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Preguntas sobre la SGM
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Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Lun May 12, 2014 2:25 pm

En mi modesta opinion, llamar al ejercito aleman "ejercito nazi", es una muestra mas de ignorancia popular, en incluso, si me apretais, una forma de "sensacionalismo".

Yo tal como lo veo, es como decir que todos los españoles eramos Franquistas, cuando Franco gobernaba el pais..era asi? pues no. Simplemente, al nacer en un regimen asi, para ti es lo mas normal del mundo, tener por jefe del Estado a un Dictador, y sigues los dictados del regimen, lo contrario ya sabes lo que supone, carcel, o algo peor (eso si no estas metido en el sistema desde que naciste). Para un joven aleman, ya nacido bajo el regimen de Hitler, era tan normal como comer, y si habia una guerra y tenias que ir, pues ibas, o ya sabias a lo que te exponias, pero parafraseando un poco una frase muy española "si hay que ir, se va", ademas, desde pequeñito te inculcado que ser soldado y luchar por tu pais, es el mas alto de los honores, y bueno, ya sabemos como es la guerra, si no haces lo que te ordenan, el que vas a estar delante del peloton de ejecucion, eres tu.

Yo mismo, como muchos coleccionistas de militaria del III Reich, he sufrido mas de una vez, por parte de gente que poco o practicamene no tienen ni idea, de, al saber que es lo que colecciono, por que yo no me escondo, he sufrido la pregunta de "pero tu...eres nazi?" o bien, algo que en España se da mucho, "eres facha?", en fin, para que veais a donde llega la incultura de la gente, o lo aleccionados que estan por los medios que fomentan esa misma incultura.


Bueno, no me enrollo mas, para mi, simplemente, llamaro "ejercito nazi" es una muestra mas de incultura, y cada vez que lo leo o lo oigo, me chirria en los oidos.

Un saludo a todos.

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Jue Oct 09, 2014 8:45 am

Interesante debate, pero aclaremos que oscurece...

1. Las fuerzas armadas de un pais son una institución del Estado de ese pais.
2. Su misión específica es salvaguardar a dicho Estado como organización del mismo.
3. La utilización del término nazi, se la debemos mucho a la propaganda aliada en general que denominaba casi siempre así a las fuerzas alemanas.
4. En casi todas las películas de guerra (específicamente las yanquis) se usaba indistintamente el término alemán o nazi para referirse tanto a las fuerzas militares como a sus soldados.
5. Incluso se hacía una discriminación, sobre todo en las películas de la época, como por ejemplo una en la que era protagonista Humprey Bogart, sobre la campaña del desierto, donde dos soldados del eje (uno italiano y otro alemán) se discriminaba claramente a los dos, poniendo al soldado alemán como "nazi" y al italiano... como italiano ;) (hay un debate entre los prisioneros en el cual el italiano le hace claramente esa señalización)
6. En cuanto al Ejército Rojo, estemos claros, y ateniéndonos al punto 1 y 2 que el mismo fue creado a instancias de la revolución rusa de octubre, y que esa era su denominación "oficial", por lo cual meterlo en el ruedo, para argumentar tanto a favor como en contra es un error muy común. El ejército Rojo era la denominación oficial del ejército del Estado soviético.
7. Decir que los alemanes son nazis o hacer referencia usando ese "apodo" puede resultar según el contexto un error conceptual, pero usado específicamente para el período de marras, no solo no es un error, sino que permite tanto al lector o televidente situarse claramente.
8. Coincido con Paradise que la Wehrmacht, que era un ejército ya existente, más allá de las denominaciones coyunturales, a diferencia del Ejército Rojo que fue creado específicamente para salvaguardar al naciente Estado Soviético, terminó avalando al Estado Nazi Alemán, con sus leyes incluídas y fue "responsable" inobjetable de que dicho Estado "Nazi" llegara hasta donde llegó., más allá de si sus miembros fueran o no nazis, dicha organización del Estado se subordino sin decir ni pío al Estado Nazi, por lo cual, para los efectos prácticos nominarlo como "Ejército Alemán" o "Nazis" a secas y solo para el periódo histórico específico no me parece mala la sinonimación de términos (Wow!!!! sinonimación!! Soy todo un neologísta!!!!)

