, que ahora que por fin han ganado la guerra, que por fin ahora sus hijos ya no van a morir en la batalla, que ahora que no van a ser acosados por el enemigo, esos mismos hijos que han combatido y sobrevivido van a ser juzgados y/o vistos como criminales por llevar a cabo acciones de guerra contra el enemigo, acciones que este ya había emprendido contra ellos? ¿Quién iba a apoyar una causa así? Te lo pregunto de nuevo: ¿qué le dirías al juez?

La historia la escriben los vencedores... Es el tópico más leído en los foros de la SGM. Pero no es necesariamente así. A veces, y por desgracia, los crímenes de guerra no se pueden juzgar en un tribunal. En el caso de una guerra total como la que nos ocupa, hubiese resultado imposible juzgar los crímenes de los aliados porque, entre otras cosas, las masas hubiesen mostrado su estupor, sino furor, ante la idea de los juicios. Por otro lado, la diferencia entre bombardeo estratégico y campos de exterminio no es un capricho legal. Los bombardeos tenían un fin militar: la derrota del enemigo. Auschwitz no tenía un fin militar. Era meramente ideológico, con un ligero aprovechamiento económico. Decir que los organizadores del Holocausto consideraban de utilidad bélica a este es un error de bulto. De hecho en el acta de la Conferencia de Wannsee no se menciona para nada al esfuerzo bélico. De hecho se hizo la vista gorda para que muchos judíos vistieran el uniforme de la Werhmacht. Y de hecho muchos eslavos colaboraron sobremanera en mantener la línea de frente alemana en la URSS.

Queda claro, a mi entender, que los bombardeos estratégicos no pueden ser considerados como genocidio. La motivación de estos era bélica y no respondía a una idea de exterminio de una raza, etnia, nación, etc. Correspondía a la idea de derrotar a una nación con la que se estaba en una guerra total. No es lo mismo un genocidio que un crímen de guerra. Ambos están planificados por personas sin escrúpulos. Pero que un genocida sea una persona sin escrúpulos, no implica que una persona sin escrúpulos sea necesariamente un genocida.

Así que los Aliados cometieron crímenes de guerra. Y el III Reich, además de estos, genocidio. Y sí, los crímenes de guerra no fueron juzgados como sí lo fueron los alemanes. Pero no es menos cierto que hubiera resultado imposible pese a que hubiera existido la voluntad. Dudo mucho que un líder se lo hubiera planteado, no ya por cuestiones de moral, sino porque hubiera resultado un desatino ante la sociedad y un fracaso rotundo.

Por último, y muy seriamente: yo nunca bromeo cuando participo en un subforo como este. Ni permito que lo haga nadie. Así que no estoy de chiste. Resulta más que obvio que, ya que estamos tratando la campaña de bombardeo estratégico, no me refería a los soviéticos, sino a los angloamericanos. Por ello espero que, al margen de que compartas o no mis criterios sobre el tema, compartas el único criterio válido para tratar estos temas que no es otro que el de la seriedad. Si no eres capaz de mantener esta seriedad, mejor lo dejamos estar.

[ParadiseLost]

Hola a todos.
Paso a contestar a algunas cuestiones en las que se me ha citado sobre este tema.
A mí personalmente sí que me parece que estamos en total desacuerdo, Graf:

El genocidio es un tipo de crimen de guerra.

El bombardeo sobre Alemania es un crimen de guerra, un crimen de guerra como lo es un genocidio.

Vuelvo a repetir que eso es una apreciación subjetiva tuya que no se corresponde con la realidad. Son dos cosas totalmente diferentes, y en el marco legal y jurídico están absolutamente delimitadas y una no tiene que ver con la otra. El genocidio es algo que va más allá de un crimen de guerra, y creo que tanto Bitxo y yo ya hemos dejado clara la diferencia entre uno y otro. Y no lo decimos nosotros porque sí. La diferencia entre ambos conceptos esá my clara en el Código Penal Internacional. Y no voy a volver a insistir sobre un tema que está sobradamente probado. Repito: un crimen de guerra no es un genocidio, y el genocidio no es un crimen de guerra. Reclamaciones a los estamentos que controlan el Código Penal Internacional.
Curiosamente las páginas donde se llaman a los bombardeos genocidios, en vez de crímenes de guerra (Hiroshima, Nagasiki, Dresde...) suelen ser de marcado corte revisionista y negacionista y suficientes ejemplos tenemos con el título de un libro de Irving: Dresden, el verdadero Holocausto (¡qué entenderá este seño por Holocausto!). Repito que un bombardeo es un crimen de guerra y un crimen de guerra nunca es comparable a un genocidio.
Nadie ha dicho que un bombardeo no sea algo grave ni que esté justificado, sólo que responden a diferentes motivos si lo comparamos con un genocidio.

Sobre lo que les sucedió a los alemanes que cayeron prisioneros en la URSS, tiene un nombre: crimen de guerra... tanto por los soldados, como por la población civil que fue deportada a territorio soviético. No se construyeron cámaras de gas para exterminarlos por ser alemanes, sino que tuvieron que realizar trabajos forzados en campos de concentración donde lamentablemente perdieron la vida miles de ellos. Y eso está recogido como crimen de guerra:
El asesinato, los malos tratos o la deportación para obligar a realizar trabajos forzados a la población civil de los territorios ocupados.
Lo que hicieron los alemanes con la población judía en los territorios ocupados se llama genocidio. No se construyeron campos de concentración, sino de exterminio. De ahí el inciso que se ta hecho a la hora de comparar las acciones de los alemanes y los aliados. Y de ahí todo lo que hemos estado argumentando hasta ahora de que no se puede comparar lo que hicieron ambos bandos al haber cometido unos, crímenes de guerra, y otros, crímenes de guerra y genocidios.

Y ya que hablamos de Arthur Harris y que en los juicios de Nuremberg no se trató por igual a todos, quisiera añadir que en este caso sí que se obró ecuánimamente al no condenarlo.
¿Por qué? Porque si mal no recuerdo y si me equivoco, que alguien me corrija, en los juicios de Nuremberg no se proceso a ningún militar (tanto aliado como alemán) por el bombardeo sobre población civil. La razón es simple y clara: porque en ese caso los aliados hubieran tenido que juzgar a sus propios oficiales. Si no recuerdo mal fueron los ingleses los que se opusieron a incluirlo en los juicios, tras una propuesta de la URSS y finalmente no se procesó a nadie por ese motivo. Si estoy errado corregidme por favor, pues es un tema importante.
En este caso siempre se clama al cielo contra Arthur Harris y se pide justicia, pero nadie nombra a Richthofen y a otros igual de culpables... En definitiva que si buscamos justicia, no se impartió en ninguno de los dos casos en Nuremberg, por lo que se obró de igual manera en ambos bandos y no es verdad que a unos se les condenara y a otros no, como siempre se afirma por ahí.

Saludos

[Graf]

Yo no he dicho que estés justificando los bombardeos de la Luftwaffe. Tampoco he justificado en ningún momento los bombardeos aliados. Si te dedicas a inventar las palabras de los demás, mal andamos.

Has dicho lo siguiente:

No puedes iniciar una guerra, lanzar tu propia campaña de bombardeos aéreos y luego culpar a otros por sufrir lo mismo.

