Ciudades y civiles... Objetivos Militares?

[Capitan Miller]

No todas las ciudades son centros industriales importantes, de hecho muchas de las arrasadas mediante ataques puntuales o campañas de bombardeo no tenían una importancia relevante en ese sentido.

No acabo de entender como se puede hablar a la vez de objetivos militares válidos y crímenes de guerra, a no ser que se entienda que en el ejercicio de la guerra todo vale. ¿Fue un objetivo militar válido Rotterdam? ¿Dresde? ¿Tokio? Creo que no, así que será mejor no mezclar churras con merinas.

Precisamente, analizando el tema desde el punto de vista de una estrategia militar, fuera de consideraciónes morales, un bombardeo selectivo es muchísimo más eficaz por diversos motivos. Después podemos entrar o no en cuestiones morales, según lo que cada uno entienda al respecto, pero sobre ambas cosas ya me he extendido en post anteriores, así que ahí está.

Saludos.

[von krischer]

No acabo de entender como se puede hablar a la vez de objetivos militares válidos y crímenes de guerra, a no ser que se entienda que en el ejercicio de la guerra todo vale. ¿Fue un objetivo militar válido Rotterdam? ¿Dresde? ¿Tokio? Creo que no, así que será mejor no mezclar churras con merinas.

Saludos.

Creo que si no lo hicieron por que querían enseñar el poderío del que gozaban lo hicieron por que la munición caduca.

[Simon dice]

Miller, desde el punto de vista de que la guerra, ya es en si un crimen de Lesa Humanidad.... Y si es el vale todo. Y volviendo a tu hermosa frase de los 5000 años. Si seguimos masacrandonos, es porque no hemos evolucionado un catzo... O sea, yo, Simon, veo la maldita guerra como una atrocidad, un crimen, entonces, matar mas o menos civiles, que mas da, el criminal homicida, no se define por varios asesinatos, sino, simplemente por el primero En fin, estamos de acuerdo, pero yo creo, que en la guerra no hay reglas, y las reglas creadas son cinicas... Reglas para sabernos matar??? Tre bien... No soy creyente, pero si hay en el cristianismo un precepto que es revolucionario aun hoy en dias es, "Amaras a tu projimo, como a ti mismo"... La guerra obviamente se va al cuerno con ello Como dice uno de los mandamientos...

No Mataras

[Bitxo]

Pues sí, Simon: reglas para sabernos matar. Dicho de otra manera, el matiz quizás te resulte más provechoso: reglas para matarnos en su justa medida. O para no matarnos demasiado.

La guerra es inevitable. Esta es la primera regla, la demostrada durante milenios de civilización humana. Teóricamente, la única manera que no hayan guerras es que se imponga una única nación. Pero hasta ello resulta utópico, pues en esta nación global habrán revoluciones o nacionalismos disidentes.

Fuller cita un diálogo de La República, de Platón, donde el filósofo conversa con Glaucón, su hermano:

Sócrates: Entonces, ampliaremos nuestras fronteras; porque el Estado original ya no es suficiente... y proliferarán animales de muchas otras especies, si la gente accede a comerlos.
Glaucón: Desde luego.
Sócrates: El país que bastaba para sustentar a los habitantes primitivos será ahora demasiado pequeño e insuficiente.
Glaucón: Es cierto.
Sócrates: Anhelaremos, pues, un pedazo del territorio vecino para dedicarlo al pastoreo y a la labranza, y ellos querrán un pedazo del nuestro, si, al igual que nosotros, sobrepasan el límite de su necesidad y ceden al deseo de acumular riquezas sin límite. ¿No es cierto?
Glaucón: Eso será inevitable, Sócrates.
Sócrates: Iremos a la guerra, Glaucón, ¿no te parece?
Glaucón: Desde luego.
Sócrates: Entonces, sin determinar aún si la guerra ocasiona beneficios o daños, podemos afirmar que deriva de las mismas causas que las de casi todos los males de los Estados, tanto particulares como públicos.
Glaucón: Indudablemente.