La ignorancia sería tachar a un alemán de hoy en día, de nazi, solo por ser alemán, pero si estamos hablando de personas, objetos y cuestiones históricas de un período bien determinado, el sinónimo nazi no me parece incorrecto como tal...

Saludos!!!!

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Sab Ago 03, 2019 10:19 pm

Exacto! pensemos que muchos soldados ya sean Wehrmacht o de la Luft Waffe no eran nazis, sino gente que peleaba por su tierra, su familia y principios, sera tan así que algunos de hecho se portaban bien con los soldados enemigos heridos, tanto rusos como estadounidenses o ingleses, muchos les daban comida o asistencia medica
a parte, no olvidemos que cuando estaba por terminar la guerra, su gobierno dictatorial los olvido!! los dejaron morir siendo que fueron los únicos que se bancaron la guerra 6 años y combatieron para que nadie pise su tierra, y no, ellos atendiendo primero a las SS.. Por eso odio y me da bronca cuando meten a todos enn la misma bolsa. La mayoría de los Wehrmacht eran soldados honrados de vedad. Me pasa lo mismo con los soldados de la Unión Soviética, no todos eran malos como se dice, algunos de verdad peleaban por su tierra..

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Jue Sep 12, 2019 11:24 am

¡Hola a todos!

Ya han pasado algunos años desde que intervine aquí. A mi juicio, algunos intervinientes siguen sin comprender el fondo del asunto que plantea la pregunta de este hilo. No se trata de una cuestión puramente semántica (como alguien ha derivado), de una cuestión nominal o de una cuestión de gustos objetivos o subjetivos. Se trata, en mi opinión, de establecer si las fuerzas armadas, como una institución del Estado nacionalsocialista alemán de 1933-1945, se regían y funcionaban institucionalmente conforme a los principios básicos de la ideología nazi. No se trata de establecer si los miembros de las fuerzas armadas, tomados individualmente, compartían o no en su fuero interno esos principios, sino si su papel en las fuerzas armadas respondía, en general, a esos principios. Y la respuesta es rotundamente positiva, y no porque lo diga yo, sino porque así lo muestran los hechos y porque así lo establecieron los propios jefes de esas fuerzas armadas.

Ya el 11 de abril de 1933, el comandante en jefe de la Wehrmacht y Ministro de Guerra, Blomberg, ordenó que el Reichswehr se alineara con el movimiento nacionalsocialista, y unos meses después, el 1 de junio de 1933, anunció que la "existencia no-política" del Reichswehr se había acabado. En realidad, lo de un Reichswehr apolítico era un auténtico mito creado por Hans von Seeckt, pero dejemos este mito al margen del debate. Blomberg ordenó en la última fecha que señalé que la tarea era ahora "servir al movimiento nacional con toda dedicación". Y en diciembre de 1933, al tiempo que se establecía un ejército con una fuerza de 300.000 hombres (en contraste con los 100.000 hombres impuestos por el Tratado de Paz de Versalles), el liderazgo del Reichswehr comenzó a inculcar ideológicamente a todos sus miembros siguiendo las ideas del Estado Nacionalsocialista. El encargado de dirigir esta inculcación ideológica fue el mayor Hermann Foertsch, del departamento de asuntos internos de la Oficina de la Wehrmacht, quien así lo comunicó a los oficiales de inteligencia el 17 de abril de 1934, fecha a partir de la cual estos oficiales recibieron una o dos veces al mes unas guías con las "instrucciones sobre asuntos políticos del día", donde no faltaban las explicaciones sobre los asuntos ideológicos nazis como la "política racial" y la "cuestión judía".