Y luego esto:

¿Le vas a decir al juez: mire usted, es que la Luftwaffe arrasó sin piedad ciudades porque estábamos en una guerra que iniciamos y luego la RAF y la USAAF nos pagó con la misma moneda pero multiplicada por diez? ¿Qué crees que te respondería un juez?.

Y ambos argumentos, solo tienen sentido, si yo estuviera justificando las acciones del la Luftwaffe. Y como tu dices que no afirmas eso, pues el argumento está fuera de lugar. Eso es lo que dije, más nada, y estoy seguro que lo entiendes. Así que como veras no invento.

Lo que he dicho es que no es comparable el genocidio hacia los judíos, gitanos y demases con los bombardeos a ciudades. No lo es porque lo primero responde a una ideología criminal y lo segundo a un marco bélico. Por tanto la diferenciación jurídica no es un capricho de vencedores.

En primer lugar, yo nunca dije, que el cambio en la calificación jurídica respondiera un "caprchio de los vencedores". Lo que dije fue que el cambio en la calificación jurídica de dos cirmenes de guerra, no hace a uno menos monstruoso que otro, por la simpole razón de que ambos fueron acciones sistemáticas y premeditadas, y asesinas contra población civil inocente. ¿Me puesde decir en que miento o me equivoco?

Las razones ya las expuse y no lo voy a volver a hacer, de manera que al igual que tu me dijiste antes, te agredecería que respondieras a lo que escribo, y no que ahora digas que yo afirme que la diferenciación jurídica no es un capricho de vencedores.

También he dicho que los bombardeos no se pueden juzgar así como así, precisamente por pertenecer al marco bélico y no haber sido los aliados quienes iniciaron el invento. Sitúate en la época e imagínate a cualquier líder de entre los vencedores. Abusemos de la imaginación y supongamos que ese líder cualquiera es un ser henchido de justicia y magnaminidad. Ya puestos, que decida juzgar a todos y a cada uno por cada cosa. ¿Cómo un líder del momento puede, aun deseándolo, apoyar juicios por crímenes de guerra por la campaña de bombardeo? ¿Le va a decir a sus ciudadanos, votantes o no, que ahora que por fin han ganado la guerra, que por fin ahora sus hijos ya no van a morir en la batalla, que ahora que no van a ser acosados por el enemigo, esos mismos hijos que han combatido y sobrevivido van a ser juzgados y/o vistos como criminales por llevar a cabo acciones de guerra contra el enemigo, acciones que este ya había emprendido contra ellos? ¿Quién iba a apoyar una causa así? Te lo pregunto de nuevo: ¿qué le dirías al juez?.

Sobre el absurdo escenario que planteas, nuevamente sales del debate. Yo nunca he sugerido que algo así se hiciera, precisamente por absurdo. Aunque ya puestos, si un bando va a reclamar tamaña superioridad moral como la que planteas, tampoco hubiera estado mal no? Pero en lineas generales -y sin que sirva de precedente- coincido contigo, porque lo que yo planteo no ha sido esa tontería. Yo no estoy hablando de ese jucio imaginario. Yo estoy hablando del juicio de la historia o del que puedo realizar yo en mi casa 70 años depues, y que afortunadamente no depende de los votantes americanos. Ese juicio si tiene capaz de reconocer una atrocidad alli, donde la vea, y afortunadamente así sucede.

La historia la escriben los vencedores... Es el tópico más leído en los foros de la SGM. Pero no es necesariamente así. A veces, y por desgracia, los crímenes de guerra no se pueden juzgar en un tribunal. En el caso de una guerra total como la que nos ocupa, hubiese resultado imposible juzgar los crímenes de los aliados porque, entre otras cosas, las masas hubiesen mostrado su estupor, sino furor, ante la idea de los juicios. Por otro lado, la diferencia entre bombardeo estratégico y campos de exterminio no es un capricho legal. Los bombardeos tenían un fin militar: la derrota del enemigo. Auschwitz no tenía un fin militar. Era meramente ideológico, con un ligero aprovechamiento económico. Decir que los organizadores del Holocausto consideraban de utilidad bélica a este es un error de bulto. De hecho en el acta de la Conferencia de Wannsee no se menciona para nada al esfuerzo bélico. De hecho se hizo la vista gorda para que muchos judíos vistieran el uniforme de la Werhmacht. Y de hecho muchos eslavos colaboraron sobremanera en mantener la línea de frente alemana en la URSS.

Aquí lo dices todo, para tí la utilidad militar, es suficiente para justificar acciones que son crímenes, y yo no estoy de acuerdo con eso. Para mí, el crimen es crimen aun cuando pudiera ser utíl militarmente. De lo contratrio muy poquitas cosas serían crímen. Y en el caso concreto, habría que analizar que tan util militarmente fue el bombardeo de civiles. En todo caso me gustaria saber si tienes el mismo pensamiento en los casos de Roterdam, Londres o Varsovia o si piensas que eso si son crímenes?

Queda claro, a mi entender, que los bombardeos estratégicos no pueden ser considerados como genocidio.

Y queda claro, a mi entender, que no lees nada de lo que escribo, jamás he dicho eso, he dicho que los bombardeos, sin ser un genocidio, si son un crimén de guerra, que por sus particularires características (te lo re pito otra vez, sin ser genocidio) si constituye un cirmen de guerra de una entidad igualmente atroz. Cualquiera que lea mis palabras con objetividad verá que lo que digo es cierto.

De verdad no entiendo porque sigues afirmando cosas que no he dicho, o tomando mis palabras con pinzas de aquí y de allá, y varias veces en tu respuesta.

Así que los Aliados cometieron crímenes de guerra. Y el III Reich, además de estos, genocidio.

No los alemanes y los aliados cometieron crímenes de guerra, siendo el genocidio un tipo de crimén de guerra, uno de los más terribles ciertamente. ¿O miento? . Es como decir "él cometió un cirmén y un asesinato". O decir "los aliados cometieron crimenes de guerra y bombardeo contra población civil". Si quieres puntualizar puntualiza, me parece perfecto, pero de forma correcta.

Por último, y muy seriamente: yo nunca bromeo cuando participo en un subforo como este. Ni permito que lo haga nadie. Así que no estoy de chiste. Resulta más que obvio que, ya que estamos tratando la campaña de bombardeo estratégico, no me refería a los soviéticos, sino a los angloamericanos. Por ello espero que, al margen de que compartas o no mis criterios sobre el tema, compartas el único criterio válido para tratar estos temas que no es otro que el de la seriedad. Si no eres capaz de mantener esta seriedad, mejor lo dejamos estar.

Pues a mi esto:

Por contra, los alemanes, una vez vencidos, no fueron a parar a campos de exterminio. Se identificaron culpables y estos fueron juzgados. Y los juicios tendrían sus más y sus menos, pero hubo un proceso judicial y no un Auschwitz.

No me suena muy serio. Y la sutil precisión de que estas solo hablando de la guerra en el oeste, no viene a lugar, porque no estamos hablando solo de la guerrra en el oeste, estamos hablando de críemenes de guerra, de los de un bando y de los del otro, hemos hablado por ejemplo del holocausto. Así que estamos hablando de la guerra en general, no solo en el oeste, o solo de la campaña de bombardeo. ¿O es que ahora vamos a ver la guerra por parcelas para justificar el argumento de turno? Y ese contexto, la verdad no me sonó muy serio, así que no me acuses a mi de no manetener la seriedad, que yo salvo reirme de ese chiste, no la he perdido.