(Batallas decisivas del mundo occidental, J. F. C. Fuller)

Así que si la guerra es algo propio de nuestra civilización, y por tanto inevitable al menos hasta cierto punto, lo menos que podemos hacer es imponerle reglas. Y estas pueden resultar hipócritas... hasta que eres un civil indefenso bajo una lluvia de bombas, o estás en la cola de una supuesta ducha desinfectante. Puede que el fin sea inevitable, pero siempre podemos elegir los medios. En todo crímen hay grado.

[Fenris]

Como muy bien dices, bitxo, la guerra es inevitable... pero hasta cierto punto.
El paso de la creación de la ONU es un principio.
Unos podrán hacer caso o no, podrán vetar sus decisiones o no... pero es un primer paso.

Si los ejércitos nacionales quedaran prohibidos, y el único ejército fuera de la OTAN, las cosas serían distintas. Habría una homogeniedad global. Nadie se peagría, pues no tendría armamento para ello. Y si lo hiciera, los ejércitos de la ONU atacarían el país atacante y cambiarían su sistema de gobierno para que no sucediera más.

Respecto al texto de Sócrates... eso ERA cierto en su momento y en parte ahora.
En el pasado el único medio de medir las riquezas y capcidad de un país era la tierra. Quien tanía tierra podía alimentar a muchos, y por lo tanto tener muchos soldados. Y esos soldados se usaban para aumentar la riqueza terrenal del país o nación.

Pero se inventó el comercio, y el dinero. Por eso ahora podemos explicar que un país tan pequeño como emiratos árabes tenga un poder tan grande en el mundo, cosa que antes era imposible.

Las guerras actualmente se hacen por protección o por ideales políticos-etico-religiosos. En ocasiones también por dinero, como E.E.U.U., pero son casos concretos y aislados.
No luchamos por conquistar tierra de otros, sino para defender nuestra propia tierra. Porque tal y como están las cosas, el país que intentara conquistar a otro, perdería completamente todo contacto o alianza con el resto de paises.

Espero no haber ofendido a nadie, ni sobrepasar ninguna norma del foro con este comentario personal.

Seguimos en contacto.

[Capitan Miller]

Concidiendo con Bitxo, las reglas de la guerra deben existir no sólo para matarnos dentro de un orden sino también para saber diferenciar entre hechos inevitables de la guerra y carnicerías.

Hasta hace cuatro días históricamente hablando, lo más normal cuando una fortaleza o ciudad (con sus civiles y todo) no aceptaba las ofertas de "rendir la plaza", era que el ejercito sitiador, una vez abierta brecha en las defensas enemigas, pudiera darse al saqueo sin mayor preocupación. El término "saqueo" debe aplicarse en este caso no sólo a haciendas, sino también vidas; las masculinas pasadas a cuchillo y las femeninas violadas, y a veces también pasadas a cuchillo, pero después. Una referencia cercana en el tiempo y en nuestras carnes es, por ejemplo, lo sucedido en Badajoz en 1812 cuando fue "liberado" por las tropas del Duque de Wellington. Si saquear una población está muy mal visto, aún es peor cuando los saqueados son al mismo tiempo tus aliados, osea, los que hasta hacía un rato sufrían la opresión del invasor francés y marcaban en el calendario los días que faltaban para que llegaran los ingleses y los portugueses. Ya no se trata sólo de que no valga todo, sino que además hay cosas que van contra los principios más elementales no ya de la humanidad, sino también de la política, como es ese que dice que al aliado hay que darle por saco lo justo para que no se note, y con cariño. Por tanto es necesario, si no humanitario, el establecer unas leyes mínimas de la guerra, aunque sólo sea para hacer amigos, y no enemigos que al cabo de unos años estén locos por darle al gatillo y empezar otra fiesta. Algo, por poco que sea, hemos mejorado en ese sentido. Pero sólo lo justo.