Con la reintroducción del servicio militar obligatorio y el establecimiento oficial de la Wehrmacht (21 de mayo de 1935), su liderazgo y sus comandantes acometieron un proceso realmente nuevo en la historia alemana: tenían que imbuir en sus tropas un espíritu y una identidad nacionalsocialista. En su orden básica de 16 de abril de 1935 Blomberg se refirió al Mein Kampf de Hitler como "un crisol nacional y social para criar un nuevo tipo de alemán". La Wehrmacht tenía que ser, declaró Blomberg, la gran escuela para educar a la nación en el nacionalsocialismo. El 30 de enero de 1936 Blomberg cursó una orden para el entrenamiento y educación política uniformes del cuerpo de oficiales. En ella se declaraba que para poder cumplimentar plenamente su "tarea de liderazgo para el pueblo y el estado" los oficiales de las tres ramas de la Wehrmacht debían "poseer la ideología nacionalsocialista con unanimidad espiritual, como algo propio y de profunda convicción". Para ello ordenó que los colegios y academias del Heer, de la Kriegsmarine y de la Luftwaffe dedicaran al menos dos horas al mes a la "enseñanza política nacional". El 29 de febrero de 1938 Blomberg ordenó que esa enseñanza política incluyera también la "teoría racial" y "temas de salud hereditaria".

Todos los entrecomillados anteriores están sacados de Jürgen Förster (A.Ideological Warfare in Germany, 1919 to 1945, capítulo II. The Politicitation of the Reichswerh/Wehrmacht) en la serie Germany and the Second World War, Volume IX/I: German Wartime Society 1939–1945: Politicization, Disintegration, and the Struggle for Survival (Oxford University Press, 2008) p. 485 y ss.

Básicamente, desde el juramento de obediencia incondicional a la persona de Adolf Hitler por parte de los miembros del Reichswehr en 1934 (un hecho insólito en la historia alemana), siguiendo por la etapa de "luna de miel" entre la Wehrmacht y Hitler (1934-1938), el adoctrinamiento ideológico de los oficiales, suboficiales y tropas de la Wehrmacht en los principios básicos del nacionalsocialismo, que siempre fue in crescendo, la purga del generalato no fiable de Hitler en febrero-marzo de 1938, el autonombramiento de Hitler como comandante en jefe de la Wehrmacht en 1938 (y en diciembre de 1941 como comandante en jefe del Heer), el acatamiento del liderazgo y comandantes del Heer de las "órdenes criminales" de Hitler para Barbarroja, la participación activa y pasiva de los integrantes del Ostheer en los crímenes de guerra y crímenes contra la humanidad en la guerra contra la URSS (y en otros teatros de la guerra), la reafirmación de Rundstedt, en representación de los mariscales de campo, del juramento de obediencia incondicional a Hitler en 1944, y un montón de hechos más que el tiempo que tengo no me da para detallar, es del todo imposible hablar institucionalmente de un ejército alemán no nazi, pues todos los hechos en su historia bajo el Tercer Reich muestran lo contrario.

Los integrantes de la Wehrmacht que en su fuero interno estaban individualmente en contra de la deriva criminal nazi son anécdota, y no se debe convertir la anécdota en categoría. Incluso aquellos que, arriesgando sus vidas y las de sus familias, se decantaron finalmente por luchar contra el régimen nazi (lucha que simbolizó en su expresión más gráfica y trágica el fallido atentado y golpe de estado de julio de 1944) no dejan de ser una anécdota en contraposición a la categoría nazi. Sin embargo, quiero reiterar que no creo acertado enjuiciar la pregunta de este hilo desde la posición individual de lo que pensaban en su fuero interno los integrantes de la Wehrmacht del nacionalsocialismo (todos sabemos que no todos ellos eran nazis, y menos entre las tropas), sino desde la posición institucional que adoptó la Wehrmacht y su liderazgo en y ante el Estado Nacionalsocialista en tiempos de paz y tiempos de guerra, y el papel que jugó en el apoyo, consolidación y expansión del nacionalsocialismo dentro y fuera de Alemania, y su participación y complicidad con los objetivos de las políticas nazis. Ante estos hechos es absolutamente imposible hablar de independencia o autonomía de la Wehrmacht frente al gobierno nazi, y es más justo hablar de una adhesión voluntaria de la Wehrmacht a la ideología nazi (ya fuese en muchos casos por convicción, en los más por oportunismo cuando no por adoctrinamiento).