[Graf]

Hola Paradaise, un gran saludo.

Vuelvo a repetir que eso es una apreciación subjetiva tuya que no se corresponde con la realidad. Son dos cosas totalmente diferentes, y en el marco legal y jurídico están absolutamente delimitadas y una no tiene que ver con la otra. El genocidio es algo que va más allá de un crimen de guerra, y creo que tanto Bitxo y yo ya hemos dejado clara la diferencia entre uno y otro. Y no lo decimos nosotros porque sí. La diferencia entre ambos conceptos está my clara en el Código Penal Internacional. Y no voy a volver a insistir sobre un tema que está sobradamente probado. Repito: un crimen de guerra no es un genocidio, y el genocidio no es un crimen de guerra. Reclamaciones a los estamentos que controlan el Código Penal Internacional.

Sólo dos cosas:

1. Tengo que insistir, en que nunca he afirmado que el bombradeo sobre Alemania sea un genocidio, o que todo crimen de guerra sea un genocidio. Ya expliqué las razones en el posta anterior, y realmente en todos, así no que lo voy a volver a hacer, creo que es un crímen de guerra igualmente atroz, que no significa decir que es lo mismo. Pero la verdad me apena que quieran llevar mi argumento por un sendero que yo no lo he hecho, que decirte, no me gusta y no lo entiendo.

2. ¿El genocidio no es un cirmen de guerra? ¿Es algo diferente? Ahora si me perdí. El genocidio acontecido en la IIGM, es un tipo de crimén de guerra, y eso no le quita su gravedad. Lo digo porque pareciera que las da miedo hacer tal afirmación, como si decir que es un crimen de guerra lo hiciera menos malo.

Curiosamente las páginas donde se llaman a los bombardeos genocidios, en vez de crímenes de guerra (Hiroshima, Nagasiki, Dresde...) suelen ser de marcado corte revisionista y negacionista y suficientes ejemplos tenemos con el título de un libro de Irving: Dresden, el verdadero Holocausto (¡qué entenderá este seño por Holocausto!). Repito que un bombardeo es un crimen de guerra y un crimen de guerra nunca es comparable a un genocidio.
Nadie ha dicho que un bombardeo no sea algo grave ni que esté justificado, sólo que responden a diferentes motivos si lo comparamos con un genocidio.

Responde a diferentes motivos, es un crimen distinto, uno no puede llamarse genocidio, estamos de acuerdo. Pero no por eso es menos malo, no por eso tiene justificación en lo militar. Y aún con todas esas diferencias, la "campaña de bombardeo estratégico" -que no un "bombardeo" como tu dices- tiene en común con un genocidio que se trata de acciones sistemáticas y premeditadas dirigidas a masacrar pobalción civil inconte. Que répito, por la razones ya expuestas por todos, no es un genocidio, eso está claro, pero ese punto en común de acciones sistemáticas y premeditadas dirigidas contra población civil lo hace un crímen igualmente terrible. No creo que con ello diga nada malo, o el falte el respeto a las víctimas de ninguna acción.

Sobre lo que les sucedió a los alemanes que cayeron prisioneros en la URSS, tiene un nombre: crimen de guerra... tanto por los soldados, como por la población civil que fue deportada a territorio soviético. No se construyeron cámaras de gas para exterminarlos por ser alemanes, sino que tuvieron que realizar trabajos forzados en campos de concentración donde lamentablemente perdieron la vida miles de ellos. Y eso está recogido como crimen de guerra:
El asesinato, los malos tratos o la deportación para obligar a realizar trabajos forzados a la población civil de los territorios ocupados.
Lo que hicieron los alemanes con la población judía en los territorios ocupados se llama genocidio. No se construyeron campos de concentración, sino de exterminio. De ahí el inciso que se ta hecho a la hora de comparar las acciones de los alemanes y los aliados. Y de ahí todo lo que hemos estado argumentando hasta ahora de que no se puede comparar lo que hicieron ambos bandos al haber cometido unos, crímenes de guerra, y otros, crímenes de guerra y genocidios.

Estamos de acuerdo en los hechos pero no en las conclusiones. Con la salvedad de que es evidente que una cosa es genocidio y la otra no lo es, que sería lo único en lo que estamos de acuerdo (y que he repetido con 100 veces, para que sigan argumentando que yo digo que lo que sufrieron los alemanes se llama genocidio).

Pero de resto no estamos de acuerdo en nada, porque aun cuando uno se llame genocidio y otro no -lo repito por si acaso- a mi me parece igual de crimminal construir campos de exterminio para matar gente, que construir campos de concentración para matar o dejar morir a la gente a drede, porque no es que "lamentablemente murieron" como si hubiera sido algo accidental, fue algo absolutamente calculado, a uno no se le mueren cientos de miles de preisioneros, sino millones, sin darse cuenta. Si me quieren llamar revisionista por eso, me da igual, no me parece justo, pero no me importa.

Y ya que hablamos de Arthur Harris y que en los juicios de Nuremberg no se trató por igual a todos, quisiera añadir que en este caso sí que se obró ecuánimamente al no condenarlo.
¿Por qué? Porque si mal no recuerdo y si me equivoco, que alguien me corrija, en los juicios de Nuremberg no se proceso a ningún militar (tanto aliado como alemán) por el bombardeo sobre población civil. La razón es simple y clara: porque en ese caso los aliados hubieran tenido que juzgar a sus propios oficiales. Si no recuerdo mal fueron los ingleses los que se opusieron a incluirlo en los juicios, tras una propuesta de la URSS y finalmente no se procesó a nadie por ese motivo. Si estoy errado corregidme por favor, pues es un tema importante.

Ya hubiera sido el espectaculo del siglo ¿no? Repito que yo no he fantasiado, con juicios jurídicos a los militares aliados, yo he hablado del juicio de la historia que pone a cada uno en su lugar.

Y por cierto, mejor lo dejo hasta aquí. Creo que mi punto está suficientemente claro, y no me voy a seguir repitiendo, menos para que insistan en cosas que no he dicho. Así que si no hay argumentos nuevo, hablamos luego y que tengan feliz día.

Un abrazo Paradaise.

[Bitxo]

Cuando alguien dice cosas como estas:

Pero no estoy de acuerdo con que se diga los aliados no tenian una maquina engrasada de exterminar,

pedir que también exista responsabilidad del otro lado no creo que sea un crimen, y afirmar que la campaña de bombardeo estratégico sobre Alemania era una maquina de exterminar tan afinada como la alemana (con metodos y propósitos distintos, pero igualmente aberrantes) tampoco.

el bombardeo sobre Alemania no es un genocidio en el sentido técnico de la palabra

Lo cierto es que para mí, ambos cometieron crímenes de guerra equiparables.

esa diferencia en los motivos y en la calificación jurídica, no me parece a mí que haga ambos hechos incomparables o uno mucho peor que otro,

los motivos en muchas ocasiones son importantes, y en este caso lo son únicamente para variar la calificación jurídica o el "tipo" (que ese es el término legal) del crimen de guerra. Pero -y repito, en este caso- los motivos solo sirven para eso y no para decir que la campaña de bombardeo estratégico no fue igualmente terrible.

resulta evidente que pone al mismo nivel el crímen de guerra que supuso los bombardeos estratégicos con el genocidio (mejor dichos los genocidios) que perpretaron los nazis. Ya te he explicado que no es así y que no es un capricho legal. Podrás compartirlo o no, pero no afirmar que

Tengo que insistir, en que nunca he afirmado que el bombradeo sobre Alemania sea un genocidio, o que todo crimen de guerra sea un genocidio.

cosa que has repetido hasta la saciedad, al tiempo que pones un crímen de guerra al mismo nivel que un genocidio. Está claro que todo son crímenes, pero resulta que hay niveles en toda faceta humana, incluída la maldad.