Otro ejemplo claro y más reciente son dos de las tantas muestras de salvajismo que se dieron en la Guerra de los Balcanes, o de la Ex-Yugoeslavia, como más guste llamarla (a mi, personalmente, me gusta llamarla Aquella Degollina de los 90 en Yugoeslavia). Algunos de los que ahora participais en el foro no habiais nacido todavia, otros sí pero ni os acordaréis, y algunos intentábamos no atragantarnos con los telediarios del mediodía o con las portadas de los periódicos. Aquello fue una de las muestras más palpables de que no todo vale, de que si unos hasta ayer vecinos quieren hoy, de repente, tantearse las entrañas a golpe de bayoneta, ciertas cosas sobrepasan hasta los horrores típicos de una guerra. No voy a extenderme, porque tampoco viene al caso forzar la suerte, pero como muestra de asuntos sucedidos en poblaciones civiles puede bastar con dos ejemplos: Srebrenica y el mercado de Sarajevo.

En Srebrenica, desde 1992 y hasta la masacre de Julio de 1995, y en otras poblaciones de Bosnia, sucedieron cosas que no se habían vuelto a ver en Europa desde los años más oscuros de los Einsatzgruppen en Polonia y Rusia, e incluso en algunos aspectos se vieron cosas peores ya que los SS no tenían por costumbre violar a las judías con independencia de su edad o condición física antes de pasar al recurrente tiro en la nuca. Creo que nadie que no esté dispuesto a competir con Hanibal Lecter en grado de ausencia de empatía, o cuyo espíritu pueda ser tan contaminable por el odio como el de aquellos escuadrones de la muerte puede opinar que, bueno, sí, que se le va a hacer, pero son cosas de la guerra. No, no son "cosas de la guerra", no hace falta una guerra para ser un consumado asesino de padre de identificación dudosa salvo prueba de ADN. Una guerra no necesita que se asesine a todos los habitantes masculinos de un pueblo, ni que se viole a las mujeres y niñas para asegurar un futuro racialmente "apto". No creo que ninguna guerra necesite algo así.

En Sarajevo, aquella mañana del 5 de Febrero de 1994, los morterazos serbios comenzaron a caer en el mercado de Markale. Un mercado. No un cuartel, o unas trincheras, o un depósito de municiones, ni siquiera una estación de tren, un aeropuerto, o una central eléctrica. Un mercado. Los humanos tienen la mala costumbre, incluso en guerra, de ser animales de eso, de costumbres, y si algo es un mercado sigue siéndolo, aunque lo que se puedan comprar para comer sean cuatro cosas y deprisa antes de que se acaben. Pues bien, en aquella mañana, en una demostración de que un objetivo civil no solo puede sino que debe ser un objetivo militar, murieron 68 civiles, y más de 200 resultaron heridos. No iban armados, iban a comprar, o cambiar, algo que llevar a sus casas para comer, pero no sabían que aquel día eran objetivos militares. Hay que tener mala suerte, joer, que siempre les toque el peor baile a los mismos. Ni Milosevic, ni Karadzic, ni Tujman ni Izedbegovic estaban en Markale comprando y, lógicamente, no sufrieron la metralla de los proyectiles, igual que tampoco tenían que esconderse de francotiradores ni bajar a un miserable refugio cada vez que la artillería daba las horas en Sarajevo. Hay civiles y civiles, no vayamos a confundirnos.

Ahora, sí queréis, no hay problema en traspasar los sucesos de Sarajevo y Srebrenica a lo sucedido en decenas y decenas de lugares de Europa y Asia durante la SGM. Tan sólo se trata de un salto temporal, ya que el nivel de crimen puede ser igualado e incluso superado sin ningún esfuerzo. Podemos seguir dándole vueltas, si está justificado, si estratégicamente es bueno, malo, o regular, o si es sencillamente algo implícito a nuestra violencia innata de mamíferos superiores. Lo que no creo que se pueda ni se deba discutir, no ya defender, es la tesis de que determinadas decisiones eran las que había que tomar, o que es muy fácil juzgar a toro pasado, o cualquier otra excusa más o menos creible, más o menos disfrazada para justificar la muerte de cientos de miles de civiles desarmados en bombardeos indiscriminados. Me da igual si eran alemanes, belgas, japoneses, yugoeslavos, rusos o samoanos, porque el grado del crimen no depende de quien tira las bombas, o de la causa que defiende.

