La caída de Berlín: Los crímenes del Ejército Rojo

[Heinz]

Nada tengo, en absoluto, contra el Ejército Rojo; bien al contrario, a medida que he ido conociendo su historia, ha ido creciendo en mí la admiración por el mismo, regando con su sangre las tierras de Europa en su lucha por la libertad

¿Por la libertad?
Creo que los polacos, checos, alemanes orientales, húngaros, búlgaros, rumanos, etc piensan otra cosa...
Podemos hablar en su lucha por su supervivencia (totalmante legítima, por supuesto), por sus ideales revolucionarios, por defensa propia ...por cualquier motivo menos por la libertad .

[Joaquin Garcia Morato]

Hola, Heinz:
Dí por supuesto que, cuando escribí " en su lucha por la libertad ", quedaba meridianamente claro que era a su libertad a lo que me refería. Lamento que el no haberme expresado correctamente haya llevado a una mala interpretación.

[rommeldak]

Creo que como ejemplo de los abusos sobre mujeres de los rusos no hay más que ver esta imagen:

http://www.fotosmilitares.org/viewtopic.php?f=11&t=765
Creo que sobran las palabras.
Saludos.

[huno2000]

La desgracia del vencido es que el abuso se convierte en cotidiano y la maldad se hace costumbre, nada raro en nuestro mundo, donde la violacion y la muerte van de la mano sino veamos lo ocurrido a lo largo de la historia la humanidad y tambien tenemos situaciones muy recientes como la de Ruanda o la ex-Yugoeslavia. Claro esta, que en este caso la escala es inconmensurablemente mayor.

Tengamos en cuenta que habia un fuerte espiritu de venganza por la sangre derramada en el inmenso territorio Ruso y que las violaciones por esos lares no solo fueron de mujeres.

Saludos



Huno2000

[Bitxo]

El sentimiento de venganza no exime a nadie de sus crímenes. De hecho la venganza, que yo sepa, no está contemplada como atenuante por la Ley. Por otro lado, no sólo mujeres alemanas fueron agredidas por los soldados del RKKA, sino que también lo fueron las soviéticas. Y dentro de este sector, no sólo lo fueron las que trabajaron como esclavas en las fábricas, o las reclusas en campos de concentración, sino que también lo fueron muchas que eran compañeras dentro del RKKA. Así que el problema no fue sólo la venganza. Por desgracia, la misoginia impregnaba la sociedad rusa de la época. Y esa misoginia se vio agravada, cómo no, por la guerra. Los soldados pasaban mucho tiempo sin ver a sus esposas y eran presa de todo tipo de sospechas, y máxime como, conforme recuperaban territorio, veían cómo las mujeres soviéticas habían tenido que venderse -literalmente o no- al enemigo o a cualquiera que pudiera protegerlas del hambre, el acoso o la deportación. Para un soldado ruso de la época resultaba mucho más fácil culpar de todo a la mujer que hacerse cargo del desastre que implicaba la guerra, máxime cuando podían, como soldados, sentir en sus carnes algo de culpabilidad.

[huno2000]

Ningun crimen es justificable pero debemos entender las circunstancias de una guerra brutal que convirtio en animales a seres humanos, que de no ser por la guerra se hubieran dedicado en cosas mas provechosas.

Bien dice el refran: cria cuervos y te sacaran los ojos.

Saludos


Huno2000

[kosako]

Estoy leyendo el libro "Berlin la caida: 1945" de beevor, y la verdad es que este estupendo hilo, le viene al dedo.

Yo por mi edad soy talludico, y hasta hace bien poco, la 2gm, solamente me intereso por su aspecto belico, batallas, ejercitos, armas, condecoraciones.
Un gran error por mi parte.

Ahora estoy tratando de recuperar tiempo perdido, estoy leyendo y miro por los foros (fotos) y leo comentarios,etc como quedaron las ciudades, pueblos,granjas etc.
el gran sufrimiento del personal civil, todo lo que tuvieron que aguantar, tanto cuando vivian desde el punto de vista de una dictadura hasta la gran tragedia de la guerra.
El desarraigo de la familia, pueblo, patria. En fin un Horror.

Tengo en cartera el libro "Alemania 1945"
La pelicula que mencionais, la han estrenado en España.?

[antfreire]

Ningun crimen es justificable pero debemos entender las circunstancias de una guerra brutal que convirtio en animales a seres humanos, que de no ser por la guerra se hubieran dedicado en cosas mas provechosas.