Cuando acabó la guerra, un periodista americano que indagaba acerca de la posición que habían tomado políticos, militares, ciudadanos, etc., ante el régimen nazi desde su llegada al poder en 1933, se quedó boquiabierto al ver que no encontraba ningún nazi por ninguna parte. Todas aquellas personas a las que había entrevistado se habían declarado antinazis o ajenos a los nazis. En la Alemania de la primavera de 1945 no había nazis, ironizaba el periodista. A mí me parece igualmente una ironía el que haya personas que crean que el ejército alemán de 1933-1945 no era nazi.

Saludos cordiales
JL

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Mar Sep 17, 2019 10:24 pm

Hola a todos.

¿Y qué ejército no está supeditado al poder civil y a los valores que representa? Por supuesto, descontando las dictaduras militares, que ya sabemos lo que acostumbran a hacer con los poderes civiles.

En mi opinión no es tanto el demostrar que la Wehrmacht debía fidelidad al NSDAP, y evidentemente a Hitler, y actuaba como brazo armado del aquel. Así fue desde el inicio mismo de la guerra, e incluso anteriormente en la anexión de Austria, los Sudetes, la militarización de El Sarre... Luego no hay nada nuevo en ello y sería una discusión totalmente estéril el debatir sobre la nazificación o no nazificación de la Wehrmacht. Otra cuestión sería el entrar a determinar quienes y cuantos de los miembros de las FFAA alemanas en el periodo que nos ocupa eran nazis fervientes ideológicamente convencidos, nazis oportunistas, nazis por prevención, u opositores al nazismo activos o pasivos y cuál fue su papel. Fuera el que fuera, todos hicieron el juramento de fidelidad que ya conocemos, luego, al menos nominalmente, eran representantes de ese poder político y se debían a las órdenes que emanaban de él.

Luego, si nos ceñimos a la cuestión puramente lingüística, una vez demostrado que la cuestión política está fuera de toda duda y considerando que la pregunta de Aníbal creo que también tenía que ver con ese aspecto, es desde mi punto de vista absolutamente erróneo calificar a un ejército en función del régimen político cuyas directrices ejecuta en un momento determinado de la historia de su país. Creo que ya he explicado los motivos por los que lo veo así y no voy repetirme innecesariamente.

Para recapitular, creo que tan importante es lo que se quiere decir como el cómo se dice.

Saludos.

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Mié Sep 18, 2019 12:43 pm

Hola a todos.

Así es, sí.

Yo también lo digo por lo del "submarino nazi", el "avión nazi" o la "cartera de cuero nazi", que se van encontrando a lo largo de los años.

Yo nunca he entendido como un submarino, un avión, una cartera de cuero o una pistola (etc), pueden ser nazis, comunistas, liberales o del sursum corda.

Saludos.

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Jue Sep 19, 2019 10:31 am

¡Hola a todos!

De la lectura general de este hilo yo no tengo claro que todos sus participantes hayan expresado acuerdo sobre que "la cuestión política [de la Wehrmacht] está fuera de toda duda", por utilizar la frase del compañero Capitán Miller.

Por otra parte, no se puede comparar el papel institucional de unas fuerzas armadas en regímenes políticos totalitarios con las de regímenes políticos pluralistas. En el caso concreto que nos ocupa, la Alemania del Tercer Reich fue a partir del verano de 1934 un estado totalitario donde los miembros de sus fuerzas armadas juraron de forma voluntaria obediencia incondicional a la persona de Adolf Hitler. Hubo algunos oficiales, pocos, que se negaron a prestar ese juramento. Al hacer ese juramento, el liderazgo del entonces Reichswehr incumplió su juramento anterior de respeto por la Constitución de Weimar, y recuerdo que Hitler no abolió de iure esa constitución. La diferencia crucial en este aspecto institucional entre el Reichswehr de la República de Weimar hasta el verano de 1934 y el que siguió después de esa fecha es que el primero había jurado fidelidad a la Constitución de Weimar, teniendo como comandante supremo al Jefe del Estado (fuese quien fuese), tal como sucede con las fuerzas armadas de los regímenes políticos pluralistas, mientras que el Reichswehr de Hitler juró obediencia incondicional a Adolf Hitler. Las fuerzas armadas de un estado democrático y de derecho juran lealtad a la constitución de dicho estado y no a ningún jefe de estado o primer ministro particular del mismo. Jurar lealtad a la constitución de un estado significa respetarla, y por tanto no aceptar ninguna orden -ya emane del ministro de Defensa, del primer ministro o del jefe del estado- que vulnere claramente la constitución y las leyes de ese estado.