Tampoco eso llamado obediencia debida justifica nada, si acaso justifica al piloto que se sube al avión y cumple la orden, el último engranaje del mecanismo que se tiene que enfrentar a la alternativa del bombardeo o del consejo de guerra y la probable ejecución. Pero entremedias del general de división o del político que idean el plan y el piloto hay muchos escalafones que pueden tener algo que decir al respecto. Pero claro, es muy fácil no poner ninguna pega al plan del jefe, decir que sí a todo y ver como las posibilidades de promoción crecen como la espuma. Siempre es mejor eso a quejarse y terminar la carrera de coronel en Alaska o de burócrata gris en un ministerio de tercera categoría. Y es que esos, los que ponen en marcha la gloriosa campaña de bombardeo de civiles, o de limpieza étnica, o de la burrada que toque ese día, rara vez son bombardeados o "reasentados", y cuando llega el día de la regularización de saldos siempre suelen tener, salvo excepciones, la ocasión de desaparecer discrétamente de la historia o morir de vejez en su cama.

Así que no, no me digais que la guerra es así, o que a fin de cuentas una muerte o varios miles es sólo cuestión de números. La guerra en si misma no es nada, lo somos nosotros, los humanos que la crean y la hacen quienes podemos llegar a ser todo lo terribles que requiera la guerra e incluso todavía más, y también estar por encima de ella en grado de humanidad como demuestran honradísimas excepciones. Los griegos, listos como ellos solos para casi todo, tenían la costumbre de que la batalla terminaba en cuanto una de las dos formaciones flaqueaba. Bien, sí, desde el inicio hasta el final del combate la cosa se saldaba con el número correspondiente de muertos en función del número de participantes, pero no hacía falta seguir hasta exterminar al último de los combatientes enemigos ni después marchar sobre sus ciudades y arrasarlas. Está claro que desde los griegos hemos perdido mucho, Biblioteca de Alejandría por medio.

Y el número de muertos sí importa, claro que importa. Puede ser la cruel diferencia entre un accidente o una masacre sistematizada con independencia de que tenga su origen en una doctrina política o en una doctrina militar. Para mi, la gran diferencia entre Auschwitz y Dresde o Tokio es que en ninguno de esos bombardeos latía el propósito de exterminar al pueblo alemán o japonés hasta el último de ellos, y es una diferencia importante que no debe ser olvidada. Pero por desgracia los muertos no conocen de diferencias, ni políticas, ni estratégicas, entre el Zyklon B o una bomba revientamanzanas. Eso es lo terrible y es lo que creo que no debemos olvidar para nunca llegar a parecernos a los que en su día justificaron ambas cosas.

Saludos.

[Capitan Miller]

Lo siento por el ladrillo anterior, no pensaba que hubiera quedado tan largo.

Saludos.

[Bitxo]

La ONU responde al mismo patrón que la Sociedad de Naciones, solo que nació con más fuerza que esta dadas las circunstancias. No voy a criticar a la ONU, con sus mejores o peores momentos o, probablemente peor, la ausencia de estos, ni tan siquiera a la gran idea de la seguridad colectiva. Tan sólo apelaré a la lógica demostrada que eso funciona hasta que alguien considera que debe dejar de hacerlo, o que debe hacerlo en aras de sus intereses propios. A partir de ahí ningún Jefe de Gobierno en su sano juicio va a plantearse el hecho de disolver a su Ejército.