Bien dice el refran: cria cuervos y te sacaran los ojos.

Saludos


Huno2000

Bueno la realidad es que desde antes de la guerra, o sea desde el advenimiento del Bolchevismo en Rusia ese pais estubo bastante convulsionado y de eso no se puede culpar a los invasores nazis.

[Tony]

Voy a aconsejaros este libro, que no paro de aconsejar, la verdad, pero es que me a impactado, donde se puede comprender mejor el titulo de este Post.

Titulo: Armagedon. La derrota de Alemania 1944-1945
Autor: Max Hastings.

En el el autor analiza el ultimo año de la guerra, desde la Operacion Market Garden, hasta la toma de Berlin. Es en este ultimo punto donde se puede ver estos crimenes y hacerse uno una idea de lo que fueron. Es un libro que os recomiendo, francamente.

Un saludo a todos!

[Eriol]

Hola!

Otro que se puede añadir al anterior nombrado por Tony para conocer estas cuestiones es el de Antony Beevor: Berlin , la caida 1945 que se centra específicamente en la toma de la capital alemana por el ejército soviético.

Saludos

[He-111]

Y también el clásico "La Última Batalla", de Cornelius Ryan.

Saludos.

[antfreire]

El maximo responsable de los crimenes del Ejercito Rojo sue Stalin y su gobierno. Ilya Erehmberg, jefe de propaganda del ejercito siovietico publico en los meses finales de la guerra:
"¡Soldados del Ejército Rojo, arrancad por la violencia el orgullo racial de las mujeres alemanas!...¡Violad, destruid, matad!"
"Alemania es una puta. Estamos en Alemania. Las ciudades arden y me siento feliz. Los alemanes no tienen alma. Levantaremos cadalsos en Berlín. El terror empuja a los alemanes y a sus hembras hacia el oeste. Alemania puedes dar cuantas vueltas quieras y arder y aullar en tu mortal agonía. ¡La hora de la venganza ha sonado!"
"Los alemanes no son seres humanos. De ahora en adelante la palabra “alemán” es la peor maldición para nosotros. De ahora en adelante la palabra alemán debe golpearnos. Debemos decir no más. No debemos excitarnos. Debemos matar. Si no has matado al menos un alemán en un día, has desperdiciado el día. Si creen que su vecino matará a un alemán, no se dan cuenta del peligro. Si no matan al alemán, el alemán los matará a ustedes. El secuestrará sus familiares y los llevará a su maldita Alemania para torturarlos"
Despues de terminada la guerra este sujeto recibio el Premio Lenin de la Paz por sus "meritos".

[Adler Goess]

Tomemos esto en el contexto de tan terribles años, sin justificar por mi parte nada. Los Alemanes llegaron a rusia y fueron vistos por la población (o al menos amplios sectores del campesinado) los primeros meses como salvaguardas del cristianismo y enemigos del tirano Stalin, luego eso cambió en un programa de literal exterminio y desplazamiento de los pueblos eslavos de la zona. Llegaron no a adoctrinar o a compartir su "cultura" ante el avance bolchevique, llegaron a exterminar a destruir,matar,invadir,imponer,saquear,expoliar y esclavizar. Ahora decidme que haría el frontoviki de primera linea cuando pocos años después se les da la oportunidad de regresarles el "favor" a los alemanes. Pues los alemanes aunque quizás no violaron en cantidades, si que colgaron a muchas. Fue una guerra cruel, iniciada por hombres crueles y terminada por hombres crueles.

Última edición por Adler Goess el Mar Sep 16, 2014 2:58 am, editado 1 vez en total

[antfreire]

Entonces lo justificas? Y si alguien te dijera que el asesinato de seis millones de judios por Los Nazis fue porque estos eran sus enemigos y querian destruir al Nazismo, tambien lo aceptarias? O sea que nadie cometio crimen en la SGM, es eso lo que quieres decir?