Cualquiera que conozca con cierto rigor la historia del Reichswehr-Wehrmacht durante el Tercer Reich conoce igualmente el rosario interminable de órdenes ilegales/criminales (contrarias a la Constitución de Weimar, al Código Penal Militar alemán o al Derecho Internacional y tratados internacionales firmados y ratificados por gobiernos alemanes) que acató y ejecutó su liderazgo.

No es un asunto baladí porque durante muchísimos años se difundió el mito (todavía existente y no poco generalizado pese al montón de evidencias en contra) de que la Wehrmacht y su liderazgo constituían una institución apolítica (que había hecho una guerra "limpia"). Vamos, como si en la Alemania hitleriana (o en la Rusia stalinista) pudiera existir una institución del estado apolítica.

El ejército de un estado de derecho no está supeditado al poder civil en el contexto que tratamos aquí, sino a la constitución y las leyes de su país. Obviamente, sigue todas las órdenes legales que emanan del poder político (ya sea del poder legislativo, ya del ejecutivo), pero siempre está limitado por la constitución y las leyes. Esto no sucede, como es obvio, en los estados totalitarios porque sencillamente no son estados de derecho, no son estados donde rige el imperio de la ley.

Ya sé que todo lo anterior parecerá superfluo a muchos, pero no a todos. Por eso me permito subrayarlo.

Saludos cordiales
JL

Re: ¿Ejército nazi o ejército alemán?

Jue Sep 19, 2019 10:40 pm

Hola a todos.

El ejército de un estado de derecho no está supeditado al poder civil en el contexto que tratamos aquí, sino a la constitución y las leyes de su país. Obviamente, sigue todas las órdenes legales que emanan del poder político (ya sea del poder legislativo, ya del ejecutivo), pero siempre está limitado por la constitución y las leyes. Esto no sucede, como es obvio, en los estados totalitarios porque sencillamente no son estados de derecho, no son estados donde rige el imperio de la ley.


Obviamente, José Luis. Mi comentario era en términos generales, y sin entrar en la aberración política que supuso el juramento de fidelidad a Adolf Hitler y las aberraciones subsiguientes que fueron consecuencia de la sumisión de la Wehrmacht a un régimen criminal. Como dije, desde ese momento la Wehrmacht se convirtió en el brazo armado NSDAP, con todo lo ello significaba. El sentido de mi afirmación era por contraposición; si en un régimen democrático existe esa sumisión al poder político y a la ley, cómo no iba a existir en un estado dictatorial, civil pero dictatorial a fin de cuentas, y con leyes represoras a su medida, pero leyes a fin de cuentas. También son estados de derecho, de su derecho, y donde rige el imperio de la ley, de su ley. Eso es lo más terrible, que acaban creando un estado a su medida en función de su ideología, en todos y cada uno de sus estamentos, negando los derechos de todos aquellos que no comulgan con ella y reprimiéndolos hasta llegar a legalizar el crimen de estado.

Como bien dices, lo extraño es que todavía, a estas alturas de la fiesta, haya quienes se empeñan en defender la "guerra limpia" de las FFAA alemanas en la SGM. La cruel realidad no quita para que hubiera oficiales y soldados que se negaran a participar de los crímenes e ilegalidades que otros asumían sin ningún rubor, pero, desgraciadamente, nunca fueron los suficientes como para haber evitado lo que conocemos y justificar el mito de la limpieza de la Wehrmacht.

Saludos.
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