Da lo mismo que lo que se tenga sea tierra fértil, como un desierto que rezuma petróleo o, simplemente, el control de los mercados financieros. Hoy día el término "campo de labranza" es mucho más variado, complejo e incluso invisible que lo era en los tiempos de Platón. Pero la lógica es la misma: una nación que, por lo que sea, es rica, tenderá a aumentar su población y a precisar mayores recursos. Ello llevará a un intento del control del comercio para que esos recursos no le falten y provoquen inestabilidad en su interior, aunque para ello lleve la inestabilidad a otros lugares, bien por la acaparación de esos recursos o bien por la competencia por ellos con otra nación rica. Y si esa inestabilidad exterior pone en peligro la seguridad, por cualquier causa, de una de las naciones implicadas, el riesgo de guerra es evidente. Hoy día los recursos foráneos se pueden controlar de muchas maneras, sea mediante una influencia política, una presión comercial o una garantía militar. Y hoy día, pese a todas las pequeñas guerras que siempre hay por todo el globo, una gran guerra no se provoca así como así dado su coste demostrado. Pero si una nación rica se siente amenazada y considera que el beneficio es mayor al coste y que puede ganar la apuesta, ten por seguro que habrá otra gran guerra.

[grognard]

Si los ejércitos nacionales quedaran prohibidos, y el único ejército fuera de la OTAN, las cosas serían distintas. Habría una homogeniedad global. Nadie se pegaría, pues no tendría armamento para ello. Y si lo hiciera, los ejércitos de la ONU atacarían el país atacante y cambiarían su sistema de gobierno para que no sucediera más.

A mí me parece muy peligroso eso de la existencia de un único ejército. A más de uno le entrarían curiosas tentaciones de utilizarlo... Y que la ONU se dedicara a cambiar los sistemas de gobierno de otros países, en el fondo no le diferenciaría mucho de otros regímenes totalitarios. Ahí tenemos el ejemplo actual de Irak o Afganistán. La imposición de un régimen, por muy democrático que sea, no garantiza la paz, precisamente por eso, porque es imposición.

No tengo nada que añadir a las agudas observaciones del capitán Miller. Ha sido claro y explícito, aunque haya tomado como ejemplo de su explicación algo ocurrido hace relativamente poco tiempo. Por mi trabajo tuve que viajar a Mostar, dos años después de la guerra, cuando apenas quedaba nada salvo las repetidas imágenes de la avenida con las casas croatas a un lado, relativamente intactas, y las casas bosnias al otro, completamente destruidas. Reconozco que el grupo de periodistas con el que iba enmudeció al iniciar el tránsito por la avenida. Hay que verlo para sentirlo. Quizás eso es lo que habría que hacer con tanto político y tanto militar de opereta que acaban sus días olvidados y en una cama, enseñarles la cruel realidad de las cosas, y no lo que nos muestran las películas y los relatos más o menos heroicos. A ellos les pondría yo a sacar de un sótano a las víctimas de un bombardeo, a enterrar a los muertos de una razzia sin sentido o a curar a los heridos por armas químicas o biológicas. Probablemente aprendiesen mucho más en unos minutos que en todos sus años de carrera.

[Simon dice]

O entendi mal, o estan diciendo, que la humanidad es asi, y que se le va a hacer??? Que las guerras son inevitables? Dios mio, lo leo y no lo creo... Por ahi Davisita Miller, dijo, eso de los 5000 años de historia o desarrollo de la humanidad... Si esa expresion tiene alguna validez y deberia tenerla, se deberia hacer extensiva al tema de las guerras, pero si no es asi, entonces, tampoco es valido el concepto de "guerra controlada, o guerra civilizada"... Ese cuento no me lo trago. Obviamente cuando dos o mas partes en disputa llegan a un punto muerto obviamente me reitero, puede pasar a mayores. Pero en una situacion in extremis, donde las fuerzas se han polarizado de tal manera, que ninguna de las partes puede o quiere ceder... Pero si la cosa viene por el lado de, tengo ganas de expandir la casa, y le volteo la medianera al vecino, ahi la cosa cambia radicalmente. O sea, sino aprendimos a que no debemos hacer la guerra, es que no hemos aprendido nada, y el concepto criminal y patetico que he lanzado como propuesta, termina siendo valido...

[Fenris]

Te mereces un aplauso Simon.
Estoy completamente deacuerdo contigo.

Si no hemos aprendido a controlarnos y dejar "la casa" del vecino tranquila... no se para qué tanto desarrollo tecnológico.

Seguimos en contacto.