Por otro lado, si dices -y repito la cita- que

pedir que también exista responsabilidad del otro lado no creo que sea un crimen, y afirmar que la campaña de bombardeo estratégico sobre Alemania era una maquina de exterminar tan afinada como la alemana (con metodos y propósitos distintos, pero igualmente aberrantes) tampoco.

uno debe suponer que te colocas como fiscal contra los Aliados, lo cual me parece estupendo siempre y cuando no pongas al mismo nivel el genocidio con el crímen de guerra. En cualquier caso no digas que yo te pongo como defensor de los bombardeos de la Luftwaffe ni nada similar. Pero, ya que te animabas a ser fiscal, te preguntaba cómo le plantearías a un juez el caso. En ningún momento he afirmado que seas un defensor de los bombardeos de la Luftwaffe, pese a que tú sí me has acusado de justificar los bombardeos angloamericanos:

De todo el contenido de tu mensaje se desprende que tu encuentras que como el bombardeo sistemático e intencionado de civiles inocentes se produce en el marco de la guerra es justificable y al menos comprensible,

Tampoco puedes decir que

En primer lugar, yo nunca dije, que el cambio en la calificación jurídica respondiera un "caprchio de los vencedores".

Cuando antes dijiste

RichardWinters escribió:
Pues las cosas que ustedes dicen estan defendidas por los ganadores de guerras.Los ganadores jamas seran juzgados como los perdedores,todo lo que hagan los ganadores esta justificado.Algo que esta sumamente mal.
Saludos

Más claro imposible!

Bueno, como decir no lo dijiste, pero lo diste la razón a otro que sí lo dijo. Viene a ser lo mismo, ¿no? No se, a mí me resulta claro y diáfano cuanto has dicho y con qué intención: que el bombardeo estratégico está al mismo nivel que el Holocausto y que si no se ha juzgado de esta manera es porque la historia la escriben los vencedores.

Y vuelves, para variar, a contradecirte cuando dices que

Yo nunca he sugerido que algo así se hiciera, precisamente por absurdo.

y antes que

yo creo que cualquiera que participara en el genocidio, está bien que haya sido juzgado y condenado, lo que paso es que pienso que por ejemplo Sir Artur Harris, también debió serlo…

Luego vuelves a indicar que yo justifico el bombardeo estratégico:

Aquí lo dices todo, para tí la utilidad militar, es suficiente para justificar acciones que son crímenes,

pese a que en ningún momento lo he justificado. Me he limitado a explicar la diferencia entre crímen de guerra y genocidio:

En ningún sitio me vas a leer que Arthur Harris fuera un santo de mi devoción. La magnitud de la tragedia humana de la SGM supone la existencia de muchas alimañas.

No se trata de justificar nada, sino de juzgar a cada cual como se debe acorde con sus acciones.

Ciertamente molesta encontrar grados en crímenes, pero no es menos cierto que los hay. (...)Y, por supuesto, el terror es siempre el terror, lo perprete quien lo perprete y los medios que implique;

Para postre me acusas de ser parcial:

En todo caso me gustaria saber si tienes el mismo pensamiento en los casos de Roterdam, Londres o Varsovia o si piensas que eso si son crímenes?

por lo que te recuerdo otra vez la cita anterior:

Y, por supuesto, el terror es siempre el terror, lo perprete quien lo perprete y los medios que implique

Y vuelves a colocar al mismo nivel el crímen de guerra con el genocidio:

Es como decir "él cometió un cirmén y un asesinato".

Y, por último, vuelves a reiterar en una acusación injustificada:

Y la sutil precisión de que estas solo hablando de la guerra en el oeste, no viene a lugar, porque no estamos hablando solo de la guerrra en el oeste, estamos hablando de críemenes de guerra, de los de un bando y de los del otro, hemos hablado por ejemplo del holocausto. Así que estamos hablando de la guerra en general, no solo en el oeste, o solo de la campaña de bombardeo.

Cuando un mero repaso al hilo evidencia que estábamos hablando de la campaña de bombardeo estratégico, la cual colocabas al mismo nivel que el Holocausto.

No pretendas darme lecciones de seriedad, ni digas aquello de donde dije digo dije Diego. Y por si no te ha quedado claro, que un genocidio sea un crímen de guerra no supone que un crímen de guerra tenga el mismo gravámen moral que un genocidio por muy terribles que sean ambas cosas. Dices que no justificas las terribles acciones nazis por criticar el crímen de guerra que supuso la campaña de bombardeo estratégico -lo cual, repito, me parece estupendo-, pero al mismo tiempo pretendes indicar que yo justifico ese crímen porque lo diferencio, como la Corte Penal Internacional, del genocidio. Si yo actuara como tú tergiversando las palabras, ya habría solicitado tu baneo por justificar el genocidio y no lo he hecho. Si bien te recomiendo encarecidamente que dejes de faltar el respeto y de liarlo todo con tus contradicciones.

Opina como quieras. Tú tienes una opinión y yo otra y hemos debatido porque para eso estamos aquí. Pero no faltes el respeto. Es la última advertencia.

[Graf]

Cuando alguien dice cosas como estas:


resulta evidente que pone al mismo nivel el crímen de guerra que supuso los bombardeos estratégicos con el genocidio (mejor dichos los genocidios) que perpretaron los nazis. Ya te he explicado que no es así y que no es un capricho legal. Podrás compartirlo o no, pero no afirmar que

Tengo que insistir, en que nunca he afirmado que el bombradeo sobre Alemania sea un genocidio, o que todo crimen de guerra sea un genocidio.

cosa que has repetido hasta la saciedad, al tiempo que pones un crímen de guerra al mismo nivel que un genocidio. Está claro que todo son crímenes, pero resulta que hay niveles en toda faceta humana, incluída la maldad.

Sólo me queda decir que me parece vergonzoso como manipulas mis palabras. No se para que te tomaste la molestia de hacer toda esa recopilación para concluir, como si fuera un gran descubrimiento, que yo he equiparado ambos crímenes. A ver si lo terminamos de dejar en claro. Cuando digo todo lo que citas, por supuesto que pongo todos esos crímenes al mismo nivel ¿Te quedaba duda? Si lo he dicho mil veces!!! Lo he repetido hasta la saciedad!!!! Otra cosa es, que tu quieras manipular mis palabras y pretender que como yo digo que ambos crímenes son igualmente atroces y horribles y merecen ser condenados como tales, entonces automaticamente quieras concluir que yo digo que el bombardeo fue un genocidio. Y allí estas manipulando mis palabras, una cosa es decir "estos crímenes son igualmente atroces y horribles" y otra es decir "estos dos crímenes son genocidio", Creo que es algo que está bastante claro, y cualquier lector objetivo puede ver que he afirmado yo y que no.