[grognard]

Creo que lo que Adler Goess ha querido decir es que ante determinadas circunstancias el ser humano opta por la venganza como primera pulsión, autojustificándose en lo que él o los suyos sufrieron primero. Decía Gandhi "Ojo por ojo y el mundo acabará ciego", y tenía mucha razón, porque, nos guste o no, las personas tienen la tendencia a devolver lo recibido, y si puede ser, un poco más. Todos hemos sido niños y bastaba que un amigo o un hermano nos empujara para empujarlo a su vez. Si nos lo devolvía, comenzaba una espiral de empujones. Y si no nos lo devolvía, por aquello de "quedar encima", lo empujábamos una segunda vez, para obtener ventaja. Extrapolemos ese inocente enfrentamiento infantil a una guerra en la que, además del enfrentamiento puramente militar, entran en juego factores como el racismo, la xenofobia, la supuesta superioridad racial, la creencia en la inferioridad de los otros... actitudes todas que justifican ese primer empujón, y un segundo, y un tercero... con el consiguiente riesgo de recibirlo de vuelta, con igual o mayor intensidad.

Los actos de venganza suelen ser irracionales, sobre todo cuando afectan a las motivaciones internas, a esas parcelas atávicas de la personalidad, al mono desnudo que habita bajo la piel del hombre civilizado. Dadle un motivo para salir, y lo hará, atacando con uñas y dientes. Tenga razón o no la tenga.

Y, por desgracia, en la SGM muchos monos desnudos surgieron de debajo de la tenue capa de civilización de muchos miles de soldados y civiles.

A eso creo que se refería Adler Goess, a que la reacción irracional de muchos, no importa del bando del que fueran, fue la de devolver lo recibido, y si podía ser, multiplicado por cien. Ojo, que sea irracional no quiere decir que quede justificado. De ninguna de las maneras. Seguirá siendo crimen de guerra o genocidio por muchas posibles razones que se quieran esgrimir para devolver mal por mal, dolor por dolor o sangre por sangre. Pero forma parte de la naturaleza humana justificar, o el menos, intentar justificar los actos. Algunos es la única manera que tienen de dormir por las noches.

[Adler Goess]

Lo ha dicho usted todo mi buen grognard.

[Wyrm]

Hola a todos.
Permitidme un pequeño apunte, en relación con la supuesta declaración de Ilyá Ehrenburg expuesta por el compañero Antfreire aquí:
viewtopic.php?p=125384#p125384

Así como Georgi Aleksándrov o Andréi Zhdánov sí que fueron parte del Departamento de Propaganda como tal durante la SGM, y altos cargos, que yo sepa Ilyá Ehrenburg fue escritor, documentalista y corresponsal, no el jefe de propaganda del régimen de Stalin. Si me equivoco, corregidme.
Que sus textos llegasen a mucha gente, y en ellos no fuera un poeta romántico, cierto, pero quizás no todo lo que se le atribuye sea verdad. Incitó a cometercrímenes, eso no lo niega nadie.

Pero permitidme que añada, sin quitar peso a las frases que Ehrenburg dijo, y de las que no se retractó, un extracto del libro de Antony Beevor:

El Ministerio de Propaganda acusó al escritor de incitar a la violación de las mujeres alemanas. Sin embargo, y aun cuando Ehrenburg no abdicó nunca de las más sangrientas arengas, la declaración más célebre que aún le atribuyen los historiadores occidentales fue una invención de los nazis. Se le acusaba de haber instado a los soldados del Ejército Rojo a tomar a las mujeres alemanas, en calidad de “botín legítimo”, y “romper su orgullo racial”. “Hubo un tiempo —respondió él en el Krasnaya Zvezda— en que los alemanes falsificaban relevantes
documentos de estado. Ahora han caído tan bajo que falsean mis artículos”.

Fuente: "Berlín, la Caída: 1945" de Antony Beevor.

Si es posible, y sólo por saber, me gustaría conocer la fuente de ese texto del compañero Antfreire.

PD: Que conste que no justifico para nada sus textos y propaganda. Los crímenes son crímenes, y está clara la cantidad de ellos que cometió el Ejército Rojo.

Un saludo.

[antfreire]

Se advierte una vez más que Metapedia es conocida por su filonazismo y negación del Holocausto, por lo que es una página non grata en este foro.

[Wyrm]

Si me pones como fuente de ese supuesto texto "del Jefe de Propaganda" un lugar completamente revisionista en el que se expone con total frialdad cosas como que el Holocausto fue propaganda de guerra, apaga y vámonos.

Pondría citas de ese sitio, pero no quiero ensuciar el hilo.

Por mi parte ha quedado más que aclarado el tema.
Saludos.