[Bitxo]

Lo que pasa Simon es que debatimos en dos planos diferentes, para variar: tú en un plano -en mi opinión- utópico y Capitán y yo en otro realista. ¡Ya quisiera yo que no hubiesen guerras! Pero las hay. Y como las hay toca limitarlas. El concepto de "guerra civilizada" o "de caballeros" puede resultar lo más hipócrita que quieras, pero es necesario y puede ahorrar muchas vidas. No se trata de no matar, sino de matar sólo lo necesario. Y, en efecto, la Humanidad no ha avanzado gran cosa realmente. Pero esa es una impresión un tanto falsa: hoy día la vida de las personas vale mucho más que antes. Hoy día un genocidio o un crímen de guerra no sólo se reconoce como tal, sino que puede llegar a ser perseguido y ajusticiado dentro de unos márgenes que pueden dejar muy mal sabor de boca, pero con los que antaño no se podía ni soñar. Sí que hemos avanzado. No todo lo deseable -muy poco comparado al progreso tecnológico-, pero lo hemos hecho.

[Capitan Miller]

Si no hemos aprendido a controlarnos y dejar "la casa" del vecino tranquila... no se para qué tanto desarrollo tecnológico.

Sencillo, básicamente por dos motivos:

1.- Para que las guerras puedan ser emitidas en informativos de horario infantil.

2.- Para evitar la desagradable sensación que supone el ver como se desparraman los mondongos de tu enemigo cuando le abres las tripas con la bayoneta.

Es lo que tiene la tecnología, que mata muy limpiamente al dejar pocos restos, y además lo hace a distancia, a mucha distancia.

Y sí, Simon, por desgracia no hemos cambiado nada en el sentido de que la guerra sigue siendo inherente a nuestra especie. El único cambio desde Kadesh o Troya es que hemos aprendido a ser más efectivos y a mejorar la tecnología bélica (que por otra parte también se aplica al mundo civil en determinados aspectos). Debajo del barniz de la civilización sigue estando el mismo bicho que se bajó de la acacia en África, se puso en pie y comenzó a buscar respuestas. Lamentablemente muchas de ellas las encontramos en la razón de la fuerza en lugar de en la fuerza de la razón, y así nos luce el pelo ya entradito el siglo XXI.

Saludos.

[Fenris]

Eso es cierto, Miller. Esa deve ser la gran atracción de la tecnología que hay hoy en día.

Como decían antes, hay que verlo también friamente este tema, pues así es realmente la vida. aunque cueste deshacerse de tus ideas u opiniones, a veces hay que sacrificarse un poco.

Fríamente, los tratados de guerra y las guerras "civilizadas" tienen su importancia, pues sino volveríamos a esas batallas antiguas en que se destruía todo lo que se encontraba, para rellenarlo con lo que tiene tu país.
Ha dado un margen de actividad, y no permite empezar guerras sin declarar previamente, ni el abuso de la población civil.

Seguimos en contacto.

[grognard]

Fenris, vives en un primer mundo utópico. Que no hay guerras sin declarar previamente ni abuso de la población civil en nuestro primer mundo del neocapitalismo no significa que no las siga habiendo, sólo que tienen menos interés en los telediarios que saber cómo se llama el hijo de los Beckahm o cuánto le ha costado a la actriz de moda el reacondicionamiento de sus senos. Date una vuelta por las páginas de las ONG de verdad que trabajan en Africa y Asia, y se te pondrán los pelos de punta. ¿Ya no nos acordamos del Chad, de Somalia, de lo que sucedió en Ruanda, de lo que sigue pasando en Irak? La declaración de guerra es un acto formal entre supuestos caballeros, y el respeto a la población civil un argumento mojado en las actas de rendición, que luego, acaban como acaban. MIller ya señaló anteriormente lo ocurrido en la ex-Yugoslavia. E historias como esa ocurren todos los días, sólo que no nos enteramos, porque o bien no tienen repercusión económica para las grandes corporaciones, no afectan a las clasificaciones de nuestros equipos de fútbol o, sinceramente, no nos importan los "muertos lejanos", como bien dice una teoría de la comunicación. Las guerras se han civilizado sólo en su superficie, no en su fondo. ¿De verdad crees que el marine USA que recorre Irak a 120 kilómetros, vigilando todo hombre, mujer o niño que le aparece por delante, va a dudar si ve un movimiento sospechoso? Primero disparará, y luego preguntará, porque, al final, sólo queda una única verdad: mi supervivencia está por encima de la de todos los demás. Me importa un bledo si es hombre, mujer, niño, civil, religioso o militar. Yo quiero volver a mi casa, y lo demás no me importa.
Llámalo cruel, antiético o amoral. Pero, por desgracia, es una cruda realidad.