Vuelves a repetir que la diferencia en el "tipo penal" no es un capricho legal, y yo te vuelvo a decir que no pienso eso, así que ya (toda vez que no hay desacuerdo) me parece que el tema podría quedar fuera de de bate. (Me llama la atención para que sigues discutiendo sólo, en un punto en el que no hay desacuerdo. Para que el lector distraído, piense que yo sostengo lo contrario?)

Pero me gusta mucho que hables de los niveles de maldad. Porque ese ha sido mi punto: A pesar de ser crímenes distintos, a pesar de uno ser genocidio y otro no, en ambos se evidencia un grado similar de maldad, ambos en esencia son asesinatos sistemáticos y premeditados de población civil, por lo que ambos implican más o menos el mismo nivel de maldad.

Al respecto debo preguntar, antes de seguir, ¿Tu conoces algo de la campaña de bombardeo estratégica? ¿Tu conoces como eran los bombardeos, como se planeaban, que objetivos se perseguian? Porque sino no tiene sentido que sigamos... Porque entonces mi argumento sonaría a algo así: "Graf dice que el Holocausto, es un crimen de igual entidad que un bombardeo cualquiera" Y allí yo diré, pues Graf está drogado!!!!

Esto no es un bombardeo cualquiera, esto es una campaña dirigida sistemáticamente contra población civil, planificada con el proposito de ocasionar entre esta el mayo daño posible, cuantitativa y cualitativamente. Que se preparaba y estudiaba de forma de lograr "quemar" el mayor numero posible de civiles de la forma más eficiente y haciendo el mayor daño especialemente a los más débiles, con una lógica perversa.

Y para eso, mi querido amigo, hace falta un nivel de maldad sumamente similar, sino igual, al que se requiere para planificar un genocidio, que todos sabemos como se hizo. Que repito -pido disculpas al lector objetivo- aquí por diferencias en los motivos, no se trata de un genocidio, eso es correcto.

Pero si tengo dos crímenes que requieren un nivel muy similar de maldad y si ambos implican la destrucción sistemática y premeditada de población civil inocente. ¿Porque yo no puedo afirmar que son crímenes de una entidad similar? Simplemente responde eso. Y no me vuelvas a decir que uno es genocidio y otro no!!!! Ya te digo que eso no lo discuto.

Por otro lado, si dices -y repito la cita- que

pedir que también exista responsabilidad del otro lado no creo que sea un crimen, y afirmar que la campaña de bombardeo estratégico sobre Alemania era una maquina de exterminar tan afinada como la alemana (con metodos y propósitos distintos, pero igualmente aberrantes) tampoco.

uno debe suponer que te colocas como fiscal contra los Aliados, lo cual me parece estupendo siempre y cuando no pongas al mismo nivel el genocidio con el crímen de guerra. En cualquier caso no digas que yo te pongo como defensor de los bombardeos de la Luftwaffe ni nada similar. Pero, ya que te animabas a ser fiscal, te preguntaba cómo le plantearías a un juez el caso. En ningún momento he afirmado que seas un defensor de los bombardeos de la Luftwaffe, pese a que tú sí me has acusado de justificar los bombardeos angloamericanos:

De todo el contenido de tu mensaje se desprende que tu encuentras que como el bombardeo sistemático e intencionado de civiles inocentes se produce en el marco de la guerra es justificable y al menos comprensible,

Claro que te he acusado, y lo sigo haciendo, porque has dicho -palabras más palabras menos- que de que se van a quejar los alemanes o como van a defender su posición si ellos empezaron una guerra y unos bombardeos y luego le pagaron multiplicado por diez. Tu lo dijiste ¿O miento? Eso si es defender, ponme algo similar que haya dicho yo sobre los bombardeos de la Luftwaffe y me retracto. Además, desde mi primer post me has acusado de cualquier cosa, cual es el problema que yo haga lo mismo.

Por lo demás, no, yo no soy un fiscal contra los aliados, ni me he puesto en su piel. Tú puedes imaginarte lo que te haga más feliz. Yo soy un tipo con un nombre real, pero que en el foro se hace llamar Graf. Y hago los juicios que hago desde la comodidad de mi casa 70 años después. Y trato de hacerlo con objetividad porque me gusta la historia.

Si tu me pides que actúe como un fiscal, mi posición tendría que ser distinta, porque allí tendría que mantener la objetividad, pero actuar contra una de las partes, en el caso que tu imaginas, contra los americanos. Y en ese caso, evidentemente que no podría andar por allí diciendo que la Luftwaffe hizo esto o aquello, y entonces te imaginas como me caen encima no? Pero si quieren hacer eso, por mi no hay problema, me parece que es una discusión mucho más larga y compleja, y que podría dar cabida a malas interpretaciones, pero si quieres dime y entramos en tema.

Tampoco puedes decir que

En primer lugar, yo nunca dije, que el cambio en la calificación jurídica respondiera un "caprchio de los vencedores".

Cuando antes dijiste

RichardWinters escribió:
Pues las cosas que ustedes dicen estan defendidas por los ganadores de guerras.Los ganadores jamas seran juzgados como los perdedores,todo lo que hagan los ganadores esta justificado.Algo que esta sumamente mal.
Saludos

Más claro imposible!

Bueno, como decir no lo dijiste, pero lo diste la razón a otro que sí lo dijo. Viene a ser lo mismo, ¿no? No se, a mí me resulta claro y diáfano cuanto has dicho y con qué intención: que el bombardeo estratégico está al mismo nivel que el Holocausto y que si no se ha juzgado de esta manera es porque la historia la escriben los vencedores..

Tus manipulaciones de mis palabras son cada vez más jaladas de los cabellos. Y te digo que eso dice mucho pero bueno. Ni yo, ni la persona a la que apoyé, dijimos que la diferencia en el tipo legal sea un capricho de los vencedores, lo que dije lo dije en otro contexto muy distinto.

Interpretas perfectamente mis palabras cuando afirmas que lo que dije significa que los juicios históricos no han sido justos, porque la historia la escriben los vencedores. Siendo así, y que entiendes tan bien lo que digo, me llama profundamente la atención que saques de ello conclusiones absurdas. Y así, resulta que como yo opino que la historia no ha sido justa porque es escrita por los vencedores, entonces evidentemente yo estoy diciendo que la diferencia legal entre genocidio y otros crímenes de guerra es un capricho de tales vencedores. ¿Que viva la lógica pues!!!!!! No amigo, hay muchas otras maneras de que la historia, no sea justa, y aquí las he explicado, y también me he tomado la molestia de decir que no considero que la diferencia entre ambos tipos, sea una de ellas. Pero tu sigue leyendo lo que quieras leer, no tiene caso.