[antfreire]

No se a que te refieres cuando dices que "ha quedado aclarado el tema" He cometido un error, pues no sabia lo de Metapedia, en realidad lo encontre por casualidad y no sabia que era pro Nazi. Me excuso ante ti y ante los moderadores. Pero eso no quiere decir que Ilya Ehremburg no exorto a los soldados rusos a que mataran alemanes sin referirse a soldados solamente y que el gobierno de Stalin no lo critico por eso. El hecho de que los Nazis asesinaran millones en territorio de la URSS no exonera a los soldados rusos por los crimenes que ellos a su vez cometieron. Con la diferencia que Alemania hoy acepta, se excusa y coopera en la busqueda de los asesinos mientras que en Rusia los admiran como heroes. Cuantos criminals de Guerra de la tirania stalinista han sido llevados a juicio?

[Wyrm]

Hola Antfreire.
Como ya puse antes, para nada niego los crímenes que el Ejército Rojo cometió, ni las frases instigadoras de Ehrenburg que incitaban a la violencia y a cometer dichos crímenes. Están ahí. Simplemente quise romper una pequeña lanza en pos de la verdad, pues, sinceramente, confío más en Beevor que en muchas páginas de internet y creo que ese pequeño apunte que hice (viewtopic.php?p=127587#p127587) no está de más.

Un saludo.

[mariscalzhukov]

Hola! he visto recientemente éste hilo. Pobres civiles alemanes... demasiadas palabras he encontrado por este hilo para justificar un ideal neonazi. Sabido de las violaciones perpetradas por soldados rusos debemos también comentar las vejaciones realizadas por los militares alemanes en territorio soviético. Hablo de ésto con conocimiento ya que estando de visita por la actual Rusia he participado de encuentros con descendientes directos de mujeres que sufrieron las atrocidades alemanas en su INVASIÓN a la URSS. Entonces debemos nivelar la balanza a la hora de realizar lecturas y posteriores formación de opiniones sobre éste tema.

Slds.

[Wyrm]

Los crímenes son crímenes, da igual quién los perpetrara. No creo que se necesite/deba nivelar ninguna balanza, ni tampoco tratar de buscar una aparente justificación en la venganza.

[Anibal clar]

Exacto, los crímenes son crímenes, independientemente de quién los cometa.

En este hilo se trata de los del ejército rojo. Los de los alemanes, son de sobra conocidos, espeluznantes, más allá de cualquier entendimiento humano que sea normal, una atrocidad que siempre quedará grabada en la memoria humana.

En cuanto a los de soviéticos, ahí están, a la vista de todos. Coincido en lo Beevor, es persona, por lo que he leído y contrastado de él, que me ofrece confianza, aunque, como todos, pueda equivocarse alguna vez.

Los crímenes del ejército rojo están perpetrados con la crueldad del bruto que pretende precisamente vengar lo anterior, siendo, como siempre, las víctimas los que menos culpa suelen tener, civiles y sobre todo, niños.

Saludos.

[mariscalzhukov]

Los crímenes del ejército rojo están perpetrados con la crueldad del bruto que pretende precisamente vengar lo anterior, siendo, como siempre, las víctimas los que menos culpa suelen tener, civiles y sobre todo, niños.

En que quedamos Aníbal? no es que da lo mismo quien cometa los crímenes??????!!!!!
Por favor, ya me alcanza para entender vuestro pensamiento!

[Anibal clar]

Vamos a ver.

El hecho delictivo, el crimen, es crimen independientemente de aquel que lo comete.
El tipo en el código penal es, vg, el asesinato.
Dentro del tipo, hay grados o escalas diferentes, pero lo que figura en la Ley es el crimen en sí, no la figura del que lo comete.

Tirar a una niña por una ventana de un sexto piso y provocarle la muerte, hecho con intención de matar y valiéndose uno de todas las medidas a su alcance, mediando indefensión, da lo mismo que lo cometa un alemán, un ruso, un chino o uno del barrio de Valdeacederas.

Dicho lo cual, los crímenes perpetrados por los alemanes tienen más agravantes que los cometidos por los soviéticos.
¿por qué?
Muy sencillo, son crímenes orquestados desde el Estado, que es el que alienta a hacerlos (genocidio), valiéndose de las medidas a su alcance para conseguir sus propósitos y haciendo inclusos legales los mismos (Leyes de Nuremberg, etc).
Con ello se logra que los instrumentos del citado Estado se pongan al servicio de la exterminación. El dolo es todavía mayor cuando personas altamente cualificadas e inteligentes, tales como filósofos, científicos, médicos y militares de altos rangos se centran en perpetrar el gigantesco crimen y ponen todos sus sentidos en ello.
Esto es algo inexplicable en una sociedad tan adelantada como la alemana, un despropósito de gigantescas dimensiones que llevó a un país a la vergüenza más absoluta tras la SGM y cuya sombra les perseguirá aún por muchas generaciones.