[Fenris]

Siento que me expresé mal grognard...

Yo lo dije de forma teórica. Los tratados militares actuales no permiten atacar a otros países sin una declaración prévia. Ni abusar de la población (lo que es distinta de atacar en caso de sospechoso).
Obviamente, como suele pasar siempre, la práctica es distinta. En África se disparan unos a otros sin ton ni son. En paises asiáticos lo mismo. Aldeas enteras que se lanzan a defenderse de un enemigo que no existe, sino que son ellos mismos o sus superiores.

Un marine atacará si vé a un iraniano que hace algo sospechoso... pero abusar de la población es lo que hicieron los rusos en Alemania (o los alemanes en Rusia, por contrapartida). Es beneficiarse uno mismo, personalmente, de la población por el uso de las armas y la fuerza.
Si un marine hiciera lo que he mencionado, (teóricamente) tendría que pagarlo.

Pero desgraciadamente, el papel y la realidad son distintos.

Siento si antes me expresé mal...

Seguimos en contacto.

[grognard]

No tienes por qué disculparte, Fenris. Lo mejor de un foro de debates es, precisamente, eso, que permite debatir ideas de forma civilizada, recurriendo a la fuerza de la razón y no a la razón de la fuerza. Quizás fuese necesario mucho más debate en nuestros sistemas educativos, porque así aprenderíamos, al menos, a escuchar y reflexionar antes de hablar, algo que, quieras o no, te proporciona un Foro, porque no puedes interrumpir a tu interlocutor mientras habla, y la necesidad de leer te obliga, la mayor parte de las veces, a reflexionar sobre lo leído, y a responder de forma argumentada. Todas las opiniones y posturas, dentro de la normativa, son bienvenidas y agradecidas, así que no cortes porque de cuando en cuando parezcas recibir algún vapuleo, que eso nos ha pasado a todos y en muchos temas. Sentirnos incómodos porque nuestros argumentos parecen disolverse ante nuestros ojos es positivo a la larga, porque nos llevan a mantener un espíritu crítico ante lo que pensamos y, lo que es mucho mejor, a replanteárnoslos una y otra vez. De eso se trata precisamente.

[pato1958]

Dejo en claro en lo que creo
(Aplicado a la SGM y al día de hoy)
1) Creo en la razón de la existencia de los ejército (mar, aire y tierra) que defiendan los intereses de una determinada nación.
2) Que ellos están bajo las órdenes y las leyes de sus gobiernos.
3) Que estos Ejércitos dentro de cada nación (en su propio territorio) cumplen con lo que dicta la constitución.
4) Que estos Ejércitos fuera de los límites geográficos de la nación no lo cumplen.

Pato

[von krischer]

Siento que me expresé mal grognard...

Yo lo dije de forma teórica. Los tratados militares actuales no permiten atacar a otros países sin una declaración prévia. Ni abusar de la población (lo que es distinta de atacar en caso de sospechoso).

Seguimos en contacto

Estimado, no creo que ningún país ''civilizado'' declare la guerra a otro formalmente. Tampo creo que unos soldados que ven a unos paracas venirles encima se estén quietos hasta que los paracas han aterrizado para empezar el baile, por contrapartida los paracas dispararán con todo lo que puedan a los que están en el suelo.

Para que las guerras puedan ser emitidas en informativos de horario infantil.

Jefe,nNo sé que es peor si ver guerra en directo o los programas del corazón