Por el mismo argumento y la misma lógica, y como yo afirmo que la historia no ha sido justa porque la escribieron los vencedores, entonces vas a poder poner en mi boca cualquier barbaridad que nunca he afirmado. También podrías decir "Como Graf dice que la historia no ha sido justa, porque está escrita por los vencedores, entonces el dice que el dice que el Holocausto no existió, o que en los bombardeo de Alemania murieron 20 millones de Alemanaes"

Y vuelves, para variar, a contradecirte cuando dices que

Yo nunca he sugerido que algo así se hiciera, precisamente por absurdo.

y antes que

yo creo que cualquiera que participara en el genocidio, está bien que haya sido juzgado y condenado, lo que paso es que pienso que por ejemplo Sir Artur Harris, también debió serlo…

Luego vuelves a indicar que yo justifico el bombardeo estratégico:

Aquí lo dices todo, para tí la utilidad militar, es suficiente para justificar acciones que son crímenes,

pese a que en ningún momento lo he justificado. Me he limitado a explicar la diferencia entre crímen de guerra y genocidio:

En ningún sitio me vas a leer que Arthur Harris fuera un santo de mi devoción. La magnitud de la tragedia humana de la SGM supone la existencia de muchas alimañas.

No se trata de justificar nada, sino de juzgar a cada cual como se debe acorde con sus acciones.

Ciertamente molesta encontrar grados en crímenes, pero no es menos cierto que los hay. (...)Y, por supuesto, el terror es siempre el terror, lo perprete quien lo perprete y los medios que implique;

Disculpa mi torpeza, pero la verdad no tengo idea de que quisiste argumentar con tanta cita distinta. Lo único que me llamo a la atención fue esto:

Luego vuelves a indicar que yo justifico el bombardeo estratégico:

Aquí lo dices todo, para tí la utilidad militar, es suficiente para justificar acciones que son crímenes,

pese a que en ningún momento lo he justificado. Me he limitado a explicar la diferencia entre crímen de guerra y genocidio:

No me gusta estar cita que te cita, y tu dijiste y yo dije, pero ya que estamos, esta ves me lo voy a permitir, con la diferencia de que no serán citas cortitas sacadas de contexto y agrupadas de cierta forma. Solo una completa, en relación con eso de que yo te acuso de justificar el bombardeo por su utilidad militar. Resulta que lo dije por esto:

Por otro lado, la diferencia entre bombardeo estratégico y campos de exterminio no es un capricho legal. Los bombardeos tenían un fin militar

Nada más que decir. Sin más citas cortitas, ni interpretaciones jaladas de los cabellos, que el que lea opine.

No pretendas darme lecciones de seriedad, ni digas aquello de donde dije digo dije Diego. Y por si no te ha quedado claro, que un genocidio sea un crímen de guerra no supone que un crímen de guerra tenga el mismo gravámen moral que un genocidio por muy terribles que sean ambas cosas. Dices que no justificas las terribles acciones nazis por criticar el crímen de guerra que supuso la campaña de bombardeo estratégico -lo cual, repito, me parece estupendo-, pero al mismo tiempo pretendes indicar que yo justifico ese crímen porque lo diferencio, como la Corte Penal Internacional, del genocidio. Si yo actuara como tú tergiversando las palabras, ya habría solicitado tu baneo por justificar el genocidio y no lo he hecho. Si bien te recomiendo encarecidamente que dejes de faltar el respeto y de liarlo todo con tus contradicciones.

Opina como quieras. Tú tienes una opinión y yo otra y hemos debatido porque para eso estamos aquí. Pero no faltes el respeto. Es la última advertencia.

¿Solicitar mi baneo por justificar el genocidio? ¿Y yo falto el respeto y tragiverso las cosas?

¿Que quieres, amezarme para asustarme?

¿Como yo he justificado el genocidio? De verdad esto me parece terrible. Primero te contradices, me acusas de justificar el genocidio, y luego dices que hemos tendio un debate para lo que estamos aquí. Utilizas un lenguajes intimidatorio y me amenzas por solicitar mi baneo por justicar el genocidio. ¿Y dices que yo te he faltado el respeto?

Me parece bochornoso que en medio del lenguaje que has usado, me acuses de faltar el respeto. Y con lo de tragiversar, pues yo no he basado mis mensajes en copiar citas de todos tus post, y luego interpretarlas y darles un significado que yo quiero, así que no se de que me hablas. Este post ha sido defendereme de todas las citas descontextualizadas que has puesto e interpretado como has querido!!!

Pero sabes que? Me da igual. Si las cosas son así, ahora si de verdad que prefiero abstenerme en el futuro de tener este tipo de conversaciones contigo.

Que tengas un buen día.

[Graf]

Una última cosa. Tengo que reconcer un error conceptual grave que cometí ayer y que me di cuenta anoche.

El genocidio no es un cirmén de guerra, es un crimen de lesa humidad. Hay tres categorías crímenes: de guerra, de lesa humanidad y contra la paz. Esta distición es muy útil desde el punto de vista jurídico, ya que permite que se reconozca la existencia de un genocidio, sin necesidad de que se produzca en el contexto de una guerra, aunque bien puede producirse dentro de la misma, como el caso del holocausto.

Sólo quería decir eso, y que se tome nota en las partes que corresponda de la correción, donde dije lo contrario, evidentemente me equivoqué y reconozco mi error.

Como dije me di ceunta anoche y recien ahora lo corrijo, proque antes tuve que responder al extenso post del forista bitxo.

Por último reconzco el error cometido en donde sea correpondiente, y pido disculpas por el mismo. Pero eso no cambia la escencia de mi posición general cuando afirmo que para mi, los crimenes analizados (llamense de guerra o de lesa humanidad) no solo son igualmente atroces y condenables, sino que en escencia comparten un mismo nivel de maldad en su ejecución y planificación, así como estructuras similares en algunos puntos. Lo que los hace, para mi, desde el punto de vista moral igualmente condenables.

Lo anterior, evidentemente no puede verse como justificación de nada, desde el momento en que digo que ambos son hechos monstruosos, asquerosos y condenables desde el punto de vista moral.

[Bitxo]

Vamos a ver si me aclaro...

Dices que la campaña de bombardeo estratégico es un crímen de guerra (en eso estamos de acuerdo) de un grado similar de maldad. Luego dices que la diferenciación jurídica no es un capricho (en eso también estamos de acuerdo). Ahora bien, por lógica, si tienen el mismo grado, o más o menos según tú (¡qué hermosa la ambigüedad!), supone que son lo mismo. Y en eso es en lo que te contradices y no estamos de acuerdo. Si fuesen lo mismo en esencia, serían tipificados por igual y la condena sería la misma.

Y no estoy de acuerdo porque el objetivo, lo repito otra vez, del bombardeo no era el exterminio de los alemanes, sino el forzarles a la rendición. De hecho, cuando Alemania fue ocupada, los alemanes no fueron a parar a los hornos de Auschwitz. Por más vueltas que le des, por más malabarismos que hagas con las palabras, ambos crímenes no son lo mismo ni en esencia ni, por tanto, en distinción penal.

Por lo demás, ya que pese a haber demostrado lo falsas que eran tus acusaciones sobre mi persona y que prosigues con el mismo nivel de histeria y de falta de respeto, me veo obligado a cerrar el hilo hasta que el Administrador tome la decisión que considere más oportuna. Supongo que es lo que pretendías para dártelas de víctima, que es el único recurso que te queda. Me da lo mismo a estas alturas. No puedo permitir que prosiga este escándalo por parte de un usuario visiblemente malintencionado. Cualquier cosa me la comunicas por MP, que es lo primero que tendrías que haber hecho, tal y como reza la Normativa.

[Bitxo]

Hola a todos. El tema queda abierto otra vez. Esperemos que no haya más espectáculo.