El crimen del soviético es diferente.
Es un crimen vengativo, brutal, pero no estudiado con anticipación y sistematismo, como el crimen alemán.
Está cometido por la turba, sus soldados.
Generalmente gente analfabeta (cuidado con esto, que los hay y muy buenas personas), bruta en el amplio sentido de la palabra, el diccionario nos dice por tal que es persona tosca y sin pulimento, necio, grosero y sin moderación. Ese es el crimen soviético, exactamente ese. Brutal. El del bruto.

Ambos son crímenes.
Ambos son censurables por la Ley.
Insisto, el crimen alemán es de proporciones estelares, muchísimo más abyecto y descarnado, sádico en su concepción, sibilino y matemático.
El crimen soviético es el crimen del que se venga, el que de pronto ve que la fuerza bruta está de su parte y la utiliza salvajemente, sin el freno moral que tenían los aliados occidentales, provenientes de sociedades educadas y cuyos resortes éticos funcionaban bien.
El soviético carecía de eso, de esa educación y templanza, sacando de sí lo más cruel de sus entrañas, para ensañarse con su rival de la peor de las maneras que un bruto puede utilizar.

Por lo tanto sí, es igual quien cometa el crimen.

Lo único es que son crímenes diferentes.

De un lado el alemán, promovido por el Estado y efectuado de arriba a abajo, ideado y realizado con premeditación y pretendiendo un genocidio.

De otro el soviético en Alemania (que es al que me estoy refiriendo, el holodomor es cosa diferente que daría también para hablar lo suyo), perpetrado directamente desde abajo, con el consentimiento del de arriba, por venganza y tal vez, olvidado por la historia, o más desconocido por el público en general al menos, pero no por ello menos brutal e igualmente condenable, pues es perpetrado también contra inocentes como es la población civil.

Este es mi pensamiento, no se si lo habré dejado claro, porque últimamente estoy bastante espeso.

Saludos.

[Joaquin Garcia Morato]

A ver: Cuando inicié este hilo, lo hice con la intención de poner al descubierto otras atrocidades que fueron cometidas dentro de la SGM; todos sabemos con meridiana exactitud las cometidas por las huestes de Adolf Hitler...pero no fueron, ni mucho menos, las únicas. Obvio que no se trata de nivelar, ni de, por resumirlo al extremo, de "y tú más". No. Tampoco de jugar, valga la expresión, con las cifras: el crimen es cuanto más atroz por su premeditación y planificación, no tanto por el número de víctimas. Conceptualmente, no hay más horror en las cámaras de gas, que en el bosque de los 20.000 otomanos empalados por Vlad Teppes. Lo que para mí hace un crimen más horrendo es lo deliberado del mismo; Y no, querido Anibal: la violación de casi dos millones de mujeres alemanas NO es el acto puntual de un bárbaro cegado por la venganza. Es, sin lugar a dudas, un acto deliberado y programado, con el total beneplácito de los mandos. Y debe ser reprochado con firmeza.

[Anibal clar]

Estimado Joaquín.

Me refiero a que antes de la SGM, ese acto no estaba programado por la URSS, ni siquiera previsto, pero sí la exterminación que pretendían los alemanes, ese estaba previsto y estudiado.

Las atrocidades soviéticas surgen como respuesta a la agresión alemana. Sí, cuenta con el beneplácito de los mandos, pero no se estructura científicamente, más bien obedece a un acto brutal.

Y por supuesto que debe ser reprochado, si en mis palabras se interpretó lo contrario, dejo bien claro desde ya que es un crimen execrable y terrible del que, por cierto, suelo poner en conocimiento a menudo a los que lo desconocen, porque, como dije, está bastante solapado y suele ser desconocido para el público en general.

Insisto, sin embargo, y es una opinión mía, claro está, que el crimen soviético es el crimen del bruto, no por ello, naturalmente, más indulgente que el alemán.

Creo que estamos, Joaquín, bastante de acuerdo ambos.

Desgraciadamente es tal el número de víctimas y el sufrimiento arrastrado por estas, que la evidencia de tales atrocidades hace replantearse al ser humano hasta qué límites es capaz de llegar.

Saludos.

[Hügel]

Hago mías tus palabras.