[Capitan Miller]

Nada que añadir a lo ya dicho, salvo un par de hechos que creo tienen su interés.

La definición de genocidio, según aparece en Wikipedia ( http://es.wikipedia.org/wiki/Genocidio ) es:

El genocidio es un delito internacional clasificado dentro del género crímenes contra la humanidad. Se entiende por genocidio cualquiera de los actos perpetrados con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial, politico o religioso, como tal con algún propósito particular. Estos actos comprenden la muerte y lesión a la integridad física o moral de los miembros del grupo, el exterminio o la adopción de medidas destinadas a impedir los nacimientos en el grupo.

En palabras de Sir Arthur Harris, tras el bombardeo de Hamburgo, en Octubre de 1943, y que aparecen en el artículo de Wikipedia sobre Harris ( http://en.wikipedia.org/wiki/Sir_Arthur ... st_Baronet ), a su vez extraidas de la obra de Henry D. Sokolski "Getting MAD: Nuclear Mutual Assured Destruction, Its Origins and Practice", publicada por el Instituto de Estudios Estratégicos del Colegio de Guerra del Ejército de los Estados Unidos:

...the aim of the Combined Bomber Offensive...should be unambiguously stated [as] the destruction of German cities, the killing of German workers, and the disruption of civilised life throughout Germany. It should be emphasized that the destruction of houses, public utilities, transport and lives, the creation of a refugee problem on an unprecedented scale, and the breakdown of morale both at home and at the battle fronts by fear of extended and intensified bombing, are accepted and intended aims of our bombing policy. They are not by-products of attempts to hit factories.

Cuya traducción es:

"... el objetivo de la Ofensiva Combinada de Bombardeo... debe ser indicado sin ambiguedad como la destrucción de las ciudades alemanas, la muerte de los trabajadores alemanes y la interrupción de la vida civilizada en toda Alemania. Se debe hacer énfasis en que la destrucción de las casas, servicios públicos, transportes y vidas, la creación de un problema con los refugiados de una escala sin precedentes, y el quebrantamiento de la moral tanto en la retaguardia como en el frente por el miedo a un bombardeo ampliado e intensificado, son los objetivos aceptados y planeados de nuestra política de bombardeo. No son el producto del intento de atacar las fábricas."

En ambos textos, los subrayados han sido realizados por mi.

Saludos.

[M Steiner]

Buen aporte Capitán Miller.
Ahora estoy más confundido si cabe.
Te saludo.

[Bitxo]

Curiosamente, en la misma página de la Wiki pone que

Se discute si puede definirse como genocidio a:

* El uso de armas de destrucción masiva por gobernantes.

* El uso excesivo de la fuerza contra civiles indefensos.

* El asesinato político de masas, como ocurre con el terrorismo político y religioso clandestino o el terrorismo de estado.

*Los actos realizados por gobernantes elegidos democráticamente, en cuyo caso se habla de pueblos reos de la Humanidad.

Según Hernando Valencia Villa, doctorado en Derecho y cuyo trabajo se puede encontrar en la red:

(...) para que se configure el genocidio, tanto en la Convención de 1948 como en el Estatuto de 1998, tiene que probarse la intención de destruir al grupo "como tal", aunque no haya más que una víctima. Los expertos coinciden en que, además del caso paradigmático del Holocausto, corresponden a esta categoría criminal los episodios o procesos de exterminio de los armenios por los turcos entre 1915 y 1923, de los chinos por los japoneses y de los kurdos por los turcos en 1937-1938, de los hutus por los tutsis en Burundi en 1972, (...)

Omito el resto porque avanzan en la cronología y no tienen que ver aquí. Como se ve, el bombardeo estratégico no figura en la lista en la que coinciden los expertos. Luego continúa:

Con todo, el aspecto más interesante del genocidio desde el punto de vista normativo es que se trata de un tipo penal que no protege, como a veces se cree, el bien jurídico de la vida. (...) el genocidio es el crímen de los crímenes porque pretende destruir la característica clave de la condición humana, que es la diversidad. (...) el incumplimiento del principio de legalidad del delito y de la pena por parte del Tribunal de Nuremberg no sólo estaba justificado sino que era hasta cierto punto imperativo debido a la novedad absoluta del genocidio nazi como tentativa de destrucción de la diversidad de la humanidad.

Es por ello que he insistido una y otra vez en que la campaña de bombardeo estratégico no pretendía la aniquilación de la entidad alemana "como tal" (vamos a decirlo así, a ver si ahora logro hacerme comprender mejor), sino su derrumbamiento moral y/o económico y/o productivo en tal de que perdiera la guerra. De hecho, me repetiré hasta la saciedad, cuando Alemania fue ocupada los vencedores no se dedicaron a la exterminación de los alemanes pese a que estaban aún más indefensos ante las fuerzas de ocupación que antes bajo los bombarderos.

Por contra, la actuación nazi contra judíos, gitanos, eslavos, etc., sí perseguía su aniquilamiento como tales, perseguía su fin como variedad humana según criterios raciales conocidos.

[M Steiner]

"... el objetivo de la Ofensiva Combinada de Bombardeo... debe ser indicado sin ambiguedad como la destrucción de las ciudades alemanas, la muerte de los trabajadores alemanes y la interrupción de la vida civilizada en toda Alemania. Se debe hacer énfasis en que la destrucción de las casas, servicios públicos, transportes y vidas, la creación de un problema con los refugiados de una escala sin precedentes, y el quebrantamiento de la moral tanto en la retaguardia como en el frente por el miedo a un bombardeo ampliado e intensificado, son los objetivos aceptados y planeados de nuestra política de bombardeo. No son el producto del intento de atacar las fábricas."

Hola Bitxo,
estarás conmigo de acuerdo en que lo recogido-traducido por Capitán Miller podría englobarse o enmarcarse con claridad en una actitud genocida, donde cuantas más víctimas se provocasen, más beneficios se obtenían para lograr el fín perseguido: la derrota del nazismo.
No sé si habría que establecer una escala dentro de la denominación de genocidio, pero, es una actitud tan criminal como la nazi,...o como la soviética en Ucrania, dejando morir de hambre a los ciudadanos ucranianos.
Te saludo.

[Capitan Miller]

Según el artículo correspondiente a "Genocidio" en Wikipedia ( http://es.wikipedia.org/wiki/Genocidio ), en su apartado de Regulación Jurídica se cita que:

Según lo dispuesto por la Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio(*), se entiende por genocidio cualquiera de los siguientes actos perpretados con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso:

- Matanza de miembros del grupo;
- Lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo;
- Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial;
- Medidas destinadas a impedir los nacimientos en el seno del grupo;
- Traslado por fuerza de niños del grupo a otro grupo.
Junto al genocidio se castigan otros delitos conexos, que son la asociación para cometer genocidio, la instigación directa y pública, la tentativa y la complicidad.

(*) La Convención para la prevención y la sanción del delito de genocidio es un documento de Naciones Unidas. Fue creado por la resolución 96 de la Asamblea General del 11 de diciembre de 1946. En ella, se reconoce el genocidio como un delito perseguible por el derecho internacional, además de definirse dicho delito de genocidio. ( http://es.wikipedia.org/wiki/Convenci%C ... _Genocidio)

Una vez más, los subrayados son mios.

Saludos.

[M Steiner]

Excelente aporte Capitán Miller.
El concepto de genocidio ha sido actualizado, y abarca más de lo que pensaba en un principio.
Quizás todo este debate deba ser actualizado también.
Saludos.

[Bitxo]

Entiendo que tal y como lo expone la Wiki haya confusión. No voy a desmerecer a la Wiki, pero no se le pueden pedir peras al olmo. Tal y como lo expone la Wiki, un mismo crímen podría ser tanto genocidio, como de lesa humanidad o de guerra. Y eso no puede ser.

Voy a hacer otro esfuerzo para ver si logro hacéroslo ver. Vamos a acojernos al Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional de 1998. Lo podéis ver en http://www.icc-cpi.int/NR/rdonlyres/ADD16852-AEE9-4757-ABE7-9CDC7CF02886/140177/Rome_Statute_Spanish.pdf. Además, en http://www.un.org/spanish/law/cpi.htm hay un FAQ sobre este Estatuto. Todo lo que cite a partir de ahora, de no indicar otra fuente, se referirá a estos textos.

La macabra escala de crímenes es la siguiente: Genocidio - Crímen de Lesa Humanidad - Crímen de Guerra - Crímen de agresión. Ahora bien, el Artículo 22 aclara que:

La definición de crimen será interpretada estrictamente y no se hará extensiva por analogía. En caso de ambigüedad, será interpretada en favor de la persona objeto de investigación, enjuiciamiento o condena.

Ahora vamos a ver lo que es un genocidio, pues en la Wiki la definición no está completa y le faltan unas palabras muy importantes. Artículo 6:

A los efectos del presente Estatuto, se entenderá por “genocidio” cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpetrados con la intención de destruir total o parcialmente a un grupo nacional, étnico, racial o religioso como tal:
a) Matanza de miembros del grupo;
b) Lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo;
c) Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial;
d) Medidas destinadas a impedir nacimientos en el seno del grupo;
e) Traslado por la fuerza de niños del grupo a otro grupo.

Os he subrayado lo que falta en la Wiki y que es lo que explicaba antes con el texto de H. Valencia Villa. El autor, por cierto, hacía referencia a la dificultad de poder demostrar precisamente ese como tal.

El Artículo 7 define el crímen de lesa humanidad. Es largo y no lo voy a copiar aquí. Tampoco lo haré con el siguiente, el de crímen de guerra. Tenéis la url y podéis verlo por vosotros mismos. Tan sólo haré referencia a lo que pudiera -a mi juicio- interpretar el hecho de la campaña de bombardeo estratégico:

1. A los efectos del presente Estatuto, se entenderá por “crimen de lesa humanidad” cualquiera de los actos siguientes cuando se cometa como parte de un ataque generalizado o sistemático contra una población civil y con conocimiento de dicho ataque:
a) Asesinato;
b) Exterminio;
(...)
h) Persecución de un grupo o colectividad con identidad propia fundada en motivos políticos, raciales, nacionales, étnicos, culturales, religiosos, de género definido en el párrafo 3, u otros motivos universalmente reconocidos como inaceptables con arreglo al derecho internacional, en conexión con cualquier acto mencionado en el presente párrafo o con cualquier crimen de la competencia de la Corte;
(en el párrafo 3 se define "género" tanto hombres como mujeres sin distinción)
(...)
k) Otros actos inhumanos de carácter similar que causen intencionalmente grandes sufrimientos o atenten gravemente contra la integridad física o la salud mental o física.
2. A los efectos del párrafo 1:
a) Por “ataque contra una población civil” se entenderá una línea de conducta que implique la comisión múltiple de actos mencionados en el párrafo 1 contra una población civil, de conformidad con la política de un Estado o de una organización de cometer ese ataque o para promover esa política;
b) El “exterminio” comprenderá la imposición intencional de condiciones de vida, entre otras, la privación del acceso a alimentos o medicinas, entre otras, encaminadas a causar la destrucción de parte de una población;
(...)

Y ahora vamos a ver los crímenes de guerra:

2. A los efectos del presente Estatuto, se entiende por “crímenes de guerra”:
a) Infracciones graves de los Convenios de Ginebra de 12 de agosto de 1949, a saber, cualquiera de los siguientes actos contra personas o bienes protegidos por las disposiciones del Convenio de Ginebra pertinente:
i) El homicidio intencional;
(...)
iii) El hecho de causar deliberadamente grandes sufrimientos o de atentar gravemente contra la integridad física o la salud;
iv) La destrucción y la apropiación de bienes, no justificadas por necesidades militares, y efectuadas a gran escala, ilícita y arbitrariamente;
(...)
b) Otras violaciones graves de las leyes y usos aplicables en los conflictos armados internacionales dentro del marco establecido de derecho internacional, a saber, cualquiera de los actos siguientes:
i) Dirigir intencionalmente ataques contra la población civil en cuanto tal o contra personas civiles que no participen directamente en las hostilidades;
ii) Dirigir intencionalmente ataques contra bienes civiles, es decir, bienes que no son objetivos militares;
(...)
iv) Lanzar un ataque intencionalmente, a sabiendas de que causará pérdidas incidentales de vidas, lesiones a civiles o daños a bienes de carácter civil o daños extensos, duraderos y graves al medio ambiente natural que serían manifiestamente excesivos en relación con la ventaja militar concreta y directa de conjunto que se prevea;
v) Atacar o bombardear, por cualquier medio, ciudades, aldeas, viviendas o edificios que no estén defendidos y que no sean objetivos militares;
(...)

Hay más puntos que quizás pudieran entrar en esta lista, pero tengo mis dudas y ya hay más que suficiente.

Entonces, ¿cómo tipificamos a la campaña de bombardeos estratégicos? A primera vista podría ser cualquiera de los tres. Podemos decir que es un genocidio porque se enfocó hacia una nación dada. Por otro lado, ya que hablamos de una guerra internacional, es lógico que se enfocara hacia una nación dada, es decir, hacia el enemigo. Podemos decir que es un crímen de lesa humanidad y también que es un crímen de guerra por los puntos expuestos. Pero, si recordamos el Artículo 22 que elimina la ambigüedad y la extensión por analogía, en mi opinión queda claro que se trata de un crímen de guerra. Es más, este tipo de ataque ya era ilegal antes de la guerra pues, cito a continuación a Joanna Bourke:

(...) El artículo 25 de la Convención de La Haya de 1907 estipulaba claramente que los bombardeos, por cualesquiera medios, de ciudades, pueblos o edificios no defendidos están expresamente prohibidos, y un protocolo presentado por los británicos en 1938, y aprobado por la Liga de las Naciones, ampliaba el artículo 25 y declaraba que el bombardeo intencionado de la población civil es ilegal... Los objetivos que se ataquen desde el aire deben ser legítimos objetivos militares y deben ser identificables. (...) [Los bombardeos aéreos] representaron una nueva fase en la decisión de los Aliados de ignorar las normas de la guerra para permitir la matanza en masa de civiles, que dejó de ser consecuencia de atacar legítimos objetivos militares para convertirse en un fin en sí mismo. Los bombardeos aéreos representaron la aceptación definitiva de la guerra total en la edad contemporánea, y facilitaron el posterior bombardeo de Hiroshima y Nagasaki.